#JP077: Etikk og økonomi med Joel Berge

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekratseventyr, Svein Ong, så skal vi kanskje til og med bevege oss litt inn i det normative. Vi skal... Gå tilbake igjen til noen spørsmål som meg og du har hatt gleden av å tenke på i mange år, selv om vi ikke jobber så veldig mye med deg lenger. Og dette handler om... Er det grenseoppgangen, eller er det kollisjonen, eller er det forsøket på å sette planetene i rekke? Jeg vet ikke helt, dette får vi se. Mellom etikk og økonomi. Og for å grave oss ned i spørsmål knyttet til det temaet, så har vi invitert en god venn og kollega, nemlig Joel Berge, som er postdoktor på vårt institutt for regnskap, revisjon og rettsvitenskap på Norges Handelshøyskole. Velkommen til oss, Joel. Svært hyggelig å være her. Det ryktes at du har... klart umulig, Joel. Lars Jakob her, han har jo brukt ti år på å prøve å gjemme denne ene utgaven av doktoratsavhandlingene som ligger nede på biblioteket, men det ryktes at du har klart å finne den. Det stemmer altså. Det var på et år siden, cirka, så gikk jeg ned på biblioteket og lekte litt rundt i biblioteket, litt mørke avkroker. Det var skikkelig mørkt. Der fant jeg en sånn lepsø, stod Lars Jakob på, så jeg tenkte, nei, den der må jeg prøve å lese. Det der er sikkert noe interessant. Prøv å lese, tror jeg det er. Being the operative word her. Ja, men jeg må si at det første er, forordet på den er jo ganske fin, at du skal sette på et spesielt soundtrack når du skal lese gjennom oppgaven. Det likte jeg. Soundtracker står jeg inne på fortsatt, første klasse. Det står jeg inne på, for det er... Det var fint. Jeg kan jo kanskje skyte inn her og avbryte litt, men som jeg sa, jeg og Sveinung i vår etterhvert lange karriere begynte jo i en viss forstand i etikken, fordi det som vi i dag jobber med med bærekraftig business, det på mange måter i handelseskolesammenhenger og ut i praksisfeltet, vokste jo ut av en sånn... litt mer etikk og lønn, som heter etikk og butikk, og så videre. Så vi jobber derfra mot, på mange måter, i retning av der vi er i dag, hvor vi jobber i mye større grad fra et forretningsproblemperspektiv, og et klassisk bedriftsøkonomisk perspektiv. Du har jo en annen interessant reise, for du er jo en klassisk bedriftsøkonom, det er jo vi også, men du kom jo fra den mer regne bedriftsøkonomien, og så har du gått andre veien, i en viss forstand. For du har jo en doktorgrad i... regnskapsfag, altså tilknyttet det som ofte kalles for økonomisk styring. Og allerede i den doktoraten så tok du for deg en del spørsmål som har med slike ting som ærlighet å gjøre, altså hvor ærlig er lederen når han rapporterer inn performance og så videre. Så det var jo på mange måter en etisk slagside allerede der. Men så har jo du i økende grad beveget deg nå i retten av mer eksplisitte forretnings- etiske problemstillinger. Og ikke minst har du behandlet disse i to populære kronikker i nyere tid, som har vært publisert nå nylig, og der skal vi komme inn på begge to. Men kanskje du gir oss en liten sånn et lite blikk på din egen sånn faglige reise her inn i fra bedriftsøkonomien og inn i etikken? For å si det enkelt da, hele min interesse startet egentlig ved å lese en bok som er ganske langt under bedriftsøkonomi. Jeg var student på NAH og så leste jeg en bok som heter Men Without Chests som er en litt sånn filosofisk bok skrevet av C.S. Lewis fra langt tilbake. Men der han snakker om dette her med måten vi underviser på mener er ofte sånn at man tar vekk hjertet på mennesker. Man tar vekk hverdispørsmålene. Dette her er for subjektivt, det tar vi unna. Og så tenker vi kun på de rasjonelle beslutningene. Og så diskuterer han i den boken hvilken implikasjoner det har. Og en av de mest interessante delene der, synes jeg at han sier at at vi forventer på en måte at vi trener de opp til å være mennesker uten å på en måte være de systemene og den typen ting, men forventer at de skal opptre som de hadde. Og det var en av de tingene som virkelig gjorde meg interessert i å se litt mer på de moralske aspektene i business. Så Når jeg begynte på doktorgraden, så var jeg først og fremst ute der for å se på bedriftsøkonomiske analyser. Og så var det en av de tingene jeg begynte med, hvorfor er det så mye kostnadsoverslag på store prosjekter? så tenkte vi, diskuterte med noen professor her, ja det er jo mye med at folk har dårlig evne, de er ikke så flinke å gjøre disse kalkylene men så kom det liksom mer og mer opp igjen dette her aspektet, at ja, men det har veldig mye med dette her med ærlighet og denne her dilemma rundt lønnsomhet og det å være ærlig eller ha en moralsk bevissthet rundt det man gjør. Så det førte egentlig til at min interesse for akkurat denne spenningen mellom etikk og lønnsomhet er faktisk veldig interessant å se på. Som er på en måte en litt annen vei da, i stedet for å bruke på en måte kapitalisme som et verktøy for å løse store sosiale problemer, så synes jeg det var litt interessant også å gå andre veien og se tilbake i, ja, men hva er det egentlig som hvorfor skal vi egentlig bry oss om disse tingene? Hva er det som påvirker? Hva er det som motiverer mennesker til å opptre i en, på en måte, en måte som ikke øker sin egen selvinteresse. Hvis jeg kan hive inn en puslespillbrikke til i bildet her, så er jo det... Du har jo en annen spennende side ved deg som bedriftsøkonom, og det er jo at du jobber fra et utpreget adferdsøkonomisk perspektiv, altså det såkalte behavioral economics, som noen av ditt andre har sikkert gått kjent med. Altså med andre ord en tilnærming som... ikke bare det, men som blant annet innebærer stor grad av eksperimentell utforsking. Altså det at en forsøker å forstå adferd gjennom å sette folk inn i eksperimentelle kontekster, hvor en da ser hva er det som påvirker handlingene der. Og i et etikkperspektiv så er det litt interessant, blant annet fordi at det kan hjelpe oss å forstå de ulike måtene, det kallte moralsk eller umoralsk adferd, blir til på, og ikke bare gjennom at Sveinung er en bra fyr eller en dårlig fyr, men Sveinung handler innenfor en kontekst som får han til å handle på visse måter, enten han er en bra fyr eller en dårlig fyr. Og det er vel noe av det som som den typen studier du gjør også setter oss i stand til å forstå denne sammenhengen mellom dels personens verdier og preferanser og holdninger og hva det måtte være, men også egenskaper ved situasjonene som den handler innenfor som kanskje kan gjøre det sannsynlig at den i noen sammenhenger velger å lempe på etikken for å for eksempel oppnå å gjøre det som er. Det er veldig viktig pussledrikt, tenker jeg. For mye av min interesse har jo ikke vært på den typiske normativ, liksom gå tilbake til filosofene, hva mener de, og analysere etikk i det her, men det er mer på, ok, hva gjør vi egentlig? Altså, når vi sitter i en situasjon, hva er det som kan påvirke folks tilbehøyelighet til å lyke, da? Hvis du setter penger på bordet, hvordan endrer det, på en måte, vurderingene folk gjør, og hva er det som, på en måte, hindrer mennesker i opptrykk, moralsk, for eksempel, da? Da har jo det vært en av disse studiene vi gjorde på doktorgraden, var jo da å se litt på hvordan vi tenker rundt etikk. Er det mer enn sånn, er det hvordan mennesker opptrer når de, eller hva? En av studiene som vi gjorde på doktorgraden ser jo egentlig litt mer eksplisitt på dette her. Tenker vi på etikk som begrenser oss? eller er det noe som vi ønsker å gjøre? Så setter vi egentlig inn og lager en eksperimentell situasjon der folk kan innhente mer informasjon om situasjonen, og denne informasjonen er jo gratis, det er enkelt å ta i den, så hva er det som stopper folk i å hente mer informasjon, som hjelper meg å forstå at, ok, Med denne informasjonen kan jeg ta bedre etiske valg. Men så ser vi det at når det er en konflikt mellom egeninteresse og den sosiale outcome, for å si det sånn, for å holde norsk, så begynner folk å spille litt med det. At man unngår informasjon for å kunne rettferdiggjøre det og være litt mer selvvisk. Det føles litt bedre. Det tyder på det at de ofte tenker på moral eller etikk som noe som begrenser oss nå, som prøver å komme oss litt unna. Og det tror jeg også sier mye om hvordan etikk spiller. implementeres i bedrifter. Det er lett å omforenes rundt et seminar rundt ja, dette her er Code of Conduct, det er sånn vi ønsker å gjøre det. Men i situasjoner der pengene ligger på bordet, du merker at her er det en spenning, så er det lett å la etikken på å spille andre filer inn for at vi ønsker den egen interessen. Jeg blir nysgjerrig på eksperimentet helt sånn konkret. Hvordan setter du opp et sånt eksperiment for å røyke ut disse tingene? Jo, det er jo det krever jo en del tenking da. Men akkurat på dette eksperimentet så satte jeg opp Det at vi hadde deltaker fra NHH som kom, og så ble de matchet sammen. Så sa vi at en av dere har fått rollen som en supervisor, eller en leder som skal overse noen prosjekter, mens den andre er en prosjektleder. Og denne prosjektlederen har en helt unik tilgang til informasjon om et prosjekt. som han da skal rapporterer til sin leder og det lederen ikke vet er jo at at noen prosjekter kan være ganske ulønnsomme og noen prosjekter er bra og så mellom disse, altså ulike personer de får, vi på en måte ulike personer får tilgang til informasjon forskjellig, så noen bare vet med en gang at hvordan prosjektet er, er det lønnsomt eller er det ulønnsomt, men du kan lyge om hva sier at det er lønnsomt, for da tjener du ganske mye penger på at dette prosjektet blir implementert, så var det ok, du lyger på det implementert, og så varierer vi da om har du all informasjon, eller har du mangler det litt informasjon, men det å ikke hente inn den siste informasjonen gir det på en måte et litt sånn moralsk spillerom der man kan si jeg vet ikke helt at det er ulynt så vi kan jo sende den rapporten og ikke hente inn all informasjon. Så varierer det litt hvor vanskelig det er å få tak i den informasjonen. Så ser vi det at når informasjonen begynner å bli litt lettere å lage seg sånn narrativ som jaa Det kan jo være at dette er positivt eller ikke, så ser du at folk tenderer å hoppe på halmstrå. Det kan jo være at dette er lønnsomt, men ... Så vi bare kjører på med å implementere det. Selv om det skaper en dårlig lønnsomhet for bedriften i helhet, og det er jo en løgn, sånn som vi har laget det. Ljuger alle på en måte? Eller er det noen som ikke juger? Og ser dere noe forskjell på hvem som juger og ikke juger? Eller hva vet dere rundt det i konteksten? Ja, det her er jo et veldig spennende spørsmål egentlig. For det er mye forskning som sier at folk er jo veldig forskjellige om de lyker eller ikke. Noen sier at de som liger er kun de som er i midtskiktet. Det er noen som alltid liger, noen som kan ligge hvis situasjonen tilsier det, og så er det noen som alltid er ærlige. Det er det som har vært rådene. Men det vi finner litt i dette studiet her, som jeg synes er litt interessant, er at vi varierer hvor vanskelig å få tak i den informasjonen som vi snakket om. Og så ser vi at det er på en måte en grad av hvor lett det er å lage seg en sånn unnskyldning for å misrapportere eller for å lyge. Så ser vi at de som driver effekten med at man lyger mer når det er på en måte lettere å unnskylde, det er ikke de som er på en måte lav i å si at de har en lav moralsk integritet. Det er ofte de som har rapportert selv at de er litt mer... er en høy, og moral er viktig for min selvfølelse. Så når det er ganske tydelig at hvis jeg nå lyger, så sier de som er høymorale, da lyger jeg ikke, da liksom step back. Men når det er litt lettere å unnskylde seg, så ser vi faktisk at de som rapporterer at de har høy moralsk inkluderighet, det er de som nå endelig slipper tak i, ok, nå kan jeg også være med. Og da ser vi at forskjellene mellom de som er høy og lav moral, de forsvinner når det er litt mer lettere å finne unnskyldninger. Det synes jeg er litt interessant, for det viser jo litt grann, hvertfall min egen del, at vi er på en måte alle tilbøyelige til å opptre umås, at vi har en eller annen viss form for inclination, å si det sånn. Jeg liker noe veldig spennende i det som du er inne på her, Joel, som er Altså, jo, det er noen som kanskje i veldig direkte forstand er villige til å gripe tilløgn som verktøy når det trengs, på en vis. Men så finnes det selvfølgelig veldig mange måter å drive, i vi forstand bruker jeg engelsk ordet da, deception på, altså på ulike måter, føre folk bak lyset, og og det kan da en annen ting som la meg si det på en annen måte jeg ble sittende og tenke på her mens du snakket psykologen Albert Bandura som for veldig mange år siden skrev en kjent bok som heter Moral Disengagement How People Do Harm ja, hvordan er tittelen videre nå igjen How People Do Harm and Live With Themselves og den tar jo nettopp for seg dette disse strategiene som vi kan bevisst eller ubevisst legge for dagen for å forsøke å kunne slippe unna med å for eksempel føre noen baklyser uten å kanskje helt være klar over at vi gjør det til og med og en av tingene som en i sånne sammenhenger snakker om er jo dette med det å unngå informasjon som du er inne på her Hvis det ikke er sånn at jeg må få med meg den informasjonen som hvis jeg hadde visst det så måtte jeg fortalt det videre, da gjør vi det på en måte, da skaper vi et lite filter og vi lager en liten avstand mellom oss selv og ansvaret for å videreformidle. Badura er jo inne på veldig mange ulike mekanismer for hvordan vi kan forsøke å fjerne oss fra fra dette ansvaret. Så her er jo mye kanskje vi kaller organisasjonslivet, for det er jo det vi på en måte snakker om her. Vi tar beslutninger innenfor en organisatorisk kontekst, og der er det jo mange slike mekanismer og mange slike muligheter vi har for å fjerne oss litt fra opplevelsen av at vi har et ansvar i det. Dette er jo litt, egentlig min litt sånn skjulte agenda med mye det jeg har skrevet i DN og sånn slett. For jeg kastet meg litt inn i debatten som var pågående i DN om liksom hvordan skal vi undervise etikk og ansvarlighet i bedrifter, nei, på hans skole. Og og mye av dette her snakkes ofte litt mer som normativt. Vi bør være ærlige, vi bør tenke på planeten, vi bør ha bærekraft oppi menten, vi må lære studentene å være på den måten. Men så er det på en måte en realitet det vi snakker om nå, at vi har en eller annen tilbøyelighet. Hvordan er vi egentlig? Hvordan oppdrer vi egentlig når pengene er på bordet? Og det er på en måte kontra litt den med å undervise. Ja, sånn som du sier, Bandura her, moralsykologien, hvordan er det vi ofte tenderer å lage et filter mellom disse beslutningene og sånn. Jeg tror det er viktig å ta med seg hvis vi skal ta etikken på alvor. Men Men jeg vet jo det at etikk er jo noe av denne bærekraftseventyret jeg har prøvd å hoppe litt bok over. Ja, det er fint. Vi hopper litt videre etter dette. Kan jeg bare kommentere det? For jeg synes det er litt interessant. Det skjedde i økende grad, vil jeg si, i nyere tid, at også gjester på denne podcasten, men ikke bare det, men også ledere, som jeg og Sveinong treffer både i eksekutiv sammenheng og i andre sammenhenger hvor vi jobber med lederutvikling og andre typer aktivitet i skjæringsfeltet med næringslivet at disse lederne selv bringer opp det etiske perspektivet vi spilte inn en annen episode av Barkas eventyr som ikke er utendret men som ble spilt inn i går og også der var det en av våre gjester som dro opp dette med etikken det er akkurat som at det blåser en etikkvind over Heileberg asfalt om dagen, jeg synes det er noe interessant jeg vet ikke akkurat hvor det drar oss men at det skjer det synes jeg er ganske tydelig Men bare å åpne, det er en veldig spennende boks å åpne, ikke sant? Alt det som kommer ut er jo ikke ormer. Ja, men altså helt seriøst, det er jo viktig, og vi har jo sånn overordnet problemstillinger som diskuteres, jeg så i Guardian i dag, så diskuteres det hvorvidt de pengene Norge nå tjener på olje og gass på grunn av krigen i Ukraina. Var det så mye som 20.000 per person, per dag eller whatever? Det er så store tallene likevel at jeg klarer ikke å forholde meg til dem. Men er det riktig av Norge å forholde dem, eller burde de gått til noen andre? Vi står jo i de problemstillingene hele tiden. Du har jo et kurs på prising, Joel, og har jo forsket litt på prising også, og gjort undersøkelser med studentene dine. Hva er riktig pris, ikke sant? vi har inflasjon om dagen, og jeg vet jo ikke om det er riktig pris på den osten jeg går og kjøper, eller velger å ikke kjøpe på butikken om dagen, ikke sant? Reflekterer den kostnadene, eller reflekterer den at alt annet går opp, så da må osteprisen også gå opp, og jeg er villig til å betale, og jeg tenker ikke på det, ikke sant? Og så ønsker vi på en måte, og jeg tenker på etikken her, altså det er noe som sånn, det er en etisk egoisme også. Etikk, det er så lett å tenke at det er bare det gode på et vis, og det er bare å fordele, det er bare å gi. Men i hverdagen, når jeg går og skal ha lønn, så tenker jeg jo ikke på at jeg burde ha litt lavere lønn noen neste gang, så håper jeg jo el for min del av kaka. Jeg går jo hele tiden... handler i en slags egeninteresse samtidig som jeg er en del av et fellesskap, ikke sant? Og jeg tror bedriften oppi dette her privatpersonen oppi dette her myndighetene oppi dette her de trenger penger for å ikke bare likse opp penger, de trenger jo penger for å yte tjenester, ikke sant? Og så prøver man på ulike måter å få det til. Så litt den der etikken hos meg er ikke bare sånn, det blir ikke lett at liksom, og etikken er bare å fordele. Men etikken er jo, når man åpner en kind of worm stop, så pipler det opp og så åpner noe som er på en måte sånn, det ligger jo sånn raskere sånn rasjonelt og også etisk det å ta vare på egen familie for eksempel du skal jo ikke lese mye etikklitteratur før man ser liksom at han som stjal medisiner for at kona var syk, ikke sant? altså ja, det var jo en etisk handling fordi at han passet på sine egne og nei, jeg har ikke svaret på alle disse tingene men jeg synes det er kjempespennende og jeg synes også det er tøft og herlig og modig gjort av deg da når du hiver deg ut på noe med to kronikker den ene da, la oss snakke om etikk og butikk og den andre som du kaller handelshøyskoleeffekten. Ikke bare du kaller den ikke, det er en handelshøyskoleeffekt påstår du der basert på andres forskning. Kan ikke du ta oss litt mer inn i disse to kronikkene? Og kanskje hvis jeg kan få lov til å regissere litt, kanskje vi kan begynne med den første av disse to som ligger nærmest det vi snakker om nå, nemlig den som heter La oss snakke om etikk og butikk. For der kommer du nettopp inn på disse spørsmålene som Sveinung er inne på. Du nevnte prisringsveinung, og du bruker jo et eksempel der som du har eksponert dine studenter for i strategiske lønnsomhetsanalyse. som handler om legemiddelindustrien. Så dra oss gjerne med inn i den først, og så skal vi bevege oss mot denne handelssykole-effekten litt senere i samtalen. Det er et fint og interessant kommentar, Sveinung. Min hypotes er bare å kommentere det du sa i stedet, med hvorfor det kom en vinn av etikk. inn i bærekraftsfeltet er jo at jeg tror mange har litt sånn skepsis til at alt kan løses ved å bare si at over tid vil det være lønnsomt. Vær bærekraftig, for over tid blir det bedre. Det er jo en del situasjoner der man har et problem at det er ulike interesser på spill, og man får et etisk spørsmål. Da blir det mer et etisk spørsmål. Det er der man ikke klarer å sammenfalle interessene mellom de ulike aktørene. Da vil man få et større behov for etikken. Hva bør man gjøre? Her har vi mulighetene. Det var litt bakgrunnen for den første artikken vi skrev i DN, om la oss snakke ærlig om etikk og butikk. For da snakker man om at Vi nevnte jo akkurat at hvordan er vi egentlig når vi ser på disse eksperimentelle studiene, så virker det ut sånn at folk liker å tenke på seg selv som moralskonsvarlig og snille, men det er mest den følelsen. Det gir det ikke så mye å faktisk gjøre, og det er en utfordring å oppnå. I kursbanen vår har jeg forsøkt å teste dette litt ut på studenter. Vi gir dem et case der de skal, ok, deres oppgave her er å hjelpe en lege med ønskeri og bli mer lønnsom. Kurset heter strategiske lønnsomhetsanalyser. Og spørsmålet er da, skal vi da kjøpe opp rettighetene til en medisin som er gammel, utpatentert, og det er et ganske lite marked for det, men de som er avhengig av medisinen er på en måte, det er veldig viktig medisin da. Så ser vi litt på lønnsmedelsanalysen av dette her og finner at de fleste lysene viser grønt, mye på grunn av særlig lovgivning i USA der man ikke kan diskutere eller sette spørsmålstegn ved prisen som med legemiddelindustrien setter. Og så spørte jeg litt, ok, la oss si at vi kjøper denne her medisin. I dag er den ganske billig, en billig medisin som disse menneskene får tilgang til. Hva synes dere at hvis vi kjøper dette nå, hvor mye skal vi sette opp prisen? Det er egentlig det som er spørsmålet. Hvor mye skal prisen settes opp? Hva skal jeg si? Ja. så har du egentlig et ganske stort mulighetsrom hvor du kan sette prisen. For det som vi viser av analysen er at det er vanskelig å utfordre prisen, og det er vanskelig for andre aktører å komme inn på markedet på grunn av det er så vanskelig å få regulatorisk godkjenning i USA. Så du kan egentlig bare sette prisen. The sky is the limit egentlig i den situasjonen. Det som var litt dumt med denne når jeg snakket med dette her i klassen var at jeg ikke spørte eksplisitt hva pris vil dere sette. For jeg bare la de snakke litt med hverandre. Så sa jeg heller at det dere ikke vet om denne casen er faktisk et ekte case. Dette skjedde i virkeligheten. Og det endte med at bedriften kjøpte denne medisinen og satte opp prisen fra 14 dollar til 700 dollar per pille. som er en ganske ekssepsjonell prisøkning i dette caset. Dette skapte en utrolig furore rundt i USA. Men det som viste seg, det interessante her, er at dette her er jo ikke noe som er sær på dette caset. Dette skjer overalt i USA. Mye på grunn av at du har muligheten Særlovgivning er litt dårlig lovgivning rundt legemiddelindustrien, der mange av disse bedriftene kan opptre ganske brutalt. Selv om mennesker som er avhengige av dette her får overleve, så setter man opp prisen såpass mye. Så da er det et spørsmål, etikken. Det er der etikken kommer inn, for hvis du går gjennom lovligheten av det, så er det på en måte ingenting som stopper deg. Og hvis du tenker litt mer sånn langsiktig bærekraftsperspektiv, så kan man jo da si sånn, ja, hvis man nå hadde satt prisen lavt og vært en good guy, så kunne vi kanskje fått et godt reputation over lang tid, men i realiteten er det en ganske sånn vag greie mot en ekstremt konkret profit i øyeblikket da. du vet at dette her kommer ut i en verden folk må ha dette, hva gjør vi? Så det er case der, jeg har liksom konstruert litt for å bare illustrere viktigheten av etikk, for jeg tror jo veldig mye på den bærekraften så at vi skal prøve å tenke langsiktig så er det godt å ta med seg disse etiske perspektivene, også for et lønnsmøtesperspektiv, men Det er tilfeller der dette ikke er helt klart, der det er en ganske tydelig mismatch mellom det som er lønnsomt og det som er etisk riktig. Og så får det kanskje også fram det spesifikke caset da, som du sa, som er jo et virkelig case. nettopp disse egenskapene ved konteksten som er viktige, fordi vi vet jo at, og jeg og Sveinung er jo interessert i, hva er det innovasjonsresponsene som kommer på denne typen ting og i mange markeder så er det jo sånn at hvis eksisterende aktører holder prisen kunstig høyt på en slik måte at kundene er misfornøyde, så er jo det ofte en trigger for innovasjon, at noen klarer å å komme med en, du ser jo til og med sånne bottom of the pyramid løsninger, hvor en lager virkelig, virkelig affordable løsninger for deg som er helt på bunnen av den økonomiske pyramiden, men også bare enkelt og greit innoverer for å lage rimeligere versjoner av ting. Men når du har et patentsystem, så er det en regulatorisk ramme rundt et marked som her, så er det nettopp ikke mulig å gå på bekostning av disse pasientene som har behov for for medisin, så det illustrerer jo på en måte en markedskontekst, hvor da disse etiske vurderingene her blir i en viss forstand ekstra viktige på et vis, fordi du ikke har den kalde sammehandlingsrommet i et innovasjonsperspektiv for å kunne at markedet løser det selv da. Ja, Jeg tror det er en litt sånn implicit antakelse i mye av dette her etikk, når man diskuterer etikk og bærekraft, at så lenge det er konkurranse, så vil man jo på en måte løse seg, at man finner noen som innoverer og finner en ny måte å gjøre det for. For eksempel har du noen eksempler med når du kom til prising, i norsk kontekst da, Var det ikke det fjordkraft som ble tatt litt av forbrukere til syne med at priserne deres var billedende og alt for høye, og at de lurte på en måte kundene til stor grad? Det var jo noen år siden det kom ut en rapport rundt dette, og det ga jo groben litt til nyere forbrukere. bedrifter som Tibber i sin tid, eller også noen non-profit selskaper som kom inn i dette markedet med motkraft, som de kaller det. Men som er på en måte en liten reaksjon til dette, at ja, det er så komplekst, og inni kompleksiteten så greier vi lyre kunder som ikke tenker så veldig mye over hva det egentlig koster, og da bare prøver å liksom, nei, nå tar vi en liten billig, prøver å være litt sånn ærlig på dette her, og ærlighet rundt pris da. Musikk Vi har ikke så stort behov for å forsvare meg, men vår måte å jobbe med dette her på har vært over tid. Vi skrev jo i sin tid ansvarlig og lønnsomt, og vi bruker konsekvent begrepet bærekraftig og lønnsomme forretningsmodeller. Og med det så mener vi, og argumenterer ofte for at bærekraft og lønnsomhet ikke er det samme. Det er så lett å tenke at jo, bærekraft handler om miljø, samfunn og økonomi. Men leser man litt nøyere rundt det, så ser man at det er jo ikke den enkeltes økonomi, det er jo gjerne fellesskapets økonomi man sikter til. Og hvordan påvirkes fellesskapets økonomi hvis noen tar ågerpriser på medisin for eksempel? Hva er samfunnsøkonomisk nytta av at noen da får en superprofit, mens veldig mange ikke får medisin. Og måten vi har forsøkt å løse det på er jo gjennom disse negative sidevirkningene, som vi har kalt skyggesiden, altså skyggesiden til bedriftene, og det kan også være skyggesiden til oss som individer da. og den skyggen ville ikke vært der hvis ikke jeg som individ var der eller bedriften var der, eller virksomheten på et annet vis var der, og der ligger jo et ansvar, ikke sant? Det er måten vår å jobbe med det, og der kommer jo etikken inn, ikke sant? Knyttet til dette ansvaret, for da kan man se, ja, er det en sidevirkning av vår aktivitet som vi har ansvar for og i så fall burde vi gjøre noe med det og så har vi lekt litt med solsiden også de positive ekstremalitetene, positive sidegevinster, og så er ender man jo opp, jeg er ikke fullt klar over det, og møter det igjen og igjen, hvor man prøver liksom å jo jo, vi har så mange positive sider, vi lager arbeidsplasser, vi betaler skatt, vi lager medisin eller sjokolade som folk setter pris på, ikke sant? Det er liksom positive sider, så har du negative sider der også, ved at ... sidevirkninger av det da og vi kommer jo ikke ut i det perfekte men vi prøver jo alltid å ta det med oss inn men vi er jo ikke så eksplisite på det etiske det er en ting du skriver om etikken i den første kronikken som jeg liker veldig godt og den står bare helt på slutten av kronikken din og det står liksom men hvor er skjønnheten i lønn som etikk skjønnheten og det gode liv estetikken knyttet til etikken det er jo et kjempespennende men du har flettet det inn nesten helt på tampen der hva er det som ligger bak du leker litt et begrep knyttet til etikk som ikke bare er sånn godt vondt men som er knyttet til det gode liv og skjønnheten jeg vil gjerne høre litt mer om hva du tenker om det Ja, jeg må også gi kredit til Kenneth Fjell, for det var han som kom på akkurat denne skjønnheten i lønnsmytikk. Jeg synes jo det var en fin plassering. Men det er absolutt noe med dette her at jeg synes han Lars-Erik Lund, han skrev på rett før jul nå på LinkedIn, en ganske lang lang innlegg rundt dette her. Hva er det vi måler? Hvis vi kun lar penger være i føresettet, og det eneste vi bryr oss om er at det skal måles i penger eller kroner og øre, hva skjer med estetikken? Hva skjer med etikken? Hva skjer med disse tingene som vi liker bare fordi den har en egenverdi? Det er ikke noe som er enkelt målbart. Dette er hvor jeg pletter litt inn dette her med hvis vi blir så fiksert på det som kan måles med kroner og øre, så er det noe som forsvinner i den prosessen? Jeg er jo veldig fan av Disney da, så har jeg alltid vært, liksom Disney er den viktigste, så når jeg har fått barn så har jeg liksom lært de opp i Disney og det er ikke sånn at du kunne bruke mer tid på Disney og da går ikke vi liksom med nyere Disney, vi går tilbake til 30-tallet vi går gjennom skjønnhetene eller snøvite alle disse her gamle greiene og en ting som Walt Disney sa tydelig var jo dette her, han sa at We don't make money to make... Nei, vent litt. Nå må jeg få den riktig. Ja. En ting som Walt Disney sa bare jo. We don't make movies to make money. We make money to make movies. Jeg synes det er en litt stilig, nå går jeg litt på dette purpose-greiene, men det viser noe om dette her, at penger er litt mer et biprodukt av at vi gjør noe riktig, at vi gjør noe som vi ønsker å gjøre, det er noe som vi verdsetter, men når man snur på den og lar pengene være det eneste man bryr seg om, Så kan du se litt i Disney i dagens kontekst. Det er ikke alltid like mye bra som kommer ut da. Men jeg tror vi mister noen av de neste etikkene. Det øyet på det da. Så derfor er det... Men i den artikken, når vi sier skjønt, hvor er skjønnheten lønnsom etikk, så tror jeg det handler litt med en gammel måte å tenke på etikk på. At at det handler om å være en dyd, på en måte, at man greier å si nei til ting, og at når det er lønnsomt, da ville jo alle gjort det, på en måte. Hvis det var lønnsomt, hvorfor er det noe å takke etter? Så det er jo å spille litt rundt dette, er det en bærekraft egentlig noe som er ansvarlig, eller er det bare smart business egentlig? Nå sitter vi her, tre blårøster, tre handelser i skole uten en, som... etikk og etikk og lansomhet og nå kommer vi ikke unna og dette er jo treffende siden din andre kronikk handler om nettopp dette vi kommer ikke unna spørsmål om hva er det økonomiutdanning og kanskje spesifikt handelshøyskoleutdanning gjør med folk og noe er nok, og jeg tror du også er det, jeg så du var intervjuet i Krono i går, vi skal huske å linke til deg i show notes her, om dine kronikker, og da var jo du inne på et veldig viktig poeng, nemlig at det har vel antageligvis endret seg over tid, hva Handelseskolen gjør med oss. Fordi det har jo vært en lang, lang, lang debatt, gått over mange, mange ti år, rundt hva er det som skjer med folk når du putter deg inn i en og da blir kvalnet gjennom å komme her ut på andre siden. Den kritikeren mener at dette her går jo helt galt, den kommer her ut og kun bryr seg om penger, og hadde Walt Disney gått på handelseskolen, jeg vet ikke om han gjorde det, så hadde han sikkert kommet ut og sagt at «we make movies to make money». Men for det første tror jeg at dette har endret seg over tid, og du argumenterte godt for det i Krono, at en handelseskoleutdanning i 2023 er ikke like det han var i 1973, eller for den delen i 1973. eller 1993, så noe endrer seg jo her men det er en lang diskusjon rundt dette som, jeg er upe om det er blant annet psykologen Philip Zimbardo som har brukt denne metaforen med bad apples og bad barrels altså er det det at vi putter dårlige epler inn her som gjør at, altså er det folka, eller er det bad barrels, altså er det tønner som gjør at epler åpner, det er en gammel diskusjon som du kan lese artikler om, om ditt spørsmål til sola går ned og en blir jo på et vis aldri helt enig. Men så er det kommet en nylig forskningsstudie i såkalt NBER, National Bureau of Economic Research i USA, forfattet av tre forskere, ledet av den ekstremt produktive forskeren Daron Asamoglu, som mange sikkert kjenner til. Og denne studien heter Eclipse of Rent Sharing, The Effects of Managers' Business Education on Wages and Labour Share in the i USA og Danmark. Det er en studie av effekten av økonomiutdanning eller businessutdanning på hvordan ledere i herholdsvis USA og Danmark behandler sine ansatte, om vi skal si det på den måten, med henblikk på hvordan de avlønner deg. Og i din lesning av dine kronikken, av dine studiene, så er det noe litt nedslående innsikt som du diskuterer i dine kronikken sammen med Kenneth Fjell. Det stemmer. Det er et stort spørsmål, og jeg vet vi har gjort noen forskning på dette på NOH også. Der vi prøvde å gjøre noen tester på hvor snille folk var med andre i begynnelsen av året, og sammenlignet det med de som var i 50-kullet når det var ferdig, hadde det endret seg. Men da husker jeg at de fant ingenting. Da fant de ingen forskjell mellom det. Det er gjort nå i nye rettigheter. Dette er en litt annen type dyrt måte av forskning, for dette går inn i ekte datamateriale som har blitt generert i både USA og Danmark, og ser på effekten. De prøver å røyke ut effekten av det å ha en leder som har en handelseskolebakgrunn versus en leder med en annen type bakgrunne. Og det de finner at effekten av å ha en leder med en handelseskolebakgrunn er at lønnen til de ansatte går ned, mens lønnsomheten går opp på en måte. Så det ser ut som det er en omfordeling av verdiskapningen. Så at de som er handelseskolebakgrunn, sånn som Krono skriver, opptrer litt som sheriffen av Nottingham. Tar for de fattige og gir til de rike i stedet for Robin Hood, som er motsatt av. Det er eierens mann som prøver å tyne ut bedriften for å gi mest mulighet til eierne. Det som er interessant med denne studien er at vi finner ingen effekt på produktivitet. Det som vi skulle håpet, at pajen blir større, økonomene er gode på å se muligheter og effektivisere, og at verdiskapene blir større eller produktiviteten blir større. Men det finner de ikke belegg på, men kun en omfordelingseffektor. Akkurat den konklusjonen der er jo litt trist lesning. Men som sagt, eller som du sa, at dette her baserer seg på toppledere i de siste ti 10-20 år tilbake, og de har jo ikke vært eksponert for en litt mer moderne handelseskole der vi diskuterer sånne ting som vi diskuterer nå, der det har vært mer basert på denne, det er litt teknisk begrepet, noen neoklassisk økonomisk teori, der mennesker tenker kun som individuelt, og individuelt skal de maksimere sin profit, gitt disse constraints. Så er det på en måte bare mer en matematisk øvelse av å optimere profitten for seg selv og for bedriftene. Og det som er interessant med dette er jo at, vet du om dere har fått med dere i Freakonomics, har nettopp hatt en lengre serie på Adam Smith. Hvem var egentlig Adam Smith? Han brukes jo ofte som grunnlag for den type. Så lenge du bare gjør det du ønsker, så vil noe godt komme ut av det etter hvert. Det er den usynlige hånden som styrer. Så lenge vi bare er individuelt barebryr som oss selv, så vil det kollektivt ha det ganske fint. Egentlig så er det litt sånn som de kommer ifra med denne podcasten, at det er jo egentlig ikke helt det Adam Smith egentlig sa, for han har jo en liten tosidighet, at han var en moralfilosof med den første boken han skrev, så hadde han denne Weltnation som er en litt annen type karakter. Men at Men det har på en måte blitt brukt i en måte til å si at vi kan tilate oss å ha en økonomiutdannelse tidligere, som er litt amoral. Vi tenker ikke på noen av disse etiske spørsmålene, vi skal kun optimere. Så lenge vi gjør det, så vil på en eller annen magisk måte alle disse etikkproblemerne løse seg. Fordi når vi aggregerer alle de individuelle som bare bryr seg om seg selv, så vil vi kollektivt komme bedre ut av det. Det er jo litt det sånn freedman-doktrin går ut på også, at så lenge vi bare opptrer selvvis, så blir det bra. At det er en tydelig rollefordeling. Men det kommer jo mer og mer fram at det ikke helt... det er ikke helt belegg på det i dagens samfunn. Plutselig var det en del det er ikke uendelig med ressurser. Vi har faktisk en påvirkning på miljøet. Og en del Sånn som vi snakket mye om i USA, det er ikke alltid det er et free market, eller at det er konkurranse som vil ta vekk alle disse problemene. Man får disse problemene. Så dette er jo en viktig ting å ta med seg i en moderne handelseskolen. Det er ikke så lett som å bare si at det løser seg selv, og vi bare gjør vår lille maksimering her, så vil disse store problemer med bærekraft og etikk løse seg selv. Jeg husker jo allerede fra min utdanning, da vi leste om disse tingene, så ble det jo På slutten av 1900-tallet, mot 2000, så ble det allerede problematisert også utenfor etikken. Jeg husker i strategifaget for eksempel, som er veldig profittmaksimerende, veldig eierorientert i hele logikken rundt mye av fagområdet. Det er mange skoleretninger innenfor strategien også, som vi trenger å komme på akkurat i dag. Men det ble problematisert der, husker jeg, rundt kapitalismen, hvor du har en eier som da får igjen det som er igjen etter at alle andre har fått sitt. Og alle de andre kontrakter, bortsett fra eierne, det blir problematisert. Og ut fra det så kommer det noen ekstremaliteter. Det er ikke alt som blir tatt vare på i den modellen. Det er mye som blir tatt vare på i den modellen, men da trengs det reguleringer, og så trengs det i tillegg etikken, ikke sant? Det som vi ikke klarer å reglere, det må vi ta opp til debatt. Da trenger vi normer i tillegg, og ideelt sett en felles etikk som alle stiller seg bak. Men det ble på en måte problematisert, men jeg vet ikke om det ble problematisert nok, og om det blir problematisert nok. For jeg tror... jeg tror ikke vi finner veldig mange sånne økonomer eller bedriftsøkonomer rundt omkring på handelseskolen som forfekter en sånn der feillesing av Adam Smith, liksom. Nei, bare alle gjør som de vil, så vil det bli bra totalt sett. Men det er jo veldig interessant, og Lars Jakob, vi turde litt med den doktoraten din her på begynnelsen her nå, og ser at du rødte bøllettet der borte. Fordi du interesserte deg jo for dette her i doktoratets arbeid ditt om moralsk sensitivitet. Og jeg husker når du jobbet med det, den der evnen til å oppfatte problematiske situasjoner i en problemformulering da ser man at dette er en manglende fordeling, ser man at dette er en for stor grad en egoisme, og du er også nysgjerrig på om dette her gjaldt om det var forskjell mellom andre skoleskolesstudenter og andre type studenter jeg vet det er lenge siden og det har rent mye vann gjennom Mjøsa siden den gangen men hva var liksom bakgrunnen din for å gå inn i det og husker du noe av det du fant den gangen der? Jeg skal ikke gå for langt inn i deg, studiet. Jeg har det nok på kampen av en episode, men det er jo riktig som du sier. Og jeg tror det er et ekko som du var inne på, Joel, i din forskning av noen av de spørsmålene som jeg prøvde å grave meg ned i den gangen. Og denne moralske sensitiviteten er jo nettopp viktig, fordi vi kan ikke, som Sveinung sier, nødvendigvis gjøre noe med folks etterhvert. etikk, altså at alle sammen skal ha den samme oppfatningen av hva som er rettverdig eller skal vel ha like lyst til å fortelle sannheten eller hva det måtte være men vi kan antageligvis også i en undervisningskontekst gjøre noe med dine sensitiviteten altså dine nesen for å oppfatte at nå står du faktisk overfor en krevende valgsituasjon som har implikasjoner for andre som blir påvirket av den beslutningen du skal til å ta og i lederutdanning som vi driver med så er jo det kanskje nesten enda viktigere enn i mange andre utdanningskontekster, og det er jo derfor jeg blir så oppløft av din forskning på nettopp dette som vi var inne på i sted, disse faktorene som påvirker hvorvidt folk in the first place ser at det er et problem, og så kanskje også hvordan de formulerer og oppfatter problemet som vi vet fører til at de handler på den ene eller andre måten. For det er jo noe av det som forskningen på mange år siden tok for seg, var jo hvordan oppfatningen av problemet i neste omgang påvirker hvordan du angriper problemet og forsøker å løse det. Og det er vel kanskje et av stedene der vi i Handelshøyskole komplekst, at vi har blitt, altså det vi har fått til mest i løpet av de årene vi har oppholdt oss på andre søkskoler, at vi har blitt flinkere til å få dette her inn, nettopp i, kaller det problemformuleringsfasen av utdanningene, at de som går på NOH og på andre andre søkskoler i dag, de begynner å se på bedriftsøkonomiske og samfunnsøkonomiske problemstillingar fra dag en på en måte hvor de også har på seg briller som hjelper deg å se disse fasettene av problemstillingen av problemer, om du ser hvor det er. Jeg er helt enig, og dette her er noe som vi tar opp i denne Hansøskoleffekt-kronikken, ideen. Sammenfor vi snakker om dette her. Dere har sikkert kjent studiet fra Management Science, jeg husker ikke akkurat hvem som var forfatterne, Eccles, Eccles, Sarafheim og Janne. Ja, sant. Takk for det. Ekkles, Serafraim og Njernål. Som viser da at det virker, og det å ta et morals ansvar, eller ha en moralsensitivitet, la oss bruke det uttrykket da, at det faktisk har en ganske positiv effekt på lønnsomhet over tid. At Rett og slett, det er på en måte good management practice. Det er jo på en måte bare å ta på skilappene, vi bare maksimerer på fritt og ikke bruger noen andre ting. Det er på en måte ikke noe som faktisk er bra over tider. Dette er en evne som er viktig å utviklet, som du sier, moralsensitivitet. Hvis man da allerede kan begynne å tenke på det tidlig, tenke på businessmodeller og andre nye muligheter å gjøre ting på, så er dette her noe som kan faktisk muliggjøre mer av dette. Og det tror jeg er absolutt det jeg det tror jeg veldig på. grunnt sikkert, jeg gjør jo et stort nummer ut av denne her med etikken for jeg tror det er litt sånn forskningsmessig litt interessant å se på der det er litt sånn clinch på en måte mellom mennesker men spørsmålet er jo det hva som skjer når det når det ikke er lønnsomt. Det er noe vi tar opp helt på slutten av komikken i DN. Han siterer noe. Koster derimot etikken, får vi håpe at morgendagens ledere og eiere anser etikk og bærekraft som et mål i seg selv. Det tror jeg er litt nøkkelen til å tenke rundt dette. Hvis vi ser kun på lønnsomhet, Og det er det eneste vi bryr oss om. For eksempel hvis du har noen aksjer i... Aksjer ute i... Ja, har investert noen aksjer da. At man kun er opptatt av at ja, jeg håper den går oppover. Den må jo gå oppover når markedet går nedover. Den må jo gå opp. Det er kun å fokusere på det og ikke hvordan lønnsomheten er blitt til. Så vil vi få et problem med disse aspektene som ikke er så veldig lønnsom å bry seg om da. At rett og slett eierne må også ta... de som er kapitaleierne, de som eier bedriftene også bryr seg om hvordan lønnsmøttskapet blir. Jeg nevnte det i Krono-artiklen i går også om Nikolai Tangen som nå snakker om at oljefondet skal være mye mer aktiv på dette her. Vi ønsker også å involvere oss i hvordan lønnsmøttskapet blir. Ikke bare at det er høy lønnsmøttene. Vi bryr oss mer om at det er aktivt på den fronten. Det tror jeg egentlig Når det gjelder disse tingene her, så er på en måte også balen passert litt videre til ikke bare de som sitter på driften og skal gjøre dette, men også de som eier, at de setter litt føringen på hva enn de ønsker. Er det kun å maksimere profiter, eller er det også å gjøre det på en ansvarlig og god måte? Jeg vet ikke hva dere tenker om det, men... Jeg tenker at denne episoden burde vært laget en Disney-film om skjønnheten og udyret. Ikke bare har vi en gjest som er smartere enn oss, vi har også en gjest som er penere enn oss, så det er ikke hver gang. Men helt seriøst, dette er fryktelig spennende å diskutere jo, og... På vegne av fellesskapet vil jeg bare si tusen takk for at at du har reist disse problemstillingene og tar debatten. Jeg har veldig lyst til å plukke opp igjen dette her senere med deg. En ting er i gangene når vi møtes på jobben, det er jo alltid gøy, men jeg gleder meg til neste gang du kommer til oss, og vi kan prate videre om disse spennende tingene og mange andre ting også. Så tusen takk for at du ville dele litt tid med oss, og lykke til videre. Bare hyggelig, bare hyggelig. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jørgensen-pedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensen-pedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.