‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

9/21/2023

Hva foregikk på innsiden av Nato da invasjonen smalt? Gjest: Jørn Wichne Pedersen

Podkasten diskuterer situasjonen ved frontlinjen i Ukraina, og fokuserer på den siste utviklingen med Polens våpenhjelp og Ukrainas motangrep. I tillegg analyseres Russlands krigsplanlegging, Kinas rolle i konflikten og NATOs respons på invasjonen. Podkasten tar også opp behovet for å støtte Ukraina med militært utstyr og sivilsamfunnsarbeid, og påpeker at krigen kan vare lenge.

00:23

Jørgen Sjøn Henriksen og Jørgen Vikne Pedersen diskuterer Ukrainas fremgang og økte angrep mot Krim under krigen med Russland.

05:49

Diskusjonen fokuserer på Polens viktige støtte til Ukraina og den nylige konflikten om landbruksesport som måtte løses gjennom avtale.

14:38

Sikkerhetssituasjonen krever at Norge øker sin militære produksjon og beredskap, til tross for fredstidens utfordringer.

19:58

Analysen tar for seg Russlands invasjon av Ukraina, med særlig fokus på feilvurderinger fra både russiske og ukrainske sider.

25:24

NATO forsøkte å forhandle med Russland før invasjonen, men kravene var urealistiske og truet andre staters suverenitet.

Transkript

Nemnt i episoden

Ukraina

Landet som er under invasjon av Russland.

Russland

Landet som invaderte Ukraina i 2022.

NATO

Den nordatlantiske traktatorganisasjonen, en militær allianse som støtter Ukraina.

Putin

Russlands president, som startet invasjonen av Ukraina.

Kina

Et land som har et strategisk samarbeid med Russland, og som har vært aktivt i å forsøke å mekle fred i konflikten.

Wagner

Et russisk private militærselskap som opererer i Afrika.

Sudan

Et afrikansk land hvor det har vært droneangrep som muligens er utført av Ukraina.

Niger

Et afrikansk land hvor Wagner er aktivt.

Kim Jong-un

Nordkoreas leder, som besøkte Russland i juli 2023.

Nordkorea

Et land som Russland samarbeider med.

Belarus

Et land som støtter Russland i krigen.

Syria

Et land som støtter Russland i krigen.

Eritrea

Et land som støtter Russland i krigen.

FN

De forente nasjoner, en internasjonal organisasjon som jobber for fred og sikkerhet.

Helsingfors-erklæringer

En avtale som ble signert i 1975, og som fokuserer på sikkerhet og samarbeid i Europa.

Parispaktene

En avtale som ble signert i 1990, og som fokuserer på sikkerhet og samarbeid i Europa.

NATO-Russland grunnaktet

En avtale som ble signert i 1997, og som fokuserer på sikkerhet og samarbeid mellom NATO og Russland.

Wall Street Journal

En amerikansk avis som publiserte en artikkel om amerikanske diplomatiske forsøk på å unngå krigen.

NRK

Norsk rikskringkasting, en norsk statlig kringkaster som sendte en fransk dokumentar om Russlands krigspropaganda.

New York Times

En amerikansk avis som rapporterte om Russlands styrkeoppbygging ved grensen til Ukraina i 2021.

CNN

En amerikansk nyhetskanal som rapporterte om droneangrep i Sudan.

Namo

Et norsk forsvarsfirma som produserer artilleri.

Forsvarskommisjonen

En norsk kommisjon som evaluerer forsvarsinnsatsen.

Arbeiderpartiet

Et norsk politisk parti.

Norsk Ukrainsk Venneforening

En norsk organisasjon som støtter Ukraina.

Nettavisen

En norsk nyhetsnettsted som produserer Ukraina-podden.

Fiken

En programvare for regnskap for enkeltpersonforetak og småbedrifter.

Surovikinlinja

En russisk forsvarslinje i Ukraina.

Robotynje

En by i Ukraina.

Førbove

En by i Ukraina.

Tokmak

En by i Ukraina.

Melitopol

En by i Ukraina.

Vrbov

En by i Ukraina.

Krym

En halvøy som er annektert av Russland.

Kertsstedet

En by på Krim.

Azov-havet

Et hav i Svartehavet.

Donetsk

En by i Ukraina.

Saporitsja

En by i Ukraina.

NTB

Norsk Telegrambyrå, et norsk nyhetsbyrå.

Jacek Sasin

Polens visestatsminister.

Tolstoy

En russisk forfatter som ble nevnt i Albas statsminister sitt innlegg i Sikkerhetsrådet.

Armenia

Et land i Kaukasus som har gjennomført militærøvelser med USA.

Aserbajdsjan

Et land i Kaukasus som har støttet Ukraina.

Uzbekistan

Et land i Sentral-Asia.

Tajikistan

Et land i Sentral-Asia.

Lula

Brasils president som har vært en prorussisk aktør.

Taiwan

En øy som Kina hevder er en del av sitt territorium.

Atacams

Et våpensystem som er mye omtalt i forbindelse med Taiwan.

Myanmar

Et land i Sørøst-Asia.

Nansen-programmet

Et norsk program for å støtte ukrainske flyktninger.

Orangerevolusjonen

En revolusjon i Ukraina i 2004.

Euro-Madean-revolusjonen

En revolusjon i Ukraina i 2014.

Sikkerhetsrådet

FNs sikkerhetsråd, et organ som tar avgjørelser om fred og sikkerhet.

Albania

Et land i Balkan.

Zelenski

Ukrainas president.

Svein Erik

En lytter til Ukraina-podden.

Jørgen Sjøn Henriksen

Ukrainaske skribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening.

Anders Lone Fosse

Journalist i Nettavisen.

Jørn Wichne Pedersen

Tidligere diplomat i NATO og nå rådgiver for Arbeiderpartiets utenriks- og forsvarsfaksjon.

Deltakarar

Host

Anders Lone Fosse

Host

Jørgen Sjøn Henriksen

Guest

Jørn Wichne Pedersen

Sponsorar

Fiken

Lignende

Lastar

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen.

Jeg heter Jørgen Sjøn Henriksen, jeg er ukrainaske skribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og det er 574 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014.

I dag så har vi besøk igjen. Velkommen til deg tidligere diplomat i NATO og nå rådgiver for Arbeiderpartiets utenriks- og forsvarsfaksjon, Jørgen Vikne Pedersen. Takk for det. Godt å være her. Og nå har vi Jørgen og Jørgen i studio her, så nå må vi passe på at vi kaster ordet der det skal kastes, Jørgen Sundhendriksen. For vi begynner hos deg i dag når det gjelder siste nytt fra...

Fra frontlinjen, hva er det siste nytt? Det er litt stille når det gjelder nyheter fra fronten. Det kan jo også være en indikasjon på at noe er ferdig med å skje. Ukrainerne bruker å ha en løkk på hva som skjer før de gjør store ting. Det kan være et tegn på noe, det kan bare være en tilfellighet. Men det vi vet er at de siste dagene så har det vært veldig mye klaging fra russiske kilder på Telegram.

om at ukrainerne har puttet veldig mye styrke og flere nye enheter inn i disse lomma de har etablert langs fronten ved Robotynje og med Førbove. Og vi har også sett geolokaliserte bilder for første gang av ukrainske stridsvogne som er sør for, altså har krysset Surovikenlinja.

Ukraina har jo kommet gjennom disse linjene på flere punkter akkurat på denne fronten. Ved Vrbov har de også krysset linje nummer to. Men det er altså første gangen vi har sett stridsvognene på nedskida av denne linjen.

Det kan jo bare være Ukrainerne som setter inn flere styrker for å forstørre denne lommen og presse videre. Det kan også være en indikasjon på at et større angrep er under opprulling. Så det blir veldig spennende å følge med på. For en del nye lytter så er jo Putin helt i sør i Saporitsja-fylket, og det er nærmest en liten trekant. Det er det du kaller for lomme, det er en slags trekantet opprulling.

Spearhead nærmest på engelsk inn i det russisk okkuperte Ukraina ned mot Azov-havet. Ja, det her er hvis du ser langs fronten så er det her på det frontavsnittet som går øst-vest mellom Saporitsja og bort mot den kanten der det går opp og nordover mot Donetsk by. Og det her er

Litt øst på denne linja, og det er den største fremgangen under den ukrainske offensiven. Målet deres er å komme ned mot Tokmak på veien til Melitopol. På et eller annet tidspunkt vil Ukraina sannsynligvis prøve å få til et gjennombrudd gjennom fronten her. Men nå står de altså forbi linje to av en rekke forsvarslinjer der.

Andre ting du tenker er verdt å nevne? Ja, de siste 24 timene har det vært et veldig omfattende angrep på Krym fra Ukraina. De har brukt både drone og storm shadow kryssemissiler. Og det er det største angrepet som har vært på Krym-Halløya siden den fullskalige invasjonen. De har angrepet blant annet tre flyplasser sammen.

og flere logistikkknutepunkt. De har også angrepet et oljeraffineri inne på russisk side av Kertsstedet, og angrepet flåtebasen. Så angrepet omtrent alt som finnes på Krimhalløya, og mettet luftvernet i området der med de her angrepene.

Det kan jo også være en indikasjon på at et eller annet er ferdig med å skje, men det trenger heller ikke å være det. Det er i hvert fall interessant at de girer opp og at de klart har kapasitet til å sette inn så mye droneangrep og kryssermissilangrep samtidig.

Og så du, Jørn Vikne Pedersen. Du nevnte jo dette med Pol når du kom inn i studio i dag her. For det er at rett før midnatt i går kveld så kommer jo den nyheten om at Pol slutter å sende våpen til Ukraina. Hvorfor i alle dager gjør de det? Det er i alle fall sagt at de vil gjøre det midlertidig, og det er jo...

Fått oppmerksomhet i mange aviser selvsagt. Det er noe som er jo heldig at den type uenigheter kommer så langt at det når offentlighetens lys på denne måten. Det er jo noe som ikke er bra. Når det er sagt så er jeg i hvert fall rimelig trygg på at Polen som har vært en støttespiller for Ukraina siden over flere år,

ser jeg jo at de har såpass mange sammenfallens interesse med Ukraina at på et eller annet vis så må denne floka her løses og jeg er sikker på at det gode samarbeidet som har vært, jeg vil fortsette.

Men det er ikke bra at sånne oppvaske kommer i offentlig rom, og det er noe som på en måte den slags type sprekke er det som Russland vil sikkert søke og utnytte etter beste evner. Men at noen sånne type ting skjer, det er jo noe som man kan forvente når en krig var over lang tid. Så håper jeg bare at dette blir tatt i bak lukkede dører, og at den finner en løsning så raskt som mulig.

Jeg er helt enig i at det er veldig bekymringsfullt at dette skjer nettopp fordi Polen har vært så viktig. Det er jo et av to land som har gitt jagerfly til Ukraina og vært veldig tydelig, ikke bare når det gjelder våpenstøtte, men også politisk. Dette bunner jo i en konflikt mellom Polen og Ukraina om korn eller jordbrukseksport.

Der på grunn av kornavtalen har falt i fisk og Ukraina ikke får eksportert via Svarte Havet så er det veldig mye som går inn i Polen og har på en måte ødelagt eller svekket markedet i Polen slik at polske bønder får mindre betalt. Og Ukraina har klaget inn Polen i forhold til frihandelsavtaler og sånne type ting.

Så den polske regjeringen har følt seg presset til å på en måte fri til polsk jordbruk som er veldig viktig i det kommende valget nå.

Og at Ukraina presser på, jeg vil jo se på det som en litt sånn strategisk tabbe. Altså det er jo en kondiskusjon for Ukraina er jo veldig desperat å påvirke økonomien deres. Men når du provoserer til kanskje din aller nærmeste alliert så mye at de sier offentlighet skal skjulte seg en våpen, så må det kunne klassifiseres som en tabbe. Men nå ser jeg at det har kommet siste timen en del bilder og

Saker om at Polen, Ukraina og Litauen har signert en landbruks-eksportavtale som skal regulere disse tingene. Så det verker som kjernen i denne konflikten er løst, eller at de i hvert fall har sett forhandlingsbordet og skrevet under en avtale sammen. Så vi får håpe at dette faktisk er over og at Polen er tilbake der de skal være. Men signalet med at så næraligerte

som Jørn sier, kommer med den type uttalelser offentlig, og den svekkelsen viser jo egentlig at det her er litt skjørt, og det bekymrer meg. Ja, altså det er en NTB-melding fra formiddag her, hvor det er Polen sin visestatsminister, Jacek Sasin, som uttaler til den polske radiostasjonen i dag morges, den polske radiostasjonen, pluss at

denne konflikten med koron og så videre, ikke innebærer at de har skiftet side i krigen. Altså det er jo, jeg vet ikke om man idiotforklarer det for den polske befolkningen, eller er det så alvorlig det som foregår nå? Jeg tar det der med en veldig knusans ro. Jeg har ikke hørt om akkurat dette her før, men man må jo se hva slags spørsmål han har blitt stilt av på radio for at han skal komme med et så underlig svar. Polen har jo vært helt...

eksemplarisk tydelig i hva de står for, hvor viktig dette er. Det gjelder jo på en måte, som Bjørn Sundhendriksen sier, både når det gjelder våpenstøtt og politisk støtte, så vil jeg legge til det med antallet flyktning og faktisk antallet ukrainere som har fått en trygg havn i Polen. Det er jo enda et moment som sier noe om hvor viktig

viktig støttespiller Polen er for det ukrainske folk. Men som følger seg inn i tabba som har blitt gjort, så har jo, jeg vet ikke om det er fra offisielt hold, men det er i hvert fall en del ukrainske talspersoner og folk med mye følgere som har uttalt at Polen med denne kongre og sånn løper Russland sitt ærn.

Det er en utaktisk anklage å komme mot ditt nærmeste alliert, selv om du er frustrert. De er ekstremt presset i en ekstrem situasjon, og jeg har vært i en eksistensiell krig i et og et halvt år, så det blir mye følelser, selvfølgelig. Det er helt fullt ut forståelig, men desto viktigere å unngå å...

av de som matet deg på en måte. Så det er en veldig beklagelig konfliktlinje og håper virkelig at denne avtalen som er signert nå gjør at dette forsvinner. Det er jo litt poeng det som du nevnte i stedet, Pedersen, med at det kan jo hende at han har fått et veldig tabloid spørsmål om at det betyr dette at

Pol holder på å skifte side i krigen, og så må han avvise det. Det kan jo være det som har skjedd som tabloidjournalist selv, så kan jeg jo hvertfall kjenne meg igjen i det. Men det er noe jeg fant, jeg har faktisk klikket meg inn på den polske radiostasjonen her, og

Det han blant annet sier er jo det at han viser statsministeren til Polen at hvert land bryr seg om sine egne interesser, sant? Altså de har støttet og støttet og vil støtte Ukraina i deres kamp mot Russland. Men det er jo også for det, som han sier, at det er jo også i deres interesse, sant? Det er den type avveiningen som er et hvert lands mindre. Det må gjøre i en rekke typer spørsmål når det gjelder Ukraina. Man må si at...

Det er i alle fall en ting som denne krigen har ledet til, og det er jo at Europa er et veldig samlet Vesten, som har stått skulder til skulder med våre naboer i Ukraina i halvandet år, og velser det. Og det er jo ingenting, selv om han skal på en måte, dette er uheldig, så skal han heller ikke overdrive proporsjonene på at det er noen sånne uenigheter som pipper til overflaten.

Ja, nå er vi litt inn på det ene lytterspørsmålet som vi faktisk har fått inn i dag. Vi pleier å spare det til slutten, men jeg tar det nå, for nå er vi inne på tematikken her. Og det er fra en lytterset av Svein Erik, og han spør «Hvorfor er de vestlige land så restriktive med å donere våpen, altså artilleri, stridsvogner, panseret kjøretøy og så videre?»

Hvorfor er de så restriktive med å donere våpen? Ved å begrunne dette med at de ikke kan tømme sine egne lagre.

For også som Svein Erik skriver videre, hvem i all verden skal for eksempel angripe Norge, Tyskland, Storbritannia, Frankrike og Polen? For så vidt. Altså, som han skriver, alle disse er jo NATO-medlemmer, de er allierte, og det er null prosent sjanse, skriver Svein Erik, for at Russland angriper NATO-land. Jørgensund Henriksen, hva tenker du?

Det er veldig mange forskjellige faktorer som spiller inn. Det

Det er jo den offisielle grunnen, og den er jo på en måte litt riktig. Det er mye sannhet i den, men det er nok også politiske forskjeller mellom de vestlige landene. Mens USA leder an tidlig, så har vi jo sett trenden i det siste nå at særlig land som Storbritannia, men også Nederland, Danmark og Sverige, i tillegg til de østeuropeiske landene, de som leder an i støtten til Ukraina og pusher på for nye våpensystemer og

Britann har bidratt med stormskjære og å gjøre de lengre, eller det er ikke vidt det. Mens amerikanerne er mer, altså de støtter med mye mengde, men de er mer forsiktige med å gjøre de nye kapasitetene. Og det er nok politiske årsaker til det, sånn nervositet og med tanke på eskalering med Russland og sånne type ting.

Også gjelder det med egne våpenlager og sånn, så gjelder det ikke bare faren for å bli angrepet, men også at du må ha litt kapasitet for å øve og sånn. Hvis du ikke har mulighet til å drive militærøvelser i to år, så fører det til en del følgeproblemer som kan bli alvorlige. Også er jo ikke faren for å bli angrepet null.

Risiko er jo sannsynlig et gangre konsekvens. Og nå når Russland er så militært svekket på grunn av at de tap så mye i Ukraina, så vil jo konsekvensen av et russisk angrep på en måte gå ned. Men det at Russland har vært villige til å gå til fullskalig krig mot et naboland viser jo at faren for at...

Demes motivasjon til å kunne gå til krig mot nabolagene er større enn vi hadde trodd. Så faren er ikke null. Jeg mener at det er riktig å på en måte også ta hensyn til egne forsvar. Men så må vi jo gjøre mer. Norge for eksempel må gjøre mer. Vi har fortsatt ikke klart å få en beskyldning på å sette opp en ny produksjonslinje på 155 millimeter artilleriamunisjon hos Namo. Det burde vært gjort for lenge siden. Og det at vi

Vi har ikke den produksjonskapasiteten som vi kanskje har trengt. Vi har vært i dyp fred i Vesteuropa og sånn, som gjør at vi er nervøse for, ja, hvis vi gir all vår artilleri og ammunition til Ukraina, hvor mange år tar det for å få bygget opp lagrene våre etterpå, når alle landene i NATO skal bygge opp lagrene sine etterpå og sånn. Så det er en rekke faktorer.

Jeg kan bare legge til der jeg forstår spørsmålet godt men er ikke enig i et par av premissene i selve spørsmålet for det første så er det jo dessverre ikke sånn at det er 0% sjanse for at noe skal skje

Så klart det er ikke sånn umiddelbart noen stor sjanse for det, men det er et hvert lands myndighet sitt primære ansvar, det er å beskytte sine egne borgere. Og da vil det være uansvarlig å bare se borti fra det, og sende fra seg såpass mye at man ikke klarer å vare til den sikkerheten som man vurderer riktig selv. Så hvert lands myndighet må gjøre en sånn type vurdering.

Det andre er på en måte at, som Bjørn er inne på, så er det jo en begrensning at man ikke bare har hatt massevis av hyllevareligganser. Dessverre så har det jo vært sånn at over spesielt store deler av Europa så har man bygd ned lagrene av materiellt utstyr. Det er nok mye av forklaringen.

Men det er likevel det siste premisset som jeg ikke er enig i, det er at man ikke har på en måte gitt mye, men man har gitt mye. Man bør fremover også jobbe for å gi mer, man bør gi det langsiktig, og man må være tydelig på at det kommer mer. Men det er hverken sånn at det er null sjanse eller null behov for å ha noe og beholde sine egne evner, og det er ikke sånn at man ikke har gitt mye.

mye selv om man bør gi mer fremover. Har vi noen cirka tall på hvor mye prosentmessig disse NATO-landene har gitt

Nei, naturlig nok så er ikke de interesserte i å gå inn på det. Men så er det jo også at vi setter jo alle med ny informasjon. Denne krigen har jo lært oss en del ting. Det den blant annet har lært oss er jo at alle land i NATO har hatt for lite ammunition på lager. For eksempel artilleriammunisjon. Så det som vil skje nå, det er jo at...

Hvert land må vurdere hvor mye av lagret sitt de tør å gi til Ukraina. Og så vil det jo bli en situasjon når krigen er over at alle landene ikke bare skal fylle opp lagrene sine igjen, men de skal ha enda større lagre enn de hadde før krigen. Så det vil være en kø på...

artilleri og munisjonsproduksjon i mange, mange år fremover. Så det vil i alle fall være en klok investeringsbeslutning av NAMO å sette opp en produksjonslinje til. Og der kan jeg skytte inn et lesetips til de som på en måte vil lese noe mer om hvor de tingene står, så er jo Forsvarskommisjonen et naturlig sted å starte, og vår gode forsvarssjef er jo inne på samme tematikk i sitt fagmilitære råd.

Da tenker jeg spesielt på hvor lang tid i Russland man kan forvente at de trenger for å styrke seg igjen og bygge opp kapabilitet som kan true andre land enn Ukraina.

Men du, Jørgen Vikner Pedersen, du er tidligere diplomat i NATO. Nå snakker vi litt om dette her, det som var før. Det er et førkrigen og det er et etterkrigen. Og du var diplomat i NATO i det krigen brøt ut. Og så etter det så har du etter hvert byttet over til Arbeiderpartiets utenriks- og forsvarsfaksjon. Kan du si noe om hvor overvaskende var denne krigen? Hvor mye rastet Russland med sable?

i den perioden rett før krigen? Jeg kan i hvert fall si at det er på en måte veldig mye som tyder på at denne krigen har vært planlagt ganske lenge. Og så klart har man ikke to streger under alle ting, alle indikasjoner. Men

fra NATO så holdt seg jo veldig mye blitt offentliggjort. De har valgt å være eksemplarisk åpen og rett og slett for å bygge tillit rundt hva er det på en måte man holder på med. Men jeg synes det er fint at det på en måte kommer litt inn på akkurat dette her, for det er fremdeles ganske mange misforståelser som er rundt forbi, ikke sant? Og bare senest nå for noen uker siden så hadde en kamerat som lurte på for eksempel, ja, men er det ikke noe i dette om at Russland følte seg så trua

av NATO for eksempel, og at den var trua av Ukraina. Og at det på en måte er det noe i dette her narrativet om at de gikk til motangrep nærmest for å beskytte seg selv. Og når man får sånne type spørsmål så er det av og til litt sånn vanskelig å vide hvor man skal begynne, for når på en måte ikke alle de andre argumentene har bitt på, så hvor er det man på en måte trenger gjennom til denne personen som fremdeles ikke er overbevist, selv om det har vært på en måte si opp og si ned i aviserne, og det har vært på nyheterne her og der.

Men akkurat når det gjelder det spørsmålet, så tenker jeg i hvert fall at det enkleste svaret er jo bare å se på hva Russland gjorde selv. Der var det sånn at man bare sendte gårde kolonne på kolonne med stridsvogne som kjørte langs motorveiene. Og man hadde jo en plan om å ta hele landet i løp av bare noen få dager.

Hvis man var virkelig truet av Ukraina, eller hvis det var noen realitet i det, så hadde man ikke trodd at man skulle bare kunne valse inn og ta over landet. Så det er på en måte et tydelig eksempel man kan bruke til noen av de tingene der folk er i tvil.

Men for min del så begynte jo dette her en del før det kom oppslag i aviserne. Eller det vil si, New York Times var jo blant de første som skrev allerede våren 2021, at da var det en stor styrkeoppbygging langs den russiske grensa til Ukraina.

Dette ble offentliggjort fra Vestlige Hold. Den russiske forsvarsministeren gikk ut i aviserne og sa at dette var en øvelse, og at de snart skulle trekkes tilbake. De trakk tilbake en del styrker og den slags.

men som har blitt skriftet om i aviserne, så så man jo da at det ble satt igjen utrolig mye mer utstyr enn det som var vanlig. I alt, både fra ditten og datten, det er ikke unaturlig at man setter igjen noe utstyr etter at man har hatt en øvelse, at man ikke tar alt med seg hjem, men det ble satt igjen utrolig mye mer enn det som er vanlig, ikke sant? Da panser, vogner og så videre. Så derfor så holdt man jo et ekstra øye på den grensa, fulgte ekstra med. Og det var ikke så langt over sommeren før enn på en måte så at nå var ting på gang igjen.

Og da ser man på en måte at i hvert fall NATOs generalsekretær Stoltenberg gikk ut 15. november og på en måte advarte mot dette her.

Og da synes jeg på en måte det er litt rart, eller det var litt rart å se det i hvert fall nær i NATO, ikke se at dette ble tatt ordentlig tag i i norsk media. Eller det fikk jo noen oppslag her og der. Men fremdeles på en måte da det nærmet seg jul så var det på en måte sånn, ja, jeg trodde ikke at dette kunne skje. Og jeg skjønner jo det, fordi det på en måte virker ikke for oss særlig logisk, eller på en måte hvorfor i all verden skulle han finne på noe så steingalt som dette her. Ikke sant?

Og så er det masse ting som man kan tenke, eller som er forklaring på det. Sannsynligvis hadde han ikke en realistisk forventning om hva som på en måte møtte han i Ukraina. Han trodde heller ikke at Vesten var så samlet som Vesten var. Jeg må si det var interessant å i hvert fall jobbe i NATO på den tiden, hvor på en måte når dette skjedde, så er det jo så klart at når det kommer rett retning fra her og der, så er man jo usikker. Det er alltid en grad av usikkerhet rundt noe, men å på en måte se hvordan

Mansom Allianse i hvert fall fikk en mer og mer samlet virkelighetsforståelse om hva som var i ferd med å skje. Gikk ut, hva skal man si, sentralalliert gikk ut med informasjon om hva som var dessin løsning.

Og det bidro til at Ukraina var bedre forberedt den dagen det skjedde. Men til og med den, kan vi ikke egentlig klandre folk her i Norge for å ikke få til masse for oss, til og med sentrale politikere og myndighetspersoner i Ukraina har jo etter tid vært ærlige på at de trodde heller ikke at det kom til å skje. For det virket så absurd skritt å ta. Og så på en måte nå når vi går tilbake og ser hvorfor skjedde det, hva er bevegeren, så synes jeg i hvert fall at

Flere har vært inne på mange gode ting. Jeg synes i Foreign Affairs har det vært side opp og side ned, artikkel på artikkel på nettopp å forklare disse tingene her. Men når det gjelder Putins virkelighetsforståelse, hans historieframstilling, ønske om et stort Russland og dette her er i hvert fall helt sentralelementet i å forklare hans motivasjon, tror jeg.

Ja, det har jo vært rapporter også om uenighet mellom militær eller overkommandoen i Ukraina og regjeringen om hvor realistisk det var at Russland skulle angrepe. De ba blant annet om å få gjennomføre en øvelse på Hostemel flyplassen.

som de frykta var et område som Russland ville brukt til å prøve å angrepe Kiev. De fikk nei fra regjeringen for at de sa at det var for hysterisk og krigshissende. Så det var jo nettopp der

kanskje det vektigste slaget i krigen, slå ned, og VDV tok den flyplassen. Det var en ekstremt interessant direkte reportasje på CNN, der de var på flyplassen der, og så skulle de snakke med noen ukrainske soldater som visste seg å være russisk. Og så i det påfølgende slaget så klarte de å stoppe russene sin etablering av base der de skulle flyge inn masse styrker og sånt. Så ja, det er absolutt et poeng at selv i Ukraina så

så var det her så absurd at man ville liksom ikke tegne over seg at det kunne skje. Og liksom i den biten her, og så på grunn av det er så vanskelig å forstå, eller på en måte man står så langt fra hverandre i hva på en måte de narrativene som blir spinnet, ikke sant? Mye av strategien fra russisk hold har jo siden 2014 og egentlig før den tiden også

verdt å skabe tvil, skabe en utrolig fortelling, ikke sant? Når man ser på begrunnelsene som Putin har brukt for å frihet verden, han gikk til dette vanvittige skrittet, men det er jo alltid fra at det er avnassifisering til, ja, den ene tingen er på en måte sprøere enn den andre. Til og med Sverige har jo fått på en måte den slags type beskyldninger mot seg når de faldt ned på å søke NATO-medlemskap.

Det er jo masse sånne trollfabrikk og så videre, men det som er utrolig denne gangen er på en måte bare omfanget av det, og at det kommer rett ifra talspersonene i Kreml. En annen ting som jeg tror den tvilen har ført til, er at jeg skjønner veldig godt at folk spør om «ja, men kan ikke dette?» «Hvorfor skulle man ikke prøve diplomati?» og så videre. Og der vil jeg jo bare anbefale å lytte og på en måte gå litt tilbake igjen.

I aviserne, en kjempegod avisartikkel som man virkelig kan lese selv om man er litt gammel, det er Wall Street Journal som har fra midten av august en kjempegod gjennomgang av hva man prøvde faktisk av diplomatiske ting fra amerikansk hold for å unngå at denne krigen startet. Eller at denne fullskalige invasjonen startet, er vel riktig å si.

Jeg kan bare si da, jeg satt jo der og jobbet i NATO-kvarteret, og Russland sendte jo plutselig offentliggjorde de en hel høy med krav, jeg vet ikke om dere husker det. Det var vel i midten av desember, eller rundt om der, hvor de

hvor de fremsatte en hel haug med krav for at de skulle trekke disse styrkene sine tilbake. Det gjorde de offentlig. Det var jo for eksempel et tegn som mange allerede da tyder på, at dette her er ikke noen krav som de har tenkt å forhandle om, eller i en good faith på en måte,

Men fra NATO sin side så svarte man jo på de med å si at vi ønsker å diskutere en rekke sikkerhetsspørsmål med dere, og han inviterte jo da til et møte i NATO-kvarteret som var i, jeg husker ikke datum, den var i medio 15. og 20. januar, der troppa Russland opp med et par av sine statssekretærer fra forsvarsdepartementet og utenriksdepartementet, og han hadde en sivilisert dialog rundt det. NATO sa at dette er jo detaljerte spørsmål som man må diskutere videre,

En klart ikke å komme frem til noe, det var ikke noe ønske om å, det ble ikke noe forpliktelse til neste møte, men fra NATO-siden, og her kan man jo lese Stoltenbergs innlegg, ligger offentlig ute, det kan man gå inn på nett og lese. Men den type prosess stopper jo brått 24. februar 2022.

Og alle som tror at russerene forhandler i god tro, eller at her finnes det argumenter på begge sider og sånne ting, og søker en slags falsk balanse, så anbefaler jeg å se den franske dokumentaren som nå er å finne på NRK. Gikk på TV om dagen, men du finner den på nrk.no, så heter det «Gjernevasking av en nasjon».

Den er veldig bra og går inn på hvordan dette ser ut på russisk side. Jeg tror det vil overraske de fleste å se hvor ekstremt mange likhetstegn det er mellom hvordan den russiske stat formet befolkningen sin nå og det som skjedde i Nazi-Tyskland på 30-tallet.

Jeg vil bare legge til den siste tingen, bare på en måte med de kravene som ble sendt over. Den lurer på, ja, men hvorfor kunne den ikke hvis det var noen krav der? Og så klart, den ville gjerne diskutere helt substansielle sikkerhetsspørsmål med Russland, men

Hvis man ser på de kravene som Ryssland kom med, så var det en liste med krav som ville bety at Ryssland skulle få anledning til å bestemme over andre staters sikkerhetspolitiske veivalg og suverenitet. Det er nettopp det denne forsvarskrigen til Ukraina handler om, at de skal bestemme selv segerframtid. Men i tillegg til det så vil det jo være både i strid med Helsingfors-erklæringer, Parispaktene,

NATO-Russland grunnaktet, og ikke minst FN-pakten. Så det var så drøye krav de kom med, og de offentliggjorde det, før de sendte det over til noen. Det var en del av dette spillet som vi ser utspilles her nå, den 574. dagen siden inversjonen startet, nettopp dette kampen om narrativer.

hvor man på en måte vrir og vender på det ene og det andre for å prøve å framstå som noe i nærheten av, hva skal man si, rimelig. Selv om dette som har skjedd nå, og vi som har tilgang til uavhengig medie, så er det vanskelig å på en måte nesten ta inn over oss den grusomheten og hvor grovt dette er.

Ja, og så tenker jeg altså, ja, det er noen som mener at ja, men kunne vi bare gått med på alle de aklavene så har vi hindret krigen. For det første, som du gjør en veldig

beskrives, så kan man ikke gjøre det. Man kan ikke tillate at Russland på en måte begynner å bestemme over nabostater og for det andre er det ikke sikkert at det vil hindre krigen i det hele tatt, for vi hadde en lignende øvelse i Europa på slutten av 30-tallet med appeasement, og det viser seg at selv om man ga etter en rekke krav mot den aggressoren da, så ga det bare mer motivasjon til å tvinge nabostater til nye ting og at det gjerne fort kan eskalere til en krig likevel.

Så på et eller annet tidspunkt så må man på en måte beskytte en verdensorden der stater har suverenitet å bestemme over seg selv. Skal jo alle innrømme at jeg har jo jobbet veldig mye med denne krigen her de siste halvandre årene. Den kravlisten, den hadde jeg glemt. For det er et eller annet med at når den kom i desember 2021, to måneder før krigen,

Så hadde det vært korona så lenge, og vi i media hadde kanskje ropt litt veldig mye ulv, ulv, sant? Og så når dette her kommer, jeg har en kravliste, og hvis ikke disse kravene gjennomføres, så kommer det en reaksjon eller et eller annet. Så er det vanskelig å liksom ta det

På alvor da. Du sliter med jo, du tror at det kommer ikke til å komme en krig i Europa. Så du sliter med å ta det alvorlig. Men nå har jeg funnet den, en NRK URIKS artikkel fra desember 2021 da.

hvor det altså denne kravlisten står. Dette var da sånn tidlig som 100 000 russiske studenter står på grensen mellom Ukraina og Russland. Og det er blant annet at NATO må stanse sin utvidelse østover i den forstand at land som tidligere var delen av Sovjetunionen og som ikke er NATO-medlem, ikke skal bli NATO-medlem i fremtiden. At den...

NATO-åpningen for ukrainsk NATO-omredelamskap i 2008 måtte trekkes tilbake. Det militære øvelser skal ikke holdes i nærheten av grensen mellom Russland og et NATO-land. Det er en lang, lang, lang liste her som virkelig legger lokk på alt NATO er og NATO sin funksjon for å kunne opprette...

for å kunne forstå det som en forsvarsallianse. De prøver jo ikke sant å bare diktere gjennom de kravlister der hva andre lands sikkerhetspolitikk og suverenitet det er jo på en måte

Det er jo sånn at de skal trekke tilbake alt av utstyret personell og unngå all aktivitet i østeuropeske NATO-land. Det henger ikke på greip. Så det var det som jeg ville anbefale de som på en måte ønsker å kikke mer på det, så er det ikke noe som kanskje egner seg i formatet og liste opp hele den greia der, men gå inn, kikk på det selv, tenk igjen om dette på en måte var dette et seriøst utspill fra russisk side, eller var det et element i den historiefortellingen som de gjerne prøver å etablere.

Mellom overskrifter er to måneder før krigen redd for at hele Ukraina skal tas. Så det er jo for så vidt bra at det ser noe lovende ut enn så lenge i hvert fall at det ikke går den veien. Selv om det går sakte fremover, men det går noe for alle fremover for Ukraina i å gjøre den.

Ja, det er, nå er det russere som er på herlen hele veien langs fronten og og Ukraina presser på oss, får vi se om det nærmer seg et gjennombrud eller om de må kverne videre, men

Et interessant element, nå hopper vi litt temamessig, men i går så kom det jo flere videoer av droneangrep i Sudan. Og CNN kunne etter hvert avsløre at i de videoene så er det ukrainsk språk på teksten og sånt som er på de dronevideoene. Så det tyder på at

Ukraina har tatt krigen til Wagner-aktivitet i Afrika, og det er en vektig del av russerens inntekt og tilgang på mineraler og den type ting, og Wagner holder på i en rekke afrikanske land med omfattende menneskerettighetsbrudd som er så brutalt at det er egentlig ikke anbefalt å gå inn i detaljene på det. Men

kupp i Niger og sånne type ting. Det er helt klart at russene er veldig aktive i Afrika. Jeg synes jo at Vesten har vært

egentlig litt for tilbakeholden og ikke på ballen i forhold til å la russerne gjennom Wagner få herje fritt på den type måten og undergrave fungerendes demokrati i Afrika og sånne type ting. Så vi får se hva ukrainerne ønsker å oppnå med det. Men det er jo på en måte en slags utvidelse av krigen at russere og russiske interesser blir rammet andre plasser på planeten.

Ja, for det er jo ikke noen verdenskrig dette, men du merker jo at verden er mer globalisert nå enn for 200 år siden, når Napoleon og kompani holdt på. Det er

Det er mange diplomatiske forbindelser og hele tiden noen sånne små besøk her og der. Kim Jong-un var jo på besøk, ikke små besøk det kanskje, Kim Jong-un var på besøk i Russland. Russland og Kina, hva blir Kinas rolle fremover i Jørn Vikner Pedersen?

Nei, jeg vil bare understreke at alle disse tingene han skal drive seg til å se ting framover, så er det jo stor usikkerhet. Han skal jo ta alt, men klybe salt av hvor mye man kan vide. Men det er jo et par ting som jeg synes er interessant å notere seg når det gjelder Kina. De er jo aktive internasjonalt når det gjelder denne Ukraina-krigen. Nå i vår har det vært mye diskusjon i norske medier, blant annet knyttet til dette såkalte fredsinitiativet fra Kina.

Da var det jo, husker du her på radioene, våkna en morgen, ikke sant? Det er flere som mener at den bør ta Norge og andre bør støtte mer helhjert opp om det kinesiske fredsinitiativet og så videre og så videre. Selv så tenker jeg i alle fall at det er bra med med

for å prøve å få til en ny dynamikk, men den skal i hvert fall være klar over at Kina er ikke noen nøytral part i denne konflikten, selv om de har forsøkt å portrette seg som det egentlig helt siden start. Den har jo, alle husker jo møte mellom Xi og Putin rett før invasjonen, det var jo OL i Kina, og man kom da på en måte med nye lovnad om at man var allværsvenn, og på en måte det var sterkere enn noen gang, men

dette vennskapet, det samarbeidet mellom Kina og Russland. Og så trodde mange kanskje at det ville på en måte tones litt ned etter invasjonen, men det har jo ikke skjedd, dessverre. Kinas utenriksminister har jo sagt bare senest tidligere i år at man skal jobbe for å styrke samarbeidet på alle flater enda mer. Man har jo hatt en rekke militærkommunikasjoner

bruke militære øvelser sammen. Det er på en måte noe som er verdt å ha i baghodet, at de har en strategisk interesse, de har et strategisk samarbeid med Russland. Og jeg synes at det er på en måte bemerkelsesverdig at ikke på en måte man har tona ned, selv til og med den militære øvelsesaktiviteten, sammen med et land som bryter FN-pakten på det groveste, og jeg har en fullskala invasjon av et naboland.

Det er jo ikke sånn at jeg kan si ja, men er disse øvelsene så viktige? Ja, de er viktige. Det er ikke sånn at de trenger, sånne øvelser bidrar jo til å styrke Russlands

kompetanse. De trener jo ikke for å bli dårligere, de trener ikke for å bli treigere, de trener for å bli raskere og mer effektive i det de holder på med. De trener på ting som er jo på en måte man drar nytte av, enten det er i Ukraina eller andre steder. Så Kina er en aktiv deltaker på den internasjonale scenen, og de har jo et aktivt samarbeid med Russland. Ja,

Men et sentralt spørsmål er jo hvor mye innflytelse har Xi Jinping over president Putin. Og der er jo på en måte analysene spriger litt. Jeg synes jo i hvert fall det er verdt å merke hva som skjer etter hvert av disse møtene. Jeg vet ikke om dere husker for eksempel i mars, så var det jo et stort og viktig møte mellom Xi og Putin i Moskva. Og da var jo en av de store tingene som ble slått stort opp, var jo at da hadde Xi

fått på plass, eller de har vik ut med en felles uttalsetterkant, der man tonet ned at ja, han kunne ikke bruke atomvåpen og så videre. Xi fikk mye ros for det. Jeg synes jo også at han skal ha ros for nettopp den slags type initiativer. Men så er det jo interessant å merke at bare to-tre dager senere så kommer Putin hjem med en uttalelse der at taktisk atomvåpen skal utplasseres i Belarus, for eksempel.

Og det får meg i hvert fall selv til å reflektere litt rundt sånn hvor mye en flydelse har man egentlig over Putin i den situasjonen som han befinner seg i nå. Og der mener jeg at man ofte

Jeg har jo selv jobbet litt med blant annet, jeg var jo utstasjonert i Pakistan og jobbet med Afghanistan og sånn. Og jeg ser på en måte en del parallelle til hvordan man ofte tenkte for eksempel at Pakistan hadde en enorm innflytelse over Taliban. Ja, man hadde en viss innflytelse, men de har ikke den innflytelsen som man kanskje trodde. Det ser vi jo tydelig i dag.

Et annet eksempel er Kinas innflytelse over Nordkorea. Så klart har Kina en viss innflytelse, men de kontrollerer jo ikke Nordkorea fullt og helt. Nordkorea gjør masse ting som irriterer Kina, som Kina bare på en måte må svelle kamel etter kamel. For når det gjelder lands kjerneinteresse, så er det vanskelig å lase seg på en måte, eller å presse land utenifra. Og det tror jeg vi ser nå veldig tydelig sammenlignet.

når det gjelder Russland, at ja, Kina er nok kanskje det landet som har mest innflytelse av den type gjennom dialogsporet den slags, når det gjelder Russland. Og man skal ikke underslå det heller. Og det synes jeg jo Zelensky har gjort en veldig god, veldig klok tilnærming til Kina, i hvert fall sett fra sidelinja. Mens andre på en måte har avslått kanskje noe av disse kinesiske fremstøtterne, så har slett ikke Zelensky gjort det.

Og enkelte, for eksempel Kotkin, har jo pekt på det, at nei, det er på grunn av at, hva skal jeg si, mange, Putins underskrift på en eller annen våpenvilavtale i gang frem i tid har ikke så mye å si. Han sin underskrift har kanskje ikke den store verdien, kanskje spesielt ikke for Ukrainer, jeg har gitt alle de andre lovnader som har blitt gitt opp gjennom historien, men de har mer å si dersom på en måte det blir skrift under på den type ting i Beijing.

Så Kina er definitivt en viktig aktør. Det er noe av en aktør som er viktig å ha en aktiv dialog med.

Men på samme måte som at vi heller ikke er noen nøytral part i denne krigen, vi har støttet aktivt opp om Ukraina, så skal vi ikke ha noen illusion om at Kina på en måte kan være en slags nøytral mellommann i denne konflikten. Dessverre. Det er et veldig godt poeng hvor avansert og uoversiktlig og hvor mange forskjellige faktorer som drar i forskjellige retninger når det gjelder dette. Jeg tror også at

nettopp av den grunnen at det har vært veldig klokt av Zelinski å på en måte ha en åpen holdning til Kina. Og det har han jo gjentatt nå i New York under generalforsamlingen til FN og hadde et møte med Lula, som har vært en veldig prorussisk aktør og prøver på en måte å

få innpass der. Men vi må huske på at Kina og Russland, selv om de sier selv at de er bestevenner, så er de jo også på mange områder rivaler i Asia. Så jeg tror Kina, selv om de ikke vil at Vesten skal vinne, så plager ikke det dem storveis at Russland også blir svekket. Og

Kinas intrussel overfor Taiwan spiller jo også inn på hvor mye våpen amerikanerne tør å gi til Ukraina, for at de driver også og har en plan klar for hvilken type våpensystem de trenger for å potensielt forsvare Taiwan mot et kinesisk angrepp. Akkurat her er jo Atacams, som er mye omtalt, et viktig våpensystem.

Og så ser vi at med dette møtet mellom Nordkorea og Russland så ble det klart at det er ikke underskrevet noe avtale, så vi vet ikke egentlig hva de har snakket om, men temaet var å bytte ammunition mot teknologi. At Russland skal gi Nordkorea teknologi i bytte mot at de får tilgang på våpenlagrene deres.

Og det var mye som tyder på at Kina ønsket noe av det samme med det møtet som var i mars, for at russene har fortsatt en god del forsvarsteknologi som er lengre fremme enn kineserne sine.

Sånn at når Putin ønsker ammunition og produksjonshjelp fra Kina, så ønsker Kina teknologi tilbake. Et godt eksempel er for eksempel jetmotorer til fly. En av de store fordelene vi har i Vesten i forhold til

i øst er jo at vi produserer veldig mye bedre jetmotorer til fly som kan fly mye lengre og tenge mindre ved likehold og har mer effektiv kraft enn russiske jetmotorer har mens kinesisk produserte jetmotorer er enda dårligere enn de russiske og kineserne har prøvd å få tak i denne teknologien lenge det har vært historie om at jetmotorer har vært sveisa fast i selve flyskråget når russerne har eksportert fly til Kina så at de ikke skal få tak i denne teknologien

Men de har ikke klart å reverse engineer it, og på en måte Stalin selv, så de ønsker oppskrifter fra Russland om hvordan de kan lage bedre gjettemotorer selv, og det vil ikke Russland gjette til dem, for de vil selge de her motorene til dem. Så det er flere sånne her forskjellige faktorer som spiller mot hverandre. Ja, de er alliert, men på andre måter så er de konkurrenter og sånne type ting som gjør bildet mer avansert og uoversiktlig enn det er ved første øyekast.

Jeg vet ikke om jeg vil gå så langt og si som de er alliert nødvendigvis heller, men jeg har i hvert fall et veldig tett samarbeid på flere fronter, men det har helt klart sine begrensninger. Men siden du nevnte Nordkorea i spørsmålet ditt, Anders, så synes jeg på en måte at det er noe med å legge merke til hvem er det på en måte Russland og Putin velger å samarbeide med. Og der er det sånn at de har kanskje ikke så mye valg.

når de velger å samarbeide med Nordkorea for eksempel. Det er ikke sånn at Nordkorea har noe særlig standing noe som helst sted i verden, ikke sant? Og du kan jo ta og se på lista der hvis den går tilbake og ser hvem som har stemt og støttet for og støttet Russland i for eksempel FN-avstemningene, så er det jo en sånn fastliden gjeng med land som Nordkorea, Syria, Eritrea og Belarus, ikke sant?

Og så er det jo riktig nok en hel haug med land som har dessverre stemt avholden i en rekke viktige spørsmål. Og det er noe som man må ta på alvor.

Men jeg skal ikke overdrive det heller, ikke sant? Gjennom alle tingene som har skjedd opp gjennom i hvert fall de siste hundre årene, så har du hatt ganske mange land som på en måte har stilt seg litt i midten og ikke vil ta aktiv side i det som foregår. De har mer enn nok med å konsentrere seg om sine egne ting. Og oppi dette er det jo så klart de som alltid har vært gode til å spille på en måte på to hester for å klare å få mye ut av det for seg selv.

For de som tror at diplomati er litt sånn kjedelig, så kan jeg jo bare si at i mai så skrev vi om den utrolige nyheten, nemlig at Kina erkjente Russland-aggresjonen. For det var jo da en avstemning i FNs hovedforsamling hvor det var en resolusjon som blant annet, altså det var en lang, lang, lang, lang tekst, men en del av det var...

omtalte Russland som den aggressive parten i Ukrainerkrigen, og da var det fem land som stemte imot, land i Russland og Belarus selvfølgelig, og så var det for første gang så var det Kina som stilte seg på en sånn jo, vi kan være med på det. Men de

Jeg tror de ville ha en forandring inni teksten. Det er en størrelse i dette, men de ville det. Ja, og de toner den der, hvis jeg husker riktig, så toner den på en måte nær språk, veldig så selv om du har erkjent at noe skjer, så er det på en måte de har aldri ville kritisere Russlands ulovlige angrepskrig. De har

konsekvent motarbeidet økonomiske sanksjoner mot Russland. Dette er jo ikke bare sanksjoner som er der for gøy, dette er sanksjoner som skal bremse den russiske krigsmaskinen og overgreberen i Ukraina. Det har de aktivt motarbeidet på en måte nærmest ved hver anledning.

flere ting der som er kritikkverdige, men vi bør ikke på en måte være overrasket av det heller, sånn som tingene i dag ser ut. En som jeg pratet med i den gangen

En kinaekspert mente jo at dette kanskje kunne være som første tegn på at Kina begynte å distansere seg litt fra Russland. Men så kom jo nyheten i går om at nå skal Putin til Kina i oktober. Han har ikke vært der siden, som du nevnte, rett før krigen. Ja.

Og han, jeg har faktisk en liste her, det er riktig nok Wikipedia, men det har jeg prøvd å google litt ved siden av, og det er ikke mange utenlandsturende president Putin har tatt siden invasjonen startet. Det er stort sett Tajikistan og Turkmenistan og

Iran har vært et tur innom, men det er stort sett de landene som er enige med Russland i FNs hovedforsamling også. Bare en ting jeg vil legge til, kanskje litt flåset sagt, men et favorittottak som jeg har her i Norge er at det er aldri så galt at det ikke er godt for noe. Og det som i alle fall, hva skal jeg si, som en

Konsekvenser av denne krigen så har jo Europa samlet seg og han har på en måte fått en mer samforent forståelse med amerikanere og kanadiene og på en måte alle allierte når det gjelder Kinas rolle. Der var det jo et mye større sprik før fullskala-invasjonen i Ukraina.

på hvordan vi skulle forholde oss til Kina. Et tydelig eksempel på det var NATO-kommunikasjonen fra i fjor, men han har sett det på en måte, hvis den følger med i en helt høy møte, at der har han på en måte samlet seg veldig. Så den sprekka, eller den varierte forståelsen som...

noen europeiske land hadde for eksempel å kontrastere dem med det amerikanske synet, den avstanden har blitt betydelig mindre. Og det tror jeg er til vår alles fordel. Så skjer det jo veldig mye spennende sånn geopolitisk, altså Køkossus er jo et område der det skjer veldig mye. Vi har snakket tidligere om det han også i Borkøvik i Helsingforskommittéen kaller et jordskjelv, at Armenia har hadde militære øvelser med amerikaner

med amerikanerne. Der hadde jo skjedd mye de siste. I dag er forresten Armenia sin nasjonallag, så gratulerer til de. Det er også pappa sin bursdag, så gratulerer til han. Men det som skjer der med den økte spenningen mellom Armenia og Azerbaijan og krigføringen som har vært i denne

armensk etniske enklaven i Azerbaijan, men som er en del av internasjonalt anerkjent azerbaijansk territorium er jo også en sånn ting som skaper litt rot i forhold til konfliktlinjen når det gjelder Ukraina, for at

blant annet støttet Aserbaidsjan, og Armenia har vært støttet av Russland hele veien, men de har ikke fått den støtten de ønsker, så de orienterer seg nå vestover mot Europa. Så amerikanerne har vært veldig tydelige overfor Aserbaidsjan at de vil at de skal stoppe krigshandlingen og sånne type ting, mens Aserbaidsjan også har hjulpet Ukraina mye. Så det er jo helt klart i Russlands interesse at det popper opp nye konflikter i

i området der, og at det egentlig som forstyrrer de alliansene som du gjør en nevn som er blitt veldig styrket av det her. Og så er det interessant at den lista med land som han

Joe Biden skal møte nå en til en, er veldig mange land fra Kaukasus, altså Uzbekistan, Tajikistan og forskjellige sånn. Og det er tydelig en slags amerikansk offensiv om å prøve å få de her landene i Kaukasus som er veldig nærknyttet til Russland til å kanskje åpne seg mer opp imot vest. Så det er en slags geopolitisk sjakkspøl som foregår nå der Ukraina på en måte har utlyst en

en større slags internasjonal konkurranse mellom øst og vest. Jeg er imponert over ukrainerne selv. De har jo hatt et voldsomt skytteldiplomati reist rundt mange, mange land, som til tross for at det pågår en krig, så har de på en måte en veldig aktiv utenrikstjeneste som jobber på både dag og natt.

Jeg synes det er fint at vi jobber på for å faktisk, dette er jo noe som er i vår interesse også her i Norge, at den ikke den type aggressionskriget vinner frem. Det er noe som vi må beskytte det systemet som vi har bygd opp ti år etter ti år.

Selv om det er noe som foregår rett i vårt nærområde, som er så alvorlig, så må vi klare å ha flere tanker i hodet samtidig, og vi må kunne klare å ha blikket på at det skjer ting andre steder. For selv om det er utrolig store lidelser nå i Ukraina, som ikke kan overdrives i det helt tatt, så betyr ikke det at vi må på en måte, vi kan ikke glemme de andre store krisene du nevnte, Sahel. En kan jo nevne, ikke sant, sånn som den ser katastrofa i

Libya nå, en har Yemen, en har flere kriser i Latinamerika. Hvis vi glemmer på en måte de krisene og bare fokuserer på vårt eget område, så vil det ikke gå oss godt på sikt. Så jeg er glad for at Joe Biden, glad for at andre på en måte reiser rundt det aktive på den diplomatiske fronten, men heilhøy med andre land, både i Asia, Afrika og Latinamerika.

Det er jo å håpe på at denne krigen kan utløse en ny vård for tanken om at selvbestemmelse er et mål i seg selv for folk, at demokrati og at vanlige mennesker fritt skal kunne velge sine egne ledere og sin egen fremtid, og at man skal i større grad støtte opp under det og ikke bare lande grenser sånn som de var etter 2. verdenskrig. Jeg har

personlig opptatt av blant annet Myanmar, der det foregår en borgerkrig som nesten ingen har hørt om. Der, i likhet med Ukraina, så er det mye advokater, gårdbrukere og

som sjåfører og sånt, som slåss mot et organisert militære, for at de vil noe så radikalt som man rett og slett bare kunne ha gjennomført frie valg. Og det er nettopp der, i den biten av ting har vi til, sånn som vi ser nå geopolitisk, så er det viktig å ikke glemme våre verdier, våre prinsipper. Så klart du har de som tar til ordet for at «Nei, nå må vi være mer pragmatiske, vi på en måte må godta mer her og godta mer der».

Men da er jeg redd for at vi på en måte, skal vi si, år fra nå har kommet ut på et helt annet sted enn der vi egentlig ønsker å være. Og for å ta det ned da ut til Ukraina, så så klart er det kjempeviktig å støtte Ukraina med militært utstyr, sånn som vi var inne på tidligere i sendingen her. Det er noe som Norge skal fortsette med. Nansen-programmet er jo på en måte kanskje den tydeligste lovnaden på det.

Men en annen ting som har vært viktig for Norge er jo nettopp å støtte opp om ukrainsk sivilsamfunn, støtte opp om ukrainsk fagbevegelser, støtte opp om demokratiske krefter i Ukraina, slik at den dagen og denne krigen her er over.

At man har et solidt sivilsamfunn, at man har på en måte kommet videre i antikorrupsjonsarbeidet, at man har forutsetningene for å få løftet landet opp og at den gjennombyggingen som allerede er i gang, at den vil skje på en så god og demokratisk måte som mulig.

Det er ingen tvil om at sivilsamfunnet er ekstremt viktig, og det ser vi. Den store forskjellen i utviklingen som har vært i Belarus kontra Ukraina er at Ukraina har hatt et sivilsamfunn med en viss makt,

Da jeg var valgobservatør i Ukraina i 2004, så var det samtidig noen fra Norsk Studentunion inne i Belarus og fulgte en rettsak der, der den belarusiske studentunion ble lagt ned for det at ifølge staten hadde brukt feil farge i logoene sine i forhold til hva som ble lagt.

registrert hos staten, altså ren skinnrettssaker. Så Belarus klarte å knuse sivilsamfunnet der. Så er det jo den dokumentaren som var på NRK også, at det har russene gjort, knust alle uavhengige medier og sivilsamfunn. Mens i Ukraina så har det på en måte bottom-up sivilsamfunn, både i Orangerevolusjonen i 2004, men også i Euro-Madean-revolusjonen i 2014, på en måte, insistert på at det skal være demokrati og at folket selv skal bestemme uansett hvordan

som har kommet fra toppen av. Du nevnte jo i stedet disse krisene som foregår andre steder. En kjempemåte å få fokuset flyttet over på de på er jo bare å få Russland til å stoppe denne krigen. Jeg synes det var vi har holdt på i en time her straks, så vi skal runde av hvert sekund her. Men jeg synes det var litt befriende å se Albania statsminister i de rama i Sikkerhetsrådet i går. For det at

Før møtet i det hele tatt får startet, så begynner jo den russiske delegasjonen i sikkerhetsrådet der å kangle på at Zelenski skal tale veldig tidlig i møtet. Og så prøver han statsministeren, som fungerte altså som en møteleder, å si sånn, vi må høre hva de sier, og så må vi reagere på det Zelenski forteller. Det er jo derfor vi er her, for det at det er krig i Ukraina. Og så var det mye overveksting frem og tilbake der.

hvor han ramer til slutt bare for noe, og så sier han det finnes en løsning for at vi kan fikse dette her med å forhindre vi kan forhindre Zelensky å tale først på dette møtet her, det er hvis dere bare stopper krigen, og så lar Zelensky være og prate her på gulvet, og det var nesten et sånt tilløp til latter i FNs sikkerhetshold, så tror vi trengte litt den, å se at det går an å boble over for for å ha

erfarne politikere og diplomater også i en sånn setting. Ja, og det viser jo at du kan være litt frittalende når du er del av en kollektiv forsvarsorganisasjon som NATO er, som gjør at Albania, som et lite land, kan være så tydelig og i dette sett, de her bøllen som, det er jo litt ironisk at de klager over at reglene ikke følges når de på en måte har

gjennomførte groveste overklampe på FN-pakten som vi har sett i Europa siden 2. verdenskrig. Han hadde jo faktisk en skikkelig kraftsalve på slutten av han rama. Så hvis du vil lese den, ikke i sin helhet, men i hvert fall med både Tolstoy-forfatteren, den russiske forfatteren, referans og alt mulig. Hvis du vil lese den, så kan du søke på russiske protester i Sikkerhetsrådet og Nettavisen, og så kan du slenge på der i Google, så finner du den artiklen.

Tenker det var det for i dag, er det noe mer du har lyst til å legge til? Nei, jeg vil bare si at det er noen tegn som kan tyde på at det er noe som er ferdig med å skje langs fronten i Ukraina, både omfattende angrepet på Krim og at vi ser stridsvogne forbi forsvarslinjen. Det trenger ikke å være tegn på at noe stort er ferdig med å skje, men det kan være det.

Og hvis det skjer noe stort, så vil vi på kort tid både ha ekstra sending her i podcasten og skrive omfattende om hva som skjer nærmest time for time i nettavisen. Så det er et bra sted å søke informasjon.

Jeg vil si at mens vi har siddet her og pratet og hatt det trygt og godt og tørt, så er det bare å sitte her på Twitter nå nesten gjennom sendingen. Og kan du se at bare nyheden fra i dag tidlig med at Russland nok en gang har begynt på omfattende angrep på ukrainske infrastrukturer. Da tenker jeg spesielt på strømnett, når står vinteren for tur.

Det er noe med, og selv om denne krigen har vært lenger, at vi hver dag faktisk klarer å huske på hva det står om å

prøve å ta inn over oss de enorme lidelsene som finnes der hver dag. Og så er jeg veldig fan av denne podcasten, og på en måte er det jo at man fokuserer på det som går veldig bra. Men jeg må jo legge til at jeg tror vi skal i alle fall være forberedt. Vi må håpe på det beste, men vi må jo være forberedt på at dette her vil kunne vare veldig lenge. Det er i alle fall ikke noe som jeg har sett som tyder på at Putins ambisjoner har endret seg i Ukraina.

Og at vi derfor på en måte må ha en tålmodighet og en fasthet og at vi her i Norge om strømmen blir dyr eller at ting blir dyrt så må vi i hvert fall aldri nøle når det gjelder vår støtte til den ukrainske frihetskampen.

Ja, det er et veldig godt poeng, og det å gå inn i dybden i de lidelsene som foregår i Ukraina, og hvordan denne krigen rammer siville der, det kan bli ganske mørkt og tungt, og jeg vil anbefale folk å finne en balanse mellom å på en måte forstå det, for det burde vi gjøre, vi burde tåle å lese og fordype oss i det når de faktisk levde. Men det er også en del bilder der ute som bare er så ille at det...

Det er ikke bra for sinnet å se dem. Som Bjørn sier, vi vet ikke at denne krigen er over, men det som i alle fall er klart er at Ukraina går inn i en ny vinter og en ny kulleperiode der russerne har en ambisjon om å ødelegge energiforsyningen slik at folk skal frys.

Og det er mange ting å gjøre med det. Mange organisasjoner som gjør viktig arbeid, stater som støtter fritt ukrainer, som kjør generator og sånn nedover. Men den absolutt viktigste tingen som kan beskytte den ukrainske sivilbefolkningen mot angrep og mot kuldre i den vinteren som kommer, det er å raskest mulig få vestlige jagerfly som kan beskytte luftrommet deres bedre. Så det er kanskje noe å

å pushe på også i Norge, der jo regjeringen spiller en viktig rolle. Og helt, helt, helt til slutt her nå, vi var inn på det at du, Jan, du er litt sånn, du kan kanskje være litt sånn optimistisk i denne krigen her, og som det ble nevnt fra siden her, fra Sørlandingen her, at vi må jo være forberedt på at det kan ta oss en tid også. Vi har faktisk fått et lyttespørsmål om din optimisme, men

Det tar vi neste gang, for nå har vi holdt på i en time. Så takk for at du lyttet på, og så høres vi igjen i neste episode av Nettavisen sin Ukraina-podd.