‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

12/16/2024

North Korean soldiers confirmed in Kursk, and why is a ceasefire a bad idea? Guests: Lesia Ogryzko and Yurii Buhai

Ukrainapodden diskuterer den siste utviklingen i krigen, inkludert bekreftelsen av nordkoreanske soldater i Kursk. Samtalen med Lesia Ogryzko og Yurii Buhai fokuserer på behovet for vestlig støtte, den geopolitiske situasjonen, og Ukrainas strategiske tilnærming til krigen. De diskuterer også muligheten for en fremtidig fredsavtale og Ukrainas behov for sikkerhetsgarantier.

00:00

Nordkoreanske soldater deltar i kamper i Kursk, hvor Russland og Ukraina har opplevd vekslende fremgang og motangrep.

13:04

Russland, med støtte fra Nord-Korea og Iran, eskalerer krigen mot Ukraina, mens Vesten nøler med å gi nødvendig støtte.

23:43

Vestens risikovillighet for status quo i Russland kan forverre fremtidige konflikter, ifølge historiske precedens.

32:30

Diskusjonen om Ukrainas uavhengighet og Russlands imperiale tankegang er avgjørende for å forstå nåværende konflikter og fredsforhandlinger.

40:48

Ukrainerne ønsker ikke en ny Minsk-avtale og foretrekker sikkerhetsgarantier for å unngå fremtidige konflikter.

Transkript

Nemnt i episoden

Nord-Korea

Nordkoreanske soldater bekreftet i Kursk, deltar i kamphandlinger, beskrevet som mer disiplinerte enn russiske soldater.

Russland

Russisk framrykking nord for Kupiansk og i Chassiviar, alvorlig situasjon ved Pokrovsk, fremskritt i Kurokovo, omringing av Velika Novosilka.

Ukraina

Ukrainsk motangrep sør for Kupiansk, forsvarer seg mot russisk framrykking, beskrevet som å kjempe for sin selvbestemmelse og mot russisk imperialisme.

Lesia Ogryzko

Direktør for Sahaidachnyi Security Center, ukrainsk sikkerhets- og forsvarstenketank, deltok i podcasten.

Yurii Buhai

Representerer det ukrainske forsvarsdepartementet, deltok i podcasten.

Kursk

Sted for harde kamper, der nordkoreanske soldater deltar.

Kupiansk

Sted for både russisk framrykking og ukrainsk motangrep.

Chassiviar

Sted for russisk framrykking.

Pokrovsk

Sted med alvorlig situasjon, men relativt stabil de siste dagene.

Kurokovo

Sted for gatekamper og russisk fremskritt.

Velika Novosilka

By som er i ferd med å bli omringet av russiske styrker.

Kolinskivka

Landsby gjenerobret av Ukraina.

Sahaidachnyi Security Center

Ukrainsk sikkerhets- og forsvarstenketank.

Ukrainske forsvarsdepartementet

Yurii Buhai representerer dette departementet.

Telegram

Sosial medieplattform hvor videoer av angrep ble funnet.

Deep State

Kart som viser frontlinjene.

NATO

Diskusjon om Ukrainas potensielle NATO-medlemskap som sikkerhetsgaranti.

USA

Diskusjon om potensielt redusert amerikansk støtte til Ukraina.

NB8

Nordiske og baltiske land, sett på som en potensiell koalisjon for støtte til Ukraina.

Donald Trump

Diskusjon om potensielle endringer i geopolitisk situasjon under en Trump-administrasjon.

Minsk-avtalene

Diskusjon om tidligere avtaler og deres manglende effektivitet.

Tibber

Podcastsponsor, elbillading.

FIKEN

Podcastsponsor, tjeneste for å starte bedrift.

Freia

Podcastsponsor, sjokolade.

TV2 Play

Podcastsponsor, strømmetjeneste.

Bogdan Khmelnytskyi

Historisk ukrainsk hetman, nevnt i kontekst av historiske allianser.

Ivan Mazepa

Historisk ukrainsk hetman, nevnt i kontekst av historiske allianser.

Karl XII

Svensk konge, nevnt i kontekst av historiske allianser.

Kirill Budanov

Nevnt i sammenheng med nordkoreanske soldater i krigen.

Jerzy Giedroyc

Polsk intellektuell, nevnt i kontekst av Polens forhold til Ukraina.

Kina

Nevnt i kontekst av en potensiell krig med Taiwan.

Taiwan

Nevnt i kontekst av en potensiell krig med Kina.

Chamberlain

Nevnt i sammenheng med Vestens unnlatelse av å reagere på aggresjon.

Hitler

Nevnt i sammenheng med Chamberlains unnlatelse av å reagere på aggresjon.

George Bush senior

Nevnt i sammenheng med Vestens unnlatelse av å reagere på aggresjon.

Ronald Reagan

Nevnt i sammenheng med Vestens unnlatelse av å reagere på aggresjon.

Timothy Snyder

Nevnt i sammenheng med Ukrainas motstand mot Russland.

Joe Biden

Nevnt i sammenheng med Ukrainas motstand mot Russland.

Budapestmemorandum

Nevnt i sammenheng med sikkerhetsgarantier for Ukraina.

Deltakarar

Host

Tormod Malunzater

Co-host

Jørgensen Hendriksen

Guest

Lesia Ogryzko

Guest

Yurii Buhai

Sponsorar

Tibber

FIKEN

Freia

TV2 Play

Lignende

Lastar

Takk skal du ha.

Vi starter dagens episode med en kort oppdatering fra fronten. Det er harde kamper og nordkoreanere i Kursk, denne lille lommen som Ukraina okkuperer i Russland. Erling Drottningsaug fra Tortsny, som vi har snakket om tidligere, har kontakt med ukrainske soldater som kjemper i Kursk.

og de sier at de nordkoreanske soldatene har vært i Kursk noen måneder allerede, og at de nå er klare til å være helt sikre på at det faktisk stemmer, og at de deltar i kamphandlinger. Erlend sier han har fått rapporter om at de nordkoreanske soldatene er mer disiplinerte og i bedre fysisk form enn de russiske soldatene.

For noen dager siden skal de ha gjennomført et første verdenskrig-lignende angrep, hvor 30-40 infanterister stormet over et åpent jorde. Vi har ikke fått vite akkurat hvordan det angrepet har gått, men ut fra forskjellige videoer som finnes på Telegram og andre sosiale medier, så ble det stygt for nordkoreanernes del.

I følge kartet til Deep State er det ingen endringer på frontlinjen i Kursk. Det har vært en viss russisk framrykking litt nord for Kupiansk i Harkiv, litt lengre sør for Kupiansk har det vært et ukrainsk motangrep, der har det fått tilbake utrykket.

en landsby som heter Kolinskivka. De har tatt tilbake cirka fire kvadratkilometer, og det var denne arretarmen, kan vi kalle det, som

Russland har rykket vestover og truffet denne elva som ligger sør for Kupiansk. Det er der dette ukrainske motangrepet har vært, så det er ikke dutt av de langt tilbake, men det har vært en viss ukrainsk fremgang der.

Hvis vi hopper videre til Chassiviar, så har Russland rykket litt frem, egentlig helt ved byen, litt nord for byen. Det vil da si at det som tidligere var en gråzone, nå er under full russisk kontroll, ifølge kartet til Deep State.

Ved Pokrovsk er situasjonen fortsatt alvorlig, men det ser ut som det har vært relativt stabilt de siste dagene. Men Russland har hatt en viss fremrykking rett sør for byen, hvor det kommer seg litt nærmere. Dermed står de fortsatt på det nærmeste, cirka fire kilometer unna byen.

Hvis vi hopper lengre sørover, så har det vært litt russisk fremgang i Kurokovo. Der har de tatt et par gater. Det er en av disse byene hvor det er gatekamper. Helt i hjørnet av kartet, der frontlinja går fra...

og går allpå fra vest til øst, og skifter at den går fra sør til nord. Det er der denne byen ligger. Hvis vi ser for oss Vludar, den der mest legendariske ukrainske festningsbyen, som falt 1. oktober, så har den russiske framrykkingen derfra fortsatt. Det er

Her har det vært flere ukrainske soldater som ble omringet, det nevnte vi i lørdagens episode. Og ifølge noen rapporter vi får, så skal det fortsatt være ukrainere fanget i denne lommen, som da på en måte ligger sør for Kurokove og nord for Bulledar.

Hvis vi hopper lengre vestover til Velika Novosilka, som er denne byen som holder på å bli omringet av russiske styrker, så har Russland rykket frem nord og sør for byen, og det ser ut som også der er de ukrainske soldater som har blitt omringet. Det skal da være i landsbyen Makarivka. Ved Velika Novosilka så nevnte vi for et par episoder siden at det hadde vært et ukrainsk motangrep,

Og noe av den russiske fremgangen som har vært ved denne byen er rett sør for dette ukrainske motangrepet, så noe av det er spist opp av russisk fremgang over helgen.

Nå skal dere få høre en veldig interessant samtale som Bjørn og jeg hadde tidligere i dag mandag med Lesia Ogrysko, som er leder av den ukrainske tenketanken Sadashny Security Center, og Yuri Bohai fra det ukrainske forsvarsdepartementet. Så uten noe mer snakk, så setter jeg over til denne samtalen vi hadde tidligere i dag.

Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Netavisen. Jeg heter Tormod Malunzater, og jeg er host for i dag. Med meg i studio har jeg min podcastpartner. Jørgensen Hendriksen, ukrainsk kolumnist for Netavisen, og leder av Norwegian-Ukrainsk Fremskrittsassociasjon. Vi har også to gester fra Ukraina. Velkommen til Lesia og Brisko.

Hei!

Hei alle. Og du er fra Ministeriet for forsikring av Ukraina? Ja, jeg representerer Reforms- og partier i Ministeriet for forsikring. Det er en plass å ha deg her på Ukraina-podden. Hva ble deg til å ta med til Norge i dag? Vi ser NB8 som våre prioriteringspartner.

Vi ser at disse landene er de som forstår mest den utfordringen som eksisterer. Det er derfor vi prøver å jobbe på alle nivåer vi kan. Mitt primære fokus er å jobbe med analytiske senter og tenktanker.

Vi prøver i Reform- og Statsoppgaven å jobbe mye med nødvendige behov, og med "fier", som jeg kaller dem. Men vi prøver også å jobbe strategisk. Teamet og unitet vi prøver å inkapasitere, fokuserer på å jobbe med fremtiden. Vi prøver å se på de neste 5-10 årene.

Vi forstår at "think tanks" er de som kan jobbe på dette nivået. Derfor har vi et set av møter med "think tanks".

både i Oslo og vi vil ha en følge opp-trip til Stockholm. Det vil være en NBA-møte dedikert til samarbeid mellom NBA-kontorer og Ukraina. NBA er de nordiske politiske kontorene, i hvert fall ikke alle lærere er nye.

Exactly. I think the overarching theme is that we understand that with the incoming Trump administration, the geopolitical setup will be definitely different. I think it's still a

Det er et ganske tidlig sted for å forstå om det vil ha en negativ eller positiv effekt på Ukraina. Men alle forstår at det vil være annerledes. Det er en ganske høy probabilitet at det vil være en nedgjørelse av USA-støtte, som har vært utrolig for Ukraina og for Ukrains mulighet til å

continue fighting and continue our resilience. And we understand that we are entering into an era where we should be looking at coalitions of the willing and try to ramp up their support. And I think one of the most obvious coalitions of the willing are precisely the NB8 countries, the Northern Baltic 8, that have a very similar threat perception like Ukraine. What

what the biggest threat to Europe and to our part of Europe specifically is, have a historical understanding that again is very similar to that of Ukraine. Many of those countries understand what Russian occupation is. Many understand what it is Russian attempts to erase national identity, culture, language, etc. So I think this is one of the reasons why both on the

på regjerings- og nasjonal nivå, og på nongrefermende nivå, må nettverk bli styrket. Det er en av grunnene til at vi er her, og sikkert ikke den siste gangen.

Det har vært diskusjoner og rådgiver i mange måneder nå om at nordkoreanske kommer til å komme i krig. Og jeg tror at i de siste 24 timerne vi begynte å se noen filmklipp fra droner og noen god evidens om at de faktisk er i krig. Hva tror du det betyr for utgangspunktet av kriget? Jeg tror ikke noen tror det vil forandre alt, men hvordan ser du på situasjonen?

Jeg vil kanskje si med en liten ord i begynnelsen at jeg kommer regionalt fra Sumer. Og det er en region som er nærmere i Kurskoblast, hvor nordkoreanske er i dag i kjøring, eller begynner å kjøpe. Og som jeg sa, 10-15 år siden, jeg ville aldri forventet at mine land, mine byer, mine skjelder, skulle være...

Hva skal det egentlig til for å bli en strømhelt? Hva er hemmeligheten? Tiber. Tiber lar deg lade elbilen for lavest mulig kostnad, samtidig som du tjener penger på det. Elbillading fra Tiber blir nettopp enda bedre. Les mer på tiber.no Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Vent, sa du nei?

Hos FIKEN kan du stifte, eller starte, eller registrere din egen bedrift. Mange ord som betyr det samme. Men du kan altså starte AS eller enkelpersonforetak på FIKEN.no. FIKEN. Start bedrift. Superenkelt. Hva er det beste du vet med julen?

Er det lukten av nybakte julekaker? Eller kanskje å pynte juletreet med familien? Eller kanskje det er smaken av deilig sjokolade? Med Freia sjokoladehus kan du gjøre sjokoladedrømmen til virkelighet. I år kan du bygge fire ulike hus, fra små labor til imponerende stabber. Og ikke glem å prøve smak underveis. Besøk freia.no for oppskrifter på alle sjokoladehusene. Bygg julen med det beste. Bygg med Freia sjokolade.

For meg er det noe som er veldig vanskelig å forklare og forstå. Jeg tror det er det generelle med denne krigsføringen. Jeg jobber generelt og tenker på langtid.

perspektiv. Også da du snakket om hvorfor vi er her, og jeg kan gå tilbake litt til historien. 300-400-500 år siden var det forsøk mellom ukrainske regjeringer å forstå politiske unioner med skandinaviske land, med nordiske land.

Og jeg bruker dette som en joke noen ganger i Ukraina, kaller det det Mazepa-projektet. Hva skulle det være Mazepa-projektet? I Ukraina hadde vi en hekman i begynnelsen av 17. århundre. Han var kalt Bogdan Khmelnytsky. Og du vet at Ukraina er omvendt av Polen fra Vest, av Turkiet fra Sør, og av Russland fra Est. Så Ukraina kunne aldri kjøpe alene

alle disse tre kreftene, og vi må alltid ha valgt en alliering. I 17. århundret valgte Bogdan Khmelnytskyi Moskva. Russia oppstod ganske tidlig, takk til ukrainiske alumner. Så han valgte allieringen i øst.

Vi ser det nå som en historisk feil. Men han hadde ikke mye tid da, fordi religionen var mye viktigere. Polen var katolik, Turkiet var muslim, Moskva var at minst orsak. Han valgte denne direksjonen. Men i begynnelsen av 18. århundret, i cirka 50 år etter denne samarbeidet med Moskva,

En annen ukrainsk kjøttmann, Ivan Mazepa, han forstod at ukrainerne ble forvalt av Moskva. Så det er ingenting nytt i de siste 350 årene. Og han prøvde å forstå en union med Karl XII. Og det var denne berømte kriget under Poltava. Og hvorfor snakker jeg om denne historien? Fordi det første jeg tror at historien...

tenker å fortsette seg selv. Jeg tror at i dette Mazepa-projektet, eller i det forståelige at bordet mellom Norden og Black Sea er et bord mellom en world og en annen world.

I dagens ord vil jeg si at det er en verden mellom liberale og demokratiske land, de som tror på menneskelige retter, og så videre, og mellom autoritære land.

Jeg vet at det har vært en lang introduksjon, men jeg vil svare på hva du har spurt om nordkoreanske mennesker, og jeg vil prøve å bli kortere i de neste. Dette er en podcast for de lange tankene. Jeg er bekymret om vi torpedet denne alliansattempten, men Karl XII, vi skjønte ham død. Bekymret.

Vi kan gå inn i dette. Med Polen er vi ikke gode venner for mye av historien. Men denne sammenhengen mellom Ukraina og Polen kan være et eksempel, også mellom Sverige og Norge. Vi får se.

Det høres ut som en utfordring til de svenske. Nå liker vi de svenske. Vi har en stor pakke. Det er bra at man kan gjøre joker. Det vi har krevet til verden de siste 10 årene, er at det ikke er en spørsmål om Ukraina og Russia. Det er ikke mer en spørsmål.

It's a matter of role-based order, it's a matter of international agreements, whether you follow them or you don't follow them, and once again, Russians never do them, as I said in my example for the last 350 years, at least. And the appearance of North Koreans is

Det er en stor utfordring. Jeg tror at en av de offentlige utbyggende lederne av Ukrainsk intelligens, Kirill Budanov, har sagt at vi kan lage joker om de militære barnene som blir besøkt av nordkoreanske men vi ser dem på frontlinjen så snart de kommer. Og de har en effekt. Ja, de kan være av dårlig kvalitet, men de er massivt i nummerene.

Så det er vanskelig nå å forutsette hva som vil være effekten av nordkoreanske mennesker. Men første ting, mens Vestlandet tenker på "bøtter på grunnen", er Rysslands samarbeid med "bøtter på grunnen". Mens Vestlandet diskuterer hvor mye tilføyelse, hvilke slags barn tilføye, tilføye eller ikke tilføye, er Rysslands samarbeid, nordkoreansk, iranisk,

og vi vet hvem som er bak dette, i alle fall noen av de landene, de sier at de har kjøpt kit. Så for meg er det vanskelig å si at det er et skjevn på de soldatene på krigsfjellet, men det er allerede en formet allians av totalitariske regimer, mens Ukraina ikke har allianser og ikke har partner.

One way to look at it, I think you can say that Russia is escalating the war quite often by ammunition from North Korea. Now they also have North Korean soldiers, they have rockets from Iran, etc. But the West is terrified of escalating it themselves, so that's why they kind of

ikke gir alle støttene som Ukraina spør for. Hvordan tror du at vi ender her, hvor Russland kan skjele så mye som de vil, uten noen store konsekvenser fra Vesten, men Vesten er så forfælt av å skjele kriget?

Jeg vil generelt si, som Juri just utsendte, om russlandsalliene, og hvordan de virkelig ligner seg opp, og hvordan vi virkelig kan se dette ekset av død som blir formet bare foran våre øyne, mens i det fallet Vest-Russia

Hesiterer, kanskje? Ja, han hesiterer og er bekymret for å se på realiteten som den er. Og når jeg snakker om disse allierne, sier jeg ofte at

Russia har mange allier nå, men den største allieren som Russia har hatt i de siste to og en halv årene er Vestens fyr av eskalasjon. Det har vært den beste kjøkkenet i deres kjøkken.

i deres aggressiv stans og aksjoner mot Ukraina. Og jeg tror at denne overflade om Nordkoreans, som er definitivt en eskalatorisk aksjon fra deres siden,

er et bestemmelse for at vi ikke snakker om den russiske-ukrainske krig i isolering. At dette er en stor konflikt, men noen var der. Det er en del av en endring i geopolitisk setning. En av de største fredene vi snakker om nå er Vestas mindframe.

Propaganda as well?

og de kjøpene og de virkelige uanskyldene i forhold til den globale krisen. Så du ser de geopolitiske og de globale implikasjonene, men Vesten vil fortsatt se dette som en isolert konflikt, ikke bare mellom Russland og noen som er en del av vårt civilisatoriske samarbeid,

frame, but it's the fight between those two others. It's just a good other and the bad other. The good one being Ukraine and the bad one being Russia, obviously, but it's still the others who have this fight. And we decide to support Ukraine here and there, and with this food-dragging policy that they have with, here you have one tank and here two artillery systems and here a few drones,

and then live with this. Instead of actually looking at this as our war, this is number one priority, and I don't think that in most of those allies that we really count on in the first place, this is there in the political and societal context.

og se på dette ikke som et isolert konflikt, men som noe som er på global skala. Og hvis du ser på Ukrainsk krigsmarked, jeg er sikker på at du har snakket om dette i podcastet også, så ser du iraniske droner, du ser missilene fra Norge,

You see also parts of the missiles that actually are western produced parts. So it's really lining up, and by trying to put your head in the sand...

er egentlig ikke den beste strategien, ikke bare for Ukraina, men også for Vest-overallet. Så jeg er sikker på at dette er en av de største trådene når vi snakker om denne fyrførelsen. Kanskje en ting jeg vil addere. Jeg tror at Vest-overallet ikke har en ansvar til hvorfor Ukraina bestemte seg for å kjempe. Så hvorfor det ikke løpte i tre dager?

Vi som analytiske gruppe prøver først og fremst å stå for oss selv, men også prøver å forklare hvorfor en tre dager krig har løst i nærmest tre år. Fullskill krig.

Jeg tror at mange av svarene er å forstå freden og arbeide med det. Jeg kan ikke si at ukrainerne ikke er bekymret. Vi er bekymret når missilene flyr over hodet, for sikkert.

Men det er noe med fyr som vi må forhandle med. Og en av tingene er at vi ikke er bekymret for russene som sånn, så godt som Vesten er. Og jeg tror, en gang igjen, at det er et stort resultat av sovjet- og russisk propaganda, som gjorde denne bilden av en unødvendig sovjetunion i Russia,

Og denne forståelsen er bare falsk, fordi de har blitt vettet noen ganger i historien, og de fleste av de ganger de ikke ble vettet, de var kjøpt med ukrainske krigere. Så det er fortsatt, og det er derfor vi ikke er så bekymret som Vesten.

Fordi vi vet at de ikke er så sterke som de prøver å være. Hvis vi ser på historiske forhold, er det ikke bare en eller to ganger. Vi kan gå til 19. århundret av Krimen, 1856-

then the beginning of the 20th century, the Japanese-Russian war, then the revolution, which is a separate whole discussion of 1917, First World War, obviously, Afghanistan, so there have been precedents, and they're very interesting actually to look at,

52.

52 kanskje? Mer enn 50. Mer enn 50, exakt. Og ingen så det komme, og dette er også en av tingene vi prøver å forvandle når vi snakker med våre vestlige allier som har definitivt denne fyren over hva som kommer til å skje til Russland. Det er bedre å ha denne ene monster, denne bjørn, men...

It's sort of unified and we more or less understand and can predict the actions than have something that is unknown. So it's always this question between the unknown or unknown and the West usually...

for status quo. Så det strategiske problemet er at Vest er bedre av, eller tenker at det er bedre av, status quo i Russland enn å prøve å influere en forandring av status quo.

Noe vi prøver å forstå er at Russland også kan følge et eksempel av Assad-regimen, eller Putins regim, som vil gå ned denne veien, fordi historien viser oss at empirer ikke lurer lenger.

Det er noe vi ikke ser mye interesse i, men det er noe vi ikke ser mye reddighet i fra de politiske og tankersene. Det er ikke så viktig om vi tror på det eller ikke, men det kommer. Det er opp til deg om du er forberedt eller ikke. Vår kall til aksjon er å bli forberedt og prøve å influere på noen av de skadningene som kommer i Russland.

I think you're touching on a very important thing here, and the West's

The risk averseness of the West and the willingness to go very far to keep the status quo because we don't know what's happening in the unknown, so let's not go there. And there's a red thread from Chamberlain and his dealings with Hitler to the chicken Kiev speech of George Bush senior in Kiev when he asked

for Ukraina å holde seg i Sovjetunionen i 1991? -92? -91. Han var i juli, og så ble det kub, og da ble Ukraina uttrykt for frihet i august. Ronald Reagan var ikke så bekymret. Han stilte for å vinne den kolde kriga. Men da hans vise president tok over som president,

Typisk statseksualitet. La oss ikke skjelde dette. La oss holde status quo. Og det er slik Vesten reageret da Russland invaderte og oppdaterte Krim i 2014.

And we discussed on a former podcast episode about if, yeah, it was the discussion if this down the line turns into World War III, then future historians would probably point to

Du, denne kan vi kanskje prøve å se. Dette er 9. sesong av den spanske krimsåpen Paras Jempre. Liker du rettfram handling, overspill og rask hesebløsende ordveksling på spansk, er denne serien midt i blinken.

Kan ikke heller skje noe på TV2 Play da. Litt hypp å se Norges doneste, egentlig. Strøm mer av det du egentlig vil se. Prøv TV2 Play i to måneder for kun 29 kroner per måned. Eller Georgia i 2008, faktisk. Ja. Vi ser 2008, Georgia, som et begynnelsespunkt, fordi det er da de fikk grønn løgn fra Vest. Hver gang jeg hører om World War 3...

When would we call it World War III? So what are the preconditions to call it a World War III? That's an interesting discussion, because World War II sort of started in 1931, when Japan invaded Manchuria and Japan. But it was still big regional wars until Pearl Harbor, when the wars merged into one major world war. So I would...

Det er en vanskelig spørsmål, men hvis Kina inviterer Taiwan, og så begynner vi å ha to blokker i det slik. Jeg tror vi ser på World War 3. Det er det jeg spør om, for for meg er det en tilgang til spørsmålet om Norske koreanske. Vi har allerede definert forhold. Vi har internasjonale trupper, vi har militære kit.

Ja, og Timothy Snyder liker å si at Ukraina er Tjekoslovakia som bestemte seg for å kjempe. Og Biden, med alle plusser og minuser, men han er Chamberlain som bestemte seg for å støtte, i det minste en del, men støtte kjempe. Men hvis det ikke skjedde, eller Ukraina skulle falle,

Jeg tror at vi ville bygge en 3-mål-WR3. Så det er, en gang igjen, min bestemmelse er at World War 3 er allerede der. Vi bare...

if we are afraid to recognize it. And we just need to give historians some time to backdate it, and then say it has officially started X, Y, and Z. I'm very much convinced we are at this point now. Yeah, I think if we... And of course, history never repeats exactly the same, but there are some friends, and it rhymes, I think, if we're going to

Look at World War II as an example. The invasion of Ukraine is the invasion of Poland. Just the difference is that Poland lost in a matter of weeks, almost two months. But Ukraine is still holding when we're getting close to four years. Once again, occupation and invasion of both countries.

Nazi-Germany og Sovjetunionen. For det er også et punkt som er noe som er forforgått. At på 1. september invaderte Nazi-Germany Polen, og på 17. september invaderte Sovjetunionen hva som nå kalles Vest-Ukraine og Est-Polen. Og det er også en stor del av russkjempeligheten.

at de har kjøpt norske kvinner. Det er ikke veldig relevant til dette punktet, men det er noe som veldig få norske kvinner husker eller vet. Dere har en link til Nord-Norge. Kanskje vi kan komme til det senere. Battle of Narvik, den første kreft av norsk-Germany i World War II,

At that time there were Ukrainians fighting alongside Norwegian forces with Polish flags, but there were still Ukrainians. And at that time the Soviet Union was an ally of Nazi Germany that was occupying Norway.

For å fortsette med denne delen, for vi var kort tidlig i forberedelsen for å rekordere podcasten, vi hadde noen jokser om ukrainere og polske, norske og svenske. Og jeg tror at det som skjedde i Polen i 70- og 80-tallet var Jerzy Giedroyc, en veldig berømt intellektuell. Hvorfor er han så utrolig? Fordi han var den første intellektuelle i Polen,

som ikke bare forstod, men også sier til oss intelleksuelle at hvis Polen vil være et demokratisk land, så må de gi Lemberg, Lviv og Galitsina til Ukraina.

Og det var også et spesielt mark for Polen. Fordi det var veldig unnært, om du kan forstå, for en intellektuell å suggerere noe sånt. Og jeg tror til og med at det er i hvert fall en person i Russland som sier at hvis du vil ha Russland som et land, eller Moskva som et land, i noen bordere,

Vi må forløpe Kiev i Ukraina som en del av det. Vi har mange snakker om alle de liberale russiske og demokratiske russiske men jeg har ikke møtt noen russer som vil forstå at Kiev ikke er en del av den russiske verden. Vi håper at Jezik Gedroitsk kommer snart. Men jeg tror at til og med da de oppfører det er det et indikator for oss at Russia er en empire.

Når de oppfører det og sier at Kiew er et separat land, når de prøver å forstå historien som ble utviklet i 18. århundret av Kasserina II. for at russisk historie er lagt inn i Kiew. Russisk historie eksisterer ikke utenfor Kiew.

Men grunnen til russet, de er ikke i Kiev. Grunnen til demokratiske, eller i det minste kvasedemokratiske stedet, de ble dømt av Moskva. Novgorod, for eksempel. Opskov er et annet eksempel. Så alle de ble dømt av Moskva.

Og grunnen til Moskva ligger i Midt-Asien. Så det er ikke noe å gjøre med Kiv historisk, men myten er bygget på at Kiv er stedet hvor russisk historie begynner. Så det er også en rekommendasjon til alle våre vestlige partnerer,

når de hører gode russer, som vi kaller dem i Ukraina, selv om jeg vet rett og slett russisk, jeg har jobbet der, jeg har en masse familie som bor der, jeg kommer fra en nærmeste russisk region, så for meg, jeg vet det som jeg snakker om, og hvis du vil se en indikator hvor det er en god russer eller ikke,

Bare spør to spørsmål om Crimea og Kiev. Og du vil se at alle dem, uansett om de var i fjell, de var ikke i fjell, men de er imperialistiske i det de har i minden. Og forståeligvis ser vi ikke på horisonten, selv om folk som kan oppføre dette imperialistiske forholdet.

Det er en stor blokker for alle forsøk til å bygge fred i denne området. For empirer, særlig kontinentempirer, fordi Europa som en sånn ikke har landempirer.

Det er derfor vi ikke har mer materiale til å studere historisk hvordan de utvikler seg, hvordan de forandrer seg og så videre. I Europa var alle empirer, utenfor hverandre, de var overenskomstige empirer. Russia er et klart eksempel av land-empire. Land-empire har ingen bordere. Det er deres mindset. Empirer vil alltid forstå, for så snart de forstår, forstår de seg.

Så til og med da vi forstår tingene, og vi har en klar forståelse om om de er imperiale eller ikke, er det vanskelig å forstå. Jeg tror at Jura nå toucher på en veldig viktig aspekt av kriget, og diskusjonene om kriget. Dette ...

Asking the question to Russians, I mean about Crimea and about Ukraine as such, this is a clear indicator indeed for all of us, including our Western allies, as to the ability for them to imagine Russia democratically independent.

Jeg vil ikke si at det er en spørsmål om Crimea, men om at Ukraina er en uavhengig nation. Denne hele narrativen, om de nære diskusjonene om mulig avslutning, om mulige samarbeid, etc.,

er virkelig imbeddet i denne feil forståelse at dette kriget handler om territorium. Og det er derfor vi kan gi denne delen av landet, la oss gi Donbass her, og la oss gi Crimea over der, og andre territorier, og de vil bli satt. Det misser helt den pointen av de mentale framverkene

med hvilken russisk oppgave det er, som de kaller det, spesielle militære operasjoner. Og det er derfor jeg vil si at det er bare en spørsmål, gjennom hvilken du kan se om en russisk er en god russisk, eller en dårlig russisk, fra en ukrainsk perspektiv, er spørsmålet om Kiev, som i

overalt Ukraina som en separat nation, som en nation som har helt andre historiske ruter og har rett til selvdeterminering og til å velge sine egen allianser og respektere den alliansen som ukrainierne har valgt over de siste to dekader, og det er selvfølgelig den europeiske og euroatlantiske

Og bare gjennom denne lensen kan man virkelig forstå den russiske spørsmålet, og også se på scenarier av noen fredsfri samarbeid, etc. For jeg tror at dette er en av de kjede tingene som nå er ute i internasjonalmedialandskapet. Alle prøver å snakke om de mulige kondisjoner og prekondisjoner, og hvor mye land skal vi gi til?

to Russia. I think we have to look at this a little bit broader to understand that this is a no solution, not a solution for the end of the war. Is here an understanding why they call it special military operation, not war? Is it discussed in the public or in media? Well, I think we discuss the war a bit more than the general public, but the way we see it is that

because Russia sees it as an internal issue. They're not attacking another state. They're just...

doing an internal housekeeping. Exactly, and this is the continuation of what Yuri said, because an empire has no borders, and that's why it's internal domestic issues. Yeah, but I think it was November 19th, there was a survey among Ukrainians that said that 52% of Ukrainians now say that they would like to see their country negotiate

an end to the war as soon as possible. And that has been written a lot about, understandingly, because I think the number was much lower only a year ago. But how should we understand that number, that 52% of the people asked in this survey wanted a quick negotiated end to the war? I think that there are three points to mention. The first one was that Ukrainians are tired of the war for sure.

Vi vet at dette var for utvandring. Det er derfor begge sider blir utvandret. De forskjellige er at i Russland er det primært toppen og veldig, veldig lave som blir utvandret. Mens i Ukraina er det mer eller mindre

the whole society, but primarily the middle class and the low classes if you can use this class terminology they are getting exhausted so for sure Ukrainians are getting exhausted you cannot avoid this trend in a war of attrition and a war for exhaustion

Den andre kommentasjonen er at dette nummeret er viktig å ta, som det ble formulert i denne undersøkelsen, fordi det var ulike kombinasjoner. Og kombinasjonen, når ukrainere er klar til å begå, er direkte lagt til NATO-memberskap eller klare sikkerhetssikkerheter.

For sikkert tror jeg at denne trenden er tydelig for politikere og for oss som analyser i denne sferen. Hvis vi er givet eller givet en klar vei mot NATO-memberskap, og hvis vi er givet klare sikkerhetssikringer,

så ja, ukrainierne kan være åpne til samarbeid. Det var ikke så mye som skjedde i 2022, fordi mer enn 86% av ukrainierne ikke ville være til foran i samarbeid. Jeg tror det er en kombinasjon av spørsmålene. Det tredje er at de nærmeste ukrainierne som svarer på spørsmålene er på frontlinjen.

the more willing they are to negotiate. You were kind of mentioning it, but I guess if you asked if Ukrainians want a Minsk 3 agreement with just freezing the lines and then we just go on trade with Russia as normal again, my theory is that it will not get 52%.

Jeg tror at vi fikk vaksinen fra Minsk 3. Vi er en del av Vesten, og jeg tror at flere og flere mennesker er opptatt av det. Men ukrainere og europeer...

De forventet ikke kjøret. De ville ikke ha kjøret. Jeg kan huske at jeg 15-16 år siden, jeg forventet aldri at jeg skulle være serviceman. Jeg var aldri utdannet, aldri interessert i dette. Det var bare et større punkt i historien da de ikke hadde en valg. Men jeg ville også ikke ha kjøret.

Vi var også klar for sammenheng, vi var klar for at, ok, ikke offisielt, men unofficielt, at Kremien kan bli opptatt. Så vi var på en måte som Europa var på en måte, og ukrainsk populasjon var på en måte som europeiske populasjoner var på en måte. Men vi evidenset resultatet av dette oppgavene.

Og nå fikk vi denne vaksinen fra Minsk 3. Og det andre er at vi bare... Den siste uken eller to uker siden, så visste ukrainiske forskningsorganisasjoner resultatet av en av de siste undersøkelsene.

Det er en lydsiren. Det er en god lydeffekt til å vise. Hvor var det nå? I Kiev. Og det eneste som sosiologer ser, er at ukrainerne er klar til å forstå svært. Jeg tror at vi i samfunnet går gjennom alle disse stederne

Denial, aggression, acceptance and so on and so on. We had morally very good 2022, because we showed to ourselves, first of all, that we can beat the enemy. Then in 2023, we had this overheat of expectations that the war will be over and so on and so on. Then 2024, we are getting through this more or less depression moment.

Men jeg tror det kommer til å passe, og psykologer ser en gang igjen deres klarhet til å gå gjennom alle svært.

til det er tilgjengelig at ukrainerne tror at kriget ikke vil starte igjen i et par år. Og det er derfor, igjen, disse spørsmålene med NATO-memberskap, de går alltid ut, og jeg tror ikke at ukrainerne, vi ser det ikke, vi ser ikke at ukrainerne vil ta noen fred bare for å slutte kriget, fordi vi vet at det bare vil starte igjen. Og jeg tror at minsk 3 er en unrealistisk

er fordi vi har sett Minsk 1 og Minsk 2 i hvordan russerne ikke respekterer noe som er skrevet på et papir. Fra 2014 til 2022 var det mer enn 200 runder av samarbeid innen trilaterale gruppe, Normandy, Formid, etc. Vi ser hvordan

hvordan dette skjedde 7 eller 8 år etter det i en genocidal krig som da har transformert seg i en internasjonal konflikt.

Så jeg tror at ukrainerne ikke er dumme nok til å tro at Minsk 3 vil være noe annet. Dette er også en av tingene vi prøver å forvandle til våre partnerer når de i all seriøshet diskuterer et papir som blir kjent som Minsk 3 og tror at russene vil holde til det.

Jeg tror det du sa er viktig å hølge på. Det handler ikke om territorium, men om sikkerhetssikringer og om det kjære troen av ukrainerne er at

However the war will end, we have to have a guarantee that the Russians will not strike back in half a year, a year, three years from now, five years from now. And the only guarantee that is really out there realistically is NATO. If we are not ready as a community, as a western community to discuss the NATO options, then we have two other that are weaker, but one is...

En er en mer radikale, og det er den nuklearepsjonen. Jeg er sikker på at Vesten er mer interessert i å ha en nukleær Ukraina, og kanskje bedre i NATO-alliansen enn den nuklearepsjonen.

And if that is not an option, we could, Ukraine I mean, could look at bilateral security guarantees from other nuclear states. And if we look back at the Budapest memorandum 1994, we understand which countries we are talking about and those countries that could potentially give us such a

nuklear umbrella, because we also see that one of the fears, and going back to one of the first questions we have discussed here, the fear of escalation and the fear being the biggest ally of Russia, we understand that it's actually nukes that we're talking about. Everybody fears nukes.

Jeg er sikker på at NATO er den beste sikkerhetssikringen. De andre to, hvis NATO ikke er på bordet, så må vi som samfunn se på dette. Det var en veldig interessant studie som ble gjennomført et par uker siden i Ukraina.

For det første ganget i disse to og et halvt årene av konstant sosiologi som ble gjennomført i Ukraina, var det nye valget.

...

The West partially radicalizes the Ukrainians to think about nuclear as their sort of only security option that they have. 39%, if I'm right. It's like up to 40%. Like 31% was NATO-NATO and believes that it could... 32%, I guess. Oh, yeah, yeah. But it's not... So there's some numbers. It's one third. And it's not about the right option, but it's about the belief what could...

help us to bring security and to to to

for å forvandle Russland. Så det er ikke at ukrainere er for nuklearskap, men for å forstå og se på behandlingen av vestlige partier i form av NATO-memberskap, eller nuklear-umbrella, eller følge vårt Moodlepass-memorandum, så ser ukrainere det som en måte å garantiere sikkerheten.

...

Det har vært ganske klart at Ukraina bør mobilisere flere mennesker under 18 år. Og som jeg forstår det, tror du ikke det er en god ide?

Det er en av de mest diskuterte og likte spørsmålene hvor vi går utover om mobilisering.

Men spørsmålet er hvordan man kjemper med menneskene, og hvordan man kjemper med kjøret. Det er spørsmålet som må diskuteres. I Ukraina med menneskene, så kommer det til spørsmålet om hvorfor man ikke faller de første tre dager.

Og jeg tror at svaret er mer eller mindre exakt i skandinaviske land. Det er såkalt totale forsvarskoncept, som ikke er så kjent til Tyskland, Frankrike, fordi av styrken.

Og finner og svenere og jeg tror at norske forstår dette konseptet ganske bra. Fordi når du er liten og har store og nære nødvendige, så må du kjøpe med hele populasjonen. Det er derfor i termen av ukrainsk samfunn,

Det er mobilisert. Selskapet er mobilisert. Volontære og selskapet er mobilisert. For sikkert har de siste 1-2 år ikke vært på samme nivå som de første 2-3 månedene, men man kan ikke leve i 3 år på samme nivå som de siste 2-3 månedene. Det er en moral og psykologisk utfordring. Så hvis vi ser på Ukraina, så må vi se ikke bare på armene, men på hele samfunnet.

Det andre er at vi ikke kan kjempe med folk. Må vi forhindre mobiliseringen? Diskussjonen eksisterer i Ukraina. En av forholdene er at vi bare må få en ny oppgang og teknologisk supremisering.

og komme til et sted hvor vi formerer ulike typer brigader. I Ukraina også, i forhold til militær lederskap, kan jeg ikke kommentere mye på det, men i forhold til militær lederskap, er det også ulike synner. Hvilke typer brigader bør formeles? Bør det være brigader av menneskesystemer?

Skal det være nye brigader, eller de eksisterende som er landbasert? Så de ser på hvordan de skal forandre armene. Hvilken strategi for armene? De er også ulike. Men igjen, problemet er ikke med mennepåret. Problemet er med armemannsforholdet.

Jeg vil bare snakke om at dette er også et sign at de som kaller på Ukraina til å forbedre tidsskriftene, tenker på samme termer som russiske militær, og forventer Ukraina å gjøre det samme som russene med de midtgrønne attackene.

og tenker at vi som Ukraina kan forbedre Russland med å ha samme sted av krig, hvilket er absolutt umulig. Så Vesten her anbefaler en veldig symmetrisk logikk

mens Ukraina prøver å tenke utenfor boksen og tenke på asymmetriske løsninger, slik som korskooperasjonen, slik som alt som har vært gjort av Ukraina, sikkerhetsmulig i Black Sea, uten at det er en virkelig navi som kikker russene ut, etc., etc.,

og tenke på teknologisk forandring og innovasjon på kveldsfjellet. Så disse er bare veldig ulike lenser gjennom hvilke vi forandrer kveldsfjellet og utviklingen der ute. Og jeg tror at...

at Vesten skal prøve å tenke annerledes enn bare en første eller tolvårs... en tolvårs... en tolvårs... logikk og konsept at det er bare en armé av en sted mot den samme armé av den samme sted. Dette er absolutt ikke realistisk. Og hvis de vil fortsette med den samme logikken, så er de virkelig støttinge Ukraina til en forhold. Og jeg er...

Jeg håper ikke dette er det grønne scenariet de skal bruke for å se på krig. -Fyre snart kommer vi til slutt, men har du noen siste tenkninger? Kan du runde opp neste møte? -Jeg vil fortsette med at vi må vinne krig med teknologi.

Ukrainerne er fantastiske ved å innvente seg på krigsfjellet. Noen ganger har vi uten ressurser, og noen ganger ikke ekspertis til å skalle det opp. Det er derfor Russland noen ganger utstriper oss, når de stjeler innvandringene. De stjeler faktisk alt fra nuklearmomber i 40-tallet, men de stjeler det, og de er noen ganger god på å skalle det opp.

Det eneste er sanktioner, men som en oppgave til norske, tror jeg at veien norske liker å jobbe på grunn av prosessene, å bygge prosesser, å forstå institusjoner, tror jeg at det kan være en fantastisk

mellom innovasjon og tilgjengelighet til menn-mål, men i en fin måte, og til ressurser og prosesser som eksisterer i Norge. Denne kombinasjonen av ting kan hjelpe oss til å bygge sammen mennesker, som vil bringe teknologisk supremitet på krigsfjellet i denne krigsfjellen, og vil forberede våre land og våre allier for de neste krigsfjellene.

eller til minst til det turistiske. Så jeg tror at vi som små land trenger å tenke asymmetriskt, og vi kan komme opp med dette agendaet, og det er det som jævla franske, med all grænseligheten til deres støtte, de vil aldri kunne forstå å ha dette mindsetet. Så jeg tror at det er den kjede appell til norvegene som slik,

Kom til Ukraina og se for samarbeid og samarbeid og for alle disse forsøkene for å samarbeide for ekspertisen og de større sideren av hverandre.

Jeg vil bare slutte med en takk-signal, fordi vi ikke har snakket om Norge-Ukraine-relasjoner, men bare for å si hvor visibel Norge er når vi snakker om forsvars- og overenskapelige hjelp, inkludert humanitære og utvikling.

Bare hold det opp, for vi forstår hvor vanskelig situasjonen kan være etter 20. januar for oss alle, for den europeiske sikkerheten, men også for Ukraina, fordi Ukrains sikkerhet er også Vestens sikkerhet. Og derfor takker vi Norge for alt som din populasjon og din regjering har bidratt til, og vi er bare veldig håpefulle at du vil stå med oss.

Det er ingen tvivl om at du liker Norge, for Jyri, du studerte på B for et par år. To og en halv. Kan du fortelle meg om Trollfjorden i Lofoten? Hva skjedde der? Ja, venn og kvinne er min kvinne, så jeg proposterer til min kvinne. Men det er ikke bare om oss. Jeg tror at ukrainiske...

Overall, they remember about the Vikings part of our history and the link towards Scandinavia. So there are a lot of very obvious links between Ukraine and Norway and we invite everybody to explore them together. For sure, and let's end it there on a high note. To our Norwegian audience, to the things we've discussed now, I'd like to point out three episodes. The one with Sverre Disen, where we discussed, he had a question just

som vi har diskutert nå, om denne vekningen mellom teknologi og mennesker. Man vinner ikke krig med mennesker, ikke bare med mennesker. Vi hadde en vindsalarme her, så jeg vil vise deg episode med F-16-strukturen som var her. De arbeider nå i Ukraina, jeg er sikker på.

For den totale defensen hadde vi Tom Røset, som hjelper Ukraina med å utvikle sin totale defens gjennom det ukrainiske programmet. Så la oss slutte der. Takk for at du kom til Ukraina-podden, og takk for at du lyttet.