5/14/2025

Taper Putin på å ikke møte opp i Istanbul? Gjest: Diplomati- og sikkerhetspolitikk-forsker Øyvind Svendsen.

Ukrainapodden diskuterer norske utenrikspolitiske dilemmaer i lys av krigen i Ukraina, med fokus på forholdet til Russland og EU, samt våpenanskaffelser. Øyvind Svendsen fra NUPI fremhever utfordringer i norsk støtte til Ukraina, og behovet for raskere og mer effektiv bistand, for eksempel via Come Back Alive.

00:00

Diskusjonen handler om Norges utenrikspolitikk, dilemmaene rundt Ukraina-konflikten, og valgene landet må ta i møte med Russland og NATO.

25:45

Podcasten diskuterer norsk militær støtte til Ukraina, forbedringer i effekten av denne, og muligheten for samarbeid med norske forsvarsaktører.

30:04

Norge bør øke støtten til Ukraina, spesielt til ikke-statlige aktører som Come Back Alive, for å hjelpe deres krigsinnsats.

Transkript

Da kan vi ønske velkommen til Ukraina-podden. Mitt navn er Vetterland Viken, og jeg er journalist i Nettavisen. Med meg i dag har jeg Jørgen Sjøneriksen, ukrainaspartist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Vi er også så heldige at vi har med oss seniorforsker ved Norsk Utenrikspolitisk Institutt.

Eivind Svensen, velkommen hit. Takk for det. Du forsker jo til vanlig på sikkerhetspolitikk, diplomati og utenrikspolitikk selv. Du har gitt ut en ny bok nylig der du er medredaktør som heter Dilemmaer i norsk utenrikspolitikk. Denne boka har jo ti kapitler og tar for seg diverse dilemmaer i Norge. Vi har skrevet av ledende forskere i Norge på utenrikspolitikk. Vi skal snakke litt om boka også, men også om nye spiller kommer vi tilbake senere.

Det er kanskje ikke så vanskelig å forstå hvorfor dere har skrevet denne boka, men hvem er den for, og hva er de utenrikspolitiske dilemmaene? Ja, det er jo en aktuell bok, vil jeg si, og det har det vist seg at det er stor interesse for den boka, men egentlig hvordan den ble til, det starter egentlig med UD. UD hadde et prosjekt som de kalte Respons, som Anniken Wittfeldt dro i gang, og der ble NUPID dratt inn som sekretariat, samarbeidspartner, for å lage gode debatter rundt omkring i Norge.

Og så jeg og Kristin, min medfatter, tenkte vi vil gjøre noe mer på dette, og vi vil gjøre noe uavhengig av UD. Det er tross alt at vi er uavhengige forskere, og vi kan si mye fornuftig, men vi må stå for våre faglige analyser utenfor rammen av UD også. Så derfor ble det denne boka, Dilemmer i norsk utenrikspolitikk. Vi har for eksempel ikke et ukraina-kapittel i boka, fordi vi hentet inn ledende forskere, som du sa, på de kjernefeltene i norskforskning.

norsk utenrikspolitikk, men jeg sjekket for jeg kom ut i dag i stikkoregistret, og det er vel et eller to kapitler bare, hvor det ikke står noen ting om Ukraina, så Ukraina blir jo en ramme for hele boka på en måte, og norsk utenrikspolitikk.

Og det med dilemmaer er jo en helt grunnleggende ting. Fra gresk så handler det dilemma om at du har to eller flere handlingsalternativer der du må velge. De er gjensidig utelukkende. Sånn i utenrikspolitikken så kan det handle om at du interesser og verdier kommer på koalisjonskurs. Og mens andre ganger i utenrikspolitikken så kan du bare leve med dilemmaene. De kan bare være der. Og det er jo

I noen tider går det, men vårt spørsmål her er egentlig i den tiden vi lever nå, hvor mange av de tvetydighetene i norsk utenrikspolitikk kan bestå. Så et av de som går igjen i boka er jo spørsmålet om norsk avskrekkings- og beroligingspolitikk overfor Russland.

Det som skjedde 24. februar 2022 og har skjedd siden, har gjort at Norge har vært nødt til å ta et veivalg i dilemmaet avskrek i Russland og berolig i Russland. Det er et veldig kjent begrepspar i norsk sikkerhetspolitikk. Men det er jo for alle praktiske formål først og fremst avskrekking av Russland som pågår, selv om vi opprettholder noe

noe samarbeid med Russland på fiskeri og på grenser. Eller Ukraina er også relevant for spørsmål om relasjon til EU. Det var vel preget av debatten i Norge siden 2022. Hvor trygt er det å stå på utsiden av EU i møte med krigen i Ukraina? Og de responsene EU har gjort, fordi EU gjør så mye på sikkerhetspolitikken nå, utenfor NATO-samarbeidet, men de andre tingene som EU kan lede an på.

Så der er det et spørsmål på sikt om det dilemmaet er å være EUS-medlem også funker når EU endrer seg da i møte med krigen i Ukraina. Så det er den type dilemmaer vi snakker om. Vi har jo snakket en del om militære dilemmaer tidligere her, særlig når frontlinjen beveget seg litt mer, og det som jo også preger et dilemma er jo at ingen av alternativene er nødvendigvis perfekt. Begge deler har ofte en eller annen kostnad som du må prøve å

Vei opp mot hverandre, hva er minst ille, eller i hvert fall det man prøver når man setter fienden i et dilemma, så vet vi at de må...

forhåpentligvis vel mellom to ganske dårlige alternativ. Og så tenker jeg litt på det her med Norge, EU, også USA da, vi snakket litt om på telefonen i år om det her med våpenanskaffelser, skal man kjøpe fra EU og styrke det da, eller skal man på en måte bligjøre amerikanere og Trump da, spesielt med å kjøpe for eksempel amerikanske fregatter i stedet for å sammen med det med britene eller franskmennene, det er noe som stod opp på det samme her.

Ja, og her må jo Norge ta et valg. Det er det hele prosessen handler om. Vi skal kjøpe fregatter, og vi skal kjøpe det fra ett land. Så egentlig, korrigerer deg litt, vi skal ikke kjøpe noe som helst fra EU. Vi skal kjøpe fregatter potensielt fra en av tre medlemsland i EU. Men det er klart det er en avveining her også. Fokuset på norsk utenrikspolitikk, på Afghanistan, på Libya, det vi har foretatt oss i verden de siste 25 årene,

er jo knyttet til mye av det handler om allianseloyalitet. Og et fregattkjøp fra USA vil jo vise den allianseloyaliteten i en tid hvor man er bekymret for at amerikanerne forsvinner for oss. Samtidig så er det jo tekniske spesifikasjoner på disse

Er de for store, de amerikanske? Og den type ting. Men til syvende og siste er det et utrikspolitisk dilemma. Ikke hvem som er flinkest å jakte ubåter, og hvem som ligger minst i tørrdokk for å bli reparert, men også vi tar et valg her, det gjorde vi med jagefly, og det må vi gjøre nå. Og det er veldig vanskelig, og vi hører jo enkelte politikere mener at det var vel Syvillisdaug som var først ut og mente at dette er tiden for å kjøpe amerikansk, mens andre tenker helt andre baner. Ja. Nei.

Nei, altså, som du nevnte, vi er jo ikke med i EU heller, så det er jo på en måte allianser blir gjøring overfor europærene også. Det kan jo være viktig for vår relasjon både med Tyskland og Storbritannia, og eventuelt kjøpe fregatter fra dem også. Men for oss vanlige uenvidde, som ikke sitter på innsiden av denne anbudsprosessen, så er vi jo en helt vanvittig anskaffelse, den norske største anskaffelse. Mye penger. Det blir jo en sånn bettinglek da, hvem er det vi velger? Ja.

Jeg holder en knapp på at det blir brittisk, men det er kvalifisert gjetning i beste fall. Hvis jeg hadde gått til hodet og sett penger på det, så tror jeg også at det blir brittisk. Hvis vi bør gå litt over til Ukraina, så har vi jo helt sikkert vært innom noen dilemmaer der nå de siste årene. Vil du trekke frem noen spesielle der? Det er litt det jeg nevnte for Norges del, da.

knyttet til egentlig ikke så mye til Ukraina, men det valget Norge tok om å stå last og brast med Ukraina, som man ikke har endret retorikk på i det hele tatt, det har ført til at man har måttet ta stilling til et annet dilemma i norsk utenrikspolitikk, russlandspolitikken. Og der har man tatt ganske tydelig stilling, selv om man fortsatt bruker det retorikk og språk som åpner for at det kommer en dag i morgen. Så utenrikspolitiske praksiser og hvordan Norge opptrer overfor Russland og i Ukraina viser jo at

krigen har endret et helt sentralt dilemma i norsk utenrikspolitikk. Et dilemma man kanskje kan se er jo valget mellom skal vi være midt i båten og gå litt sånn midt i allianspartnerflokken eller skal vi være mer fremoverlent og gå mer i retning av det som er vår egen interesse, for det er jo helt klart i Norge sin egen interesse at Ukraina vinner krigen.

Sånn som Finland, Danmark, de har jo klart valgt en litt mer offensiv holdning når det gjelder krigen i Ukraina enn vi har gjort. De baltiske landene gjør det helt klart. De grenser i aller høyeste grad til Russland og er trua på en helt annen måte enn vi er, og har det også i sin umiddelbare historie.

Så der har vi så langt velgt. Vi har øka vår støtte, men fortsatt er vi midt i båten. Det er jo i den dilemma-boka vår som snakker om det vi kaller integrert flertidighet, som handler om at når du har disse dilemmaene, så kan du si en ting og gjøre noe annet.

Og det har jeg sagt gjentatt i gangen. Retorikken norske myndigheter har brukt rundt krigen i Ukraina, hvor viktig den er, den har jo ikke blitt fulgt opp i praksis. Det er klart årets tilleggsbevilgning gjør at Norge gjør et bykse frem i denne båten også. Vi venter på tall fra Kiel-instituttet på hvordan vi rangerer oss i den grad. Folk er veldig opptatt av denne rangeringen, så vil jeg tro Norge fort kan være på en topp tre. Men det gjenstår å se. Men

Vi går nok oppover, og det er for en del et bra poeng å på en måte ikke være bakerst i den kildinstitutt- rangeringen, men samtidig så er vi det eneste landet i Europa som har massiv mengde penger på bok, sånn at vi har en helt annen mulighet til å gjøre noe også. Men jeg synes det er et veldig godt poeng som du sier, for at hvis man bare hadde tatt utgangspunkt i talene til...

Norske statsministeren, forsvarsministeren og utenriksministeren så har det jo vært helt klart at vi er krystallklar og en handling som har vært i tråd med retorikken vil jo ha vært nødt til å være helt andre pengesummer enn det vi har gitt. Det som er interessant med det her er at de dynamikkene som ligger bak som gjør at det blir sånn, de har vi ikke innsyn i. Og

Vi har prøvd. Vi gjør det vi kan på spørsmålene om Ukraina, norsk kvalitetsstøtt og den type ting, men veldig mye er hemmelig. Og de interne kampene i departementet lekker jo ikke. Det er jo styrke også ved et demokrati at man på en måte følger linja. Men...

Det er jo et modus i Norge, det høres nesten konspilt ut, det er ikke meningen da, å konspirere rundt det, men det er jo forskjell på departementet for eksempel, og det er forskjell innen de departementet, hvor mye de anser at det haster å hjelpe Ukraina, og det er klart at de

en liten gruppe i forsvarsdepartementet som har kjent masse pågangsmot og jobber med dette hele tiden, hver dag, når du må vente x antall uker på en signatur fordi noen skal opp i linja i finansdepartementet. Så det er litt diskrepans i statsapparatet som jeg tror har vært med på.

vært med på å bremse vilja til å tråkke til mer. Og ikke bare i statsapparatet, jeg tror det er forskjell mellom de forskjellige personene i regjeringen også. Jeg har gjort et godt, eller god mengde ganger har jeg gjort et poeng av at det er deler av regjeringen som ikke skjønner at det er forskjell på næringspolitikk og sikkerhetspolitikk, og vi behandler sikkerhetspolitiske størst mål som næringspolitikk, et kjempegodt eksempel på det.

artilleri granatproduksjon hos NAMMO, som har tatt alt for lang tid, men vi vet også om

og har hørt om sikkert ting som kommer mer om etter hvert, om ting som kunne ha gått raskere, hvis, som du sier, vi har på en måte tatt det ut av helt vanlig saksbehandling. Et annet eksempel er jo behandling av ukrainske soldater som stopper opp kjempelenge på grunn av at ingen visste hvem som skulle betale en kommunal regning på 200 kroner per person eller noe sånt. Så ja, det her er et problem, og

Det er noen systemproblemer. Det er ikke nødvendigvis enkeltpersoner som med vond vilje bremser en sånn prosess. Jeg vil bare bli litt ved akkurat dette med Ukraina, og så tenker jeg litt på den fredsforhandlingen. Når Trump blir valgt å komme på banen og skal ha fortgang i det, han har gjort et valgkampsløfte som han prøver å innfri, da må han få fort slutt på krigen.

Så har jo Hannes premisser på hvordan det skal gjøres ofte vært litt forskjellige fra de europeiske, og det man tidligere har sagt at man skal støtte Ukraina helt ut, for eksempel på landområder eller NATO-medlemskap og sånne ting. Og så kommer Trump inn og sier at ja, det kan vi glemme begge de delene. Og så må ikke Norge da også ta stilling til om man skal stå ved det gamle man har sagt, eller endre linjen sin når USA har gjort det?

Ja, det er jo et dilemma som vi ikke skriver i boka, som jeg gjerne snakker om, men som jeg ikke tok opp i starten her. Hvordan navigerer Norge nå, når bildet endrer seg? Og det er jo verdier og interesser som kommer i kamp med hverandre. Norge har sikkerhetspolitiske interesser av å holde seg inne med amerikanerne. Vi er antageligvis siste skanse av vennligsidende stater omfor USA, dersom de beveger seg bort fra Europa.

Så det er klart at det er veldig, veldig vanskelig. Men vi ser jo generelt i Europa nå, synes jeg, at Trump da, jeg ligger våken og tenker på den fyren der, fordi han bryter alle regler for hvordan internasjonal diplomati og samarbeid har fungert, særlig det transatlantiske, og han finner jo opp ting på nytt her. For en eller annen måte siden var jeg veldig, veldig, veldig bekymret for hans posisjon på Ukraina. Jeg er for øvrig i det fortsatt, men jeg vil kanskje fjerne en veldig.

Han viser seg litt mer pragmatisk, og vi får se hvordan denne uka utspiller seg, hvordan han responderer på det. Men generelt i Europa så legger jo linja seg litt mer nå på fredsporet. Man sier det er viktig selvfølgelig at Ukraina ikke blir påtvunget alle de maksimalistiske kravene til Putin, som Trump har forvandlet.

delvis innrømmet allerede. Men jeg tror ikke Norge og våre myndigheter, hvis jeg kjenner dem rett, kommer til å stå på barrikadene på den måten vi rundt bordet her kanskje gjerne skulle ønske seg. Og her er det også kanskje rom for en slags...

integrert betydelighet, som jeg kaller det. Altså at man, uansett hvordan dette utspiller seg de neste månedene, at man kan si med ord at dette ikke er optimalt, men stiltiden aksepterer at det blir sånn, fordi Norge er en relativt liten spiller i det som foregår nå. Ja, altså ifra jeg regner med at den ekstra veljen din kom på omtrent når det var et møte i det hvite hus, for eksempel. Og

Og fra det skjedde og de kommende ukene så hadde jo Europa en mulighet til å gjøre USA mer irrelevant. Europa kunne ha tatt tak, mobilisert sin produksjonskraft og sin økonomi til å støtte Ukraina på en sånn måte at USA ble mindre relevant. Og det fremstilles ofte som at det er helt umulig, men selvsagt er det ikke det.

USA sin støtte til Ukraina er ikke massiv. Altså, hvis Europa øka den litt, der er det en del kapasitet USA har som Europa ikke har, det vil Ukraina savne, men bare med penger så kunne vi ha gjort Ukraina mer i stand til å forsvare seg selv. Men det gjorde ikke Europa. Altså,

Det skjedde ikke. Det er litt økning i Norge, 50 milliarder og sånn. Det er litt sånn der, nesten litt sånn dagsnytt 18-tillegg. Vi må vise at vi gjør noe, men ikke så veldig mye mer enn litt. Så da blir det jo sånn, og da skjønner jeg at Norge kommer ikke til å, vi har jo ikke vært det hittil i denne her krigen, så vi kommer i hvert fall ikke til å være det ennå som stikker seg frem og sier at nå skal vi gjøre noe helt annerledes, men

Jeg har jo der håpet, jeg har jo ikke noe tro på at det blir fred i morgen, at det har noen fredsforhandlinger som virkelig fører til et gjennombrud. Så denne krigen vil jo dessverre fortsette videre. Jeg håper jo at det finnes krefter i Europa som er villige til å gjøre en innsats for at vi kan få en ende på denne krigen.

Da vil jo Norge, hvis jeg skjønner deg rett, stå i et dilemma. Velger vi det europeiske sporet, eller skal vi velge Trump-sporet? Ja, og det er jo ting som er utenfor Norges kontroll om det europeiske sporet i det hele tatt blir relevant, ikke sant? Om det blir aktuelt. Det er America First på andre siden av Atlanta-ravet, og det er jo litt som tydelig på at Trump vil ha noen andre taver denne stafettpinnen, selv om det var jo i helga da, besøket i...

fra disse tre statslederne, hvor USA på en eller annen måte har gitt støtte til trusselen om ekstra saksjonspakker der som Putin ikke møter, og på dette møtet i Istanbul. Så der plutselig tar han en litt annen rolle, som jeg synes var, hvis du ser hele det som har utspilt seg nå, fra Putins tale på 9. mai, Zelenskys beskjed om at ja, jeg er der, reisen til Kiev for Stalmer, Merz og Macron,

og lovnader om sanksjoner hvis ikke det møter, er jo veldig med USA i bakgrunnen. Det var forfriskende diplomati fra europeiske hovedsteder, synes jeg. Så får vi se hva det fører til. Peskov svarte jo ganske raskt på vegne av regimen, og mente at slik kan ikke europæere snakke til Russland, så de tvivler jo fortsatt på den ideen om at vi er krigsvisere her borte, og at det er de som er sistes kanskje for fred. Dette kjenner vi til, og det er jo...

Det er det der. Men Mertz, Macron og Starmer er jo, hvis de er et trekløver som snakker bedre sammen enn de tre landene han gjorde når Scholz var kansler. Jeg har i hvert fall en litt sånn fantasi om at de skal bestemme seg for å opptre som stormakter igjen. Hvis Russland er i stormakt, så er de i alle fall også stormakter. De kan jo gjøre en forskjell. Ser du noe håp der?

Ja, for all del. Men samtidig så er det, ta på skeptikerhatten, så er det jo positivt her i Tyskland med lettelser i Sjordenbrem som rødter å ta opp mer lån for å finansiere det forsvarsløftet de lovte i 2022. Det er positivt. Men det er EU og Storbritannia, de har kommet nærmere hverandre i denne krigen, på grunn av krigen, i en felles misjon. Samtidig så er det store forhandlinger på trappene.

Det er brexit-forhandlinger, de er ikke over. Og der er det mye uenighet. Så det forholdet kan fort sure ned. Og så så jeg at Macron i går holdt en tale hvor han for eksempel av vi som sitter på utsiden kan si sånn er det ikke en god idé at Frankrike deler atomforapplyen sin med Europa? Og det sier han jo det kan godt hende, men det må skje på franske premisser og XYZ for å si hvorfor. Så det er...

Europa er å få bli et kontinent av selvstendige stater, og derfor blir det alltid vanskelig med samordning. Men akkurat på Ukraina-spørsmålet så kan det jo komme viktige initiativer som på kort og mellomlang sikt kan hjelpe. Vi skal snart på vei og sove litt til Istanbul, men det er verdt å trekke frem, eller snakke litt om det også, hva Macron, Stalmer

Tøsk og Fridrik Mertstad. Det ser jo ut som en veldig forent front da. Er ikke det nyttig når man skal se for seg forhandling i Istanbul eller ved en siden av en ledning? Jo, det er det. Det er jo ingen av de som er i skatt i Istanbul denne uka. Det er greit å merke seg. Men

Men å sitte rundt noen bord, uansett hvem som sitter der. Men selvfølgelig, og det har vært veldig mange turer til Kiev som viser for en front. Om det er i nordisk-baltisk format, om det er i hele EU-formatet, uansett, så reiser de alle de som uvenner. Og de prøver å gjøre dette til en øvelse i offentlig diplomati, hvor de viser at de står sammen, og de står sammen med Ukraina. Så selvfølgelig, alle måneder drar hvis du tenker diplomatisk på det, og hvis Europa klarer å

Som Norge er en bidragsrytter til å komme med et enkelt og greit og forståelig budskap til Donald Trump, så selvfølgelig, politikerne holder alle veier åpne, og de posisjonerer seg best mulig for å spille en rolle. Og da er denne type ting viktig, tror jeg.

Og så over til de her fredsordningene i Istanbul, hva tror du er det beste, eller hva kommer til å skje der i morgen egentlig? Det er mye som henger løst i lufta her, men hva er det beste som kan finnes der? Jeg har ikke tenkt så mye på de beste utfallene, jeg har tenkt på alle de dårlige utfallene. Men det er jo veldig lite, og det tror jeg nesten må bli der, ikke sant? Jeg skal lande på hva som er det beste, selv om det egentlig er et uheldig utfall.

Det er klart hvis Putin skulle finne på å komme, og han kan ha kommet når jeg sier dette, og du der hjemme hører på. Det vet vi ikke. Men så er det jo litt som tyder på at vi får noe annet enn en presentasjon av posisjoner og disse maksimalistiske kravene til Putin, som absolutt ikke er noen utgangspunkt for forhandlinger. Det er ingen våpenhvile, som Ukraina har sagt er veldig viktig for å forhandle i god tro. Eller forhandle i god tro kommer ingen av de til å gjøre uansett.

Så kanskje best case er at Putin ikke kommer. Igjen, vi snakker om offentlig diplomati, vi snakker om et enkelt budskap til Donald Trump, hvis Marco Rubio og Zelenski står sammen med Erdogan i Istanbul uten en motpart.

på samme nivå. Det er sånn diplomatiet fungerer. Men det anerkjenner ikke Putin i møte med Zelensky. Så er det klart at det sender et sterkt signal til amerikanerne som kan på en måte gi mer push til den vridningen vi har sett litt mer av Trump er litt frustrert på Putin. Altså Lavrov da, hvis han kommer, vil ikke det også være en stor spiller i Trumps øyne? Eller er det kun Putin som gjelder nå når Zelensky har gått ut og sagt at han vil møte akkurat han da? Ja, altså Trump er jo

Han sier mange ting, og det kommer han sikkert til å gjøre dersom Lavrov kommer. Veldig usikker på om Zelenski gidder å sette seg ned med Lavrov, fordi da har Zelenski oppnått det han ønsker å oppnå, nemlig å vise at Putin ikke ønsker fred. Så jeg tror, skal det bli et møte, selv om jeg tror at hvilken som helst møte ikke kommer til å ha noe veldig konkret på seg denne første gangen, så tror jeg det er nødt til å være Putin. Jeg tror ikke... Jeg tror Zelenski har gode grunner til, og for sine venner, og for sin egen befolkning, å si...

Nei, takk til et møte med Lavrov. Men igjen, man vet jo aldri. Det er jo, amerikanerne også har jo, la oss si det sånn, Zelensky har etter hvitehus-episoden forstått at han må la seg diktere amerikanerne for å sette det på spissen. Så hva som presses frem, det er jo helt if, but, maybe, vi vet jo ikke. Mhm.

Jeg synes jo det er litt, altså etter det møtet også på en måte så har jo Zelenski begynt å gå mer ut på Twitter da, og på en måte spille litt mer ball da. Og når Russland foreslår en tre-dagers våpenville så svarer de med en 30-dagers, ikke sant? Altså hvordan skal man tolke det her? Det er for å på en måte vise god vilje om for Trump, eller?

Åpenbart er det nok, men fasiten er jo veldig enkel. I mars ble man enige om, mellom USA og Ukraina, at vi må få på plass en 30-dagers våpenville. Vi er klare for den. Og etter det har det vært mye retorikk og mye snakk om våpenville. Det er klart at det er fryktelig hurt at en angripende part innfører

en tredagers våpenville og forventer at den overholdes fordi de skal ha en militærparade og feire sin seier over Nazi-Dyskland mens de påstår at de fører krig mot Nazi-Ukraina. Så det er jo fryktelig hurt. Så det er jo ikke en våpenville. Det er en reell våpenville her på bordet. Og det er den trettidagers våpenvilla som Zelensky og Trump ble enige om og tilbe Putin på snart to måneder siden.

Kan man ikke forvente litt hardere reaksjoner fra USA da, nå når Ukraina til seg vil, og Putin ikke gjør det? Jeg håper det. Jeg tenker at det burde det. Trump har i hvert fall satt seg selv i en posisjon på sin måte til å snu litt om nå. Og dette Istanbul kan bli et veldig tydelig tegn på hvem som vil ha fred og hvem som ikke vil ha det. Og Trumps verden er ganske enkel. Og Trump i hans verden vil ha fred.

vi kan ikke få et bedre bilde enn det vi får i morgen hvis Putin ikke møter på hvem som vil ha fred og hvem som ikke vil ha det. Vi har jo også det mulige utfallet som amerikanere har nevnt et par ganger nå, at kanskje de bare går fra forhandlingen. At USA har gått lei. Ja, vi har prøvd. Det er ikke vilje til fred, så da er vi ute. Vi vet jo ikke hva det innebærer om de tar med seg den militære støtten når de trekker seg ut av det arbeidet, eller hva som skjer, men

Men det er jo også en mulighet, og da er det jo virkelig opp til europærene å bestemme seg for om de skal rise to the occasion og faktisk gjøre noe substansielt, eller om ukrainerne blir overlatt til seg selv.

Det er jo nok så worst case som amerikanerne gir opp fredsprosessen. Det er worst case hvis du vil ha slutt på krigen, for å si sånn. Ja, men altså, hvis amerikanerne trekker seg, eller, for jeg vil jo si, som deg, så er jeg litt mindre bekymret akkurat nå enn jeg var før litt siden, men samtidig ikke fordi at

Det er noe med Trump som det mest skremmende er jo ikke denne episoden i det hvite hus, men at han er så ustabil og uforutsigbar at vi kan få flere sånne episoder når som helst. Og denne mineralavtalen og har løst til å på en måte presse beskyttelsespengene av utøyekringene når de er under angrep og sånt. Best case scenario vil jeg si at amerikanerne slutter med denne tvangsfredsforhandlingen

og trekke seg ut av den, men beholde den militære støtten og at Europa overtar en mer forhandling i god tro.

Men det er jo, som du sier, mange ifs og buts for vi er der. Jeg tror det kanskje er konklusjonen på akkurat i forhandlingen. Men hvis vi går litt videre, så har du og to NUPI-kollegaer, Jon Karlsrud og Ole Martin Stormån, akkurat tidligere en rapport om hvordan norsk støtte til Ukraina fungerer, og hvordan man skal kunne forbedre den i fremtiden. Ja.

Kan ikke du ta litt gjennom hva den handler om og hva slags funn dere har gjort? Det kan jeg. Dette startet egentlig med for halvandet år siden at vi hadde lyst til å gjøre noe på Ukraina. Jon, som du nevner, har et stort forskningsprosjekt om koalisjonstøtte, så vi tenkte vi skulle se på koalisjonstøtte. Var i Odessa en tur på et sikkerhetsforum der. Fikk knyttet kontakter med ukrainske partnere. Og har prøvd for å si det, få ut penger fra norsk offentlighet for å få forskning på dette. Veldig, veldig grevende.

Men vi har fått ut noe, og vi har gjort en liten studie hvor vi var i Kiv og møtte med ulike aktører i forsvarssektor i Ukraina. Målet her var å høre med ukrainerne hva er det som fungerer, hva kan Norge gjøre bedre, hvor er det flaskhalser,

for å få til mest mulig effektiv støtte. Norge er veldig tydelig, det er supertransparent, for du har nansenprogrammet og du har tilleggsbevilgningen, og det står veldig tydelig hva man kan gjøre. Veldig mye av de norske pengene, så vidt man kan spore igjen, det finnes ikke noen god tilgjengelig online portal som viser hva de norske pengene brukes på, men hvis du syr litt og leter litt rundt, så finner man ut store deler av det, og mye av det går jo via internasjonale koalisjoner.

Det er alt for mye penger for alt for få folk å håndtere i norsk forvaltningsapparat. Så det er veldig strukket. I starten var det jo mye materiell fra forsvarssektoren og det man hadde. Nå er det ikke mer hyllevare.

Og så har det, det som er interessant, de snakker i Ukraina om, jeg vet ikke om dere har snakket om det, for jeg har ikke hørt det i hvert fall, Danish Model for finansiering av Ukraina, som handler om at danskene har et samarbeid med Ukrainas utenriksdepartement og strategisk industridepartementet, hvor de bare

kommer med en sum penger, ukrainerne presenterer en rekke prosjekter, og så sier danskene, ja, så gå med det, det, det. Og så, det kan også være ting som allerede er produsert, så det har gått veldig fort. Nå snakker de om Norwegian Model også, som er noe av den siste tillegget til dansen programmet Norge har kommet med, punkt fem, som handler om donasjon og finansiering av produktlisenser for norsk forsvarsteknologi. Jeg tror det er en kjern i det som

Også nordmennene, det er usikre forhold i hva Norwegian Model er. Men det handler jo om at Norge vil engasjere sin egen forsvarsindustri til å etablere seg i Ukraina, til å opprette joint ventures. Norge vil da kjøpe lisenser og ha gjort det for artilleriproduksjon via NAMO, og det er snakk om ting på Kongsberg også, så vidt jeg vet. Så dette er liksom, det er der ukrainerne er opptatt av Norge nå, og de ser på det som veldig positivt.

De ser på det som positivt at Norge vil støtte ukrainsk våpenindustri. Jeg tror det er noe sånt som tallene er usikre. 30-40% av den totale produksjonskapasiteten i Ukraina er i bruk. Så her er det masse potensiale. Også når krigen er slutt. For da løfter seg eksportrestriksjonene i Ukraina. Og da kan Ukraina være en veldig viktig leverandør av militært materiell også til Norge. Så det er sånn Norge tenker, tror jeg. Ja.

Men så er det noe med hvordan du får pengene i spill, og får de mest mulige effektivt i spill. Og vårt bidrag, det vi kommer ut med, er jo at det meste er greit som Norge gir, og veldig mye av det går via internasjonale koalisjoner og via det ukrainske forsvarsdepartementet. Det er viktig for forsvarsdepartementet. Omerov sa det da han var i Norge.

Naturlig nok, de vil ha kontroll med disse midlene, men så er det jo denne innovasjonssyklusen i krigen som vi har vært opptatt av, og særlig dronekrigen. Og grunnen til at vi har vært opptatt av det er fordi ukrainerne er ekstremt opptatt av det. Det går så mye droner, og det er så effektivt,

Og så livsviktig. Og så er det noe med hvordan dette fungerer. På brigadenivå kan de handle utstyr direkte fra droneprodusenter. Jeg tror røffelig det er 3000 droneprodusenter i Ukraina nå. Det er alt fra større fabrikker til garasjer. Dette er ikke langsiktige fabrikker, dette er IT-folk, tech-savvy people, som bidrar ved å sette opp shopp.

ikke langt fra fronten i sin garasje og få ting inn og ut. Så litt av poenget vårt var liksom hvordan kan Norge bidra med det? Så er det en policy-rapport, så vi har noen innspill. Jeg tror kanskje det er viktig. Til Norge så sier vi at vi tar dette poenget jeg var inne på, at Norge er nødt til å øke stabene i forskjellsmål mange. I hvert fall. Og den risikovilligheten som er vedtatt faktisk av Stortinget, som handler om korrupsjon og fare for at pengene kommer på avveie, den har Stortinget sagt vi må ta risiko.

Og da må ikke det bare være de som jobber med dette i forsvarsdepartementet. Det må være hele statsapparatet som må skjønne at vi skal faktisk ta risiko, og da må ting gå litt unna, selv om du ikke har hatt den normale byråkratiske prosessen. Så det er liksom litt sånn der pekefinger til Norge. Men så er det kanskje aller viktigst. Comeback Alive er en ikke-statlig aktør som spiller en viktig rolle. Der har du pinnen på jakkslaget. Det er jo den største. Den ble opprettet i, jeg mener, husker 16, men i hvert fall rett etter 14.

kanskje var 14. Nei, det var tidligere. Jeg ga penger til de, jeg lurer på om det kanskje var, i alle fall i 15. Jeg lurer på om jeg kanskje gjorde det i 15. Men det var i etterkant av 14, ikke sant? Av Krim. Og de er den største, de er den mest transparante, de er så ekstremt effektive. Det doneres ting til de fra utlandet, blant annet fritukreina her i Norge. Veldig profesjonelle. Men Norge, hvem skal gi penger til en ikke-statlig organisasjon som bidrar til en krig?

Og da har vi noen som programmer to sider. Humanitær, de kan ikke gi penger til militære formål, og militærsiden kan ikke gi penger til en ikke-statlig aktør. Så de faller mellom stolene. Vi snakker, ikke sant? Og kanskje vi er naive, jeg tror ikke det. 72,5 milliarder i militær støttet dukker regnet i år. 500 millioner kroner til «Come Back Alive».

er pølse i slaktetida for Norge. Få det vedtaket gjort i regjeringens sikkerhetsutvalg, og overføre de pengene. Helt forenklet så er det be om BIK og SWIFT og IBAN å overføre pengene. Og så skal vi selvfølgelig ha noe byråkratiske prosesser på regnskap og hvordan disse pengene brukes. Men det er så lite, og de har en så stor betydning for å få utstyr ut, for å hjelpe, for å

bidra på brigadenivå. Så det tror jeg er det rådet vi gir som jeg er mest glad i, og som jeg tenker at det burde være en no-brainer. Helt klart en no-brainer. Kate fra Come Back Alive har vært her på Ukraina-podden. Jeg vil anbefale å høre den episoden, og jeg tror vi kan, som vi gjorde, legge donasjonslenken til Come Back Alive i episodebeskrivelsen her. Jeg er veldig glad for det rådet. Jeg støtter det hele hjertet, og

Det er veldig fint med Norwegian Model. Veldig bra. Helt klart helt riktig å få europeiske forsvarsindustriprodusenter til å etablere seg i Ukraina. Kjempeflott at NAMO gjør det. Men det vil altså ta, det er en langsiktig greie, det vil nok ta et par år før NAMO produserer artillerig granater i Ukraina. De trenger artillerig granater og alt annet forsvarsmateriell akkurat nå. Ikke i morgen, men nå i ettermiddag trenger de det.

Så det er, som du nevnte, det at ukrainsk forsvarsindustri får brukt 30-40% av sin produksjonskapasitet er en skandale. Det er helt utvedtydig en skandale. Og vi har diskusjoner om, ja, skal vi ha boots on the ground, er det det som må til for å vinne denne krigen, skal vi...

Skal vi risikere europeiske herrer gjennom fredsbevarende styrker? Det minste vi kunne ha gjort, den første trinn, hvis vi hadde vært seriøse rundt dette, det er å fullfinansiere den produksjonskapasiteten som er der akkurat nå.

Det enkleste tingene vi kan gjøre, Ukraina produserer nå jo over 40% av det krigsmateriellet de trenger selv. Tenk hva de kunne produsert hvis vi bare finansierte opp til 100%. Så jeg er helt enig, 500 millioner til comeback alive, og også hvis vi har for lite saksbehandlingskapasitet, altså vi kan gi direkte bilateral bistand til Ukraina, så at de er

stand til å finansiere sin egen forsvarsindustri. Det krever ingen saksbehandling. Ja, bistand er et farlig ord, for det er jo ODA-kriterier og internasjonelle regler for bistand, så den er litt vanskelig. Du gir det så mye til organisasjoner, sant? Men det er også noen spenninger internt i Ukraina som gjør at Norge står et dilemma på denne støtten, fordi

Comeback Alive tenker jeg ville vært uproblematisk. En aktør med direkte finansiering av produsenter er litt touchy, fordi regjeringen selv vil ta det selv. Og mange av de mindre vi møter i Ukraina, de sier, men når du gir penger ditt, så havner det bare hos Ukroboromprom, som er den store nasjonale produsenten.

Det er den de leder seg på. Det er jo helt ny sammensetning av mennesker i den ukrainske forsvarsinfrastrukturen, fordi folk har sluttet seg til krigen. Det er nye, moderne teknologifolk, og det er mer den post-sovjetiske som gjerne sitter i forsvarsstabene. Når Ukraina offisielt ønsker at mest mulig går via sentrale myndigheter, så må Norge tro litt varsomt.

Men det er hastighet som er behovet, og jeg tror ikke noen i Ukrainas regjeringsapparat ville sett noe problem med at Norge overførte 500 millioner til Comeback Alive, snarere tvert imot. Nei, og du har helt rett i det, men mitt poeng er at Norge har råd til begge deler. Vi kan gi 500 millioner og enda mer til Comeback Alive, men vi kan også smøre de mer offisielle prosessene i Ukraina som

som ikke er like rask selvfølgelig som Come Back Alive, men som er viktig de også. Jeg tror vi begynner å nærme oss slutten her, men hvis det er noe dere brenner med, så har dere sjansen nå, begge to. Takk for at dere gjør den innsatsen. Det er så viktig med sånn uavhengige... Vi kan sette her og mene ting høyt i Ukraina-podden, men...

det er hyggelig å være kommentator dere mener ting noen ganger semikvalifisert og andre ganger ikke men at dere som er forskere gjør et sånt type samfunnsoppdrag og faktisk peker og med den tyngden som dere har vis hva som kan gjøres og hva som burde gjøres så det setter jeg veldig pris på Ja, og med det tror jeg vi sier takk for følge i dag og takk til deg spesielt da, Eivind Svensson ved NUPI som kom til oss her i dag

Nemnt i episoden

Øyvind Svendsen

Seniorforsker ved NUPI, ekspert på sikkerhetspolitikk, diplomati og utenrikspolitikk. Gjest i Ukrainapodden.

NUPI (Norsk Utenrikspolitisk Institutt)

Norsk utenrikspolitisk institutt hvor Øyvind Svendsen jobber. Nevnt i kontekst av hans ekspertise.

Ukraina

Krigen i Ukraina er sentralt tema. Diskuteres i forhold til norsk utenrikspolitikk og bistand.

Russland

Norske dilemmaer i forhold til Russland diskuteres. Konflikt med Ukraina er en hovedårsak.

Norske utfordringer knyttet til EU-medlemskap diskuteres i kontekst av krigen i Ukraina.

USA

Forholdet til USA og våpenanskaffelser diskuteres i forhold til alliansepolitikk.

NATO

Nevnt i diskusjon om sikkerhetspolitiske dilemmaer og alliansepolitikk.

Donald Trump

Trumps rolle og innflytelse på Ukraina-konflikten diskuteres. Hans uforutsigbarhet er en bekymring.

Come Back Alive

Ikke-statlig organisasjon som gir effektiv støtte til Ukraina. Anbefales som mottaker av norsk bistand.

Vetle Viken

Journalist i Nettavisen og deltaker i Ukrainapodden.

Jørgen Sjøneriksen

Ukrainaspesialist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Deltaker i Ukrainapodden.

Nettavisen

Mediehus hvor Vetle Viken og Jørgen Sjøneriksen jobber. Nevnes i innledningen.

Norsk Ukrainsk Vennforening

Organisasjon ledet av Jørgen Sjøneriksen. Nevnes i innledningen.

Dilemmaer i norsk utenrikspolitikk

Bok som diskuteres, skrevet av Øyvind Svendsen og Kristin. Behandler utenrikspolitiske utfordringer for Norge.

UD (Utenriksdepartementet)

Nevnt i kontekst av en tidligere debatt rundt utenrikspolitikk.

Anniken Huitfeldt

Tidligere utenriksminister som startet et prosjekt kalt Respons i UD.

Kristin

Øyvind Svendsens medforfatter av boka "Dilemmaer i norsk utenrikspolitikk".

NAMMO

Norsk forsvarsproduksjonsselskap nevnt i forbindelse med artillerigranatproduksjon.

Kongsberg Gruppen

Norsk forsvarsproduksjonsselskap nevnt i forbindelse med lisenser til Ukraina.

Emmanuel Macron

Fransk president, nevnt i kontekst av europeisk samarbeid angående Ukraina.

Rishi Sunak

Britisk statsminister, nevnt i kontekst av europeisk samarbeid angående Ukraina.

Olaf Scholz

Tysk forbundskansler, nevnt i kontekst av europeisk samarbeid angående Ukraina.

Recep Tayyip Erdoğan

Tyrkisk president, nevnt i kontekst av Istanbul-møtet.

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, nevnt i kontekst av Istanbul-møtet og forhandlinger.

Vladimir Putin

Russlands president, nevnt i kontekst av Istanbul-møtet og forhandlinger.

Sergei Lavrov

Russlands utenriksminister, nevnt i kontekst av potensielt møte med Zelenskyj.

Istanbul

Sted for et planlagt møte mellom Russland og Ukraina.

Deltakarar

Host

Vetle Viken

Host

Jørgen Sjøneriksen

Guest

Øyvind Svendsen

Poeng

UD hadde et prosjekt som de kalte Respons, som Anniken Wittfeldt dro i gang, og der ble NUPID dratt inn som sekretariat, samarbeidspartner, for å lage gode debatter rundt omkring i Norge.

Illustrerer bakgrunnen for boken "Dilemmaer i norsk utenrikspolitikk"

I noen tider går det, men vårt spørsmål her er egentlig i den tiden vi lever nå, hvor mange av de tvetydighetene i norsk utenrikspolitikk kan bestå.

Et sentralt spørsmål i diskusjonen om norsk utenrikspolitikk

Retorikken norske myndigheter har brukt rundt krigen i Ukraina, hvor viktig den er, den har jo ikke blitt fulgt opp i praksis.

En påstand om diskrepans mellom ord og handling fra norske myndigheter

Det er jo et modus i Norge, det høres nesten konspilt ut, det er ikke meningen da, å konspirere rundt det, men det er jo forskjell på departementet for eksempel, og det er forskjell innen de departementet, hvor mye de anser at det haster å hjelpe Ukraina

En observasjon om ulike prioriteringer og hastighet i statsapparatet

Det minste vi kunne ha gjort, den første trinn, hvis vi hadde vært seriøse rundt dette, det er å fullfinansiere den produksjonskapasiteten som er der akkurat nå.

Et forslag til konkret handling for å øke støtten til Ukraina

Påstandar

Norge har tatt et veivalg i dilemmaet avskrekking av Russland og beroligelse av Russland, og det er først og fremst avskrekking som pågår.

En påstand om Norges sikkerhetspolitikk overfor Russland

Det er et spørsmål om hvor trygt det er å stå på utsiden av EU i møte med krigen i Ukraina og EUs respons.

Et spørsmål om Norges posisjon i forhold til EU

Det er en diskrepans mellom retorikken fra norske myndigheter om støtte til Ukraina og den faktiske støtten.

En påstand om manglende samsvar mellom ord og handling

Det er systemproblemer i statsapparatet som bremser støtten til Ukraina.

En påstand om strukturelle utfordringer i norsk forvaltning

30-40% av den totale produksjonskapasiteten i Ukraina er i bruk, noe som er en skandale.

En sterk påstand om utilstrekkelig utnyttelse av ukrainsk produksjonskapasitet

Lignende

12/1/2024

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Krise i Ukraina, Krise i Tyskland, Krise i Høyre, Sylvi-makeover, Simen Velle

Wolfgang Wee Uncut #571: Asle Toje er statsviter som jobber innenfor internasjonal politikk. Han har doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge, og er tidligere forskningsdi...

Sjå mer

3/17/2024

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Ukraina Taper, NATO Artikkel 5, Krig i Norge? Isreal vs Palestina, Valgkampen i USA

Wolfgang Wee Uncut #479: Asle Toje er statsviter som jobber innenfor internasjonal politikk. Han har doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge, og er tidligere...

Sjå mer

9/17/2023

Wolfgang Wee Uncut

Peter Warren | Sterke Inntrykk Fra Kiev og Frontlinjen i Ukraina, Døden, Russisk Kanonføde, Droner

Wolfgang Wee Uncut #432: Peter Warren er investor og tidligere elitesoldat. 0:00 Helse 13:44 Inntrykk fra Ukraina 15:20 Gravplasser i Ukraina 25:09 Skyttergravskrig 26:06 Kampene ved grensen...

Sjå mer

11/13/2023

Ukrainapodden

Putins verste frykt og den nye fronten. Gjest: Åsmund Aukrust

I Kherson-regionen fraktes norske våpensystem over Dnipro-elven, noe som kan være med på å åpne en ny front i Ukraina. Stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Åsmund Aukrust snakker om sikkerhetspolitikk som blodig alvor, om det Putin kan ha fryktet skulle skje med Ukraina, og om sitt besøk til det krigsherjede landet.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sjå mer

11/2/2023

Ukrainapodden

Putins «galskap-avgjørelse» og Norge som mulig krigsprofitør. Gjest: Guri Melby

Denne uken har vi besøk av Venstre-leder og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Guri Melby. Vi er innom den fastlåste situasjonen ved fronten, Norge som mulig krigsprofitør, Putin-avgjørelsen Melby mener kan ha vært galskap, Støre-grepet hun venter på, ukrainske barn som får ødelagt skolegangen sin, folkeavstemninger og mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sjå mer

12/15/2023

Ukrainapodden

Skjebneuke for Ukraina, og ble Putin både overrasket og sint på torsdag? Gjest: Karen-Anna Eggen

I fredagens episode tar vi for oss siste nytt fra fronten, der er Russland på fremmarsj. Zelenskyj har vært både i USA og Norge denne uken, og hva skjedde egentlig i EU på torsdag? Vi er også innom Putins gjennomregisserte pressekonferanse, eller ble faktisk Putin både overrasket og sint der? Send lytterspørsmål til [email protected] omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sjå mer

2/4/2025

Ukrainapodden

Enorm russisk tabbe, hva vil Trump med Ukraina og langtrekkende ukrainske angrep

I dagens episode tar Jørn og Tormod for seg situasjonen langs frontlinjen i Ukraina. De snakker også om siste nytt fra USA, langtrekkende ukrainske angrep på russisk energiinfrastruktur og mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sjå mer

5/7/2025

Ukrainapodden

Erna Solberg om Ukraina, teknologi, motstandskraft og Europas politiske kurs

I denne episoden av Ukrinapoden får Tormod og Jørn besøk av Høyre-leder og tidligere statsminister Erna Solberg, samt partikollega Peter Frølich som også er styreleder i Fritt Ukraina, for å diskutere Solbergs nylige reise til Ukraina. Hør om hennes sterke møter med soldater nær fronten, og hvordan det er å oppleve krigen på nært hold. Vi diskuterer: Erna Solbergs opplevelser: Hva gjorde inntrykk under besøket nær frontlinjen? Ukrainsk motstandsdyktighet: Hvordan holder ukrainere fast på hverdagen midt i krigen? Europeisk politikk: Hvorfor er fremveksten av høyrepopulistiske partier i Europa bekymringsfull? Desinformasjon: Hvordan kan vi motvirke russisk propaganda og falske narrativer? Dronekrigføring: Hvorfor må Norge henge med på den rivende teknologiske utviklingen i krig? Støtte til Ukraina: Hva må gjøres for at Ukraina skal vinne krigen, og hvordan kan Norge bidra? Putins Russland: Er det mulig å stole på Putin, og hvordan skal vi forholde oss til Russland i fremtiden? Erna deler også sine tanker om viktigheten av totalberedskap, og hvordan vi kan bygge motstandsdyktighet i Norge. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Sjå mer

Lastar