Ukrainsk motangrep, russisk framgang og hva skjer hvis Trump vinner? Gjest: Anders Romarheim

FIKEN Superenkelt regnskap Se nå på TV2 Play Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom. Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malundsetter og er journalist og programleder. I dag er det 895 dager siden Russland eskalerte krigen som de startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrepp på Ukraina. Med meg i studiodag har jeg min faste makker. Jørgensen Henriksen, ukrainsk revent i Netavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Vi har også besøk av Anders Romerheim, førsteammanensis ved Institutt for Forsvarsstudier. Velkommen til deg. Takk for det. Veldig stas å ha deg på besøk. Vi starter ved fronten, og da er det ingen bedre enn deg, Jørn, til å gi oss en oppdatering på hva som skjer der. Takk for det. Det er ikke så mye gode nyheter for Ukraina ved fronten. Russene har en god del fremgang. Vi skal være forsiktige med ordbruken for at Altså, i forhold til det som er vanlig ellers i moderne kriger, eller når USA går inn i Irak eller noe sånt, så er ikke dette stor fremgang. Det er ganske begrenset fremgang. Men komparativt med hva Russland hadde i det siste, så er det mer bevegelse nå. Nå har Russland mer fremgang på flere deler av fronten, altså Her nede i Donbassområdet, i aksen mellom Bakhmut og Donetsk, av de fyrka området der. Altså Chasivjar, det har vi snakket om tidligere. Ukrainerne har tråkket seg ut av kanaldristrikt, og der trodde vi at den kanalen som var der skulle være en naturlig barriere som hindret russerne i å gå videre. Russerne har krysset den kanalen. Det er dårlig nytt. Chasivjar er strategisk viktig. Russene har sannsynligvis tatt eller er i ferd med å ta New York som vi har snakket om tidligere. Denne her byen oppkalt etter ukrainere i New York som flytter tilbake til Ukraina. De har også fremgang med Prokofsko og Toretsk. Så Den store trenden akkurat nå er at russerene har fremgang. Ja, hvis vi går litt i detalj på New York, så ligger det rett sør for Toretsk, som er denne byen som jeg snakket om i flere uker. Og de rapportene jeg leser, så er det da gatekamper i Toretsk allerede helt i ytterkanten av byen, østfra, og samtidig beveger russiske styrker seg sørfra via New York og kommer til å nå Toretsk etter hvert. Og der er det nå en lomme med ukrainske soldater som er da øst for New York og sør-øst for Toretsk, som nærmer seg en omringning. For et par til dager siden så trakk de seg ganske langt tilbake og gjorde den lommen vesentlig mindre. Akkurat nå har de en åpning på cirka tre kilometer bredde, hvor de kan frakte soldater inn og ut, samtidig med ammunisjon og andre ting de trenger. Tre kilometers bredde betyr at de egentlig ikke kan frakte noe inn og ut, utover med droner stort sett. Det betyr at Russland har ildkontroll over de soldatene her. Der er det nok fryktelig tøft, så jeg vil også tro det er et spørsmål om tid før de trekker seg ut derfra for å unngå en omringing. Ja, ukrainerne har jo slått seg ut av sånne lomme tidligere, men det er jo kritisk at det har kommet til det punktet. Som du sier, det er veldig stor risiko å bevege seg ut av den lommen, og når de er under ildkontroll så vil de nødvendigvis ta en del tap når de skal trekke ut hele styrken. Og det går nok mot det, de blir nok nødt til å gjøre det. Det sier seg at det er fare for omringelse, og det går jo selvfølgelig svært dårlig. Årsaken til at det ble sånn her er, eller det som spekuleres i, det er mannskapsmangel på ukrainsk side. Men ikke bare mengden infanterisoldater eller avdelinger, men også kvaliteten på de de kan sette inn. De som har stått ved fronten her lenge, de erfarne avdelingene, som noen av de har, slåss kontinuerlig i to og et halvt år nå, de er helt utmatte. De er nødt til å roteres for å kunne hvile, få retræning, få inn nye soldater til å erstatte tapene sine før de er klare til kamp igjen. Og de som kommer inn, de har ikke den samme kamperfaringen, har ikke den samme kvaliteten. Det er folk som er blitt mobilisert og trenet senere i krigen. Og det her har russerne tydeligvis ganske god kontroll på for at de utnytter frontavsnitt der Ukraina har sett inn ferskere styrker. Det var blant annet det som skjedde ved Progress, som er denne byen. Da er vi litt sør, vi fortsetter i Donetsk, litt sør for New York, hvor Russland har rykket omtrent en mil vestover de siste par ukene. Det er langt til denne krigen her å være. Det skjedde under en omrullering på styrker, hvor Russland grep muligheten å rykke frem. Nå er det et av de mest kritiske stedene langs fronten. Det er alltid vanskelig når du skal rotere styrka og få en ny ei akkurat i det øyeblikket du gjennomfører roteringen. Det har Russland utnyttet noen ganger. Men så har du i tillegg det at når du har ferske styrker inne... så trenger de tid både til å bli vant til området og terrenget og hva som skjer der, men de har ikke den samme kamperfaringen, så de er stille og svakere. I tillegg så har vi jo denne fremrykningen som Røsseland gjorde oppe med Harkiv. Den ble jo ikke noe suksess i seg selv, fordi de klarte aldri å tru harkiv. Men det de gjorde var at de bandt opp mye ukrainske styrker, og også Ukraina satte inn styrker som nylig hadde blitt tatt fra fronten, som var i ferd med både vil og gjør retrening, så måtte de tilbake i kamp raskt. Den jobben hadde de gjort veldig bra. Men det betyr jo også at de kom ut av den syklusen som de skulle være i. De kunne jo potensielt om kanskje en måneds tid eller sånn være klare til å settes inn ved fronten igjen, men det er de ikke. De er opptatt i nord. Så sånn sett så har på et mer overordnet strategisk plan, så har Russland lyktes med den oppfattningen, for de har bunnet opp styrka som Ukrainerne trenger. Men da har jeg et spørsmål til deg, Jørn. For noe jeg ikke skjønner, er rapportene som kom i går, som vi fortsatt ser i dag, om at Ukraina har invadert Russland. De har rykket par tre kilometer inn i Russland, på en bredde på cirka fire mil, tatt et par landsbyer der. Og Kan du fortelle oss hva som skjer der oppe? For jeg sliter med å forstå hvorfor Ukraina gjør det her, når vi vet at de mangler soldater, spesielt i Donetsk, hvor frontlinjen den har ikke rakna, men den vakler, og så velger de likevel å gå på en ny offensiv et helt annet sted. Det er mange som stiller seg det spørsmålet. General Mick Ryan er en av de som i harde ordelag på Twitter X kritiserer det her for at han sier det er vanskelig å forstå at de gjør et sånt type angrep når de helt klart trenger de styrkene. på andre steder. Så her kan vi bare spekulere. Det som har skjedd, det er at de har gått inn fra området ved Sumi her, og nordover, og inn i Kursk og Blast. Og det skal være kamper rundt det litt større tettstedet Sutsa. Jeg vet ikke hvordan det uttales, men det kommer til å skrives det sånn. Men de har kommet ganske langt. De siste rapportene ser at de er ca. 15 km inn i Russland på en 11 km bred front. Så det er et større angrep enn det de har gjort tidligere. Tidligere har de her frie russiske styrkene gått inn i Bilhorod og også her i Kursk tidligere. Men bare så vidt krysset grensa herja litt og så trukket de seg tilbake. her virker som et større angrep med større ukrainske styrker. De har brukt amerikanske striker som er En slags stormpanservagen, men vi kaller det ikke stormpanservagen i Norge, for de har hjul. Så det er veibasert, men pansret og veldig rask. Så de passer jo bra til det sånn. Det er også rapporter om at det er brukt Bradley's. Som det er jo interessant, for det er amerikansk produserte våpen som de har krysset grenser inn i Ukraina med. Inn i Russland, ja. Og så er det også rapporter om at Lukashenko har gitt Ukraina garantier sikkerhetsgarantier om at hviterussene ikke skal gå inn i Ukraina så det er rapporter om at hviterussiske styrker har trukket seg bort fra grensa til Ukraina, og at en del av de styrkene som Ukraina bruker her tidligere har vært stasjonert langs grensa til hviterussene. Det er veldig interessant. Du vet at Belarus-president Lukashenko liker jo å spille litt på flere hester, men så vet jeg ikke helt om jeg er veldig stort på Belarus hvis jeg var i Ukraina, men det får være opp til deg. Det her er jo noe historien vil gi oss fasiten på etterhvert. Så Ukraina har sett i forhold til hvor langt det er til Kursk eller hvor stort Russland er, så er jo dette lite. Men det de har gjort er å angrepe et område der Russland ikke har et forberedt forsvar. De ville aldri på noen andre del av fronten kunne ha trengt så langt gjennom fronten som det de har gjort her. Så de har valgt å gå på offensivene et sted, et svagt punkt. Om det er først og fremst politisk, eller for å løfte moralen til ukrainske styrker, eller kampviljen til det ukrainske folket, er det vanskelig å si, men de trenger desperat gode nyheter. De har laget mye rundt F-16 i det siste, som selvfølgelig er positivt for Ukraina, men når nyhetene fra fronten stort sett er negativt, så kan jo dette være positivt. Kanskje tvinger de russerne til å trekke mer styrke til dette området. Ukraina har jo også hadde, russerne har bunnet opp en del ukrainske styrker i Somieområdet gjennom å komme med trusler om at de skulle gå inn i det området på samme måte som i Harkiv. Så det kan være at ukrainerne har tenkt, ja ja, hvis vi har styrker i området der, uansett så kan vi bruke de til et eller annet. Det vi vet av russiske tap, der er bilder av et K-52 kamphelikopter som er ødelagt. Vi har også sett en video av, sannsynligvis det er andre, men første videobeviser på at en drone skyter ned et helikopter. De har truffet og ødelagt et Mi-28 kamphelikopter. som i hvert fall er det dyreste, men kanskje det beste kampehelikopteret som russerne har. Det er en slags kopi av Apache-helikopteret til amerikanerne. De har også tatt et 30-talls russiske krigsfanger. Og ifølge de siste rapportene, nå vet jeg ikke hvor stor de tettstegene er, det kan hende de er veldig liberale i tolkning av tettsted, men de skal ha tatt 12 russiske tettsteder på den siden av grensen. Så, veldig interessant. Vi kan jo stille oss spørsmålet om dette er riktig bruk av styrka. Det kan også være at ukrainerne vet noe vi ikke vet. Det er snakk om at de har tenkt å gå inn og ødelegge et kraftverk i området, fordi de vil med litt med sånn energikrig også i denne krigen. Men det er i hvert fall veldig dyrt dynamisk situasjon, mer dynamisk enn resten av fronten som er vel verdt å følge med på. Absolutt, og nå vil jeg gjerne snakke litt mer med deg, Anders. Nå har vi fått en god oppdatering på frømten for et av dine mange ekspertisområder er jo amerikansk politikk og sikkerhetspolitikk. Du er jo på mange måter kjent som den første mannen i Norge hvertfall som lanserte ideen om Trump som president tilbake i 2011. Du traff jo overraskende godt der, og når Bjørn nå har denne ganske dystre gjennomgangen av frontlinjen i Ukraina, så kan vi trøste oss med for Ukraina at det hadde vært mye verre hvis ikke denne støttepakken fra USA hadde blitt godkjent til slutt. Men det var ikke noen garanti for at den faktisk ville gå gjennom da den gikk gjennom. Nei, det var en ekstremt røff kamp. Vi så alle hvordan støtten til Ukraina i Washington ble gjort til en symbolpolitisk og budsjettpolitisk kasteball. Yttre Høyre av det republikanske partiet, særlig da i representantenes hus, valgte å gjøre dette til en skikkelig kampsak. Det klarte de til gangs, og de klarte å nekte USAs administrasjon og gjøre det de ville i sikkerhetspolitikken. Simpelten fordi kongressen har så mye makt over pengepungen, statsfinansene. Støtte til Ukraina er dyrt. Det er bare mange som sier... prøve kollaps og videre russisk ekspansiv aggresjon. Det er jo gjengangsmelodien i europeiske hovedsteder. Dette er dyrt, men vi gjør det for det vi må, og vi gjør det for det det kan være dyrere for alle, ikke bare i økonomiske termer, og ikke støtte Ukraina sånn at de klarer å stå imot overfallet fra Russland. Det argumentet holder ikke lenger i Washington DC. Den demningen har på et vis brastet i den sammenhengen at vi nå ser at USAs dypeengasjement i konflikten er skjørt og ikke noe man kan ta for gitt på lang sikt. Nå er det jo nærmest presidentvalg, som de fleste vel har fått med seg, med mindre man bor under en stein. I går lanserte Kamala Harris sin nye vicepresidentkandidat, og det er vel egentlig ganske godt nytt for Ukraina, hvis man antar at valgavisepresidentkandidat har noe å si. Hvem er denne Tim Waltz? Ja, Tim Waltz er... Han er guvernør i Minnesota. Minnesota nice snakker man jo ofte om. Det er de som er blid og greie og medgjørlige og velvillige der oppe. Men han har jo gått ganske hardt på offensiven i retorikken allerede. Mer enn jeg egentlig liker. Hvis du skal slå Trump, så tror jeg på en måte det å starte med name-calling og kalle alle for weird og creepy er en god strategi, men det kan jo bare være åpningssalven. Jeg tror du må fremstå som et voksent alternativ, ikke bli med på skolegårdsbullying-taktikk. Han har et par ting som jeg liker veldig godt, hvis vi bare snakker kort om Grunøren der. Han er jo tidligere lærer og tidligere fotballtrener. Og det høres jo ganske ordinært ut i norsk sammenheng. Hvis du går litt inn i det amerikanske kulturelle DNA, altså hvis du er coach for high school-laget i fotball, da er du en størrelse i lokalmiljøet. Og læreren i USA, jeg har selv gått på barneskole i USA på 80-tallet, et halvt år i Los Angeles. lærerne har en annen status og stilling i samfunnet, sånn at han har en måte å snakke på hvis du kommer som lærer eller trener, da har du en slags inngang og en måte å snakke på som alle amerikanere kjenner igjen og kan forholde seg til. Hvis vi ikke hører på treneren i amerikansk fotball, så er det selvfølgelig rett ut. Jeg har unger som spiller fotball her i Oslo selv. Det er jo voksne frivillige som er trenere. High school coachen på de store skolene i Texas er jo fulltidsstilling. Så han har en klassisk inngangsport til å få amerikanere til å lytte. Så det blir spennende. Men la meg understreke at vicepresidentvalg, betydningen for amerikansk støtte til Ukraina-krigen, tror jeg ikke vicepresidentvalgene har så mye å si for. J.D. Vance er ikke positiv til det. dypt engasjement for USA i Ukraina, men han kommer ikke til å overstyre den policyen. Han tror jeg kommer til å gjøre det Trump befaler han om å gjøre, og når Trump ber han skifte mening, så kommer han til å skifte mening. Det har han allerede gjort om hva slags person Trump er. Så det er en liten positiv nyhet. Det er andre store krefter som kommer til å avgjøre dette, ikke hvem de ulike har som vicepresident. Veldig interessant det du sier om fotballcoach og sånn. Da han var coach, skolene hans var One State, og det var eneste gang i historien at de har gjort det. Det er jo også en sånn ting i amerikansk kontekst som ikke bare er han coach, han er en vinner. Så det er jo veldig interessant. Men hva tror du om det her at han har vært så mange år i forsvaret? Han er artillerist. Vært veldig høyt for at I USA så har det jo vært veldig noen utviklet underoffiserskorps, så han var vel en av de høyeste rangene du kan ha som enlisted, som ikke offiser. Og han har også med sånn menneskeavtale mellom Minnesota og Noblast i Ukraina, så han har vært veldig pro-ukrainsk i sine uttalelser og sånn. Så hvor mye tror du det kan ha å si? Det tror jeg absolutt er positivt, både for dette, men egentlig også hele håndlaget med nasjonal sikkerhet. Pentagon og CIA headquarters i Langley er jo dypt positive til engasjementet i Ukraina. De ser hva konsekvensene av stor russisk fremgang er. Gud forbi seier i Ukraina. Sånn at det der politiske miljøer i Washington DC rundt kongressen og isolasjonistiske trender og magabevegelsen deler av den som er akilleshelen for amerikansk støtte. Så hvis du får en meritert en lista artillerist så vil jo det antakeligvis lande bedre. Tror du han... Nå er det selvfølgelig veldig individuelt. Clinton snakket om i sine memoarer om at det var veldig trygghet for han at Al Gore, hans vicepresident, var Vietnam-veteran. Og at det gjorde at han hadde ekstra tillit til han når de diskuterte sikkerhetspolitiske ting og krigen i Bosnia og Kosovo og sånn. Cheney hadde stor innflytelse på Bush. Hvor stor potensiell influense tror du Tim Walz kan ha på hvilken type folk Harris utnevner hvis hun blir valgt? Både til kabinettet, men også med andre sikkerhetspolitiske posisjoner som nasjonalsikkerhetsrådgiver og liknende. Det gjenstår å se. Jeg tviler på om han vil ha stor seg. Han ble utpekt selv i går av sjefen for Demokratisk Parti nå, Kamala Harris. Men Cheney var i en særstilling 2000-2008. Han fikk befolka toppstillinger i det nasjonale sikkerhetsapparatet med folk fra hans egen sted. høyreorienterte klikk neokonservative. Rumsfeldt er en del av den pakka. Og egentlig like mektig som Jane i noen hensener. Hvis vi spoler 20 år tilbake så så vi jo på mange av disse som helt ville Mens nå er de sånn formidlende krefter til venstre i det republikanske partiet. Liz Cheney er hivig ut. Robert Kagan, den store neokonen, han sier det kommer til å bli et Trump-diktatur. Han skriver det med regneord for penger i veldig renommerte Washington Post. John Bolton. John Bolton. Karl Rove er bare... That guy Trump is crazy, liksom. Så de vi kalte gale for 20 år siden er nå en slags venstreorientert stemme for fornuft i det republikanske partiet, og det sier ganske mye om den reisen de har tatt via Tea Party og MAGA-bevegelsen til å bli en slags Trump-kult. Så det Den dagen Trump står opp om morgenen og sier ja, vi skal hjelpe ukrainerne å vinne denne krigen, så er US policy plutselig bare snurret rundt hvis han blir president. Og den dagen han går og sier nå er det slutt, nå skruer vi igjen krana, nå skal vi beskytte våre grenser og arbeidsplasser her hjemme, så er det slutt. Så du får en veldig uforutsigbar... Så situasjonen, hvis republikanerne vinner, så får Ukraina og krigens gang der, så er jo helt klart en demokratisk administrasjon å foretrekke, og vi kan jo bare tenke på hvordan det ville sett ut hvis det var Trump som satt i stolen den 24. februar for to og et halvt år siden. Som sier, det er veldig uforutsigbart. Begge de to scenariene du trekker frem der er jo mulige. Vi vet jo ikke hva Trump vil gjøre om han vil drastisk øke støtten for å virkelig sette Russland på plass og vise verden at det er USA og Trump som er great for å bruke de ordene. Eller om han bare vil beskytte grenser. Men hvor... Hvordan vurderer du de to ulike scenariene der? Det er skikkelig vanskelig å si. Jeg må nok si at jeg er redd for at han vil prøve å få til en deal med Putin, der han på et eller annet vis kan si at «jeg avblåste krigen til ganske stor kostnad for Ukraina», er jeg i så fall redd. av hvis alternativet til Ukraina er å gå videre med en som en politisk motstander og en horn i siden til alle forsøk på å få NATO til å være dypere engasjert i konflikten, så skjønner man at pressmidlene her er gigantiske. Det er et skreksscenario for utviklingen i krigen i Ukraina. Han har sagt han skal avblåse krigen i løpet av et døgn eller to, og det finnes ikke så mange som tror på det, og de enkle farbare veiene mot NSK en veldig rask avslutning av krigen, er bedre musikk i Kreml enn i Kyiv. Men hvordan ser du det bildet i forhold til den norske sikkerhetssituasjonen? Og det er jo også veldig uforutsigbart hva Trump egentlig mener om NATO. Der er jo folk som satt i hans forrige kabinett som sier at nei, nei, Trump støtter NATO og alt er gud, mens det er andre folk som advarer mot at han er imot alle internasjonale avtaler og kommer i realiteten til å selv om han ikke gjør det formelt, så vil han, hvis han sier at vi kommer ikke til å stille opp i en artikkel 5 situasjon, så er det jo på en måte det hele avskrekkingen av overordningen. Ja, det der er million dollar question, altså. Jeg er helt klar på det den linja du skisserte til slutt der. Trump liker ingen avtaler. Avtaler binder amerikansk makt. Avtaler setter begrensninger på hva den store lederen i det hvite hus kan gjøre. Han hater avtaler han ikke selv har fremforhandlet. Nå boka hans, The Art of the Deal, en Trump-avtale er liksom platinumstandarden over gode gullkante avtaler. De første månedene av presidentskapet hans så kastet han Trans-Pacific Partnership, Paris-avtaler, hva det enn var, KORUS-avtalen, handel med Sør-Korea, masse ting som var nøysommelig fremforhandlet, og atomavtalen med Iran i fremstreket. Tenk hvor... gode forbindelser Obama-administrasjonen hadde utviklet til Iran, og hvor vi står i Midtøsten i dag. Det er natt og dag, altså. Beste forholdet USA og Iran har hatt siden Shahen falt, og et rammeverk. Ok, det kan svikte, men Iran fikk jo noen små gullretter på veien inn i å bli en litt mer aktuell handelspartner for det internasjonale samfunnet å få en annen stilling enn den paria-rollen som jeg tror vi må si de har nå. Så Trump er beinar på sånt. Han elsker, jeg kaller Trump en dominant bilateralist. Han liker ikke avtaler, han liker ikke institusjoner. Hvis Trump kommer på et G8-møte, så leser han ikke agendaen en gang. Han kommer litt for å kaste noen stein på det han liker dårlig og stjerne oppmerksomheten. Så han engasjerer seg ikke i organisasjonene på organisasjonenes premisser. Han kommer dit, sånn Trump, og er Trump, og that's it. Amerikanske... Folk i systemet i Pentagon og UD sier jo at de har stått og bitt i neiler når han går opp på podiet. Hva kommer han til å si? Han kommer ikke til å forholde seg til talepunktene. Er US policy på viktige saker bare forandret midt i talene hans? Sånn er Trump å forholde seg til for embedsverket. Det som er veldig positivt i denne, hva skal vi si, uforutsigbare posisjonen er at Norge-USA bilateralt forsvarspolitisk samarbeid er knallsterkt. Det er i gode hender Solberg-regjeringen i varetukta. De omforente baseområdene er videreført nå, gjennomført av større regjeringen. Så vekslende norske regjeringer forvalter det forsvarspolitiske samarbeidet med USA gått. Vi har gode venner i Pentagon, vi har gode venner i Langley. Vi har en geopolitisk posisjon der ingen andre kan følge bedre med i Arktis og rundt nordflåten til Russland om hva som skjer høyt opp i lufta, langt under overflaten og så videre. Den rollen, der spiller vi på gode kort. Og en ting til, norske toppolitikere har håndtert dette beiste Som en vilanakonda som Trump kan være i bilaterale settinger. Meget bra. Erna Solbergs toppmøte gikk fint. Trump sier av og til «I'm Jens Stoltenbergs favorite person in the world». Det er bra gjort av Jens Stoltenberg. Så om det er høyre siden eller venstre siden som styrer, norske ledere har klart å forvalte det bilaterale forholdet til USA godt. Det er nyttig for oss. Det gjør at de... sikkerhetspolitiske posisjoner er sterkere til å kunne si og gjøre det vi mener. Men der ulvetider, hva USA befaler andre skal være med på, kan bli krevende en spagat i en Trump-administrasjon, for det er så uforeksikbart. Og noe annet som er uforutsigbart er jo faktisk hvem det er som blir president i USA i januar neste år. Hvem er det som vinner valget i november? Vi har også med en liten plansje om valgresultatet, eller meningsmålingene fra USA som vi får opp Der på for en månedstid siden så det bekmørkt ut for demokraterne. Det var vel nærmest ikke sjans i havet for fire nye år med Biden. Nå har han trukket seg. Kamala Harris har kommet inn og gått for å være nærmest idioterklært. Kan man si det sånn? Ja, det er det å ta, men jeg var ingen fan, så det er sant. Hun ble fremstilt som en katastrofe, jeg som ikke følger amerikansk politikk. veldig, veldig tett. Fikk vi inntrykk av at hun ikke hadde noe som presidentkandidat å gjøre, i hvert fall? Ja, det har jo tatt langt, men jeg har vært Kamala Harris skeptisk, og la meg forklare litt hvorfor. Hun har et renommé, det er rykter på byen, for at det er ikke så veldig gøy å jobbe for henne. Staben hennes i vicepresidentkontoret har vært litt sånn dårlig stemning, litt lekkasjer og sånt. Det som er det aller største ankerpunktet mot henne som politisk kandidat er hvor elendig drevet presidentkampanjen hennes i 2020 var. Den er et skoleeksempel i å implodere Nå er hun fire år mer rutinert. Så jeg tror det fantes egentlig kandidater i det demokratiske partiet som kunne vært vel så bra, men da hadde du fort fått en maktkamp. Så man kan jo second guess på den måten, men at Kamala raskt har kommet inn og gjort det bra så langt, det Det er jeg helt med på. Og nå nærmer hun seg, altså hun har jo vinnersjanser. Etter debatten, tenkte jeg den debattsæren Trump hadde, han vant ikke bare debatten, han slo mot kandidaten sin ut av rese. Han vippet han liksom over kanten da, han gjorde det meste selv med sin fremtoning Joe Biden. Men Trump er nå ekstremt self-confident. Han har selvtilliten på toppen. Og han tror jeg gleder seg til å debattere Kamala Harris. Og det kommer til å bli beintøft. Jeg tror, hvis jeg skulle, jeg har i hvert fall et til halvandet år sagt, hvis det var valget i morgen, så ville Trump vunnet. Det mener jeg fortsatt. Men nå er dynamikken i rese sånn at dette kan snu. Men mitt vinner-tips er fortsatt Trump, faktisk, ja. Hvilke prosentpoeng vil du ha for det her? Nå er jeg på 60-40 Trump. Jeg har vært høyere enn det. Og på de beste tidene så har jeg vært på en 55 Trump. Men jeg trodde aldri Biden kom til å vinne, og noe av grunnen var at han var for gammel. Og det har det vært for tungt for det demokratiske partiet å innrømme. Man har glatta over. Man skal liksom ikke bruke alder, legning, etnisitet, den typen ting, hardt mot folk. Men alder er noe litt annet enn de andre personlighetene dine er gjort opp av hvis du ikke klarer å henge med i svingene. Hvis du ikke klarer å fly til tre delstater og gi en knallbra «speech», Hver dag i september og oktober så blir det jo ikke valgt. Og de siste årene har jeg bare tenkt, det kommer ikke Biden til å klare. Han fikk dra hjelp av covid, for da var det en uvanlig valgkamp i 2020, der man kunne sitte med videometter. Det passer bedre for pensjonister. Velgerne har jo i to år vist at de liker ingen av de to kandidatene. De vil ha andre kandidater. Så som du sier, demokraterne trengte tid til å oppfatte dette, og veldig flaks for demokraterne at de hadde en historisk tidlig debatt. Tenk om denne debatten hadde vært i september, når det var rett og slett umulig å bytte ut Biden. Men det som har skjedd, etter at, hvis vi ser her, det her er et skjermbilder fra 2072 inn, en nettier vil anbefale, fint å gå inn og klikke på statene og se forskjellige scenarier og sånn. Klart det. De grå statene er vippestatene, jevnt over anerkjent som vippestatene. Det som var i ferd med å skje etter debatten der Biden rotet seg bort, bokstavlig talt, var jo at helt trygge blå stater, sånn som Minnesota, der den nye vicepresidentkandidaten til Harris er fra, Den ble en vippestat, begynte å nærme seg på meningsmålingen. Også Virginia, som har vært trygg de siste valgene for demokraterne. Colorado, New Mexico, her. De begynte å komme i vippestat-området på meningsmålingen. Nå som Harris er kandidaten, så er de tilbake i et trygt demokratisk område. De tre statene her, Wisconsin, Michigan og Pennsylvania, det er The Blue Wall som var hele strategien til Biden. De tre statene, hvis demokraterne vinner de, så vinner de sannsynligvis presidentvalget. Sånn er det i år også, og derfor George Shapiro var en sånn Sannsynlig vicepresidentkandidat for Harris. Han er guvernør i Pennsylvania. 19 electoral votes. Veldig viktig. Hvis Trump vinner Pennsylvania, så er det veldig vanskelig å se forsøk at Harris blir president. Hun må vinne de tre statene helst. Hvis hun taper Pennsylvania og fortsatt vinner de to, så må hun vinne for eksempel Georgia og Arizona, som Vi bestarter med en Trump-leder på meningsmålingen der. Så det er her i området det står. Walls passer bra med den type velgere som er eldre hvite velgere sånn sett er han en lur kandidat selv om jeg trodde at hun kom til å gå for George Shapiro fra Pennsylvania men så har du særlig Michigan der det er mye protester, propalestinske protester mange protestvelgere mot Biden administrasjon i primærvalget der og det at Shapiro er jødisk og israelsk venn, har det vært en kampanje mot, og kan hende at frykten for at det skal påvirke Michigan kan ha hatt innverkning på det. For det hjelper ikke å vinne Pennsylvania hvis du tar opp Michigan. Men her står jeg enig med Anders, det er Kanskje 60-40, men nærmere 50-50-terreng enn det var før de bytte kandidat. Ja, etter debatten så har det vært helt klart for flere og flere, ettersom tiden gikk, at dette går ikke. En annen, når du har dette kartet oppe, en ting som jeg liker å snakke om, er det røde flaket. Se på det røde flaket. Alle røde stater grenser til en annen rød stat. Nå har du South Carolina der inni mellom Georgia og North Carolina, men en av de blir rød. North Carolina blir sannsynligvis rød. Jeg skal ikke garantere at du får det røde flaket, men det er sånn dynamikken er i det store bildet i den amerikanske valgkampen. Blå kister med demokratiske, liberale... miljøer og en blå blå state rundt de store innsjøene i nord og så spiser dette seg inn eller så eser det røde flake ut du kan garantere en rød el fra Nord Dakota ned til Texas og ut til Alabama og så står det en stor kamp i Florida jeg ble veldig overrasket over at Trump vant Florida men tappte valget Florida er en vanvittig vippestat vanligvis Florida og Ohio har jo backet alle vinnerne med et par rundtak siden 2. verdenskrig der Biden snudde rundt på det. Så valgkartet er litt i utvikling. Ohio er jo blitt en mer konservativ staten den var før. Så her er det mye som kan spille inn på hvem som går til det hvite huset. Florida har jo også trenda mer republikansk, altså mye, altså, også det at de får stadig flere valgmenn for at befolkningen blir større, stadig flere eldre hvite folk som flytter dit, men også de to andre gruppene som vokser der er eksilkubanere og eksilvenesuelanere. som begge har rømt ifra venstreorienterte regimer og er veldig konservativ både sosialt og økonomisk så jeg tror det skal mye til at Florida blir en reell vippestate i dette valget det er jo i så fall hvis Harris vinner Florida så vinner hun en hel rekke andre stater også Ja, det er viktig dynamikk. Det er ikke så mange unntak. Det beveger seg schematisk. Du vinner som du sier. Du tar liksom ikke Texas som demokrat, og så har du ikke vunnet i de 40 andre stater også. Det er derfor det moderne valgkartet er blitt sånn at vi snakker om et knippe opp mot ti stater som reelt sett er i spill, og da bruker partiene lite penger å kaste de bort på TV-annonsering i de statene som man tar for gitt at der utfallet er gitt da. Og det er mange som sier at det er ikke vits å se på nasjonale meningsmålingen, for det skjer i statene, men det er jo en sannhet med modifikasjoner, nettopp fordi det du ser, det skjer som at når Harris går opp på de nasjonale meningsmålingen, så vet vi at det er noen av de her statene som blir mer lyseblå, og noen av de røde statene som blir mer lyserød etterhvert. Så alle målingene gir en indikasjon på hvordan dette valget står. Grunnen til at vi snakker så mye om USA er at det er helt utrolig viktig for Ukrainas evne til å kjempe videre. Viljen står det ikke noe på. Og denne uken her så avduka Zelensky, nesten bokstavlig talt, F-16. De er på plass i Ukraina og har allerede flyttet flere kamptokter. Men vi har vel ikke sett at de har snudd hverken krigslykken eller luftkrigen enda. Nei, altså det er sikkert snakk om et lite antall tokt som du kan telle på harna de har fått. I utgangspunktet seks fly, nå er det... Tyder på at de har fått fly fra både Nederland og Danmark, så kanskje det er blitt litt flere allerede. Men det er veldig få fly, og de vil nok faste inn forsiktig. Umiddelbart er det snakk om at de flyr patrulletokter for å angripe innkommende krysset missil og liknende, altså å bli en del av luftvernsystemet til Ukraina. Og det er ekstremt nyttig for at et Patriot-batteri som er jo flyttbart, men det er jo stasjonært når det kommer et angrep, så hvis det er et luftvernbatteri der missilet kommer, så kan du skyte ned. Hvis missilet angriper en annen by som ikke har samme type beskyttelse, så kan du ikke gjøre noe med det. F-16 kan med tidlig varsling. Det er jo et jagerfly, utrolig mobilt. Når fly går på lufta, det vet jo ukrainerne, de kan lett fra for eksempel Murmansk, så vet de at her kommer det et kryssermissilangrep om noen timer. Da kan de ha F-16 på vingene og angripe de kryssermissilene når de kommer inn. Så det er nok det første de vil bruke det til. De trenger flere fly og mer erfaring før de kan tru russiske fly inne på russisk luftrom eller støttbakkestyrka og påvirkelandkrigen gjennom angripp russiske styrker. Og det er også, USA har vel ikke gitt noen F-16 fly til Ukraina enda, sånn som jeg har sett, men det er jo en helt avgjørende rolle i det, fordi det er et amerikansk produsert fly, så USA må godkjenne det her, og USA har vel også blitt bestilt for å hale ut den prinsessen og tiden det tar for å få både F-16 flyene, men også flyteknikere og piloter på plass i Ukraine. Ja, men det er en sak som kan ses fra ulike sider. F-16 som kampforåpensystem er et veldig potent system Merk at det har jo spilt en slags rolle i konflikten på flere plan, fordi tyrkerne krevde de mest avanserte delene av F-16-systemet fra USA for å godkjenne Sverige og Finlands medlemskap, som jo er den saken som har splitt. av NATO mest i den fasen vi har der Ukrainas kampvilje, amerikansk støtte og NATO-samholdet har vært de tre guld, sølv og bronse som har gjort at Russland ikke har begynt krigen med Ukrainas kampvilje helt klart på topp. Men uten støtte fra USA og et samkjørt NATO så vil det vært vanskelig Nå snakker vi om teknologi i F-16 da, som er så avansert tross alt, at Tyrkia ikke har hatt en feather at de ikke bare har kunnet ta ut det de ville. Så det er avanserte våpensystemer som man ikke vil ha på avveie, men jeg skulle gjerne sett de lufta før. Det tar lang tid med opptrening av piloter og alt sånt. Det ser jeg, men Dette er det mest avanserte og tyngste teknologisk sett militære bidrag, vil jeg si, som man har da. Ja, og vi ser jo at Frankrike har jo sagt at de skal levere Mirage 2000 i løpet av året. Det er jo da med et halvt års forberedelser. Jeg er ingen ekspert på kampfly i det hele tatt, men det jeg plukket opp er at noen har ment at F-16 kunne blitt levert omtrent like kjapt hvis man virkelig gikk inn for det. Men det her er virkelig armchair world lord, er det ikke det man kaller det? Armchair general. Det kunne de nok ha gjort, men det er klart det hadde kostet, for det som er med pipeline for å trene av seg sin piloter, er at F-16 er det mest produserte vestlige kampflyet i historien, og veldig mange NATO-lander har brukt det. Men mange av de NATO-landene har enten sluttet å bruke F-16, eller har bestemt datoen for når de skal slutte å bruke F-16. Og det samme med amerikanerne. De har fortsatt mye F-16, men de faser også over til F-35 selv. Så alt som er av logistikk rundt trening av F-16-piloter, kapasiteten på det har gått veldig ned de siste årene. Og mange av de folkene som har vært brukt til det er nå på F-35. Så for å øke mengden plasser der du kan trene F-16-piloter, så måtte USA, for det er de som gjør hovedløftet det, gjort en av to ting. De måtte ha flyttet tilbake folk fra F-35-programmet til F-16 for å hjelpe Ukraina. De ville ha svekket amerikanerne sin innrullering av F-35. Produksjonen av F-35 går fortere enn de klarer å faste inn, så Lockheed Martin har rundt 200 F-35 stående sparkert som ikke er i bruk enda, for at Det manglet piloter og trent folk. USA vil hjelpe Ukraina, men de vil ikke hjelpe dem så mye. Det andre som de potensielt kunne gjort, det er å sette på pause utdanning av piloter til andre land som nå faser inn i F-16. Som Romania, Polen, det er vel noen land i Latinamerika, Argentina kanskje, som har lyst til å kjøpe F-16. Tyrkia skal få helt nye F-16. Og det hadde nok også ført til dårlig stemning. Så det er to faktorer som har forsynket F-16. En er trening av piloter som tar tid. Det andre er en god nyhet, det er at de har skiftet radaren på dem. Så den radaren som stod i de norske, danske og nederlenske F-16, den rekker vidde på ca. 70 kilometer. som er bedre enn det ukrainerne hadde fra før, men ikke er veldig bra. Den gamle radaren som US Air Force stedet å bytte ut på sine F-16 og skulle flytte over til Air National Guard, har havnet på de ukrainske F-16, og der har den rekkevidde på 300 kilometer. som gjør at de kan bruke den nyeste versjonen av armarmesyle, som gjør de en lang rekkevidde, som gjør at de er en veldig potent og reelt trussel for det russiske flyvåpenet, også langt inne på russisk kontrollert side av grensen. Og det er jo en annen grunn til at det har tatt ganske lang tid, for det jeg snakket med folk i forsvarsdebatt og mange andre som har jobbet med dette, så sier det at de flyene Ukraina får skal ha samme speks, alt sammen, sånn som jeg har skjønt det. Ja. som du sier, at det tar litt tid å skru av den gamle radaren og på den nye, vil jeg tro. Jeg har aldri gjort det selv, men jeg kan se for meg at det ikke er gjort på en ettermiddag. Tenk også hva, altså nå sitter vi her, det er fred i Norge, det er storkrig i Europa, det ukrainske folket lider fred. F-35-kjøpet vårt, Norges største enkeltstående innkjøp. Hvor kontroversielt var det ikke, hvor mange sa det, vi trenger ikke dette. Det er jeg glad for at det gikk i boks. Tenk den moderne kampflyvåpen, nå er det kjørt i en F-35-program, vi er toppartner der. Hvis denne krigen, Gud forbi, på noe tidspunkt kommer til å involvere Norge, så er kryssermissiler innkommende. en av de mest aktuelle scenariene. Vi skal være glad at vi har F-35 på bakken til å forsvare dette landet. Så kommer det en massiv, et historisk løft på forsvaret ellers, men at den biten, for det tar ti år, å utvikle dette programmet, være med fra liksom... hvor lenge har vi snakket om F-35 i norsk forsvarspolitikk? Det er jo 10-15 år, og nå får vi de siste flyene på plass og den type ting, så det skal vi være glad for. Ja, det trenger vi, for vi har ikke mye luftvern i Norge. Det er veldig lite. Vi har akkurat nok luftvern til å beskytte de flybasene hvor vi har F-35, og that's it. Ja, og det er nok et viktig mål å beskytte, og vi vet at russerne har mange ting de liker å bo om det er nok ikke bare kampflybasen våre som vil være et mål for russiske kryssemissil, men også for eksempel sykehusene våre, som i Ukraina Absolutt, og det er altså det F-35 kan bidra til å beskytte sykehusene, så så lenge F-35 er beskyttet så er nok også andre mål i Norge trygt, og så skal jo også da Norge kjøpe inn veldig mye mer luftvern i de neste årene som en del av langtidsplanen for forsvaret. Noe jeg også har lyst til å snakke med deg om når jeg har det her, Anders, er denne eskaleringsstrategien som USA har hatt hvor de har for eksempel nekta å bruke amerikanske våpen på russisk jord. Nå har vi sett at de har lettet litt i rand på det, men vi vet at det finnes for eksempel amerikanske flybasser som er innenfor rekkevidde for våpen som ukraine har, men USA sier at de får ikke lov til å angripe, fordi de er på russisk territorium, og vi vil ikke ha noen eskalering av russisk. denne krigen. Ser du noen mulighet for at det her kan endre seg? Dette er komplekst. Den situasjonen vi ser i Ukraina er ekstremt alvorlig. Den mangler heldigvis direkte kamp mellom russiske og NATO-styrker. Jeg tror, selv om det er vanskelig å forstå for Ukraina som står... til knes i blod og slåss for sin eksistens, at man skal trekke beina etter seg. Men den for kjappe hopp oppover på hva man gir, da koker du ikke frosken lenger, da plutselig kan Kreml og Putin-regimen foreta seg noe. Så jeg tror det man prøver å gjøre er å være veldig trinnvis og gradvis. å gjøre alt man kan for å unngå direkte krig mellom Russland og NATO. For Zelenski og Ukrainas del så ville jo ikke det være noen ulempe. Da får nettopp og der, det er en skummelsits, kan vi ikke bare si det sånn? De ser... De kjemper sin heroiske kamp. De ser at det ikke går uten NATO-samhold og amerikansk støtte. Så jeg tror ikke de vil spille de kortene ut. Men hvis dere husker tilbake til en av opptaktene til denne krigen, Georgia, så overspilte jo den georgiske statslederen sin hånd der i møte med en russisk militær intervensjon på sitt territorium og satsa på at amerikanerne ville komme. Han var kompis med John McCain og sånt, men det holdt ikke. og Russland fikk ture rundt og vise muskler og intimidere. Så den direkte kampen mellom Russland og NATO, den er veldig skummel, for det betyr det øyeblikket det skjer, så så er Norge i krig med Russland. Det er ikke en hyggelig dag. Det trenger ikke å bli hyggelig. Det sier seg selv. Det er et ekstremt farlig scenario. Det gjør at man har trekt beina etter seg trinn for trinn. Nå har man jo lettet noe på at man kan slå til mot Russland på russisk territorium med amerikanske og vestlige våpen. Men alt dette går skritt for skritt, og litt saktere enn man skulle ønske for krigens utvikling. Men jeg ser på det som en form for garderingsstrategi mot komplette skalering. Og en liten ting til, som var veldig spennende i Jørns åpningssak her om situasjonen på frontlinja. Jeg har jo følt ditt lenge. Vi er jo Facebook-venner, og du begynte å legge dem ut der lenge før de ble tilgjengelige for et bredt publikum. Tommel opp for det. Men Belarus... Altså, ja, hva slags garantier har Kiev fått fra Minsk? Og hva er de verdt? Det er kjempespennende. Utrolig kult at dere tok opp det. Hvis Lukashenko går inn i denne krigen og blir den første staten utover en tross alt to-statskrig Russland mot Ukraina. Hvis han gjør det, hva gjør NATO da? og det øker dramatisk sjansen for den krigen, da har du vist at dette ikke bare er Russland-Ukraina lenger. Det er Russland og det snære allierte som ganger opp på Ukraina. Og hvis det blir krig mellom Russland og NATO, da tror jeg det blir utrivelig i Belarus veldig fort. De er som en... En biscuit som bare ligger i midten mellom det hele. Så det finnes grunnleggende selvoppholdelsesdrift i hobsiansk forstand, tunge realpolitiske grunner til at Lukashenko ikke har lyst til å involvere seg i denne krigen og gjøre den typen Veldig, veldig moralsk betenkelige ting da han lot kolonnene passere gjennom direkte mot Kiev i åpningsfasen av krigen. Og det er også, vi vet jo at Russland har økt samarbeidet med Nordkorea blant annet, og det har jo gått ryktere allerede om nordkoreanske soldater på bakken i Ukraina. Det har vist seg å ikke stemme, i hvert fall ikke sett noe troverdig på det. Men det er også, hvis det skjer, så er det en voldsom eskalering av den krigen der. Ja, det er absolutt mye å følge med på. Russland er isolert. Russland kommer med atomtrusler jævnlig. Hvis vi bare tar det, den røde linjen flyttes stadig. Hvis vi går tilbake, så vil jo, det er jo verdt å ta med da, når amerikanerne har vært vriende og la våpenet brukes på russisk territorium. Det har jo egentlig Russland sagt at det er atomgjengjørelse. Da kan vi forsvare oss med atomvåpen. For to år siden var det der cirka den debatten sto. Nå vet vi at det ikke stemmer. Vi så det samme med jagerfly. Nettopp. Det er stadig disse røde linjene, atomtruslene. De fungerer ikke, men det er jo det minst behagelige du kan forholde deg til. Trusler om bruk av atomvåpen. Der er vi i den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa nå. Det er ekstremt alvorlig. Og... Hva skjer hvis denne krigen blir nukleær? Det er fryktelig vanskelig å spekulere i, men man har i sikkerhetspolitiske kretser blitt nødt til å tenke gjennom det. Og der hvor jeg står i det spørsmålet, uten å være noen stor ekspert på atomkrig, så jobber jeg mye med internasjonal fred og sikkerhet. Finnes det noe i Russland som vi ville nuke? Og svaret er jo egentlig at Vesten ønsker ikke det. Jeg tror det som er det mest sannsynlige, det er ikke sannsynlig med en atomkrig her, men hvis det skulle skje, så vil det være at Russland gjør det en gang for å prøve å skremme vett ut av alle og ødelegge noe uten å drepe for mange. Og den gjengse det jeg hører i Washington nå er, da vil man ikke gjengjelle nukleært, man vil gjengjelle konvensjonelt. Fordi Det kan være det som tipper Kina helt av båten. Hvis de ser, ja, nå står vi med de offensive atomkrigførende maktene, her tror jeg kanskje vi skal tenke oss om litt. Da er det en ekstremt prekær situasjon. Hvis man da klarer å vise måtehold, da tror jeg man har et så ekstremt høyt moralsk overtak i konflikten at, hva skal vi si, litt enkelt sagt, boten ikke får solgt en dråpe, bortsett fra at Nordpølje er. En veldig god episode av Ukraina podden som jeg vil anbefale er episoden vår med Hoffman da vi går gjennom det her og han som deg hadde samme analyse at vest-russland gjennomfør et angrep om så ute på havet, bare for å vise at vi bryter denne tabuen. Så var et eksempel han trakk frem at kanskje da amerikanerne gjenhjelm og senk hele Svartavsflotta. Men konvensjonelt gjengjengelse, ikke nukleær gjengjengelse. Nå er ikke Svartalsflåten der lenger. En halv til to sider Svartalsflåten. Det er dystre scenarier. Det er ekstremt dystre scenarier. Absolutt. Jeg lurer på om vi nærmer oss slutten. Har dere noe dere føler dere brenner inne med og gjerne vil ha sagt før vi runder av? Vi blir å ha en rekke live-podcaster på Arndalsuka, tre eller fire, med veldig gode gjester. Så de som tørste etter flere Ukrainerpodden-episoder blir å få leska seg i neste uke. Neste uke kommer det mye. Hvis du er på Arndalspodden og har lyst til at vi skal holde podcast sammen med deg, send oss en e-post på ukrainepodden.netavisen.no. ennå, eller ta direkte kontakt med Bjørn eller meg, så vil vi veldig, veldig gjerne få til det. Tusen takk for at du kom til oss, Anders. Takk til deg, Bjørn. Tusen takk til produsent Alexander Vinger. Vi pleier å sitte her nå i vårt lille mørke podcaststudio og styre det selv, så det er en utrolig luks og ha profesjonell hjelp å få det på bilde. For du som hører dette på podcast, så ligger det også tilgjengelig som videoklipp på nettaisen.no, og vi skal også få det ut på YouTube. Tusen takk for at du lyttet, eller så på. Hvis du likte det du så eller hørte, gi oss gjerne fem stjerner på den plattformen du lytter til oss på, så kan enda flere oppdage oss. Og med det er det bare å ønske deg en fin dag videre. Ok, her vi går. Nå stjerner skal skylle. Det er Jesus! Se Kjappers lik på TV2 Play fra 17. september. Ja, finnes det noen bedre følelser enn å løse en sak i tikketsystemet ditt? Å legge seg i nyvasket sengetøy. Ok, men bortsett fra det? Første varme vårsola etter en lang, mørk vinter. Greit, men den beste følelsen på jobb? Når du kalles inn til et møte og tror du er i trøbbel, men du er ikke i trøbbel, du blir forfremmet, og sjefen klapper deg på skulderen og sier «Jeg er stolt av deg, gutten min! Du har alltid vært som en sønn for meg!» Greit! Greit. Så finnes det bedre følelser enn å løse en tikkett? Men skal du løse tickets, er det lite som slår Pure Service. Saksystemet uten skjulte kostnader og egen rådgiver inkludert i prisen. Pure Service. Saken er løst. Du, jeg trenger en strømavtale. Bare noe enkelt. Fortum. Så har jeg jo lyst til å følge med på forbruket mitt. Fortum. Noe som er trygt og enkelt, liksom. Fortum. Ok, hvem er strømleverandøren dina? Fortum. Enkelt, trygt og oversiktlig. Det er ikke rart at Fortum er den mest valgte i Norden.