Hvorfor blokkerer Polen grensa til Ukraina? Gjest: Jørn Holm-Hansen

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no Velkommen til Ukrinopodden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist og programleder. Og med meg i studiedag så har jeg som vanlig min makker. Jørn Sønderneiksen, ukrainisk politist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og vi har også en ny Jørn med oss, Jørn Holm Hansen fra OsloMett. Velkommen. Takk. Du er forsker og med spesialfelt på politikk. og forvaltning i øst- og sentraleuropeiske land. Og da er det særlig Russland, Ukraina og Polen som er dine fagfelt. Ja, ja. Og vi har invitert deg hit i dag for å snakke litt mer om forholdet mellom Polen og Ukraina, for det er jo komplisert, kan vi vel si? Ja, det er litt betent akkurat nå, og historisk sett så har det jo også faktisk vært ganske betent, eller en slags blanding av hat og kjærlighet, særlig fra polsk side. Ja, for det er jo veldig kontrastfylt i dag tidlig, så gikk Donald Tusk, Tusk eller Tøsk? Tusk. Tusk. Tusk. Donald Tusk, han skrev på Twitter at ekte solidaritet med Ukraina, det er mindre ord og mer amnusjon. så er det en veldig, veldig klart budskap fra Polen her om full støtte til Ukraina. Samtidig har det vært protester og delvis grenseblokkader på grenser mellom Polen og Ukraina siden november i fjor. Så det er på en måte en slags... Det forholdet er mangefasettert. Det er litt vanskelig å bli klok på om Polen er en trofast støttespiller, eller om det er... Ikke er det? Ja, det er ingen tvil om at Polen er en trofast støttespiller for Ukraina, og det er det tverrpolitisk oppslutning om. Også det tidligere regjeringsflertallet, de nasjonalkonservative PIS med... Rostov-Kartinsky-spissen var intenst solidariske med Ukraina, og fra første stund etter invasjonen februar 2022, så var Polen et av de landene som presset på å få mest mulig våpenhjelp, fortest mulig, og mest mulige sanksjoner fortest mulig og bredest mulig. Og de tok jo imot over en million ukrainske flyktninger på kort tid, tillegg til at de hadde cirka en million ukrainere der fra før, arbeidsinnvandrere, og skaffet dem husvære og ga dem tilgang på velferdskoder på omtrent på like linje med polakene. Så det er et land som har gjort et kjempeløft for Ukraina, og det har vært som sagt tverrpolitisk oppslutning om det, og det henger litt sammen med noe som er en grunnpilar i polsk utenrikspolitikk, eller geopolitikk kan man si, og det er å styrke de på statsdannelser og statsdannelser som finnes mellom Polen og det området som er styrt fra Moskva. Nå sier Hvithusland, Belarus, støtte demokratiutvikling der, og støtte ukrainsk selvstendighet. Fordi man har sett at det er den beste måten å støtte sikre Polen mot den trusselen som statsdannelser som utgår fra Moskva utgjør, enten et Tsar-Russland-Sovjetunionen eller et petrokapitalistisk Putin-Russland- av i dag. Hvis vi går litt tilbake i tid, da kan du prøve å forklare hvorfor det forholdet mellom Ukraina og Polen har vært eller er komplisert på grunn av historien deres. Vi trenger ikke gå helt inn som Vladimir Putin og Tøkkel Karlsen som brukte en halvtime på å gå dypt tilbake, men det er jo en lang og ganske blodig historie mellom Polen og Ukraina også. Ja, det er en blodhistorie, og det er en litt sånn komplisert historie, fordi store deler av de områdene som i dag er Ukraina, var jo historisk sett polske. Og i en sånn polsk, romantisk, nasjonalistisk tankegang, så var dette sånn kresy, kalte de det. Det omfattet også dagens spill av Ruse og Litauen. Var dette et litt sånn mytisk sted hvor det polske kom virkelig til full blomst, hvor det bodde store magnater, de store landgodsene der med polske adelsmenn i spissen som re rundt på disse vye slettene og draperte seg i fine... fine silkeklær og spilte piano og deklamerte dikt og liksom holdt i hevn den aristokratiske polske tradisjonen Men det er liksom en sånn idéer Polen ganske tidlig ga fra seg å drive med, altså sånn polske revanskisme for disse områdene, sånn at man skal ta tilbake dem og sånn, litt sånn som Ungarn driver, ikke sant? At egentlig burde Ungarn være mye større og omfatte Transylvania og deler av Slovakia og Serbia og så videre. Sånn driver ikke Polen etter mørkere punkt i det Poenget jeg la frem i stedet er at de ønsker selvstendige stater der som er motvekt mot Russland. Men det vi jo har sett, særlig i den østlige delen av Europa, men egentlig over hele Europa, er at man på slutten av 1800-tallet fikk en framvekst av etnisk nasjonalisme. Så ideen om at en stat skal tilhøre et folkeslag. og når man bedrev den slags, så var det alltid viktig å ha en såkalt konstituerende andre, et eller annet, å sette seg opp mot. I Norge, liksom norskdomsbevegelsen i Norge, hadde jo Danmark skulle rense språket for dansk og sånn. I Ukraina så har det vært mot, historisk sett så har det vært mot det polske. Det har liksom vært en sånn, helt fra kosakhetmanatet på Rysia, I gamle dager var det det polske som var hovedfienden. Det er noe man har til dels elementer av i en nasjonalistisk ukrainsk tankegang fremdeles. Men så fikk de jo det som er blodig og det som kanskje er en historisk... Blemme er det som skjedde i regionene Volhynia og Galicia under nazi-tysk okkupasjon. Fordi da allierte en del av den ukrainske nasjonale bevegelsen under ledelse av denne Stepan Bandera, som jo er veldig angstrett, men som er offisiell helt av Ukraina siden 2010. De opererte sammen med tyske vedmakt i dette området. Ønskemålet deres var å bruke dette som en brekstang for å få en uavhengig vest-ukrainsk stat som så skulle slå seg sammen med den ukrainske sovjetrepublikken og bli et eget uavhengig land. regimen, men de var preget av noe som heter integral nasjonalisme, som er egentlig en form for ekstrem nasjonalisme, hvor man bruker vold og terror og etnisk renskning. Og problemet for dem i dette området, det var polakkene som bodde der og jødene som bodde der. Og på et tidspunkt i 1943-44 så ble det gjennomført massaker i disse områdene som da inntil Ander Venskik hadde vært polsk land, østlige delen av Polen. Massaker på etniske polakker. Mellom 50 og 100 000 etniske polakker mistet livet som følge av de massakerne som Stepan Banderas OPA her gjennomførte. Da ble de drept rett og slett? De ble drept på litt sånn Rwanda-vis med Sigdo og Økso og sånn. Nå var det jo mye grusomhet i det området fra før, og det var også repressaler fra polsk side mot ukrainere, både før og i og for seg også før disse massakerene. men problemet, det er sånn vepsebol å gå inn i heksegryte, så det kan nesten være et tema for en egen episode av Ukraina-podden. Vi må kanskje ha en kjølig historiker, faghistoriker til å snakke om det, som ikke er i kampanjemodus, hverken på den ene eller den andre siden. Det tror jeg ikke kan være hverken polske eller ukrainsk nasjonalistisk side. Det kan være interessant, men det som er effekten av dette er at de to landene krangler også egentlig på dette området, krangler om historien. Fordi at dette fenomenet med minnepolitikk er veldig viktig i særlig østeuropeske land. Altså dette med å få historien fortalt på en måte som sveiser folk sammen og som gjør folk stolte av egen nasjon. Det høres jo fint ut, men samtidig så parres det ofte med grove forenklinger og glorifisering av sitt eget lands historie. Hvis Norge hadde drevet aktiv minnepolitikk på samme måte som man gjør i østeuropeske land, så ville ikke Martin Mislet ha fått lov til å skrive boka si hvor hun fikk frem at Deportasjonen av jødiske landsmenn under tysk okkupasjon i Norge ble faktisk gjennomført av nordmenn, av Oslo drosje sentral og Oslo politiet. fordi det ville være en sånn ripe i lakken på fortellingen om oss som et helt umodig folkeslag. Men når det gjelder disse massakerne i Volhynia og Galicia, så er det et lite problem, for begge disse to landene har vært sitt institutt for det nasjonale minnet, som er opprettet for å lage minnepolitikk. Polen ble opprettet i 1998, i Ukraina i 2006, og i Ukraina da etter mønstre av det polske, og med hjelp av det polske instituttet for det nasjonale minnet. Men de samverket godt i begynnelsen, og så røkte de tottene på hverandre rundt denne saken, fordi at fra et polsk synsvinkel, særlig når de nasjonalkonservative styrer, som er veldig opptatt av dette med minnepolitikk, Så kan de ikke la denne historien ligge. De kan ikke se gjennom fingrene med den, fordi at i minnepolitikken så er det ikke bare viktig å være helt til mode i folkeslag, det er også veldig viktig å ha vært et offer. Og få noen andre, gjerne folk fra en annen etnisk gruppe. De måtte spille på det. På ukrainsk side så har de valgt å gjøre Stepan Bandera til nasjonalhelt. Selv om da de gjorde det i 2010... fikk selvfølgelig protester av den polske statsministeren, ja, polske ambassadøren og av sjefsrabineren i Ukraina, som mente at dette var å gå litt over streken. Det var ikke noe sånn veldig enkel nasjonalhelt å ha gitt historien. Nei, de gjorde det ikke lett for seg selv der, ukrainerne. Og Bandera er jo også en som blir trukket frem av Russland som en blodekte nazist og fasist, og at han på en måte hans... Ja, de bruker det som et argument for at Ukraina er nazistisk, og det er jo hinsides. Det er jo ikke noe... Man kan si det er problematisk. Sett utenfra så er det ganske problematisk. Men at Ukraina er nazistisk på grunn av den minnekultusen rundt Stefan Panera er jo helt hinsides. Og... Men det er jo uansett, og det er liksom et tema som, det er så vidt jeg nevner noen av de steppene på denne der, fordi jeg vet at det er såpass viktig i Putins propaganda, at det er fristende å liksom ikke ta det opp, nettopp av den grunn. Man vil jo ikke gi han noen drahjelp, men jeg tror ikke man gir han noen drahjelp ved å fortelle en mest mulig nøkteren historie om om dette fenomenet da, men det er alltid litt sånn ubehagelig. Det er alltid ubehagelig å bruke selv enkelt ord fra potens vokabular, vil jeg si. Absolutt. Men jeg tenker det er bra, og det er også viktig for oss her i Ukraina podden, men ellers også å ha en sånn ærlig samtale om det her, og liksom være ærlig om at ja, bandera er problematisk, og sånn at man ikke blir en ren sånn der at det ikke finnes uheldige deler av ukrainsk historie også. Men så må man jo se alt i en historisk sammenheng. Det skjevne fellesskapet med Ukraina og Polen, altså når Polen igjen oppstår etter, og ikke har vært der i lang tid etter Første verdenskrig, eller når det russiske imperiet bryt sammen, var ikke det da også, ble ikke Polen også støttet av Ukraina, eller den ukrainske folkerepublikken i krigen mot Russland da også? Eller er det også en grov forenkling av historien? Ja, så Polen har jo støttet det som slåss mot Moskva, men Polen har jo også selv hatt en slags geopolitisk trang til å gå inn i disse områdene. Og i polsk historie da, sånn før og etter Første verdenskrig, så var det to linjer som utmerket seg. Den ene var formulert av en som heter Roman Dmowski, som var såkalt nasjonaldemokrat. Han var opptatt av at Polen skulle være etnisk kompakt, og det behøvde ikke å være så stort, men det skulle stort sett bare bo polakker der, og det skulle være katolsk. Og så hadde du den andre linja som Josef Piusotski sto for, som ble en sånn landsfader i mellomkrigstiden, Den var mer romantisk preget, men samtidig politisk progressiv. Den var opptatt av et godt forhold til Europa, og et... aktivt forhold øst over for å fravriste Moskva mest mulig innflytelse. Så de var opptatt av at Polen skulle egentlig gå lengst mulig øst, lengst mulig opp mot Moskva. Og så skulle Polen være en slags beskytter for disse små uferdige, dere skjønner, folkeslagene som ikke hadde enda fått sin egen elite og sånn. De var jo Han, denne Piłsudski, hadde litt sånn fadelig omsorg for ukrainer og litt euro-belarusser og sånn. Han talet på belarusisk og kom fra dette området, fra dette kresissel, aristokratisk bakgrunn. Dette kalte de prometeisme, med bakgrunn av denne greske guden Prometeus, som sprette lyset, det vil si opplysningen til menneskeheten. Det skulle være Polens rolle, å bringe sivilisasjonen øst over, og la disse folkeslagene få lov til å vokse fram, men det skulle foregå under polske vinger. Så det var en velvillig regjering, regionalimperialisme fra polsk side der, som mange i Polen oppfattet den som veldig velvillig og snill, men blant de som drev nasjonale bevegelser i Litauen, Belarus og Ukraina, så var jo dette ikke akseptabelt. Det var ikke sånn de ville ha, de ville ha sin egen stat. Og hvis man ser på hva Polen gjorde da, da de kontrollerte Disse områdene for eksempel hvor disse massakerene fann sted, Galicia og Volhynia, som de hadde kontroll over mellom kryssiden, så var det jo en ganske aktiv politikk for å fremme de etniske polakkenes interesser, de drev bosettingspolitikk, la til rette for at etniske polakker fra lenger vest skulle kunne flytte dit og få støtteordninger, og så videre. Så folk følte seg, en del ukrainer i det området, følte seg okkupert da, eller i hvert fall til sidesatt. Som andreangsborger av andre slag, skjønner. Men hvis vi hopper da frem til 2023, jeg skrev forrige gang i intervjuet deg, så var det, skrev jeg at det var 6. november, denne grenseblokkaden mellom Ukraina og Polen startet. Da var det polske lastbilsjåfører som startet med grenseblokkaden, og det har utviklet seg mye etter det. Men kan du prøve å forklare hvorfor disse polske lastbilsjåførene har blitt så forbannet at de startet med denne grenseblokkaden? Ja, Da peker vi på helt sånne enkle materielle interesser som folk har av å sikre levebrødet sitt. Og det er liksom noe litt annet enn det å være solidarisk med Ukraina, for jeg tror at veldig mange av disse folkene som nå protesterer, både lastbilsjåfører og bønder, egentlig er solidarisk med Ukraina, absolutt sintet på Russland. Men la oss ta disse treilersjåførene, som har brukt mange år og mye penger på å tilpasse seg EUs regler. om langtransport. Du har pålagt hviletid, det går utover inntjeningen, det er en fornuftig ordning, men det går utover inntjeningen. Det er miljøkrav til disse trailere, som også koster penger, og det har de nå gjort. Jeg tror alle vi andre i det øvrige Europa er veldig glad for at lite usk og polske trailere nå At de gutta hviler litt innimellom, og at de ikke slipper ut alt for mye drivhusgasser. Men så slapper jo disse ukrainske sjåførene inn i Europa. etter den innovasjonen. Ja, for det var jo en slags hjelpende hånd fra Europa til Ukraina. Ja, det var et sympatisk tiltak for å hjelpe dem, og de hadde behov for å frakte ting både inn og ut. Så da tilåt EU ukrainske trakkelsjåfører å kjøre kapotasje eller kjøre oppdrag i... Ja, til og med kapotasje, som jo er sånn at du tar... at du ikke bare frakter ting fra Ukraina til Tyskland, men fra Tyskland til Ukraina, men at du påtar deg oppdrag innenfor Tyskland og innenfor Polen. Og da utkonkurrerer jo de andre, fordi at disse her ukrainske gutta, de tjener jo mye mindre, de må ikke hvile, de har biler som ikke er Det har ikke vært stilt de samme kravene til lutslipp og så videre. Du så jo også Jørn, fast podcast-gjest. Jørn og jeg var i Ukraina for en månedstid siden, og vi så veldig godt at de lastebilene som kjørte rundt her, alle de som hadde den nyeste Euro 7 eller Euro 6-motoren som er nå. Det var jo mye gammelt. Det var vel ikke alle de lastebilene vi så som hadde fjæring på alle fire julepengene, så litt annet standard, ja. Nei, og så er det sånn, vi i Europa har jo gjort veldig mye for å hjelpe Ukraina. Det er jo alle vi som sitter her veldig, veldig glad for, og sikkert også pådrivere for. Men det er jo dette med liksom fordelingen av byrdene, Den kan slå veldig ujevnt ut, og det kan være noen bieffekter. Hensiktene var jo veldig gode. Det var jo å hjelpe Ukraina og ukrainsk transportnæring, og ukrainsk transport til og fra Europa. Men hvis det er sånn at ulempene blir lempet over på helt spesifikke grupper som da får en uforholdsmessig stor belastning, så må vi, mener jeg da, forvente at de sier fra, og så sier de fra i dette tilfellet på etter min oppfatning veldig uheldig måte, fordi at de liksom ja, de... Ja, det er innslag av vandalisme og selvtekt her da. Rett og slett, fordi vi har jo sett videoer av at de heller ukrainsk korn ned på bakken. De går inn på en lastebilkøen av ukrainske lastebiler, og så tømmer de da kornet rett ut på bakken, og det til og med bryter seg inn på en jernbanestasjon, altså jernbanelinja, og så da lastetog full av ukrainsk korn, som disse polske sabotørene eller demonstrantene bruker. åpner lukene og lar det flomme ned på bakken. Og det er noe som virkelig har hisset opp ukrainerne, fordi de ser på det på en måte at mye av de korene er jo høstet inn med livet som innsats nærmest, fra åkere som det fort kan ligge noen miner i, og så videre og så videre. Og så blir det da bare helt rett ut på bakken. Ved et av tilfellene var det jo 160... 160 000 tonn, tror jeg. Så må det ha helt ut? Ja. Det ligger jo en del arbeid bak dette. Nå er det heldigvis sånn at Ukraina har klart å få opp eksporten av korn og raps og storsykke og sånn fra havnene i større grad enn tidligere, fordi det har vist seg... kjøkrigsføring og så fått denne korridoren langs rumensk og bulgarsk territorialforma. Og det har vi snakket om litt tidligere her, at Ukraina eksporterer mer kor nå via Svartave uten denne avtalen mellom FN, Russland, Tyrkia og Ukraina. Så kommer det inn igjen, at alt henger sammen med, i hvert fall mye henger sammen med mye, for ikke å ta for hardt i. Så er det jo konflikten i Midtøsten og problemet med å føre skip over Rødehavet. Og en tredjedel av kornet Ukraina eksporterer går til Kina, og det må jo gå den veien. Eller bør gå den veien, for ikke at det skal bli alt for dyrt. Ja, for du kan ikke frakte korn fra Ukraina via Polen til Kina. Det vil jo bli veldig krongelig, det vil ikke det? Jeg er faktisk ikke helt sikker på om de gjør det, men jeg vil tro det kanskje er mer til Afrika som de tar den veien. Det er jo mye mer effektivt å frakte til sjøss enn til lands. Det er jo veldig klart på hva du får fraktet til land. via jernbane og lastbiler sammenlignet. Ja, og så har du den ulike sporvidden med Ukraina og sånn. Absolutt. Så nå er det, det startet da med disse polske lastbilsjåførene som demonstrerte, og så etter en stund, en måned eller to, så kom de polske bønnene og demonstrerte. Det går jo ut på det samme at de polske lastbilsjåførene, de miste jobben sin til ukrainske lastbilsjåfører, mener du? Ja. Og polske bønner, blir på en måte underbydd på grunn av å få billig ukrainsk korn, som heller ikke er underlagt de samme kvalitetsgravene eller restriksjonene som polske landbruksprodukter. Nei, det kan godt være. Det kjenner jeg ikke til, men jeg kan godt tenke meg at reglene i EU er ... Det er strengere, men nå er jo Ukraina veldig opptatt av å komme opp på EU-nivå. Absolutt, og det er ikke snakk om at ukrainsk korn er farlig, det er et veldig populært russisk narrativ, også noe som spres blant disse polske bøndene, at polske barn får kreft fordi de spiser ukrainsk korn, og det er jo... det er ikke noen grunn til å tro at det stemmer, men det er lavere lønninger i Ukraina, som du sier, lavere drivstoff og utgifter, og så har det også... har de litt mer litt friere lovgivning når det gjelder blant annet sprøyting da, som gjør at de får på en måte noen fordeler. Og så har de jo mye bedre jord, ikke sant? Ukraina ligger jo i dette deler av Ukraina ligger jo i dette svartjordsbeltet som går fra Ukraina og gjennom Volda-området og Nordkaukasus i Russland og inne i Kazakstan, mens i Gora i Polen, selv om det ser flatt og fint ut, den er ganske skrind i forhold til at det ikke er så gunstig for landbruk der som det er i Ukraina. Så de er jo ikke verdens fjerde største venteeksportør etter Russland og USA og Brasilien, nei, Argentina. Og så er det jo en effekt at det blir en slags markedsfeil at det nå kommer ut korn i den retningen som det ikke har gjort det tidligere. All eksporten har jo tidligere gått over Svarte Havet, mens nå pøses det jo på gjennom både tog og biler inn til sentrale Europa, der det ikke fra før var veldig mange kunder eller logistikkjeder til kunder og sånne ting. Så da blir det Bidder det overskudd av matprodukter i Europa som får priserne til å falle? Ja, og det er jo det EU lagde også var vel i juni 2022 en ordning om at det skulle fjerne sånn importhold på ukrainske landbruksprodukter som en solidaritetshandling. Men det rammet jo ganske raskt bøndene i Ukrainas naboland, det er ikke bare Polen, det er også Slovakia, Ungarn og Romania. Så de protesterte, og så ble det opphevet, og så ble det vel gjeninnført i år, eller sent i fjor. Husker jeg ikke helt kronologien her, men da innførte jo disse nabolandene til Ukraina egne importforbud. Og da er jo meningen at disse varene skal praktisk gjennom disse landene, men mye av det blir jo værende igjen, og da er det jo oppkjøpere, polske oppkjøpere for eksempel. Det viser seg at noen av de som drev med dette var tett knyttet til dette nasjonalkonservative partiet som styrte Polen inntil i fjor høst. Dette lov- og rettferdighetspartiet. Ja, så det er Det henger jo sammen med mye snusk og fantri også i disse hjemlandene til de protesterende bønnene. Men dette er jo et alvorlig problem for Ukraina. De taper veldig mye penger på det. Du nevnte 130 000 tonn korn som er heldt ut ved en avledning. Jeg vet ikke helt hva kilosprissen der er, men det snakker om totalt veldig mye penger. Og kanskje det mest alvorlige er at også mye og militærhjelp også blir forsinket på veien. Selv om disse demonstrantene sier at de skal slippe inn offisiell nødhjelp og militærhjelp, så går det tregere, og det er også en del hjelp til Ukraina som sendes via privatlastbiler som blir blokkert. Det er jo en utrolig alvorlig situasjon for Ukraina, men hva er det egentlig som gjøres for å løse opp i det her da? Det er jo samtaler mellom polske og ukrainske myndigheter, men også at man kunne tenke seg at de som styrte Polen frem til i fjor høst, disse nasjonalkonservative typerne som la seg ut med EUs rettsstatsregler og så videre, de var jo veldig opptatt av... å si at det var Polen som gjalt, og det er polakker som gjalt her i verden. Det var deres oppgave. Det var ikke deres oppgave å gjenke seg opp mot andre lands og befolkningers interesser. Mens de som tok over da, den brede koalisjonen fra høyre til venstre egentlig, det jeg har følelse av med at Polen skal være en rettsstat, de er jo mer sånn åpne for å og se at det kan være lurt å ta andre staters interesser av og til inn i betraktning for seg, tilfellig ukrainernes interesser. Men også denne regjeringen er jo... Tosk har jo selv sagt til Nord-Værns statsministeren at man kan være på å tale med importstopp for ukrainske landbruksprodukter. Så det er jo en... Det er en komplisert situasjon. Disse bondeprotestene, det er jo bondeprotester over hele Europa nå. Det er ikke bare i Polen, det er jo i Belgia og Frankrike og Tyskland og så videre. Og det er litt sånn ulike årsaker til at man går ut og protesterer. Det kan være EUs... grønne pakt, EUs klimamål. Plutselig så er det ikke subsidier på diesel lenger. Brøsøy kan jo ikke bruke giftmidler for å bekjempe skadedyr i samme omfang som før. Og det er avtale med Mercosur, et annet samarbeid i Latinamerika som fører til frykter mange bønder, lavere priser. Og så kobles det opp mot litt ulike ting i ulike land. Vi har sett i Polen at det blir koblet opp mot typiske høyrepopulistiske ting, sånn anti-EU for eksempel, anti-LHBT, anti-innvandring, motstand mot innvandring fra Midtøsten. Så det sauser sammen i en kjede av forskjellige fortellinger. særlig da i Polen. Og da er det noen som fisker i det rørte vannet, og i Polen så har det et parti ytterst til høyre som heter Konfederatia, som er høyere ekstremt. Fikk ikke så stor oppslutning ved valg i høst som man hadde trodd. Mange trakk et lettelsensuk der. Men det er et parti som har spilt på anti-ukrainske stemninger i Polen. Ikke i den forstanden at de støtter Russland, de sier at denne krigen må Ukraina vinne, og det må bli fred, og Ukraina må vinne og sånn, vi støtter Ukraina, men det skal ikke koste polske folk så veldig mye. Vi vil at de skal vinne, men de forklarer seg selv. Ja, og så vi kan godt gi våpen og sånn, men ikke så mye, for vi trenger våpen selv, vi må ikke gi bort så mye at vi står forsvarsløse hvis vi skulle bli angrepet, og så arrangerer de demonstrasjoner rundt omkring Polen med slagordet stopp ukrainisatsi polski, stopp ukrainifiseringen av Og så spiller de på sånne typisk europopulistiske greier som innvandringsmotstand og sier at greinene kommer hit og går foran i helsekør og foran i utdanningskør og foran i boligkøn og boligprisen stiger og sånn. De spiller på sånne forestillinger folk har som egentlig ikke stemmer med virkeligheten. Så jeg skal gjette også, så vil jeg altså tro at de sier at ukrainerne stjeler jobbene fra polakene, kanskje? Ja, det også. Og de er til stede når bøndene er ute og protesterer, og når lastebilsjåførene eller tragesjåførene er ute og protesterer, og prøver å fiske i rørt vann, da. Ja, og Et av de bildene som jeg husker veldig godt fra disse protestene på grensen er en polsk traktor, jeg tror han er John Deere, som kjører Agore med en sånn svær plakat foran, med en hel sånn klar støtte til Putin. Jeg husker ikke ordet hva som stod der. Ja, Putin kom hit og ordnet opp å ordne opp med våre styrende organer, eller våre styrende. Du har vært litt inne på at det er en ganske unisjonsstøtte til Ukraina i Polen, men hvor involvert tror du Russland er i disse protestene? Tror du dette er noe de fokuserer på å bygge opp under, eller er dette helt fritt for russisk påvirkning? Ja. Min erfaring med Polen tilsier at hvis du er en åpen russisk påvirker, så kommer du ikke langt, fordi det sitter i blodet, genetisk nesten, i Polen, at man er skeptisk til alt som kommer fra Moskva, som jeg sa i sted, enten det er... sær-Russland, Sovjetunionen eller Putin-Russland, så er man liksom imot det. Det er veldig annerledes enn det for eksempel er i et land som Slovakia, hvor mange har et slags hjerte for den store slaviske storebroren. Det finnes ikke i Polen, bortsett fra ytterst ytterst på høyrefløyen. Der finnes det noen sånne typer, men de er veldig isolert. Er det ikke at det høyre får federat? Ja, de er til høyre for dem igjen. Og det kan gå til at du har noen sånne i Konfederasi også. Men i det store og det eldre så er de såpass pronistiske i hvert fall at de ikke setter seg opp mot denne unisone anti-Moskva- blant polske velgere. Men det kan godt hende at akkurat den ene traktoren blant 10 000 andre traktorer hadde latt seg lure av en eller annen agent til å henge opp akkurat den foran, og så tenkte jeg at dette var veldig tøft, ikke sant? Du tar skikkelig hardt i ved å være litt sånn å gå veldig langt, ikke sant? Det er jo en sånn mekanisme mange av oss kan ha, at når vi er litt forbannet, så skal vi liksom overleve litt. Og da kan godt være han har blitt lurt av en agent. Det er ikke godt å si, men det var jo ikke noe sånn gjennomgående ting ved disse traktoreprotestene. Det var ikke noen russiske flagg, de kom ikke med russiske flagg i opptog. Det er ikke det som er deres anleggende. Deres anleggende er å få husholdningsbudsjettet til å gå rundt, sikre inntekten for seg og sine gjennom landbruk som de lever av. Så jeg tror man må hvis vi er lure da når vi skal møte denne typen protester så er det ikke å si at dere løper potensieren. Vi kan kanskje si at det gjør dere, men det gjør dere uforvarende. Men vi må liksom sette oss ned og tenke hvordan er det å miste inntektsgrunnlaget sitt? Jeg vet ikke hvor glad jeg er, jeg er jo forsker, jeg vet ikke hvor glad jeg hadde vært hvis det hadde kommet ukrainske forskningsinstitutter og kuttet hjørner og solgt seg billig og gjort jobben vel så bra som jeg hadde gjort. Jeg tror jeg hadde blitt litt bekymret. Hadde jeg hatt en traktor, så hadde jeg kanskje begynt å kjøre rundt med den. Men du hadde drøppet russiske flagger? Jeg hadde ikke hatt med noen russisk flagg, det er i hvert fall helt sikkert. Men jeg tror jeg hadde valgt andre metoder. Trump kom og ordnet opp, eller? Ja, ja, ja. Men disse demonstrasjonene, denne grenseplokkaden spesielt, hvor stor støtte har den blant den jevne polakk? Ja, nå er jeg inne på at jeg ikke har sett noen målinger av det, men jeg tror at i hvert fall kravene har en ganske stor forståelse blant folk flest, og at det ikke ses på sånn primært noe russisk foretak, men at det er liksom polske populister på en måte som er ute og de har jo bønnene har jo hatt sånne opprør tidligere, og det er jo en god polsk tradisjon å sette seg opp mot overmakten. Det så vi da det hadde kommunistdiktatur, så gjorde jo det med jevne mellomrom, særlig folk på de store arbeidsplassene, verft og gruver og sånn, gjorde jo det, men også bøndene innimellom. I fjorhøst så var det jo valg i Polen, og det har vi snakket litt om allerede, da dette loveretverdighetspartiet, de tapte valget, og så var det da Donald hvis jeg hadde uttalt den riktig der. Ja, i blanding med Donald Duck, men han er noe helt annet. Donald Tusk som ble ny statsminister, og da fikk en bred koalisjonsregering med stort sett det som finnes i partier i Polen, bortsett fra... lovfrihetspartiet, dette confederatia. Og da var det jo mange som håpet og trodde kanskje at disse problemene på grensen mellom Polen og Ukraina ville forsvinne, eller at det ville løse seg. Men har vi sett noen forskjell på Polen før og etter Tusk i statsministerstolen? Nei, altså når det gjelder denne konflikten så er det jo en mer løsningsorientert regjering vi har nå, og det er en regjering som ikke er så opptatt av å spille på nasjonalistiske strenger som det den forrige regjeringen var, så det er en annen retorikk de bruker. Selv om også den forrige nasjonalkonservatørregeringen var jo relativt forsiktig i retorikken sin, for også for den var det veldig viktig å være støttespiller for Ukraina. Men her er det et sånt... Det er jo et problem fordi at Tosk... Ikke et problem, men det er et faktum at Tosk er jo statsminister for... og han er nødt til å ta polske medborgeres interesser på alvor, for ellers vil han jo raskt framstå som udugelig. Men det er jo da spørsmålet hvordan han gjør det. Og denne bredere regjeringskoalisjonen, som du sa, den har jo med seg alt fra... Arbeiderpartiets søsterparti, Høyrets søsterparti og Senterpartiets søsterparti. Senterpartiets søsterparti inngår i en valgallianse som heter Den tredje vei. De har ministerer og vissministerer i regjeringen. Det er et parti som har som oppgave å slåss for bøndenes og landsbybefolkningens interesser. Det er det ganske... ganske god til, men det er ikke noe sånn populistisk. Det er et konservativt parti, men det er ikke populistisk. Så de spiller nok også en rolle her i å utforme hvilken politikk regjeringen har i dette spørsmålet, som føler at de tar... Jeg tror de tar dette reelle problemet ganske mye på alvor. Det at inntektsgrunnlaget for polske bønder blir Men så er det også det at prisene på landbrugsprodukter i Polen har gått ned, og i fjor så gikk det vel prisene på korn ble vel halvert, men også med mindre nedgang i prisene på andre landbrugsprodukter, men De som kan mer om dette enn meg, som jeg har lest og har skrevet, sier at akkurat for kor og en del andre ting, så spiller dette med den ukrainske transporten gjennom Polen, Slovakia, Ungarn og Romania, en rolle. Men det er ikke den eneste grunnen til at det har nedgang i landbruksprisene. Det går jo ned andre steder også. Så det er jo en... utfordring i å forklare at alt skyldes ikke Ukraina. Og det er det som er vanskeligere når folk kommer i sånn kampanjemode, så er det sånn at du er misfornøyd med masse ting, og så finner du en skytterskive. I dette tilfellet så er det da denne transporten av ukrainske landbruksprodukter gjennom Polen som man setter inn støte mot. For det er jo veldig synlig, veldig lett å peke på at... Ja, men det er jo ikke nødvendigvis det som er den eneste årsaken til nedgang i I prisen over så også den forrige regjeringen gjør seg ganske høy og mørk om dette her tema, men de hadde jo hatt tid fra juni 2022 da denne importhallen ble fjernet og ukrainske landbruksprodukter kom til Polen og ble fraktet gjennom Polen, så hadde de hatt tid til å sette i verk tiltak for å sørge for at transporten gikk Gjennom Polen uten lekkasjer. At den der omlastingen av vogner til ulik sporvidde foregikk kjapt og effektivt, og at vognene gikk rett av havna i Gdynia, Gdansk og Kjerstin og sånn, uten svinn. Men de hadde ikke gjort noe som helst for å gjøre det. De som var veldig skeptiske til det forrige regimen, sa at de nesten gjorde det med vilje for å ha en mulighet til å framstå som nasjonens forsvarer og for en fremmed fiende. Selv om de ikke oppfattet Ukraina primært som en fremmed fiende. Så det kan gå til en... Dette er snakk om en slags konspirasjonstøveri. Nå har vi litt utbytt konspirlandvis. Men det er veldig typiske sånne høyrepopulistiske partier som PiS eller... Orbán i Ungarn, at du bygger gjerne opp under sånne konflikter, du ser at her kan det bli en konflikt, og så lar du den komme og blomstre, fordi du skjønner at da kan du kapitalisere på den, selv om du på en måte hadde muligheten til å omgå det, så får du da skapt en felles yttre fiende som du på en måte kan samle folk rundt. Ja, Ja, nettopp. Og så er det denne ideen om at det eneste som gjelder, det er vårt folk. Det er liksom det eneste. En vær statsminister for eksempel må jo, men jeg har i hvert fall primært tenkt på det man er valgt av. Men disse nasjonalkonservative typene og høyrepopulistene, de spiller jo veldig på at våre egne interesser, våre egne folks interesser er det eneste som gjelder her i verden. Det er ikke sånn at hele tanken om at du må, ok, nå må vi forsake litt en periode, for eksempel for å hjelpe ukrainerne, Det må bli litt lengre kø hos fastlegen eller på polyklinikken. Det blir litt flere barn i klassen enn det hadde vært uten, men vi liksom, som Angela Merkel sa, vi har skjaffet oss, det skal vi klare. Det er en litt fremmed tanke for disse barnene. det er ikke bare en fremmed tanke, men det er helt i strid med deres måte å skaffe oppslutning på, som er egentlig nasjonal egoisme. Ja, det er jo America first, make America first. Ja, det er det samme. I det hele tatt, disse problemer vi snakker om, Det er ved anvarmet å tenke at dette er typisk Østeuropa, det er bare i Østeuropa, for det er ikke så stor forskjell. Dette er ting som finnes i hele verden, ikke bare i Nord-Amerika og Europa, det er i India, Hindu-nasjonalismen Modi der, du har det i Argentina nå. Men det som kanskje er litt spesielt med Østeuropa er jo denne minnepolitikken som jeg har snakket om. Den er veldig mye sterkere fremtredende der enn for eksempel hos oss. Men det er en del paralleller, sånn som det Tormod sa også om at det er aktører som ikke er ute etter å løse det her problemet, for de bruker problemet for å skape oppskjørtning. Og det ser du jo også med del av det republikanske partiet i USA i forbindelse med grenser, at de pusher på politisk for at de må ha en hardere grensepolitikk, men når de blir tilbudt det, så er ikke de egentlig interesserte i å løse det, for at det passer fint å ha den konflikten gjennom valgkampen. Og ja, den vinnerpolitikk, det er make America great again, det er også en speld på en sånn nostalgi om at alt var mye bedre før også. Så det er en element der også, på en måte. Ja da. Absolutt. Også noe som har blitt trukket frem fra ukrainsk side spesielt, er at importen av landbruksvarer fra Russland og Belarus, det driver Polen fortsatt med. At de Jeg leste en artikkel fra Yahoo News, som ikke er så veldig stor i Norge, men som jeg skjønte internasjonalt er til å stole på. De skrev at Polens import av matvarer fra Russland utgjorde 350 millioner euro i 2023. Det er godt under de 1,7 milliarden euro som de importerte fra Ukraina, men det er en ganske stor overraskelse for meg at det er en ganske stor stor import av russiske matvarer til Polen. Og det er jo ingen proteste på den polsk-russiske eller belarussiske grensen som jeg har fått med meg. Nei, men det henger nok sammen med at det er et mye mindre omfang Jeg mener at jeg vet ikke helt hva slags landbruksprodukter det er snakk om. Det kan være landbruksprodukter som ikke konkurrerer så mye med polske. Ja, jeg tror ikke det var så mye korn der. Jeg lurer på om det var andre landbruksprodukter i stort sett. Men nå hører jeg til historien at nasjonalforsamlingen i Polen har et nesten enstemmig vedtak om å stanse import av landbruksprodukter fra Belarus og Det var bare et par stemmer mot, og de kom fra et par av verstingene i parlamentsgruppa til Konfederatia, dette høyere ekstreme partiet. Noe som jeg synes er litt interessant med polsk politikk er hvordan et lovrettferdighetspartiet som vi forkortet til PIS, de har fortsatt presidenten, har de ikke det? Så har du da denne nye regjeringen til Tusk som er mer jeg kaller det vestventa og liberal, og for en rettsstat og fri uavhengig presse. Men de har vel ikke frie hender til å gjøre som du vil, så lenge PiS fortsatt sitter med presidenten? Nei, det er det ikke, fordi presidenten kan nedlegge veto mot lover. Og det kommer nok nåværende presidenten til å gjøre ved... viktige lovendringer. Nå har det vært snakk om at de har en ekstremt restriktiv abortlov som fører til at flere kvinner etter at de ble innført og knesatt av grunnslovsdomstolen, den strengeste mulige fortolkningen av den abortloven de hadde, har mistet livet fordi de har vært nødt til å bære fram fosteret som legene visste kom til å enten i mors liv eller umiddelbart etterpå gjerne til store smerter. Men de er liksom nødt til å føde død. Som lederen for dette nasjonalkonservativet, PiS-partiet, sa, de skal bli født sånn at de rekker å bli døpt. Så det er en litt sånn uvant fortolkning av kristenest kjærlighet, vil jeg si. Men sånn var det noe. Dette vil jo nåværende Store del av den nødvendige regjeringen endret, og det var en av grunnene til at det ble såpass veldig høy valgdeltagelse ved dette valget, og at unge møtte fram. Veldig økning i valgdeltagelsen blant unge ved dette valget, og det var en av sakene de ville liberalisere. Så nå er det forslag om å innføre selvbestemt abort det 12. uke. Det kan hende at regjeringen sliter litt med, for et av partiene, denne trepartikoalisjonen, er egentlig ganske konservativt. Ganske fornøyd med dagens abort? Ja, de vil liberalisere den litt, men ikke så mye. Men de er også ganske konservative, men de er tilgjengelige av rettsstaten da. Men det er noe som, la oss si at Nasjonalforsamlingen vet har selvbestemt abort uke 12, da vil selvfølgelig presidenten nedlegge veto mot det, fordi det er en gamsak for han og hans nasjonalkonservative parti. Men la oss nå si at han ikke gjorde det, så ville saken komme til grunnlovsdomstolen, hvor disse nasjonalkonservative typene selvfølgelig har passet på å plassere sine folk i, som noe av de kontroversene den polske regjeringen har hatt med EU, som er at dette er gudbrudd på alminnelige rettsstatsprinsipper og med politiske utnevelser. Og du fikk jo holdt en enorm pengesum i EU-midler, som ikke kom frem til Polen på grunn av dette PiS-partiets nedbygging av rettsstaten. Ja, ja. Det var gjenoppbyggingsfondene etter covid, og det var svære summer. Men de tilflyter nå Polen etter regjeringsskiftet, fordi EU-kommisjonen har tillit til at noen gjør det den kan for å reversere disse tiltakene mot rettsstaten som det gamle regimet innførte da. Ser du noen håp da på en løsning på denne grenseblokkaden i nærmeste fremtid? Tror du vi vil se demonstrasjoner og blokkader av den polske ukrainske grensen også i sommer da? Jeg frykter kanskje det at det ikke vil legge seg, fordi det er såpass som jeg nevnte i sted, at saken er koblet opp mot en del andre høyrepopulistiske krav, sånn at det er folk som ikke er bønder som gjerne vil fyre opp under denne, denne motsetningen og holde denne konflikten gående. Men det som er mitt håp er at Ukraina får enda større kontroll over Svartehavet og at den gode gamle koneeksporten over Svartehavet tar seg opp igjen. Det vil ikke skje ved et trilleslag, men det måtte gradvis bli mulig å landbruksvarerene sine på den mest rasjonelle måten ut av Ukraina, som er sjøverts. Og der er du på god vei, takket være blant annet vår venn av podcasten, Alexander Kamyshin, som er minister for forsvarsindustrien i Ukraina, som er ansvarlig for å utvikle disse sjødronene, som har virkelig dyttet den ikke bare dyttet den russiske svartavsflåten bort, men også senket store deler av den. Og det er det som har gjort det mulig for Ukraina å gjennomta korneksporten via svartavet, til tross for at det ikke lenger er noen avtaler mellom Russland, Tyrkia, FN og Ukraina. Ja, så får vi også håpe at det blir... rakettangrep mot handelsfartøy i Røde Havet, som jo også er en hindring for denne typen eksport. Absolutt. Og tror du Polen, altså Polen har jo vært, vi har jo kanskje malt et litt sånn dystert bilde i løpet av den podcasten om Polens støttespillere i Ukraina, de har jo vært virkelig en av de store, viktige, såkalt trofaste støttespillerne for Ukraina gjennom hele det etter at den fullskalige invasjonen startet, og mesteparten av militærhjelpen fra Vesten, den flyser jo til Polen før den fraktes med jernbane over til Ukraina, så det har jo Ukraina har jo fått ekstremt mye hjelp av Polen, men tror du det her vil fortsette? Ser du noen hvordan tror du Polens støtte til Ukraina vil utvikle seg i løpet av neste år? Vil vi se at de fortsetter i samme spor når de legger seg på militærhjelp, eller tror du den vil økes? Det er ikke godt å si, fordi Polen har vel gitt omtrent det de kan gi uten å stå helt ribbet tilbake. Men jeg er 100 prosent sikker på at Polen med den overværende regjeringen kommer til å fortsette å være en pådriver for all mulig støtte til Ukraina som det er mulig å få til. Og det henger blant annet sammen med velgergrunnlaget deres, de mest antirussiske, pro-europeiske, pro-ukrainske velgerne, er jo de som stemte på de partiene som nå er i regjeringens posisjon, altså partiene litt til høyre for sentrum og ut til venstre i polsk politikk. De De er liksom de som er mest solidariske med Ukraina. Men er det støtten til Ukraina som er sarkist, eller frykten og kanskje hatet mot Russland som sarkist i det polske? Ja, det er et veldig godt spørsmål, fordi at dette med skepsisen til Moskva, den trumfer alt annet i polsk politikk. Det er liksom sånn at... Det jeg nevnte i stedet med at jeg vil tro at veldig, veldig mange av de som bønder og dragersjåfør som har begynt å protesterer mot konkurransen fra Ukraina, de er absolutt tilhengere av Ukraina i den konflikten. Du kan lete lenge etter de som støtter Russland i denne krigføringen også. blant disse traktorførerne og lastbil-eierne som er ute og protesterer. Og med de ordene der, har du noen siste ord du vil få ut om Polen og Ukraina, forhånd mellom de, eller krigen generelt, før vi runder av? Jeg føler meg litt uttømt, så jeg har ikke noe på å rede hånden i hvert fall. Nei, så bra. Tusen takk for at du kom til oss, Bjørn Holm Hansen, og takk for at dere lyttet, og så kommer vi tilbake med en ny episode neste uke. Så får dere ha en god helg videre.