Lyreko
Velkommen til Pengesnakk podcast. Jeg heter Lise, og i dag skal vi snakke om noe jeg ikke kan nok om. Så jeg har hentet inn en av dem i Norge som kan mest om dette temaet. Det skal handle om kryptovaluta som investering, men også hva er dette her for noe? Er det relevant for oss alle? Og så kommer vi til investeringsbiten etter hvert. Men før jeg ønsker gjest min velkommen, så vil jeg innlede med noe jeg scrollet forbi på en dansk Facebook-gruppe i går, som viser litt
holdningene til kryptovaluta. For der er det en som spør, er det noen som vil dele litt erfaringer eller råd før kjøp av krypto? Og den første som svarer sier, jepp, la det være. Og den neste som svarer, jepp, gjør det.
Velkommen hit, Torbjørn Bull Jønsten. Hei, hyggelig å være her. Det er ikke enkelt å forstå denne verden her. Nei, det er en veldig vanskelig verden å forstå, og det er vanskelig selv for meg som har tilbrykt bak nesten all min våkne tid i denne. Jeg er i mange år nå. Det er veldig mye som skjer, og det er veldig mye på en gang, og veldig uoversiktlig.
Men hvor lenge har du vært interessert i kryptovaluta? Eller når hørte du om det for første gang? Så jeg studerte jo samsøkning. Hadde et år hvor jeg studerte i London. Og da hørte jeg om bitcoin for første gang. Dette var da i 2012. Ja.
Jeg hadde en veldig stor fascinasjon for spørsmålet, hva er penger? Og liksom forskjellige teoretiske tilnærminger til det. Var veldig skeptisk til bitcoin, men ble nysgjerrig nok da at jeg endte opp med å gjøre masteroppgaven min da, om bitcoin. Ja. Da i 2013 og 2014. Og gjennom den prosessen så skjønte jeg at dette jeg trodde var et litt sånn rart, nerdete internettfenomen, var mye større. At det egentlig representerer et skift på størrelse med det internett har brakt da.
og at vi bare så vidt er i startgruppen, og vi fortsatt bare er i startgruppen av et mye større såkalt paradigmeskift. Det blir spennende å snakke mer om. Du jobber med kryptovaluta nå til daglig? Det gjør jeg. Jeg er daglig leder i et selskap som heter Arcane Crypto. Det vi gjør er at vi tilbyr et bredt spektra ulike tjenester. Vi har analyser, vi har investeringsprodukter,
Vi har fond og bygger opp noe som minner om en banktjeneste, men for kryptovaluta. La oss ta et steg tilbake og prøve å forstå blokksjedeteknologi. For sånn jeg har skjønt det, så er det et slags arkivsystem. Før lagret vi ting i fysiske arkiver, som jo ikke er så lurt, for da kan ting forsvinne i brand eller...
Jeg kan for eksempel ikke vite om mitt hus er bygd i 1935 eller 1936, for det finnes jo ikke noe papir på det lenger. Men hvis blokkskjeder blir den måten vi alle arkiverer ting på i fremtiden, så hadde jo den infoen kunne hentet opp. Er det riktig? Er det liksom next level digitalisering? Dette har jo vært narrativet som er et spunnet der ute. Dette er en teknologi-innovasjon som heter blokkskjeder.
en eller annen måte å lagre ting på, sånn at det blir sikkert og verifiserbart. Men det er egentlig ikke sannheten i det hele tatt. Rent teknisk så er blokkkjedeteknologi bare en logg, hvor du legger til ny informasjon uten å slette den gamle, og eksisterte lenge før bitcoin.
For å forstå det revolusjonerende nye, så kan det være litt nyttig å tenke på for eksempel penger. Hvis du har en hundrelapp, så har du den fysisk. Du kan oppbevare den, du kan gi den til noen andre, du disponerer den helt selv. Tar du med deg den når du flyr til den andre siden av verden, så har du tatt med deg de verdiene.
Før kryptovaluta, før blokkskjeder, før alt dette her, så var det sånn at penger enten var fysiske, og da kunne du ha den bærerinstrument-egenskapen. Du har de selv i din egen lomme. Ellers kunne de være digitale. Men med en gang penger ble digitale, så begynte de å bli en fordring på en motpart. Hvis du har penger hos DNB, så er det du har gjelden til DNB. DNB sier at de skylder deg penger. Og det gjør at du kan ikke sende de pengene direkte til den andre siden av verden,
Fordi den du da skal sende til har ikke noe kundforhold med DNB, kan ikke holde en gjeld på DNB. Så alle penger, alle verdiobjekter, det være seg brukeridentitet eller eierettigheter eller penger, var, når de kom på internett, basert på at en motpart sa at det var sånn,
Med kryptovaluta ble det plutselig mulig å ha pengene og verdiene helt selv, samtidig som det var digitalt. Har du en bitcoin, så er det du som disponerer den, uten at det er en annen aktør som skylder deg noe. Du kan sende den bitcoin til USA på sekundene, og verdiene er faktisk flyttet, som om du teleporterte en gullbarre. Så det er helt nye at du har fått den fysiske egenskapen med at et objekt bare kan være et sted, og kan ha en entydig eier,
i den digitale sværet uten noe mellomledd som passer på noen register. Så det er litt ironisk at når folk pitcher denne teknologien som egentlig en mer avansert regnskapsføringsteknologi en arkiveringsteknologi så er det en
På en måte nesten det motsatte. Mer fremover enn bakover? Det er nesten det at vi trenger ikke å arkivere dette her lenger. Du kan eie det selv. Du behøver ikke ha et arkiv som sier om du eier en fysisk ting eller ikke. Du eier den ved å holde den i hånden din. Vi måtte ha arkiv og regnskap for alle de digitale verdiene frem til nå. Nå kan vi eie dem selv igjen.
Jeg tror det er en bedre mental modell da. Ja, ikke sant? Kanskje litt tryggere. Men det krever litt å skjønne det her. Men du sammenlignet det litt med internett, med tanke på hvor revolusjonerende dette her er. For nå er det jo ikke sånn at man nødvendigvis er en datanerd hvis man bruker åtte timer om dagen foran en skjerm. Det gjør jo veldig mange av oss. Men hvilke bransjer, eller hva er det blokkskjeder og kryptovaluta skal revolusjonere?
Så det er nettopp her sammenligningen er så god, fordi det treffer vanvittig bredt. Det revolusjonerende med internett var at det var en generell infrastruktur for håndtering av informasjon, og som var åpen. Det åpne gjorde at hvem som helst kunne innovere og komme opp på nye tjenester. Det var den innovasjonstakten som gjorde at internett til slutt vant frem.
Vi hadde jo telefonnettverk, vi hadde tv-nettverk, vi hadde radionettverk før internett. Spesialiserte nettverk som også var lukkede. Du måtte få tilgang til en bondbredde for å få lov til å sende radio og så videre. Så det var ikke det at internett brakte noe nytt når man etter hvert kunne ta telefon, radio og tv over internett. Men det brakte noe nytt ved å være helt åpent slik at hvem som helst kunne gjøre det. Og derfor går nå nesten alle informasjonstyper over internett.
I starten var det jo litt sånn, en e-post var en dårlig versjon av fax. Du kunne ikke ha bildet, det var mer klønt og det var vanskeligere. Og de som så det, på en måte avskrev hele fenomenet, mens de som skjønte hvilken innovasjonsmulighet som det var, så at dette kunne bli stort. Det er litt det samme for kryptovaluta. Hvis du bare ser bitcoin, og spesielt slik det var kanskje i 2017, det skjedde mye siden da,
så ser du en litt klønete, vanskelig form for et digitalt spekulasjonsobjekt, så tenker du at verden er nok spekulasjonsobjektig, man skal ikke noe med det. Men sannheten er den at Bitcoin, Bitcoins blokkkjede, disse åpne blokkkjedene, representerer en generell infrastruktur for håndtering av digitale verdier. En åpen infrastruktur der hvem som helst skal innovere, hvem som helst skal bygge nye applikasjoner og pønske ut hva man kan bruke dette til.
Og det er den åpenheten som gjør at du får så vanvittig mye prosjekter. 99 prosent av det kommer til å forsynne, men den siste prosenten er det som virkelig kan vokse frem gjennom evolusjonen og skape helt nye anvendelser.
Når jeg sier at det treffer hele samfunnet, så er det jo flere grunner til det. Det ene er at det treffer penger, og penger treffer hele samfunnet i seg selv. Alle bedrifter, alle utveksler verdier mellom hverandre fra tid til annen ved bruk av penger.
Og bare det alene gjør at det er samfunnsomspennende. Det er ikke bare for tech-selskap, det er ikke bare for finans. Det er også for en fiskeeksportør som selger til Sør-Korea og kan få raskere og billigere betaling hvis det går via en kryptovaluta for eksempel. Men det stopper ikke der. Det blir enda mer komplisert.
Fordi du kan eie mer enn bare penger. Du kan eie brukeridentiteten din. Du kan få såkalt self-sovereign identity, hvor du ikke trenger bankide eller Facebook for å validere hvem du er på nett. Men kan kontrollere dine egne data, din egen brukeridentitet, som da kan endre helt hvordan hele internettarkitekturen er satt opp. Så det er store ting på spill her. Spekulasjonsaspekter er jo det som har blitt mest populært så langt.
betaling og penger er det som kommer til å vokse frem som det neste, og i parallell så har man jo sett hvordan dette blant annet har truffet underholdning og spillbransjen med såkalt NFT'er, altså denne kryptokunsten. Ja, for det med bitcoin, det er jo ikke spesielt praktisk å kjøpe noe med en bitcoin, eller ikke en bitcoin, men en del av en bitcoin. Det kommer jo an på hvor du skal kjøpe da. Så hvis du skal kjøpe noe i Norge, og er norsk, og har norsk bankkonto, og er kort, så er det ikke noe praktisk å betale med bitcoin.
Men hvis du skal kjøpe noe når du er på ferie i El Salvador, som har da bitcoin som offisiell nasjonalvaluta, så kan du bare skanne en QR-kode på en hver McDonalds, og så betaler du med bitcoin stømmeløst. Hvis du skulle kjøpt, la oss si du hadde en freelancer som skulle hjelpe deg med noe, som jobber fra Ghana, så skal du betale han 75 kroner for kvarters arbeid.
Da er det enklere å gjøre med bitcoin eller en annen kryptovaluta enn noen som helst annen betalingsmåte. Så det er allerede i dag betalingsstrømmer hvor kryptovaluta er klart enklere, spesielt hvis man allerede er inne i bransjen i den forstand man har satt opp. Man vet hvordan man veksler inn og ut, men en gang man har den kunnskapen, så er det stadig oftere at jeg finner selv at jeg faktisk foretrekker
å bruke kryptovaluta. Da jeg startet med å bruke kryptovaluta for en del år siden, så var det litt på gjørs. Det var litt fordi, yes, nå kan jeg kjøpe et basturøkt lammelår fra Namsos og betale med bitcoin. Nå er det oftere og oftere fordi det er enklere, raskere, smidigere. Jeg hadde en bedriftspartner i USA som kjøpte en nettside av oss, og så hadde vi glemt å avvikle et av tjenestemmangene som da ble trukket fra mitt kreditkort.
Så han skulle sende 1000 kroner, så sa jeg at jeg ikke kan bare sende det i bitcoin. Fordi det er raskere og enklere enn å drive med en internasjonal bankoverføring. Men er det raskere og enklere for folk flest, eller hva er det vi må gjøre for å komme inn i den, eller ta en del av denne verden? Så folk flest kommer jo inn fra et startpunkt der det var null av dem, men i ganske høy takt. På verdensbasis er det 300 millioner mennesker som er i kryptovaluta,
I Norge er det 10% av den voksne befolkningen som allerede er i kryptovaluta. 10% er jo ikke folk flest, men det begynner å bli en ganske god chunk. Det er fortsatt mye som er vanskelig og rart, men halvparten av det handler om at man ikke er vant med det, men andre halvparten handler om at tjenestene ikke er maksimalt brukvennlige enda, og begge dele løses raskt i samtid. Flere og flere mennesker blir mer og mer vant med det,
Og flere og flere selskap bygger enklere og enklere løsninger å bruke. Og det er nettopp den underliggende forenklingen som gjør at det er sannsynlig at vi kommer til å se ti år med akselerert adopsjon av dette her. Fordi har vi klart å komme oss til at ti prosent allerede eier det frem til nå, hvor det har vært så vanskelig?
Hvor mange flere vil ikke da komme inn når det blir lettere? Ja, ikke sant? Og jeg liker at du snakker om den praktiske bruken, for det vi hører mest om er jo dette her som investeringsobjekter. Ja, men det er jo potensielt også en reell bruk å investere. Nå har vi en situasjon der internasjonalt man ser rekordhøy inflasjon, særlig da USA. Prisene stiger kraftigere enn det de har gjort på 40 år.
Pengene faller med andre ord i verdi. Og selv om dette henger sammen med åpenbart covid, hvilke effekter det har hatt på internasjonal handel, krig i Ukraina, så er også realiteten den at det aldri før har vært trykket så mye penger i så høy tempo som man gjør nå.
Broerparten av dollar i omløp har blitt skapt det siste halvandet året. Ja, det er sykt å tenke på. Og der har jo kryptovalutaen en helt egen... Det får det jo ikke blitt i inflasjon hvis det er sånn som med bitcoin, at det er et maksantal. Ikke sant? Så er bitcoin, og dette er en av de tingene som jeg mener er et reelt brukscase for bitcoin. Og det er, det kan aldri eksistere mer enn 21 millioner bitcoin. Så det betyr at det kan ikke printes. Ingen myndighet kan vete å printe flere bitcoin.
Og for mange så er det en interessant egenskap. Man ser at kanskje det er lurt å eie litt bitcoin som en såkalt hedge eller sikring mot denne inflasjonen. Adopsjonen av bitcoin er ikke så bred i samfunnet enda at den rollen er fullbyrdet.
Men man har en plausibel hypotes om at det kan skje, og man ser jo særlig at de største amerikanske investorene som er optimistiske på bitcoinskursutviklingen, legger tung vekt på den knappheten. Det finnes halvparten så mange bitcoins som det finnes dollarmillionærer, så de kan ikke eie en hel enhver hvis de alle prøvde. Så da tenker de at det kanskje er bedre å komme inn før snarere enn senere, hvis det er dit man søker seg en inflatorisk tid. Historisk har man sett at gull og at den rollen
Også en betydelig knapphet. Du kan grave ut mer, men det er ganske lite mer sammenlignet med hvor mye som allerede er gravd ut, som man finner hvert år. Det er jo litt helt likt med bitcoin egentlig. Kan du forklare hvor bitcoin kom fra? Hvem var de første eierne? Bitcoin er primært et sosialt fenomen i en sammenheng. Startpunktet var da en anonym person eller gruppe, kalt Satoshi Nakamoto,
og delte en idé på en e-postliste for nerder. Du hadde hatt et miljø som i flere ti år hadde jobbet for å prøve å få til desentraliserte digitale penger, uten å lykkes. Mange hadde avskrevet at det ikke var mulig engang, kanskje. Men Satoshi kom da med et forslag til en løsning i dette såkalte Bitcoin White Paperet.
Så var det en annen som syntes dette var litt kult, en som heter Hal Finney, som tok programvaren som Satoshi Nakamoto skrev, kjørte den, og så begynte å teste og begynte å utvikle. Og så har dette vokst frem som et open source prosjekt, hvor utviklere frivillig har kommet til og bidratt, og gjort kodeendringer og kommet med forslag, og så har de blitt enten avvist eller akseptert gjennom en sosial enighet.
Hvis jeg hadde hatt lyst til å foreslå en kodeendring som ingen i Bitcoin likte, så blir det ikke noe av. Eller hvis det skal bli noe av, så må jeg gå og starte mitt eget prosjekt, min egen coin, og prøve å oppvise andre om å bli med der. Og begge deler har skjedd. Det er derfor vi blant annet har så mange prosjekter nå,
Det er derfor Ethereum som den nest største kryptovalutaen finnes, fordi Vitalik, som var en av skaperne der, prøvde å få gjennom kodeendringer i bitcoin som andre bitcoin ikke ønsket. Og da gikk han heller og skapte sin egen og prøvde å overvise folk om å bli med i hans nettverk og hans prosjekt. Ja, for den er ganske annerledes. Det er ikke bare en annen versjon av en kryptert valuta, den er bygd opp på en annen... Helt annerledes i kjernen. Ja.
Det er nettopp det som gjør Ethereum spennende, fordi alle de prosjektene som sier at de er som Bitcoin, bare bedre på raskere, billigere, mindre energi, et eller annet. Alle som har sånn enkel pitch lyver. Fordi det du kan gjøre, er at du kan gjøre andre avveininger, men du kan ikke enkelt bare få bedre på alle fronter. Så Ethereum har valgt helt andre avveininger, mye mer fleksibilitet i kodespråket,
som gjør at du kan kjøre mer interessant finansiell programmering, såkalt smart kontrakter, altså ting du kan lage program for å gi banktjenester, men som kjører helt desentralisert. Men den fleksibiliteten gjør jo både at man skalerer dårligere, det er vanskeligere å få stort volym som kan gå gjennom systemet uten at det bryter sammen, og ikke minst så skaper det skjørhet, usikkerhet, altså det er vanskeligere å bevise
At koden er trygg, det er større fare for bug når fleksibiliteten er stor. Ja, for det er noe som heter sånn proof of, altså hvordan man verifiserer disse. Ja, så for verifisering av transaksjonen og sikringen av de, så er det to hovedretninger som man ofte hører om. Det er såkalt proof of work, som er det mange kaller mining. Mining er veldig missvisende, fordi det utvinnes aldri noen bitcoin.
Det disse datamaskinene gjør er at de sikrer, validerer og prosesserer transaksjoner, og så får de betalt i bitcoin for den jobben. Den prosessen, særlig sikringen, er energikrevende, og det er derfor det bruker så mye strøm. Hvis det ikke hadde brukt mye strøm, så hadde det ikke vært sikkert, fordi strømforbrukeren måler på hvor mye ressurser en angriper, selv om man stabler på bena, for å kunne angripe. Så er det de som prøver å finne andre ressurser du kan bruke i stedet for strøm.
Da har man særlig landet på bruk av likviditet, oppbinding av penger, i det man da kaller proof of stake, som egentlig er at i stedet for å bygge ut datacenteret som bruker strøm på prosessere og dermed sikre systemet, så er tanken at brukerne av systemet skal låse fast midler og på den måten binde opp likviditet, risikere å tape disse midlene hvis de ikke oppfører seg ordentlig,
og på den måten bli insentivert til å sikre systemet, egentlig da ved å utsette midlene sine for risiko hvis de ikke oppfører seg. Så er det jo sånn med proof of stake at det igjen kommer med en rekke avveininger. På en del akser så reduserer det sikkerheten, man kan fragmentere for det,
Og de systemene man har, det er ingen rene proof-of-stake-systemer der ute. Man har såkalt delegerte proof-of-stake-systemer, hvor du utpeker en gruppe av, si for eksempel 20 enheter, som så stemmer og validerer. Og det er mye...
Det er mange utfordringer knyttet med proof of stake, spesielt hvis målet er at det skal være mest mulig desentralisert, og være sikrest mulig og beviselig sikkert over lengst mulig tid. Og det er jo en grunn til at Ethereum så langt ikke har innført proof of stake, selv om det har vært et uttalt mål siden starten nesten. Så det blir spennende å se nå til sommeren, hvor planen er å gjøre switchen, for det vil vi lære veldig mye av om det går eller ikke.
Men du var inne på det med strømforbruket. Hva koster det for kloden det her? Og går det egentlig an å sette det opp mot dagens banksystem? Vi har jo ikke noe mål på hvor mye strøm det er. Så strømforbruket er en debatt blåst ut av proporsjoner, fordi ...
Det er veldig lett å ta noe som er resultat av at 300 millioner mennesker gjør noe på verdensbasis, og summe opp det, og få noe som er strømforbruk like stort som et helt land. Og med en gang du da sier at dette er like mye som Nederlander eller noe sånt, så høres det fryktelig mye ut. Men hvis du da sier at det er 0,1 prosent av verdens energiforbruk,
Ikke så mye. Det er sant at begge tallene er sanne. Det er halvparten av den energien som går tapt i USA når man brenner gass i forbindelse med oljeutvinning, altså flaring. Og USA står bare for 13% av den globale flaringen. Dette er et eksempel jeg trekker frem, nettopp fordi man ser nå en fremvekst av mining-
i tilknytning til sånne oljeutvinningsfelt, hvor man i stedet for å bare brenne gassen, faktisk bruker gassen der den er, energien der den er, til å sikre bitcoin-nettverket. Så det var jo en del spådommer for noen år siden, at innen 2020 eller 2022 eller noe sånt, så kom bitcoin til å bruke mer strøm enn hele kloden. Det har vi ikke gjort. Frykten er fortsatt den samme, men sannheten er at
Dette går helt fint. Strømforbruket er ikke per transaksjon heller, som betyr at systemet kan skalere til millioner av transaksjoner per sekund uten at strømforbruket øker. Du var litt inne på det. Det er jo ikke sånn at det er snakk om å ha strømforbruk eller ikke. Det er snakk om hva gjør man i stedet. Utkraving av gull er ikke akkurat veldig fint for kloden, og det er jo ikke sånn om det etablerte banksystemet heller ikke har stor energiforbruk.
Det man må gjøre, man må se på hva er samfunnseffektene versus kostnadene, og da er sannheten den at både de positive og negative konsekvensene av bitcoin og kryptovaluta er flere størrelsesordner større enn strømforbruket. Så hvis du, fra et samfunnsperspektiv er det vi burde diskutere, hva er fordelene, hva er ulemptene? Energiforbruket er en veldig liten del av det, og
Min hypotese til hvorfor dette har fått så mye oppmerksomhet, er jo at du har en del personer som i mange år har sagt at de ikke har noe tro på bitcoin. I starten sa de at det var lite å tulle til, så sa de at det var for stoff og sånt på det mørke nettet, og så ble det litt vanskelig når både dataene viser at det er en veldig liten andel og veldig mange eier det. Da sa de at dette er en spekulasjon, boblen skal til null. Ok, men boblen har jo kommet tilbake igjen, verdiene er høyere enn noensinne.
og det å da si det funker ikke å bruke for mye strøm er den siste krykken for de som nekter å innse at dette er kommet for å bli. Det er derfor du ser
pengesterke folk som freser rundt i dyre biler og flyr verden rundt, og som er kjempebekymret over CO2-avtrykket til bitcoin. Ja, det henger ikke helt sammen. Men da, hvertfall jeg er sikkert, altså når man først begynte å høre om kryptovaluta, så var det ofte i sammenheng med kriminalitet og hvordan det ble sendt penger rundt for å finansiere ting som vi ikke vil ha noe av.
Ja. Stemmer det? Ja, det var absolutt en del av det. Det var nok mer enn ærlig penger, og så ble det jo veldig populært på en side som heter Silk Road, som omsatte narkotika i stor grad. Så har det vist seg at bitcoin-transaksjoner er veldig sporbare,
Så det er ikke så godt egnet for økonomisk kriminalitet. Men så har det kommet andre kryptovalutaer som er mindre sporbare, og det har kommet verktøy til bitcoin som gjør det vanskeligere å spore, og så er det litt sånn katt-og-mus-spill der. Ja, for sporbarheten er jo egentlig et av de største fordelene med kryptovalutaer. Ja, igjen så er tingene veldig nyansert. Du kan gjøre det veldig transparent, og jeg kan beviselig vise hvor midlene mine har kommet fra.
Men du kan også velge å oppføre deg på en måte som gir deg sterk personverden. Så
Grunnen til at politiet har hatt en lett jobb med å spore er fordi veldig mange kriminelle har trodd at de var anonyme, og måtte lagt en veldig tydelig spor på blokkjedene. Fra et samfunnsperspektiv så synes jeg det er fint at man kommer til en situasjon der man kan velge å være transparent. Vi som innbyggere kan da avkreve fra organisasjonene vi gir penger til, eller til statsapparat, at «please».
vise oss de dataene som gjør at vi selv kan validere at det dere sier om hva pengene går til stemmer, men likevel at man kan ivareta personverden individuelt. Og det siste er jo ekstremt viktig, og drukner veldig ofte i debatten, det er ofte en sånn ensidig fokus på la oss få mer og mer overvåkning av det finansielle systemet, så skal vi bli litt kvitt kriminalitet.
Sannheten er at vi aldri har hatt mer finansiell overvåkning, og det har null effekt på et samfunnsnivå, på et makronivå, på kriminalitet. Det er ikke sånn at hvis vi fikk bare bra nok overvåkning, så hadde vi sluttet å ha et rusproblem. Å tro det er ekstremt naivt, og FN er vel de som gjorde en rapport på å sjekke hvor mye stopper man egentlig av kriminell aktivitet med disse kjendingkunde, AML, altså alle disse overvåkningene, og kommer vel frem til 0,2 prosent eller noe som sitt beste estimat.
Hva er da kostnaden av disse reglene? Kostnaden er at vi har milliarder av mennesker som er finansielt ekskluderte. Verdensbanken sier at hovedgrunnen til at de er finansielt ekskluderte er den strenge reguleringen som gjør at de ikke får bankkonto. Ikke mangel på teknologi. Vi har mennesker som får midlene sine beslaglagt av myndighetene i totalitære land hvis de prøver å kjempe for demokrati.
Navalny og hans kampanje og grupper rundt han i Russland har jo vært helt avhengig av kryptovaluta det siste året for å kunne fortsette å finansiere sin aktivitet, og har jo oppmuntret alle støttespillere om å donere i kryptovaluta. Vi har folk på Vestbredden som er helt avhengige av kryptovaluta for å kunne jobbe med sin aktivitet. Og vi så nå nylig at det ukrainske staten til meg har rykket ut og bedt om donasjoner i kryptovaluta. Så det som er viktig å huske her er at det er
Det som er uønsket for noen kan være moralsk rett. Det kan også være moralsk alt, og noe som er lurt at man må stoppe. Men fra et samfunnsperspektiv er det viktig å skjønne at personvern har en essensiell rolle, og finansiell frihet er en fundamental nøkkel til å ha noen som helst form for frihet. Pengene er det...
Første man går etter som myndighet når du skal tie i gjeld uønsket oppmerksomhet. Dette ser man nylig i Canada, hvor Trudeau innførte unntakstillstand i forbindelse med disse protestene mot vaksinepass.
Etter at han hadde ryddet broen og handelen åpnet igjen, så innførte han unntakstillstand og begynte å fryse alle bankkontoret i de som enten donerte til denne demonstrasjonsbevegelsen eller var deltagende i den. Kanada har aldri hatt unntakstillstand i historien før. I USA, det begynner å bli en del år siden, da hadde disse dronepilotene som skrev brev til Obama hvor de fortalte om denne ukulturen der man kalte det å kutte gresset når barn døde som resultat av nedslagene.
Og med en gang de gjorde det, så fikk de kontoene sine frosset. Hvordan skal du da finansiere advokathjelpen du trenger når du skal stå opp mot Pentagon? Det å ha ikke-sensurerbar digitale penger som du kan styre selv, har også noen viktige fordeler, ikke bare for kriminelle.
Men vi har jo vært inne på bitcoin, men det finnes jo så mange forskjellige coins. Og mange av dem er jo tullekoins, men så får de plutselig verdier, sånn som den dodgecoin. Dodgecoin er jo en av de minst tullete tullekoinene. Dodgecoin er jo humor og kultur, kunst, kall det hva du vil, men har fått seg en kult status. Det som er vanskelig er at man kaller alt sammen kryptovaluta, og så er det ekstremt forskjellige fenomener.
Noe av det er mye likere aksjer, knyttet til selskap som for eksempel gir deg rabatter, eller litt midt mellom aksjer og bonuspeng, for du kan få rabatter hvis du holder deres token. Men det er jo ikke et fotballag og sånn her. Ikke sant? Så da er du egentlig fotballkort. Så hvis du tar bitcoin, som da kanskje kan bli en global reservvaluta, ta den rollen gull hadde tidligere historien som dollar her nå,
en apolitisk fri pengeenhet, og så har du Doge som er internetskultur, humor, ledet av Elon Musk, den største fanebæreren. Så har du fotballkortet inne i dette her, og så har du token som er knyttet til dataspilluniverser. Så har du jo rene svindelprosjekter, både de som er med vilje og ikke med vilje. Så det er en stor gryte, det er utrolig mye som rører seg her.
Kan man si noe sånn hvor mange ulike som finnes? Tusenvis. Og det skapes hundrevis, om ikke tusenvis, hver eneste dag. Jeg kan med et par tassetrykk lage min helt egen, uten å være noe teknisk kyndig. Og det er her mye av det kule skjer, for da får du mye søppel, men du får også noen som har en rar idé, som bare kan gå ut og teste den, og så kan det plutselig ta fyr og bli stort. Men det behøver ikke å bli det heller. Hvis du tenker på, når du har et lukket system da,
så må du overvise systemeier før du kan få til en endring. Så hvis du, la oss si, du var naboen min, og så hadde vi lyst til å finne ut en måte du kunne kjøpe strøm fra mine solcellpaneler, og så hadde vi hatt lyst til å bruke VIPs til oppgjør, da hadde vi måttet overvise VIPs som åpne for det. Ja.
og det hadde enten kjøpt opp ideen, eller så hadde de sagt nei. Med kryptovaluta, så det betyr at for etablerte lukkede systemer, så må du ha en ganske stor masse av brukere, før markedet er stort nok til å få tjenesten sin. Ellers så får bare alle tatt i takke med same size, altså same fits all. Med internett og kryptovaluta, så er den minste markedsstørrelsen som er stor nok, det er to.
Hvis du og jeg blir enige om å utveksle en eller annen form for ting digitalt, så kan vi sette opp vår eget kodespråk for det. Internett som overføringsnettverk bryr seg ikke om hvilket språk det er det sendes over, eller hvordan det programmeres. Og så kan vi facilitere betaling i tillegg. Så plutselig er minste overlevbare markedsstørrelse to. Men ikke bare to.
som er naboer og fysisk kan gå frem og tilbake og gi hverandre hundelapper, men to som kan sitte på hver sin side av kloden. Og det er det som er så kult, at du kan få barn i Norge, så jeg snakket med en som har en datter på 13, som lagde sånne NFT'er, og solgte det på nett, og hun kan da selge det til noen i Korea, noen i USA og noen i Sør-Afrika, og få betalt øyeblikkelig, og plutselig så får du da helt grenseløse fellesskap,
Som ikke bare kan håndtere sosial interaksjon på sosiale medier og spill, men også kan håndtere verdi og utveksling. Hva er verdien av en NFT? Der kan du prøve å forklare. Fungible token. Ikke utbyttbar sak. Tenk på de tokenene som et opphevd sertifikat. Hvis du kjøper et kunstverk, så kan du få et ektehetsbevis, eller hvis du kjøper en tepp eller noe. Og så er spørsmålet, er verdien i
eller i sertifikatet. Og hvis vi skal gjøre det med bildkunst, så har vi tenkt at de to har vært det samme, fordi signaturen har vært på bildet. Men hvis vi tenker oss etter, så har vi alltid visst at det er jo primært signaturen som er verdifull. Har du en trokopi, spesielt trygt, hvor du kan ha en trokopi, men det ikke er originalt, så er det jo veldig billig. Så det vi betaler for har egentlig alltid vært signaturen, den unikheten.
Og det er det man har utnyttet i NFT-sammenheng. Man har kunnet gjøre den signaturen overførbar og kunne tappe inn i det økosystemet som finnes for kryptovaluta og utnytte all den infrastrukturen. Når det er sagt, så er det
veldig mye mer hype rundt NFT-er enn det er reell anvendelse. Mens det er 300 millioner mennesker på verdensbasis som eier kryptovaluta, så er de beste anslagene at det er rundt 350 000 som eier NFT-er.
Så det er ikke sånn å si noe om hvor vi er, men NFT er nå kommet for å bli. Men det er veldig mye snakk om det, og hvis man søker litt på YouTube, så er det virkelig the shit. Ja, og det har vært mye penger som har sløsjtet i dette her. Og så er det på en måte, jeg synes det er mindre forståelig, men på en måte er det også litt mer forståelig, og det når et bredere publikum. Du ser et bilde av denne oppgatten, så i stedet for en bitcoin du konseptuelt må late som en gullmynt som det står B på,
Så er det ikke sånn, ok, du kjøpte den, og så kjøpte du den digitalt, og så bare, ok, det høres greit ut, og så kjøpte Kygo den, ok, greit. Det er tydeligvis sånn verden har blitt. Men hvis man graver under, så ser man jo at det er mange rynker som trengs å stryke, eller det er mye som trengs å løses før dette blir ordentlig mainstream, som er rett anvendbart.
Ja, fordi du får ikke vist den frem da, hvis vi ikke er inne i et sånt metaverse, skal vi? Ja, så du kan jo vise den frem da, så kan du ha en liten skjerm ved siden av som viser NFT-en din, altså viser signaturen da, altså beviset. Så det er mange måter å gjøre det på, men her har du et eksempel da hvor på Twitter så kan du bruke NFT-en din som profilbilde, og da får du en sånn femkantet, i stedet for rundt profilbilde. Ja.
Og så plutselig var det folk som begynte å bruke samme bilde som noen andre eide, og fikk da likevel verifisert at de eide NFT-en. Og da ble folk, hæ, hvordan går det? Og det er jo selvfølgelig fordi Twitter sjekket ikke hvilken NFT. Så la oss si at du da har kjøpt en av disse kjempedyre apokat-NFT-ene, du har brukt masse penger på den,
Og jeg er så fornøyd, for nå kan du endelig ha den og vise frem den digitale formen din. Nå kan du flashe digitalt. Så går jeg og tar en printscreen av bildet, og så lager jeg min egen NFT. Så det er en NFT. Det er det bildet jeg knytter til den. Det er bare å si at jeg er helmetegnskaperen. Jeg sjekker da bare, ok, er dette en NFT på Ethereum-nettverket? Ja, det er det. Ok, femkantet profilbilde til Torbjørn.
Din snik. Ikke sant? Og dette viser oss hvor mye mer sammensatt det er enn hva folk egentlig tenker. Noen har jo kjøpt NFT'er og trodde de kjøpte åten åndsverket. Du gjør selvfølgelig ikke det. Det er mer som å kjøpe en samlesede. Du får jo ikke opphavsretten til låtene av å kjøpe limited edition versjonen. Skjønner.
Hvis vi skal snakke om kryptovaluta som investering, for det man kan få inntrykk av er at de som snakker så varmt om kryptovaluta som investering, de er jo også investert og har glede av at så mange som mulig anerkjenner verdien av kryptovaluta. At da kan det høres litt ut som et pyramidespill. Og det er mye pyramidespill i sektoren. Det er det heller ingen tvil om. Og en del av dynamikken er jo at
Men det er sannsynlig at verdien for enkelte til seg kommer til å fortsette å stige, fordi det er flere som skal inn, eller kommer til å komme inn. Særlig da for bitcoin, som har en stegerevne. Så er det jo bitcoin man kan ha en sterk hypotes om at kommer til å være her også om fem år og ti år. Og hvis du da tror på min hypotes om at det kommer til å bli stadig enklere, og at det blir enklere gjør at de...
De som var mest tilbøyelige, men ikke helt har tatt skritt enda, tar skrittet, men når de tar skrittet, så blir det lettere for de som følger etter. Så er jo det et element av pyramidedynamikken, men det er ikke det hierarkiet for bitcoin. Det er prosjekter der ute hvor det er pyramide. Det er ikke noe hierarki i bitcoin. Det er pengene systematisk går til en på toppen.
Og det er ikke noe automatikk at bitcoin må ha til flere kommer til for å kunne fortsette å ha verdi i folks porteføljer eller i samfunnet. Så dynamikken er der, og man ser jo særlig i perioder med hype
hvor kursene går opp, folk har tjent penger, folk skryter av at de har tjent penger, andre har også lyst til å tjene penger, derfor kommer de inn, og så får de feedback. Ja, for det er litt det, man kjøper det fordi man skal tjene penger på det, ikke for det, som du sier, det er så kjekt å gjøre overføringer, men man investerer for å kunne tjene på å selge det dyrere en gang. Ja, men hvorfor kjøper folk aksjer? Det er jo ikke akkurat det samme. Men det betyr jo ikke at det selskap som de aksjene er eiendeler i, bare er sprøyt.
Så det at finansmarkedet har et stort element av kasino, det er jo ikke noe nytt. Men det betyr jo ikke at det underliggende næringsliv bare er tull. Og i tillegg så er det jo sånn at det er jo fint og flott at vi i Norge og USA har luksusen til at vi ikke trenger anvendelsen. Og at vi kan bare bry oss om leken og moro av gamblingen.
Men det er jo da mennesker som bruker dette fordi de skal sende penger hjem til familie raskere og billigere enn alternativet. Fordi Western Union tar for stor køtt når El Salvador innførte det som offisiell nasjonalvaluta, så er det jo blant annet for å gjøre emigrantoverføringer enklere til et land hvor over 70 prosent av befolkningen ikke har bankkonto, men de har mobiltelefon. Så de brukskrisene finnes også. Verdiene drives både opp og ned.
av spekulasjonen nå, og om det er en spekulasjon på hype og greater fools, eller om det er en spekulasjon på at sentralbankene kommer til å fortsette å printe, og at standardvaluta skal ned. Der er det veldig steile fronter og uenigheter, og kun tiden vil vise hvem som hadde rett. Men ja. Men hvis du skal si sånn, hva er grunnen til å kjøpe kryptovaluta for folk flest? Ja, men så...
For det første er det viktig å ikke kjøpe kryptovaluta i brett. Det handler om ulikt. Jeg vil anbefale, dersom man sparer, så bør man da spre sparingen sin på litt forskjellige objekter, og det vil være veldig fornuftig, etter min mening, å holde noe bitcoin. Og måten du burde bygge opp den eksponeringen er å kjøpe jevnt og trutt, om du kjøper en gang i uken, eller om du kjøper en gang i måneden, men at du, uavhengig om kursen er høy eller lav,
litt og litt. Og grunnen til at jeg kan anbefale bitcoin som sparing er fordi bitcoin har bevist så mye overlevelse, og det er like stort som resten av sektoren. Det gjør at det er mest sannsynlig kommet for å bli, som gjør at du også har det her om fem år og ti år. Det som er veldig spennende med bitcoin som en del av sparingen din, er på den ene siden at det over lange tidslinjer er ukorrelert med andre eiendeler,
Det betyr at det er ikke sånn at du nødvendigvis går opp og ned med resten av det du eier. På lang sikt, på kort sikt, så følger du ofte aksjemarkedet nå. Men det andre er at du har et realistisk scenario om at denne adopsjonen man har sett skal kunne fortsette. Du har en vanvittig stor oppside av
Bitcoin kan over de neste 50-10 årene enkelt stige 10 ganger i verdi hvis trenden fortsetter. Det kan også holde seg helt flatt eller til og med falle ned mot null. Ikke helt til null, for det er for mange som kjøper før det når null, men dine kan gå til null hvis du mister dem eller der du oppbevarer dem blir hacket. Men det er veldig få andre investeringer som har den asymmetriske store oppsiden, men begrensede nedsiden kombinert med
et drøy tiår med byggende moment og en adoptionskurve. De fleste andre investeringer der du kan få en tilsvarende sånn, det kan bli kjempevært, men det kan også bli lite verdt, er mye mer binære, så det er noen som prøver å finne kuren mot kreft, enten gjør de det eller ikke. De har ikke noe historikk som har bevist seg frem til nå, det er ikke noe snøball som har moment, det har bitcoin.
Men ikke ta alle pengene, for det er store svingninger, og det kan være lurt å være spredt utover. Så er det andre prosjekter, og da bør man heller se på det litt mer som enten sånn som når du investerer i enkeltaksjer. Er dette et prosjekt jeg liker? Ok, jeg tar et bedt idé og prøver å finne ut av hva et settelse kan være. Det er mer kalt en investering, mens bitcoin er egnet for sparing.
Og så er det til slutt gambling, altså doge. Og folk gambler jo hele tiden, og så spiller de på fotballkamper og hva det måtte være, og det er fullstendig lov det, og det kan være gøy. Men da bør man også tilpasse hvor mye penger man bruker på det deretter. Ja.
Hva med hvis vi skal sammenligne det med aksjesparing eller fond, kortasje, årsavgift, forvaltningsgebyr? Hvordan er det i kryptolandskapet? Relativt likt. Det kan være dyrere, det kan også være billigere. Sannheten er vel den at volatiliteten, altså prissvingningene, er så store at det viktigste er at du finner en plattform som er sikker. Vil du valgt en norsk plattform da?
Det kommer an på hva du skal gjøre. I Arcane har vi en tjeneste som heter Kaupang, som er rettet inn mot de som gjør store handler. Altså de som gjør fra 250 000 kroner og oppover. Det målet vi styrer etter internt er antall handler på over en million kroner. Skal du gjøre det, så vil jeg, full disclaimer, eier eier, men da vil jeg bruke Kaupang. Grunnen til det er at du får...
hjelp med gjennomføringen av selve orden. Man gjør det på en smart måte, sånn at du får en god pris, du får en kundekontakt, du kan ringe og prate med og få skreddersøm på akkurat hva du ønsker. Skal du teste bare for småbeløp for aller første gang, så er plattformer som NBX og Firi greie og enkle. Men hvis du skal handle mer aktivt, og du skal gjøre det selv, og ganske mye inn og ut,
Så kan det hende at det er en del av det internasjonale som har bedre verktøy, bedre priser, lavere kostnader. Og hvis du skal være veldig aktiv, så er det verdt å gå opp den læringskurven og finne ut av hvilke av de som løser dine problemer best. Så litt vagt svar, sannheten er vel det at man må finne en plattform som løser det problemet man har, selv har, og det er veldig forskjellig avhengig av hvem du er. Ja.
Nå er vi over på lytterspørsmålet. Er du klar for fem kjappe? Ja. Det første er, hva kan det brukes til? Sparing, investering, gambling, betaling, programmerbare penger, smartkontrakter, håndtering av identitet hvis vi snakker om blokkjedene. Veldig mye. Hvor lett får en tilgang til pengene hvis man trenger mer på brukskontoen?
Da snakker man om salg av investeringene. Utgangspunktet kan du få pengene tilbake på brukskonto på dagen. Det er også tjenester som kan la deg holde kryptovalutaen din, og så kan du tape et lån som er mindre verdt enn beholdningen. Du kan la være å selge, så kan du låne la si 10% av verdien, eller 20 eller 50%, så du kan frigjøre likviditet. Da har du en risiko hvis verdien av den kryptovalutaen faller for mye, så kommer den til å bli solgt for å dekke det lånet, men
Den tjeneste finnes også. Du kan få det på brukskonto løpet av en dag. Men mindre det er et stort beløp du skal sette inn, da må du ofte dokumentere opphavet til pengene, og det er det banken som krever. For ser de store penger som kommer inn, så er de veldig bekymret for at du har gjort noe kriminelt, og trenger bevis på at du ikke har gjort det. Så man etter hvert kan gi en NFT, eller? Hva sa du? Et sånt bevis. Ja, det...
Det er en annen myte her. Man tror at disse systemene skal kunne gi deg veldig bra bevis, men sannheten er at det er shit in, shit out. Et datasystem kan aldri validere om dataene som blir lagt inn var korrekt eller ikke. Det må det en eller annen ekstern informasjonskilde til, og man må vurdere det utenfor systemet da.
Det systemet kan trekke er at dataen ikke har blitt endret mens det var der inne. Spørsmålet er hvem var det som la det inn, var de anerkjente? Der kommer egentlig mer brukerstyrt ID inn, altså det at du kan gjøre elektronisk signering, så kan du se om det er den amerikanske staten eller det organet som signerte. Det er stort sett, derfor stoler jeg også på Instagram. Hvilke kryptor anbefales, bortsett fra bitcoin?
og det handler om det er det nest største og det handler om at jeg er ganske konservativ personlig så holder jeg bare bitcoin og jeg har en NFT, men det var mest for gøy men det handler om at veldig mange tror at du kan sette deg ned og gjøre et bevis på hvor bra disse er og at det er primært teknologi sannheten er at når du er primært nettverk så er det
Det eneste du egentlig kan se på er hvor lenge disse systemene har overlevd, hvor store har det blitt uten å gå over enda. Det er kun den overlevelsen som virkelig gir en sterk indikasjon på hvor mye lengre de kommer til å fortsette å være her. Bitcoin har vært der lengst og stått der lengst, og det er den beste beviset du har på at det kommer til å fortsette å være her. Kritikerne sier at det svinger for mye og ingen som vet hva det har vært og for vanskelig, derfor skal det til null. Tilleggerne sier at det er ingen som kan printe mer og det er programmerbart og grenseløst, derfor skal det til uendelig.
Feilen begge gjør at de tror at de kan redusere det til disse førsteordens antakelsene og så konkludere. Du kan skape en hypotese, men det er kun overlevelse som kan bevise, i hvert fall det er kun overlevelse som gir meg komfort. Og der er bitcoin i en helt egen klasse. Ethereum begynner å ha vært der ganske lenge og bevist en tilsvarende sånn x-faktor, men er mye mer risikabelt. Går du lengre ned på listen, så er det
Mange spennende prosjekter, men det er også mye større risiko for at de ikke finnes om fem år. Finnes det noen krypto som gjør noe som helst for å forhindre at deres valuta benyttes til betaling for og muliggjøring av menneskesmugling, narkotika, overgrep mot dyr og barn og annen alvorlig kriminalitet? Så en kryptovaluta kan ikke gjøre noe. En kryptovaluta er bare resultat av mennesker som kjører programkode. Ja.
Og det er masse prosjekter som jobber for å gjøre dette vanskeligere. Du har selskap som Chainalysis som spesialiserer seg på blokkjedetransaksjonsanalyse, og jobber både med kryptobørser som trenger å gjøre compliance-sjekker, men også med politi og etterretning for å stoppe pengestrømmer til ulovlig aktivitet. Og de opererer på både bitcoin og alle de andre nettverkene.
Det finnes helt sikkert et eller annet prosjekt, enn en coin som sier vi er ESG-friendly, anti-menneskehandel-coinen. Men sannheten er at det er ikke noe du kan ha putt inn i koden. Det er noe menneskene rundt må gjøre. Og det er ikke sånn at bitcoin er ikke spesielt godt egnet for dette her. Og
Det er mer et spørsmål om verktøy til de vanlige organene vi har der ute. Det er liksom å spørre, er det en pengeseddel som jobber mot dette? Nei, men det er politimyndigheter som jobber mot det. Hvordan fører jeg opp kryptovalutaen min på skattemeldingen? Jeg er ikke skatturist, så jeg tror ikke jeg skal svare, men det er to ting du må oppgi. Du må oppgi hvor mye formue hadde du for årslutt, og da tar du antall mynter du hadde, og så ganger du opp med prisen på årslutt i norske kroner. Og så må du oppgi hvor mye du har realisert av tap eller gevinst gjennom året.
Og det kan være vanskelig, fordi alle kjøp og salg regnes som en realisasjon. Og selv med ganske få handler, så kan det bli veldig uoversiktlig. Der finnes det en norsk tjeneste som heter CryptoSec'en. Der har jeg ingen eierinteresser, der er jeg bare en fornøyd kunde.
Hvis du da har handlet på en børs, så har de støtte for nesten alle børsene, så kan du bare laste opp historikken fra den børsen, og så hjelper de deg å beregne, og så står det hvor du skal fylle hvilke verdier. Så smart. Eller så kan man jo også ta kontakt med en skatteadvokat hvis det er større verdier, som kan bruke noen timer, og gi bistånd med det. Men Torbjørn, nå har jeg lært mye.
Ja, vi håper du ikke bare blir mer forvirret. Litt høy grad av forvirret, men også forstått mer av de praktiske sidene av det. Og jeg er sikker på at de som hører på sikkert har sittet med nye spørsmål, men også noen svar. Så tusen takk for at du kom hit. Veldig hyggelig å få lov til å være med. På YouTube-kanalen Pengesnakk finner du nå en video full av tips til deg som ønsker å bruke mindre penger på mat.
Så da kan du bli med meg på handletur, mens jeg viser deg hvilke ting jeg ser på, og hvilke feller du kanskje går i på matbutikken. Jeg legger link til den i episodebeskrivelsen, så høres vi igjen neste mandag her i podcasten.
Ja, velkommen til Lyrekos ekstraordinære presskonferanse, denne gangen på podcast. Nå kan du handle alt du trenger til skolestart på ett sted. Lyreko har tusenvis av produkter fra kjente, trygge merkevarer. Spørsmål? Har du noen eksempler på produkter? Ja, det kan være sekk og penal, matboks, drikkeflaske, bokpinn, tegnesaker. Veldig bra. Ikke sant? Du kan besøke en av våre 21 butikker, og så finner du de nærmeste butikk og alle tilbudene for Lyreko Nå. Ja, det er alt, sier den. Lyreko!