Asle Toje | RHB EP12 | Roma: I Italia Står Kirkene Tomme - Et Gudløst Sted

- Skal man bruke livet sitt på å gå og se etter hva som kanskje kan komme til å skje i fremtiden, så får du travel jobb. - Ja, men så er det den biten med at det er så himla mye selvmord nå, og det er mye mer enn før. Jeg har lest en studie fra USA at antallet selvmord siden 90-tallet har steget med 20%, spesielt blant unge, spesielt blant unge menn. - Det er bare rett og subjektivt. Det virker som at det er to kategorier som utmerker seg i overdødelighet i forhold til selvmord, og det er menn på vår alder, Wolfgang. - 40-årene. - Sen 40, tidlig 50. Og så er det unge menn, tidlig 20. Og så er det jo sånn at... - Hvilke jenter da? - Jeg vet ikke, det er sikkert... Jeg tror det er i hvert fall åpenbart en frekvens blant selvmordsforsøk blant kvinner, men faktiske selvmord, så tror jeg fortsatt at mennene dominerer ganske løpent. - Jeg tror det er sånn 60-40-70-30 vil jeg gjette meg til. Men spørsmålet er sånn, er det noen demografisk tydelighet på kvinnesiden også? Er det også gjette på en måte kanskje 10-20-årene der? Kanskje i hvert fall i forhold til selvmordsforsøk, for det er jo litt sånn NRK, dette er trude. Hun har forsøkt å ta livet av seg 18 ganger. Første gangen. Mens menn kanskje forsøker ikke så mange ganger, kanskje litt mer gjennomføringskraft. Når vi ser på valgt assistert selvmord, som det heter, så er kvinner faktisk veldig overrepresenterte, og det er veldig... autonome kvinner som har dårlig utsikt, altså kvinner som har vært veldig selvbetjente gjennom livet, ikke har bedt om hjelp fra noen, noen som får alvorlig sykdommer, de er ganske overrepresenterte, så vidt jeg har forstått det. Dette har jeg egentlig bare fra Wilbeck. Når det gjelder det assistert selvmord, så man kan finne noe i Schweiz. Men, ok, dere der ute, mennene spesielt, enten også mennene mest. Hvis du skulle få den ideen at du fikk lyst til å gå den veien, ikke gjør det. Litt sånn tips for menn, men er ikke så veldig glad i å søke hjelp, søk hjelp. Hvis du ikke føler deg komfortabel med det offentlige har å tilby, som jeg forstår er veldig bra. Jeg har venner som jobber på selvmordstelefonen, og det er ikke noen dømmende folk i det hele tatt. Men hvis du føler deg bekymret med det, finn deg en venn. Finn deg en kamerat og inngå en selvmordspakt. Nei, ikke det. En pakt der du og en venn enes om at dersom en av dere skulle komme i en situasjon der man tenker den tanken seriøst, så ringer man noen andre, og så går man seg en tur og prater litt om dette, i alle fall før man gjør det. For det er sånn, jeg har en veldig god venn av meg som sluttet med heroin. Han var skikkelig, skikkelig heroin-junkie, jævlig bra fyr, men han klarte å få et blomstrende blandingsmussbruk både på alkohol og heroin, nei, på 90-salen. - Vet du hvordan han klarte å slutte med heroin? Jo, det var en sånn mind trick, der han sa, når han hadde så opp sin eneste at han holdt på å gå på veggen, så sa han: "OK, greit, jeg skal ta heroin, jeg skal ta heroin, men ikke nå, om en time." Og en time senere, hvis han fortsatt hadde det, så sier han: "OK, greit, men jeg skal få heroinen, men ikke nå, om to timer. I morgen skal jeg få den heroinen." Og sånn har han klart å holde seg nykter nå i 20 år. Det er også sånn med selvmord, det er ikke det at du skal nekte deg selv eller noe som helst. Men ikke nå, ikke i dag. Det er litt sånn: "What do we say to the god of death? Not today." Jeg tror at for mange menn kan livet bli skikkelig mørkt. Jeg tror også at mange menn føler at de lever i et samfunn som ikke verdsetter det de bringer til bordet, og som heller ikke tar høyde for hvem de er. En del menn kan komme til et ganske mørkt sted der de føler seg at de ikke er verdsatt, at de ikke er brukt for dem, at ingen trenger dem, og at kanskje verden ville være et bedre sted både for deg og alle andre om du ikke var der. Det er feil. Så jeg skal ikke komme og tute ørene fulle om religion, om Gud, selv om jeg tror at det er sunt for et verdt sjelfullt menneske å ha et persondykkesforhold. Jeg er lutheran, jeg er protestant, men i det akutte så har noen å snakke med. Ikke i dag, det synes jeg var ganske... Ikke i dag. Tenkte det er så hvor mange, det får man aldri vite, men så mye som er innfall, type tilfelligheter, sånn ble dagen, et spolert møte gjorde at da bare... Eller tilfeldig sted du er på. Det er jo fiksjon, men jeg husker Carl Frode Tiller, i forrige bok jeg leste han sa begynnelser, så han hadde en veldig fin setning i begynnelsen av første kapittel, hvor han bare ut og kjører og tenker, og så vrir han rattet mot om det er et tre eller en motgående bil, det vet jeg ikke. Så siste setningen er, jeg skulle ønske at jeg gjorde litt mer ut av det. At det var bare sånn, jeg husker ikke helt om det var akkurat det, men det var i hvert fall den tanken der, at det var sånn, Skulle dette være det siste jeg gjorde? Bare bringe rattet. Det er noe i den setningen der som sier nytt og på en måte tilfeldigheten eller impulsen av kanskje at, nei, nå gjør jeg det. Som ikke er... Altså, menn har dårligere impulskontroll enn kvinner. Det vet alle som har levd. Bortsett fra på shopping. Bortsett fra på shopping, sikkert. Og så tror jeg nok også at menn har større innanføringskraft, så er det jenter. Så når de får impulsen, så er det en del menn som gjør det på alvor. Ja. - Og så er det jo det med at menn har litt vanskelig for å snakke om følelsenesyn. Vi er ikke helt der, også er det jo sånn at vi lever i en kultur der manneskeholdere utvalgets konklusjon var at mennene skal bli flinkere til å snakke om følelsenesynet. Men hva om det er litt sånn som med kvinner og sex? Så vi snakket om at kulturen forteller at kvinner skal se på sex sammen som menn, som en vare som ikke er så alvorlig, men kvinner ser på det som noe som er alvorlig. Kvinner er kanskje emosjonellt forskjellig fra menn. Kanskje menn er sånn som vi er, at mange av oss ikke føler seg veldig bekvemme med å snakke om følelser, at det er noe som er svært ubehagelig, og som vi egentlig ikke får noe særlig ut av heller. Men en ting som funker, gutta, og det var noe som jeg fikk et tips fra en psykolog jeg har tilbake mye tid med, men aldri møtt, Jordan Peterson. Det er også skrivende. Å skrive ned sine tanker til seg selv skal ikke deles eller noe sånt. og gjøre en vane ut av det, skrive om hva man tenker og hvordan man reflekterer, det er veldig mentalt sunt. Det er litt sånn skriftemål til katolikkene. - Nå skulle jeg forsøke å gi deg en segway over i dagens kapittel. - Og så tok jeg den ikke. Jeg tenkte her kommer det noe ordentlig deep knowledge, tenkte jeg. Her kommer det YouTube-klipp. - Noe underfundet greie. - Her kommer det klipp på VGTV, Aftenposten, det blir YouTube, Instagram. Jeg tenkte her nå kommer det en Jordan Peterson bare i norsk. - Når du sier sånn så føles det som om jeg kommer til å bli invitert til NRK igjen. Men jeg har ikke... Jeg blir aldri invitert til NRK. Vi blir rørt av introen din til episode 11 av Rødt, Hvitt og Blått, så velkommen tilbake til Marien Lyst, Asle. Du er jo et menneske allikevel, vi trodde ikke det. Vi tok feil av deg. Ja, nei, men det er jo den der greia med at, jeg tror ikke at, hva var det Nietzsche sa, at jeg er ikke noen munn for disse ørene. Jeg har en følelse av at det er det med meg og NRK, at jeg sier ting som de skulle ønske ikke var sant. Og så er jeg en sånn fyr som åpent sier til journalistene at jeg sier det du kommer til å mene om to år, uten at du noen gang kommer til å takke meg for det. NRK er jo ikke noe mer enn de redaksjonslederne og redaksjonssjefene som til hver tid sitter der. Så det er jo fort ut å gjøre NRK til en sånn entitet. Det er ofte du tenker at NRK er sånn og sånn, men så er det jo bare... tre-fire beslutningstager, så sitter dere og sier eventuelt da, nei, Osle Torje, han skal vi ikke ha på besøk, han er ikke vår mann i dette studiet. Så sier de, ok, greit, da sier vi det sånn. Ja, men jeg tror faktisk ikke at det er det en gang. Jeg tror ikke at det er noe sånn at noen høyherre eller høydame har sagt, nei, det skal vi ikke gjøre. Jeg tror snarere tvert imot at det er en sånn der... at hvis du er på lista, for de er late, så er det sånn at nå er det sak om omigrasjonskrisen, og hvis du er på lista, så er det der hele tiden, og da er du på lista, og hvis du ikke har vært på NRK på en stund, så er du ikke på lista, og ingen tenker på deg ganske enkelt. De bruker de samme folkene om igjen, om igjen, om igjen. Dagsnytt 18 er jo en klippekortgreie, og jeg har hatt klippekort på NRK, så jeg må ærlig si at Det var da jeg begynte å si nei at de sluttet å ringe. At det var ikke, for det skjønner jeg, nei det vil jeg ikke, for jeg synes at dere er så dumme. Ikke det hele tatt, var bare mer sånn at, nei det kan jeg faktisk ingenting om. Så liksom, du tildelte meg en rolle, for at du vil gjerne liksom ha en mening, som jeg tror at du mistenker at jeg har, og som jeg ikke har, så jeg kan ikke spille en rolle for noen andre. Mhm. Ja, jeg tror du er inne på noe der. Så er det jo ting som går veldig fort da. Har mistet du lyd i høyre øre her nå, eller er jeg ferdig med å få hjerneslag her? Jeg mistet lyd i høyre øre her også. Gjør du også? Vet du hva som skjedde her veldig ubehagelig? Det faller så ubehagelig. Hva skjedde her nå? Dette var veldig rart. Fikk du også sånn type trykkfall i kabinen? Skikkelig trykkfall i kabinen, høyre øre her også. Det ser ut som dette var veldig ubehagelig. å gå over for Inge Tech-mannskap her etterpå. Så tar vi disse av. Så satser vi på at dette her går bra, og til dere som hører på og ikke fikk den samme ubehagelige noe av lyden i ett øre opplevelsen, så skal jeg skrive ned her slik at jeg kan få ta det i postarbeidet. Ok, Lyd, sånn. Ok, da skal vi ha den podcastfaglige sterke overgangen til fra... Hva var det som var knagende? Jeg har jo glemt allerede. Nei, men fang ikke en døttelig. Jeg spiller da opp på den katolske kyrke og liksom det, og at... Det at en mann bør skrive dagbok, ja jeg sier det rett og slett, skriv dagbok, jeg har skrevet dagbok i en år, ikke enn så helt siden jeg var ung. Ikke bare skrive om følelsene mine, men skrive om ting som jeg synes er bemerkelsesverdig, eller interessant, eller ting jeg har opplevd. Og det er bare, pointet er ikke det du skriver, pointet er det mentalhygieniske, og få det fra der til der, liksom. Og få det ut. Du trenger ikke være flink til å skrive, for du gjør det egentlig bare for deg selv. Et hemmelig memoir på en settvis. Det tror jeg er klokt for menn også. Det kan bidra med bare litt av den konteksten som man kanskje mangler når du får en impuls. Og impuls og for mye gjennomføringskraft har tatt fra oss alt for mange menn. av vår aller beste, blant annet min kanskje beste venn, Christopher Rådlund, som jeg var på begravelse for i dag. Hvorfor tok ikke protestanten og videreførte det til Taddy Brøyt? - Protestantene og katolikkene er litt forskjellige når det gjelder rollen for presten. Lutheranere betoner det personlige guttsforholdet. Vi trenger ingen mellommann, vi har ikke noen pave. Presten er en ledsager, men ikke en tolk. Mens for katolikkene er presten, og da skal jeg ikke være ekspert på katalysisme, men presten forvalter sakramentene, og står da i et spesielt forhold til Gud, blant annet som manifesteres i at presten ikke får lov til å gifte seg. Og da syndenes forlatelse er mer spesifikt for katolikkene, altså at du faktisk går og skrifter og forteller hva gæren du har gjort, og får formelt tilgivelsen, mens for protestantene er det noe som du mer gjør i ditt hjerte, i den endeløse samtalen du har med vår Herre inni deg. Akkurat. Problemet er at det blir jo stadig færre kristne. Det er det. Nå følte jeg et øyeblikk at jeg gikk veldig fort videre fra det at vi kanskje burde runde av sånn typ å si ta et av de rådene som du kom med tidligere i stedet for å rappe opp den selvmordsbiten. Jeg følte kanskje jeg gikk litt fort videre - Jeg var litt ufølsom der, kjente jeg litt på meg selv. - Men de fleste menn er ikke så veldig inn på kliss. Nummer én, skriv dagbok for deg selv, hvordan det går med deg, hva du tenker og sånn. Nummer to, ta vare på hvert fall en venn i livet ditt som du faktisk prater med. Nummer tre, ikke i dag. Ikke i dag. - Veldig bra. Da skal vi til det neste siste kapittlet i Rødt, Hvitt og Blått. Dette er det kanskje da midt ... Hvordan kommer den her inn i Europa-trilogien? Kommer det bare midt inn i boka, eller? Det kommer midt inn i boka, ja. Så dette her er da et gudløst sted. Vi skal til Roma, Kolon. I Italia står kirkene tomme. Og da er det ... En reise du gjør da til Roma, ikke for å finne ut hvorfor islam eller andre ting er fremvekst, men hvorfor kristendommen er i... Regresjon, er det riktig å si? - Jeg nesten skulle trodd at det var det flere vektal enn det det var, Wolfgang. Regresjon. - Jeg gikk gjerne på høygir for å finne et eller annet passende ord. - Veldig bra. - Klinger den i midtermosten. Det første jeg tenkte da, du skriver jo at religion svekkes i Europa, eller mer presist, kristendommen svekkes. Men vi har jo lært av deg i Jernbure, tror jeg det var, da husker jeg ikke helt, Den ortodoxe siden av kristendommen er jo i sterk fremvekst. Sterk er vel å ta med under for full, men den er i fremvekst. Den ortodoxe kirke vokser i Romania, Bulgaria, Moldova, Russland og Ukraina. Så de har funnet en vei til å få menigheten tilbake, men du må også huske at dette var land som i nesten 50 år praktiserte ateisme som statsreligion, så det var jo sterke insentiver til ikke å være bekjennende kristen, så de ville nok få med naturlighet et visst tilbakesig av troene, mens det er nok også det at religionen har en annen stilling i disse samfunnene, mens som Pawe Benedic, den 16. Ratziger, sa at Europa har utviklet en kultur som utelukker Gud fra den offentlige bevissthet. Og det er nok sant. Si det en gang til. Europa har utviklet en kultur som utelukker Gud fra den offentlige bevissthet. Ja, som er et resultat av sekularisering da, eller? - Det handler om sekularisering, og det er veldig påfallende i en by som Roma. Roma har noe sånn som 500 kvadratkilometer, det er hele det moderne Roma. Der er det nesten 1000 kirker, det er enormt mye kirker i Roma. I midten ligger jo Vatikanet, Guds ambassade til jorda, der paven Peter, apostelen Peters stelfortreder, mannen som har den direkte linja, presiderer, og på tross av dette så har også katolicismen i lang tid vært på vikende front i Italia også, i tillegg til alle andre steder. Tenk på i USA, ikke sant? I 1969 så var det rundt 100 000 barn som ble døpt katolsk hvert år, i 1969. 2020, under 50 000. En halvering i antall dop - Det er veldig viktig for kristne, så er dåpen et særdeles viktig sakrament. Så kan du si at jeg er kristen, jeg synes ikke dåpen er viktig, vel da er du ikke kristen. Dette er et av de aller viktigste sakramentene, da er du i alle fall ikke katolikk. Hvis du er katolikk, så vet du hvor viktig dåpen er. Hvis du ikke dåper barna dine, så er det nok en indikasjon på at du ikke lenger er katolsk. Altså et 50% fall fra 69 til 2020. - Hvor kommer det av? - Det er jo det vi skal snakke om nå. Ikke noe lett å svare på det her. Hvor skal vi begynne da? Skal vi blare litt her? Skal vi gå videre på sekulariseringen, eller skal vi gå på et stort spørsmål på hva tror du tilbakegangen handler om generelt, mellom akro? Kanskje jeg skal starte med svekkelsen av tro. har vært ledsaget av moderniteten, og den moderniteten som finner sted i Vesten etter 2. verdenskrig, har ført til enorme fremskritt i velstand og velferd. Det tror jeg har gjort at kirken som et sikkerhetsnett, altså det å ta vare på De moløse og de krøplingene som ofte kyrkene har gjort opp siden middelalderen, ble ikke så viktig lenger, så de mistet noe av sin funksjon på det. Samtidig som at man utviklet en sekulær kultur der frelse egentlig ble ikke meningsbærende lenger. I den moderne kulturen så er målet med kulturen å ha det bra. Dopamin, ganske enkelt. Hvis du har det bra, så har du det bra. Og så veldig mye av vår kultur handler om at du skal være underholdt, du skal være mett, du skal være mett på riktig måte. Trygg og varm. Trygg og varm, og liksom å få utløst mye dopaminkiks gjennom pornografi og underholdning. Alt skal være ganske lett. Kristendommen er ikke den type religion. Kristendommen er en veldig krevende religion. Den kan være veldig lett og også veldig krevende. Kristendommen er en religion som har en enorm åndelig dybde. Den har noe å tilby for absolutt alle. Kanskje det er derfor kristendommen har en tendens til å appellere spesielt stert til de øverst og de nederst i samfunnet. De som lider mest, for det er en kjærlighetsreligion som har en spesiell rolle for de som sliter, de som ikke har det greit. men også en overbygning som appellerer til mennesker som har mye mellom øra. Det er noen grunn til at når du ser på Europas ledende intellektuelle gjennom de siste tusen årene, så er det nesten alle sammen troende kristne. Men hvordan kirkene møtte sekulariseringen var litt ulikt. Den katolske kirken var veldig konservativ, holdt på sånne ting som de ofte latterliggjøres for, altså ingen prevensjon, ingen abort, ingen gifte prester. Det er talismaner som viser at de forsøker å holde seg til det operativt, Den ortodoxe kirken er langt mer opprinnelig. De forsøker å praktisere kristendommen slik Jesus Kristus og disiplene gjorde det. De forsøker å være så opprinnelige som overordet mulig. Katolikkene forsøkte å finne et sted midt i mellom. Men var en konservativ kraft gjennom mye av 1900-tallet. Protestantene på den andre siden, vi har jo ikke noen pave, forsøkte å være relevant. Og etter... Utholdige forsøk på relevans, kvinnelige prester og ja til abort og transer i kirkerommet og abbasanger på begravelsen. så er vi, Norge er vel det landet i Europa med det laveste kirkeframøte. Jeg var og diskuterte dette med preses i norske kirker, Byføk-Louis, sammen med hans sekundanter, og så påpeker jeg at norske kirker har mistet over 200 000 medlemmer bare på et par år nå, fra 2019. Ja. Tror du at det fikk dem til å ta arie ved seilene? Å nei, det hele tatt, det var bare bokføring og bare naturlig og egentlig bare bra og sånne ting. Totalt in denial om at norske kirker er i ferd med at folk ikke er i gang med å være formelt kristne, langt mindre troende kristne. Det var en teolog som jeg liker, jeg ble kjent med broren hans, eller i bøkene til broren hans, eller Reinhold Nyborg, som er en veldig viktig teoretiker i statsvitenskapen, men broren hans heter Richard Nyborg, og han oppsummerte den moderne protestantiske teologi. Han sier, en Gud uten vrede førte menneske uten synd inn i et rike uten dom gjennom en Kristus uten korset. Så man bare tok å strippe ut vekk alt av religionen. Og så til slutt endte det opp som en ostereklamen at religion er religion. Og der ser du at det er mange norske prester, og det er ikke så viktig om muslim eller Allah eller katolikk eller noe sånt. De ser ikke hele poenget, for det er ingen substanse igjen der da. Så det funket ikke så veldig for protestantene. Og så sa katolikkene, vi holder det fortsatt gående. Janus Paulus ser på Polen hvor viktig katolikkene var for å endekalle krigen. Janus Paulus holder messe. Millioner av mennesker kommer til Grasbakken for å tilbe sammen med pavene. Og så løy de da. De løy om kirkeframmøte. Det visste jeg at katolikker er noen litt løynaktige jækler. For man blir jo spurt i sånne meningsmålinger som når du går til sist i kirken, Og så var det noen som var ufine til å telle hvor mange som var i kirken, og så viste det seg at det var en enorm diskrepans mellom hvor ofte katolikere sa de gikk i kirken, og hvor ofte de faktisk gikk i kirken. Og så viste det seg at kirkeforbemøter for katolikere er ikke så veldig mye bedre enn protestantene, og i sum så betyr det at kristendommen er i en dramatisk svekkelse i Europa og i Amerika og i Australien. - En ting jeg kommer til å si, jeg har vært innom dette to ganger før i podcasten, spesielt det som jeg mislikker veldig, selv om jeg ikke har veldig sterkt religiøs selv, men det som spiller Michael Jackson opp etter kirkegulvet etter å ha giftet deg og sånt, det er sånn tenker jeg. Hadde jeg vært kristen også, hadde jeg blitt jævlig forbanna. Hva er det som foregår? Hvorfor tillates det her? Hvorfor legger kirke seg på rygg for tilfredsstille? Akkurat som at unge mennesker er kunder som skal komme og gifte seg hos dem, i stedet for å gå til rådhuset. Da må vi tilpasse oss. Men de forstår ikke det heller, ikke sant? Nei, nei, nei. Men det jeg tenker... - For å snakke litt mot meg selv, kirken har forandret seg til ugjenkjennelige og går inn på kompromisser. Men kirkeoppmøte, oppmøte gudstjeneste, er det nødvendigvis kirken som har forandret seg, eller er det faktisk vi mennesker og befolkningen som har forandret oss, som bare ikke møter opp i gudstjenesten? Jeg har lov til å si begge deler, som jeg pleier. Jeg tror nok at det har mer å gjøre med preferansene blant menneskene, på grunn av at vår feriemann for denne boka, Røs, Hvit og Blått, som er en del av Europa-trilogien, som du kan da kjøpe til en hyggelig pris med koden av Europa på Dreiers forlag på internett. Da får du den signert. Feriemannen vår er Alexis de Tocqueville, og en av de tingene som han er veldig opptatt av når han beskriver i sin reise om det amerikanske demokratiet, det er at Han finner fascinerende den enorme elasticiteten i kristentroen. Han fant levende, blomstrende myriader av kirkesamfunn og frimenigheter. Det som overrasket ham var at de var til forveksling like hverandre, at de var stort sett veldig greie mot hverandre. Men om det var Quaker og Shaker og Baptister og Unitarians, alle hadde sine egne kirker, og de hadde en sånn leve- og laleveholdning til hverandre, men kristentron var ekstremt viktig, så han ble overrasket for dette. Han kom fra et katolisk samfunn hvor kirken var hierarkisk og monolitisk, hvor en katolisk kirke for alle, mens der hadde man den protestantiske kirkens genialitet om det personlige gudsforhold, der alle fikk lov til å ha sin egen menighet på en sett, og israeli og ulike menigheter fikk lov til å blomstre helt fritt, og at det gikk veldig bra, er noe som overrasket ham, for han tenkte at man må Katolikkene i Frankrike hadde sine erfaringer med kjetter i middelalderen, der de fordrev ulike kjetterske menigheter med sverd, ganske enkelt, for å sørge for at man ikke skulle ha noe teologisk fritenkning. Man måtte forsøke å holde ved trosbekjennelsen, kjernen i den kristne troen. mens det som har skjedd i andre halvdelen av 1900-tallet er at, som Nyborg påpeker, at man har fjernet kjernen i det kristne budskapet, og hva har da, hvis vi alle sammen er produkter av vår arve og våre nevroser og våre lengsler, hva skal du da med frelse? For det er jo den der... Livets to utganger, hvis det er noen som er kristne og hører dette, så vet de hva jeg mener. For det er kristne tur ikke å si det engang. Livets to utganger, hva tror du at jeg tenker på da? De kristne kommer til himmelen, og de som ikke er kristne, ender et helt annet sted. Jeg trodde du mente, når vi dør, hva skjer med oss etter døden? Ja, for kristne, vi tror at vi skal til himmelen, gjennom sakramentene og gjennom vår tro. Og vi tror på legemets oppstandelse. Det er veldig morsomt, jeg snakker med Eivor Oftestad, som er en professor oppe på Hamar. Fantastisk dame, skriver som en gudinne. Hun hadde en så kjempemorsom spalte, der var det noen i klassekampen, det er nasjonalistene, som ble helt sånn der, hæ? Tror de kristne på at vi faktisk skal oppstå i kropp? Ja, det gjør vi. Legemets oppstandelse. Ja. Mens alt det der ble vanskelig å vrient på mange måter, så ble ikke knakk kirken i Norge med abortspørsmålet. Så ender man opp som en kvasimoralsk smaksdommer som har veldig sterke meninger om hvor det er lov til å bore etter olje, men blir veldig, veldig, veldig, stille når regjeringen vedtar bekvemmelighetsbegrunnet abort på halve tvillingpar, da har de ikke så veldig mye å si. Det ene vil jeg si er et helt åpenbart moralsk spørsmål. Jeg skal ikke være den som sier at slår folk i huet med moral. Jeg tror at folk klarer å gjøre det på egen hånd. Men jeg tror at de fleste forstår at et land som lever av å bore olje, hvor man skal bore olje, er ikke nødvendigvis først og fremst et moralsk spørsmål. Mens abort på halve tvillingpar ut av begrunnet med bekvemmelighet. Der er vi inne i et moralsk lende, og så får man gjøre de valgene man selv syns. Men man vil jo tro, hvis man har lest inn Bibelen, at de fleste vil forstå akkurat hvor de kristne vil stå i det spørsmålet. Det er jo tvilsomt, altså det er jo fra utsiden av lederskapet og hvordan norske kirker greier å ta stilling til så utrolig feil saker, og i de sakene jeg forventer at de faktisk hadde vært langt, langt mer konservative, så virker det jo feile selv der. Men jeg tror også det er sånn tilbake til det første spørsmålet, sånn Jeg tror jo ikke dette her er så folk flest får med seg. Jeg vet ikke om kristne en gang heller får det med seg. Er det vi som har endret oss? Er det vi nordmenn, hvis vi bare isolerer oss i Norge, er det vi nordmenn som har endret oss gjennom kultur, vaner, modernitet, som da gjør at vi ikke kommer tilbake til kirken? Eller bare bruke kirken mer som når vi trenger den. Når vi er lei oss, eller trenger å feire noe, eller skal gifte oss, eller begrave noe, da er kirken, da vil vi ha kirkerommet. gjerne leie kirkerommet på. - Vi liker det sakrale, men jeg tror også at det er noe ved kristendommen. Kristendommen er en motgangsreligion. Jeg var og gikk pilgrimsferd til Santa Eugreda i Compostela, gikk gjennom Baskeland, og da gikk vi forbi, det ble en vits da, for i guideboka var det "On the left you see a romanesque church", så var det en romanesk church overalt. En romanesk kirke er en kirke med kjempetyr, med tykke murer, veldig små vinduer og en veldig tykk dør. Det er den beleirede kirken, den middelalderkirken, der den kristne tro var under angrep, fysisk, og hvor menighetene måtte stenge seg inn i sine festningsliggende kirker for ikke å bli slaktet, ganske enkelt. Sånn er det ikke nå lenger. Men jeg tror at den kirken som vi har fått, basert på menighetsfakultetet, som gikk fra å være en ganske stringent og streng alternativ til de liberale teologene som ble utdannet på Universitetet i Oslo, Nå er det et sted for allskens overtro, snakke med engler, gestalterapøytiske mumbo-jumbo. Det er nok et problem at man ble så vassen at man bare åpnet døren for allskens rariteter. Og så har man fått en del prester som bare finner på ting. Døden er en stjerne. Det er en dokumentar om det, men prester som hadde kommet frem til at du blir en stjerne når du dør, og det er ikke kristenteologi. Det er jeg vet ikke hva slags teologi, det har med ingenting med kristendommen å gjøre, og det har du ikke lov til å finne på. Og det er som en prest oppe på havnvær som kom opp med sin egen kjønnskiftet liturgi. Det var da jeg meldte meg ut da. Jeg meldte meg ut av det. Siden siste gangen vi pratet, så har jeg faktisk meldt meg ut av den norske kirke, og det er fordi jeg er kristen. Wow. Ok. Det visste jeg ikke. Nei. Nei, det som jeg tror er veldig personlig for meg, men jeg kommer jo rett fra kirken nå, så jeg tror det er veldig personlig for meg. Jeg er ikke en som går rundt og evangeliserer. Jeg mener at Jeg er nok veldig lutheraner i det at jeg tror at forholdet til Gud må være et resultat av at du tar et steg mot Gud og at Gud kommer deg i møte, akkurat som det berømte bildet i det sistinske kapellet. Åh, overgang for kapittlet. Det starter jo i Vatikanet, mann. I det sistinske kapellet. Nå hadde jeg så mange spørsmål her. Må vi ta den overgangen nå allerede? Jeg skulle spørre, er du veldig spirituell? Takk på religionen. Er du med på verdier, tradisjoner? Jeg er ikke fryktelig smart eller veldig teologisk skolert, så jeg har jo magemål til at jeg forsøker ikke å reformere en tro som jeg fortsatt er ferdig med å utforske. Mens jeg liker min tro opprinnelig, jeg har en konservativ sjel, er ikke så veldig glad i sånne her freske påfunn. Jeg har veldig tro på ritualet, på det sakrale, det hellige om du vil. For vi lever i en sekulær verden hvor ingenting er hellig. Det er nesten sånn at det er en dritt som burde stå på norske flagge hvis vi skulle ha et slogan. Velkommen til Norge, her er ingenting hellig. Bortsett fra folkreier, men nesten ingenting er hellig. Mens vi mennesker har et behov for det hellige. Et møte med det store mysteriet. De spørsmålene som er så store at du knapt klarer å formulere dem i ditt eget hodet, det er den ytterkanten der du begynner å kjenne på begrensningene i menneskelig rasjonalitet. For det er jo sånn at vi har den rasjonaliteten vi har, og så kan vi konkurrere oss imellom. På et eller annet plan så er det sånn at du forstår også at «Fader, jeg burde vært mye smartere». Ikke mye smartere, som sa han fyren jeg så på TV, men virkelig mye smartere. Så i alle fall kunne du klare å formulere spørsmålet, liksom sånne spørsmål som «Hva er det vi legger i ord som evig eller uendelig?» Tenker ikke han på det? – Mm. Det støter opp imot erkjennelsen, for vi kan ikke forestille oss noe som er uendelig. Det må jo være en ende på noe som er uendelig. Det må jo være en begynnelse på noe som er evig. Og i dette så ligger Gud da. Ja. - Der lurer jeg på det med Guds kraft, for eksempel et begrep som går igjen ofte, derfor lurer jeg på det spirituelle, om de fleste religiøsene har gått bort fra det her med at Gud er en slags ytterlig innre entitet som altvitende skaper og så videre til å kanskje inkorporere verdiene, tradisjonene, historiene, bibelhistorie, meningene, rundt disse historiene på et dypere plan, at det virker som folk kanskje er litt mer opptatt av enn at det spirituelle har falt mer og mer bort. Kanskje. Jeg tror at vi er alle kulturelle kristne, for vi lever i en verden som er, vi snakket om porno liksom, den seksuelle revolusjonen, altså det at vi lever i monogame parforhold, Det er kristent. Så vi er alle sammen kulturelt kristne, i alle fall hvis man har en ambisjon om å bli gift og ikke være konstant utro, eller at det er greit, så lever du en kristen kulturvirkelighet. Men kristendommen er nok også noe mer enn det. Men kan kristendommen ta patent på monogami? Vikingene var vel ganske monogame, var det ikke det? Hvilke vikinger er det du sikter til? For vikingene er jo akkurat sånn som romerne, at hvis du var en høvding, så hadde du jo friller. Det er liksom hele pointet med borgerkrigstiden i Norge, er jo at de norske kongene hadde jo knullet så mye rundt i landet, at det var jo endeløse mengder med kongsønner som bare poppet opp hei, hei. Ja, det er sant. Så liksom de som var høyt opp i hierarkiet, var jo ikke monogame. Og det var også en sånn forventning om at kongen kunne gifte seg med en kongestatter og sånne ting, men han hadde jo betet på å si, liksom, og det var ikke som om disse gutta som dro i viking at de liksom svor til Hildegund der hjemme at jeg skal holde meg til deg, liksom, for det er jo ganske associert med voldtekt og plindring og ganske gøy. Kjømet må vi nesten unnskylde, altså, vi vet jo hva eller jeg vet jo ikke det, men man kan bare forestille seg hva å være på havet i månedsvis og åretsvis gjør med et sinn. Så alle sjømenn som har lausjonger her og der, det kan vi forstå fra et naturperspektiv, tenker jeg. Ja. Det var som om vi tar tagen til den fargele, til Shemekov, og Churchill som sier at den eneste kulturen en britisk Royal Navy ever had was rum, sodomy and the lash. Ja, ja. Det er et eller annet rotløshet for å være i fravær, eller borte fra hjem, og jeg tror også havet har en veldig sterk effekt på mennesker. Du mener at det er så himmelen langt til England, så du er oppe i sognet. Havet, havet, havet. Det har vi gjør noe med oss. Det har vi gjør noe med oss. Fader, da spinner jeg på at jeg ikke skal dra på noen lag, så jeg lader på deg. Det må du ikke finne på å gjøre. Jeg hadde jo litt sånn der... Før vi går til Sixtiske Kapelle, så må vi bare, det her med, det var en som sa det til intervjuet med deg, at, jeg tror du sa det også, historisk, folk lever på et eksistensminimum, nå er befolkningen trygg og mett, og da trenger de ikke religion lenger. Da kom jeg opp med en filosofisk tanke, jeg satt og spiste en margaritapizza bort på den lokale pizzeriaen her, mens du var borte. Jeg tenkte sånn, hmm. - Før i tiden sleit folk seg gjennom livet for å få sin belønning i himmelen. Nå sliter folk seg fortsatt gjennom livet for å leve livet som pensjonister. Det er det vi gjør nå. - Jeg tror det er en veldig klok tanke Mekanismen er den samme, det er jo utsatt nyttelse, som jo er, når Max Weber skriver om protestantismens etikk og kapitalismens sjel, så er det protestantene som utvikler kapitalismen på grunn av at vår religion gjør det mulig for oss å leve ekstremt nøysomt, uavhengig av hvor mye overskudd vi har, og at vi da akkumulerer overskudd som vi investerer i. og det gjør at man får kapital, arbeidende kapital. Det skaper kapitalisme. Jeg tror at mange forestiller seg at de skal skytte seg gjennom livet, og når de endelig stempler inn for sist i gang, så skal livet begynne. Ikke Norge, for nordmenn er så himmelanyttelsesyke, men jeg tror at i Vesten har det vært en sånn tanke. Men så er det som romerne sier at livet er slik at i det ene øyeblikket har du ikke noe begger, og i neste øyeblikk har du ikke noe vin. - Jeg skyr hele tanken på hvordan vi romantisere pensjonisttilværelsen, at vi begynner å spare, og det maser om pensjonssparing allerede når folk er 10-åringer, 20-åringer. Jeg bare prøvde, jeg satt og så for meg før du kom her nå, bare sånn, ok jeg blir 70, jeg blir 60-70 år. Jeg håper livet blir fint, men det kommer aldri til å bli så gøy som det er nå, som det har vært. Det kan være mulig, det kan være masse fine ting med livet, med kanskje litt penger og sånne ting også, Det er ikke sikkert at du blir pensjonist en gang, og så er det den ideen om at du kommer til himmelen, den vil du aldri for en måte... Den vil alle sannsynligvis få oppleve, eller hvem vet, men pasjonisttilværelsen tror vi på en måte... - Det skal være himmelen. - Det skal på en måte være et mål. Det rapper opp hele til første episode av den serien her. I stedet for å jobbe hele livet og slite seg gjennom livet, for å enten komme til himmelen eller få et veldig fint pasjonisttilværelse, eller begge deler, så må du nyte livet hver eneste dag. på vei til de stedene. Ikke tenk på målet, tenk på prosessen, ikke sant? Ha det gøy, ha det fint liv hver eneste dag, og så kommer du kanskje til pensjonisterverdelsen, det er ikke dit vi må, men kanskje vi kommer dit. Jeg ser helt ut som det stod på en løperjeta i heimen. Holdt flid og fred, arbeid og bed. Ja, det er jo noe. Det er jo samtidig. Hvis du setter seg endemål i livet, det er jo tortur. Du skal 70 år frem i tid. Der kommer frelsen din. Det kan du glede til. Du skal ta et flott liv. Jeg må si at ... Ikke sant? Det er jo ingen jævel som er i ferd med å sulte ihjel i Etiopia, hvor det er en sultkatastrofe nå. Doner penger. Som sitter og vurderer å ta livet av seg på grunn av livets meningsløshet. Så det er jo et luksusproblem på en sett og vis. Samtidig så tror jeg at Jeg flirer jo litt av aviser og artikler. Hvordan pensjonere deg når du er 36 år gammel? Og tjene deg 3 millioner og investere dem i indeksfond, og så kan du leve som pensjonist. For en bragd. Ja, for en bragd. Og dessuten, hvor lang tid tror du det tar før det blir... Det ble kjedelig da, jeg tok å snakke med en tysker som hadde gjort dette. Han var ikke 36 år gammel, han var 65. Han hadde tatt å tjene seg en ordentlig formue. Og så hadde han kjøpt seg den feteste kåken som tenkes kan i Portugal. Riktig med han da. "Jeg har lyst til å komme på besøk og sånt." "Jeg er jo i Norge, jeg har familie og jobb, jeg kan ikke komme ned og bare henge med deg." Og så sier jeg liksom, du har funksjonert og fått akkurat som du vil, du har to fete biler i garasjen, du har strandeiendom, du har den James Bond-padden liksom. Og så sier han liksom at, ja, jeg trodde jo at det var det jeg ville ha. Hahaha. Den tok ikke mer enn seks uker før jeg begynte å kjede meg, og nå har jeg det bare helt forferdelig. Når jeg ser på meg, har du sett noe så ydmykende? Jeg som har vært en sånn shotcaller, nå sitter jeg og tygger folk som jeg kjenner om å komme på besøk fordi jeg er ensom. Nettopp? Det er trist. Selvfølgelig, det er akkurat det. Hvis du ikke har noe å dele med en gang, så sitter du der. Så jeg sa, du fortalte en kjettur i kirken, sa jeg. Gjorde det? Ja. Tenk prosess, tenk prosess. Problemet med den New Age-greien, og blanda frem din egen religion, jeg liker litt Kabbalah, og så synes jeg at gjenfødelsen av abudisme, og kanskje litt annerledes, jeg liker litt røkelse og myrre antikatolikken og sånne ting. Problemet med det er at man velger en religion som kun bekrefter den livsstilen du allerede fører. Det fører tilbake til det jeg sa, at kristendommen er en forbannet krevende religion. Den er veldig spesifikk i forhold til hva som forventes av deg. Og vi feiler, men det er et høyde for deg også. Det er hele greia med tilgivelsen, er at du må prøve, og du feiler, og det finnes tilgivelse. Men løsningen er ikke å si at jeg gidder ikke å prøve mer, for det jeg gjør er godt nok. Jeg er fin sånn som jeg er. Jeg bare fortsetter, og så mekker jeg min egen religion. It's not that kind of party, da. Kristendommen er veldig spesifikk i forhold til sakramentene, i forhold til moralen. Jeg har til en tibu, til og med. Og Hvis man ikke forsøker, så er det livets andre utgang. Det var en sånn svær debatt i Norge på, det var en pres som tok litt for mye Møllerstrand og holdt en helvetespreken på NRK, som ble et kjempeproblem, for folk ble skremt på flatmark, ikke sant? Om hva som skjer hvis du ikke kommer til himmelen. Og da egentlig så i praksis avskaffet norske kirke helvete på grunn av at Det ble så vrient da. Det ble jo ugreit dette her. Folk ble redde. Vi har hatt en generasjon av alkoholiserte forfattere som tyter om at de ble så redde. Det var et kjempe stort problem. Det at du treffer flasker før klokka 12 på formiddagen og drikker deg i hjertet, det er ikke et problem. Men at du hørte noe på radio som på en eller annen måte pinga deg. Ping! Og at du ble vetskremt. Jeg er ikke noe tillenger av å skremme folk i det hele tatt. Som sagt, jeg er på det personlige guttsforholdet. Det eneste jeg kan si er at for folk i krise, så er det et naturlig sted å starte. For du har veldig mye i inngangsverdien bare ved å leve i Vesten. Veldig mye av det kristne har du allerede fått inn gjennom osmose, gjennom kulturen. Så dette her er ikke fremmed. Dette er noe som du alt kan. Men det å dykke ned, det er et livsprosjekt. Men uten helvete så blir jo himmelen også ganske ... Alt omfattende og kjedelig. Du mister vel litt sitt jevemål, hvis ikke du har en motvekt til noe. Da er det bare et sted for alle. Da er det bare en ny jordklod. Ja, og så er det jo sånn som George Churchill sier, I prefer heaven for the climate, but hell for the company. Så folk er litt sånn, high way to hell, easy easy og sånne ting. Men så er det den andre biten, om legget som å legge med et oppstandelse- håp om at du skal få møte alle de du har mistet igjen, som er en utrolig fin greie. Men det er en fin greie som ikke appellerer til europæere og amerikanere lenger, spesielt i Vesteuropa, så er det et løfte som folk egentlig ikke er så interessert i lenger. - Nå kan du gjøre det via åndenes makt også. Nå kan du treffe slektingene lenge før du kommer til himmelen. - Men med Inge-Merta Louise da? - Ja, altså masse folk du kan få tak i, som kan snakke med de døde. Så der må du gjerne kanskje, jeg tror du må forhåndsbetale kreditkort på de fleste tilfellene for å få en kvant da. - Ja, ja, så hvis man var på den der Sigøyne Guri liksom. - For eksempel, nå tipper jeg de er såpass moderne at de tar Monero hele pakka, kryptovaluta hele pakka. - Men det tror jeg helt sikkert liksom, og det er vel også sånn at jo mer du betaler, jo mer får du jo for... - Selvfølgelig, selvfølgelig. - Det er utrolig morsomt hvordan sånne mindtricks er. For det handler jo bare om det som du er så trolig god på, speiling, ikke sant? Å følge med på folk, og så finne frem til opplevelser som oppleves som sinnssykt spesifikke, men som egentlig er høyst generelle. Har du mistet noen som står deg nær? Probably yes. South Park har jo en helt avsindig episode om det der. Hvor det er en sånn preacher i midten, og så kåler han i publikum. Du, du har mistet bestemor din. Ja, hvordan mister du det? Hun døde da. Ja, hvordan er det mulig? Så finner du ut gjennom å speile og tilfelligheter. Men en liten hemmelighet. Jeg kommer til å prøve å utforske de tingene og de miljøene der ganske snart. Utforsker, dette høres jo veldig postmoderne ut av det. Høres ut som Jonas Gahr Støre, tror du på Gud? Jeg tror på noe. Nei, men så spennende, Jonas. Du tror på noe? Nei, for kristendommen er ikke den type party da. Kristendommen har en trosbekjennelse. Vi sier den høyt i hver eneste gudstjeneste. Så det er ikke utforsket, hva mener du med det? Tidene ut. Hva er det de driver med? Hva er det de tenker og føler? Hva er det som skjer med kroppen og sinnet når de holder på med tingene? Ok. Hva jeg tror på nå? Jeg vet ikke. Det vet jeg jo. Jeg har ikke peiling. Men sånn som... Du hintet frem på at det kanskje har noe å gjøre med hvordan vi lever. William Buckley skrev en bok som heter God and Man at Yale University, der han er konservativ filosof, som mener at høyere utdannelse er kristendomsfintlig. At det er ikke noen plass for kristendom ved moderne universiteter. Det er nok en bit av det, men jeg vil kanskje fokusere på noe annet. utdannelse og det som man tenker mye sånn som deg er faktisk en hemsko når det kommer til instinktive innsikter så det å finne veien til Gud sannsynligvis er det ikke den veien du tror at du liksom kan sample det og liksom si jeg føler det er nok mer den greia som Her i det sistinske kapellet, du må åpne ditt hjerte for å bli berørt, og så håpe at Gud kommer deg i møte. Det er to fingrene som møtes, ikke sant? Det er øyeblikket. Og det er omvendelsen, ikke sant? Da er det på tide å komme seg til Roma, er det ikke det? Da er det på tide å komme seg til Roma. 50 minutter inn i episoden der. Å Gud, bedre. Ja, det er så farlig. Det ble litt mer evangelsk enn det jeg egentlig hadde tenkt. Folk må bare ta seg av det. Ta det med ro. Det er helt greit å ikke være kristen. Jeg har masse venner som ikke er kristne. Ikke følg at jeg angriper dere. Det er mer en sånn greie om at dette er skikkelig fint. Og hvis dere ikke synes det, så er det helt greit. Ja, nettopp. Øh... Jeg liker det. Jeg tror du liker meg selv om jeg ikke er personlig kristen. Jeg har fått følelse av det. Jeg liker deg veldig godt. Der pilka du etter komplimenter. Jeg fikk napp. Du fikk napp. Nå drar det seg vidt på veien av episoden. Dette er den mest skrablete episoden vi har hatt. Vi har så vidt tråkket ned i rom og skater i løpet av episoden. Bare snakket om norske kirke og tro. Hvor vil du fortsette? Jeg tror vi skal - Jeg går gjennom Roma, så kommer jeg til en skole som heter St. Augustinskolen, der skolebarnet er ute med en streng nonne, som passer på at de ikke slår hverandre ihjel. Hun er fiskalent en tysk nonne, så jeg blir stående og prate litt med henne bare gjennom sprinklene. Og så etter hvert så spør jeg, hvordan tror du at det kommer til å gå med dette her? Tror du at disse barna, kommer til å bli praktiserende katolikke. Og så sier hun at når frøet først er sådd, så er det opp til vår Herre å bestemme om det skal spire. Og så avslutter hun med «Gottes vårt bleikt evig». Guds ord forblir evig. Og det er den der «Gud er Gud», og om alle lander å øde, Gud er Gud, om alle mann var døde, fra Luthers skimne. Men Roma er jo bare helt fantastisk. Det er en evig by, men det er så mye for øye i Roma, så jeg bare går rundt og stirrer og stirrer, og så fant jeg den kuleste, jeg måtte jo skrive opp den kuleste taggingen jeg noen ganger har sett, for da er Silvio Balli skåne i. For det er jo sånn der i Amerika, Donald Trump er den verste, hæ? Silver Berlusconi, alvorlig talt. Han var ytterliggående han. Totalt for en type, liksom. Også utrolig italiensk, kjent for bonga-bonga-festene sine med horer, og han sa så mye spinnville ting. Men så var det noen som hadde skrevet på en vegg, «Silvio!» utropstein. «Cesar si vevet ad remum dareris». «Silvio!» Jeg måtte slå det opp da, for jeg forstod ikke hva Kristobal Røgte var engang. «Silvio! Om Cesar var i livet, ville du vært lenket til ei åre?» Da hadde du fått en av de verste straffene i romeriket, du hadde blitt en galeislave hvis Cesar hadde vært her. Så jeg synes det var en god tagg. Så det er liksom håp for de opposisjonelle i Italia. Er det sånn graffiti som er værnet av det, eller som bare var tilfellig på en vegg du gikk forbi? Nei, det var noe som var skrevet til, bare spreiet det på en eldgammel vegg med svart sprayboks. Jeg ble satt ut av at det var latin, så jeg måtte slå det opp. Den var bra. Intellektuell graffiti. Er det noe galt med det i oss også nå? Var det implisitt at jeg sa at det var noe galt med det? Nei, nei, nei. Jeg er enig med deg at veldig mye graffiti er jo veldig lavpanna. og appellere til de laveste instinktene i mennesket, mens dette her var jo noe som at en graffiti der du faktisk, de fleste av oss må slå opp for å se til hva du forsøker å kommunisere. Ja, nettopp. Det var det jeg tenkte også. Graffiti, tenker jeg, alltid er en signatur. Det er et personlig brand. Det er en revir. Jeg aner jo alt for litt om kultur, men det jeg har inntrykk av er at markering, markeringsbehov eller eksponeringsbehov. Det er en ting som sånne menneskene har alltid vært. Så heldig at jeg får lov til å besøke Vatikanet, der treffer jeg John Kennedy, som fremdeles er i Vatikanet, og nå har han blitt leder av kongregasjonen for beskyttelse av troen, det vi tidligere kalte inkvisisjonen. John Kennedy... er en isk prest, utrolig mild, intelligent, og det beste av alt, han hater ikke protestanter. Så John og jeg, vi har snakket mye, og han sier da, jeg vil gjerne få lese det fra boka, for det er så forbannet klokt, han er en klok mann. Jeg vil si at det er mange grunner til at kirken taper til et terreng i Europa. At så er tilfellet er et ubestridelig faktum. Det har ofte blitt sagt at individualisme og materialisme er vår tids avguder. Jeg tror særlig verdirelativisme er et langt mer akutt problem. Mange ønsker å håndplukke en blanding av læresetninger som bekrefter den livsstilen de allerede fører. De deltar bare i offentlig tilbedelse, hvis og når det føles hensiktsmessig. Åndelighet og tro har blitt en markedsplass. Sterke krefter forsøker nå å fordrive Gud fra det offentlige rom, Og det er liksom noe av det her, det er den biten da. Så verdirelativisme, det er det cherrypicking eller shopping av verdier som man ønsker å, og så forkaster man det man ikke liker? Verdirelativisme er å gå med på bekvemmelighet, begrunnet abort på halve tvilling per. Det er verdirelativisme. Da har man ingen moral i det hele tatt. Og det er jo derfor abortspørsmålet, Roe vs Wade, som jo er i illen i Amerika nå, skaper så utrolig sterke skille mellom folk, fordi Den kristne tro er veldig opptatt av å ta vare på barna, og de som ikke kan beskytte seg, at de sterke skal beskytte de svake. For mange er abort veldig vanskelig på grunn av hvem skal beskytte det ufødte liv, det som ikke kan beskytte seg. Å redusere det til kun et spørsmål om kvinners celleråd rett over egen kropp, som de skal ha. Jeg tror at Roe vs Wade ble så ytterliggående på grunn av at det åpnes for abort opp til fødselsøyeblikket, noe som de fleste vil se er svært problematisk, ikke sant? Altså at man dreper barn som vil ha overlevd på egen hånd, hvis de kommer ut i lufta. Det var lite av det, selvfølgelig så overdrev de konservative det. Men abort var det spørsmålet om moral, og moral er vanskelig. Den konteksten vi lever i er moral ekstremt fleksibelt, for eksempel. Ikke sant? Vi hadde en liten operasjon gående i Afghanistan. Alle var enige om at det ikke var en krig, men vi drepte 127 000 afghanere døde i krigshandlinger i løpet av den tiden NATO okkuperte landet. Vi okkuperte ikke landet. Selv om meningsmålingen sa at over 80 % av afghanere som ble spurt mente at det var en okkupasjon, så var vi helt sikre på at det ikke var en okkupasjon. Vi gjorde det fordi vi ikke ønsket å se på det som et moralsk spørsmål. Det er denne verdirelativismen, at vi er veldig bekvemme til å aldri komme i en moralsk valgsituasjon. En sånn ytterliggående pragmatisme som ikke passer med religionen ganske enkelt. - Jeg vil til å si at jeg har stusset litt over det begrepet, jeg har aldri helt klart skjønt hva det innebærer. Det er da mitt spørsmål om det var om man plukket verdier eller ikke, - Kan du si noe til? Altså bekvemmelighets... - Begrunnet abort på halve tvillingpar? - Nei, altså ja, verdirelativisme er... - Er en bekvemmelighetsmoral. Altså at du gjør det som passer deg, og så rasjonaliserer du for deg selv i etterkant. Og hvis du ender opp med å gjøre noe som er helt umoralsk, så anerkjenner du ikke som et moralsk spørsmål, abortspørsmålet. Altså, det er ikke et moralsk spørsmål. Dette her er et spørsmål om rettigheter. Og det er verdirelativismen som Kennedy... Nå er jeg ikke gjerne en sånn forådende abortmotstander. Jeg synes at den måten vi har løst dette på i Norge er den rette, og jeg føler meg bekvem som børger med dette, selv om jeg som kristen ikke kan komme på abort. - Nei, sånn uansett om det er null eller fire eller åtte uker eller hva det er. - Sko, når jeg snakket om det, så sier jeg, og vi var enige, det er jo Down-syndrom-problemet, ikke sant? Som er vanskelig for mange. Og det er der dette kommer inn. Det er ikke en krevende tro. En fantastisk polsk filosof som heter Leszek Kolakowski, skrev en ekstremt profetisk tekstskrev på 70-tallet, som heter The Revenge of the Sacred fra 1973. Han hevder at hvis vi ikke holder visse ting hellige, eller avviser selve tanken om at noe er hellig, så vil det hellige hevne seg gjennom å komme tilbake i en pervertert form. - Og det er det som jeg skriver om, at når biskopen i Oslo kritiserer regjeringen for ikke å ta imot så mange, slår grensene åpne for alle som ønsker å migrere til Norge basert på internasjonale traktater som han åpenbart ikke har satt seg inn i. Der skal han gjøre seg høy og mørk, men når 2G simulerer, håper jeg, analseks på alteret i en musikkvideo, så begynner biskopen å knøle med leiebetingelser, for han klarer ikke å begrunne dette moralsk, at dette går ikke, dette er vannheldige. Og det er kanskje også en mangel på selvtillit blant kristne. Ja, definitivt. Både redd for å fremstå som veldig bakpå, veldig gammeldags. For det er også på en måte blitt et sånt type hersketeknikk-skjeldsord at denne gammelmodige holdningen dine, at 60-tallet vil ha meningen sin tilbake, og så videre. De tingene der, det er ikke helt opp på rasismehøyden, men det er mange ting folk vil unngå å få merket opp på, så at man er gammeldags eller reaksjonær, eller uberkonservativ, liksom. Så det er de tingene der, tror jeg folk synes er ubehagelige å få på seg. Ja, så det ble en veldig effektiv greie om at intoleranse har blitt, og liksom sånn snarpet dømmesykhet har blitt associert med kristendommen, men ta deg og les dagbladet, liksom. De klarer fint å være snarpet og dømmesyke og dobbelt moralske uten å ha et fnug av kristendommen i seg, for det er jo noe som preger mennesker, men det som er fint med kristendom er at troen på Gud gir individen en moralsk ryggrad som er uavhengig av politiske styresmakter og kultur. Og jeg vil jo si at uten Gud så er det bare et tidsspørsmål før rett og galt blir et spørsmål om bekvemmelighet. At det finnes ikke noe rett og galt hinsides godt og ondt som Jens Eiskote, ondt bøse som Nietzsche skriver om. Og i en sånn verden så blir det lett, sånn som i det seksuelle markedet vi beskrev fra Tjekkia, at de som er på toppen gjør hva de vil, og de som er på bånden lider det de må. Og er det et godt samfunn? Er det et godt samfunn der de sterke, de mektige kan ta seg til rette, og de som er svake og ikke kan hevde sin rett, må lide? - Selvfølgelig er det langt bedre å leve i Europa for vår generasjon enn noen annen generasjon før, det er ikke det jeg sier. Jeg bare sier at det finnes, slekter skal følge slekters gang, det kommer nye tideverv etter oss, og den moralen som ligger i bånd, den kristne moralen, vi er nå i et kjempestort eksperiment for å se etter om et samfunn kan forbli moralsk uten Gud, for alle sivilisasjoner i menneskehetens historie har hatt religion. Vi er inne i et nytt eksperiment, vi forsøker uten religion. Og det vi har sett er jo at forsøk på å kjøre uten religion, om det er Nazi-Tyskland eller det største artistiske eksperimentet noensinne, kommunismen, viste seg jo å bli forferdelig umoralsk, enorme overgrep, ikke sant? Ja. Det er noe man kan uroe seg litt over. En ting som plager meg, nå har vi vært inne om at kristendommen, de sterke skal ta vare på de svake, og så er det, hvordan kan vi forklare, og da trenger vi ikke bare tenke i religiøse termer, men hvordan skal vi forklare eldre menns trang, eldre menn med makt sin trang til å ha seg med stramme tenåringsgutter? - En tidløs... - En fryktelig ubehagelig måte å si det på, men ok, greit. - Jeg tenkte jeg skulle gi noen flotte bilder av huvudfolkene. Det er fristet å bare kaste seg over katalysismen og alle skandalene. Så kan vi ta romerne, så kan vi ta grekerne. Jo mer du leser om det og hører om det, tenker du at det helst ikke er så normalt. Det virkelig har vært at eldre menn med yngre gutter, hva er tingen? Er det noe vi i dagens sivilisasjon bare har lært oss å ikke gjøre? Er det noe naturlig der? Hva er det for noe? I tillegg, mens du tenker, mens katalysismen har et mantra, at det sterke skal ta vare på det svake, og her har vi prester som utnytter unge gutter i ti år grovt over hele verden, så er det sånn, der har du på en måte nesten enda verre enn det normaliserte tilstandene i Hellas eller Romerikket. Det vet jeg ikke da, det vet jeg ikke jeg. Jeg tok også og leste The Decline and Fall of the Roman Empire av Edward Gibbon. Og der har du skrevet, i den utgaven jeg har, et lite essay. For Edward Gibbon var ganske verdirelativistisk, så han er ganske sånn der, sånn gjorde romerne, det er greit. Og så ble det skrevet et lite essay om slaveri, på grunn av at han er ganske sånn, ja, men slaveri er greit. Og så er det en annen historiker som har skrevet om hvordan slaveri og seksslaveri faktisk fortonte seg i Roma. Og det var ikke noe hyggelig, det var jo at folk ble voldtatt til døde som barn. At det var greit, fordi de var slaver. ble arbeidet i jel i saltgruvene, ble deres egen kropp brukt av andre mennesker. Helt forferdelig. Så jeg tror ikke at man skal si, men det du påpeker, jeg tror det du påpeker er utrolig viktig. Og takk for at du sier det, for liksom... En stund klarte jo den katolske kirken å holde på menighetene sine, og så bare gikk det over stupet på 2012, og det har veldig mye med å gjøre med akkurat det du påpeker. seksuelle overgrep i industriell skala, hvor enn den katolske kirken har vært, så har det vært overgrep på den måten, og ofte prester og barn, gutter. Det mest imponerende er at det ikke har kommet ut før, at det systematisk har blitt dekket av, det er ganske vanskelig og lage en så enormt stor sammensverkelse. - Det er ikke noe sammensverkelse. Jeg tror at den katolske kirke, og dette har jeg endelig diskutert med John Kennedy, for han er veldig åpenbart, en stund så var det bare sånn at hvis noen ble anklaget, så bare omplasserte de dem, og så fortsatte de i en annen menighet. Men nå har de virkelig begynt å forsøke å ta tur med det, men de forsøkte å feide den teppen, de forsøkte å ta det på bakrommet, men så kunne de ikke ta det på bakrommet lenger. Først eksploderer det i USA av menn som har blitt voldtatt som barn, overgrep. Og så bare sprer det seg som en dominoer. Nå sist i Irland, Frankrike, enda har vi ikke kommet til Polen, men vi kommer dit også. Jeg tror at det kanskje har noe å gjøre med solibate. Vi driver jo ikke med solibate-producentene. Kanskje vi er litt mer realistiske i forhold til det, men å forvente at det er på verdensbasis, så er det 1,1%. 1,1 milliarder katolikker i verden. Jeg vet ikke hvor mange millioner prester det blir ut av det, men det blir mange. Hvis man skal ha celibatet samtidig som religionen som er ganske fintlig mot homofili, så tror jeg at det tiltrykker seg ganske mange homofile. Det var noe jeg fant av den kilden som absolutt alle dovene journalister bruker. Taxichaufføren. Og han mente at grunnen til at den katolske kirken var i så trøbbelig Italia, hadde nettopp å gjøre med seksskandaler, pedofiliskandaler som hadde blitt outet i ulike magasiner av prester som kjøpte horer, prester som forgrep seg på barn. Og at det var blitt en greie om at våger du virkelig å overlate barna dine til presten? Og kirken svarte jo ikke på det med å ta et oppgjør. De forsøkte bare å feide under teppasin. Nei, det er ikke noen problemer her, men så var det et kjempeproblem. Og den katholiske kirken er jo ikke ferdig med det enda. Men er det ikke litt sånn beleilig at solibat og homofili skal være en slags ... For meg er det som å ... Skrape litt på overflaten og finne hva som får oss til å tenne på unge gutter. Det må jo være en homofil tilbøyelighet, også må det være et sølvibat som skaper seksuell trang. For det første har jeg et problem med den innskutte bisetningen, det som får oss til å tenne på unge gutter. Det er ingen her som får tenne på unge gutter, håper jeg. Her kommer en utfordring, sånn type... Den klassiske, kunne du vært en nazist? Hvis vi hadde vært en del av eliten av romeriket, eller grekerne, eller kanskje vi var en katolsk prest, ville vi vært tilbøyelig til å gjøre det samme? Og utnytte den makten vi hadde? Det vet vi jo ikke, før vi egentlig har stått. Det er jo på en måte for å spare for svaret, men man må jo være i situasjonen og i tiden, og på en måte ha det samme presse på seg for å vite hva man har gjort. Ja, jeg blir litt sånn formelt på grunn av at dette er en problemstilling, så jeg faktisk aldri har tenkt av alle hypotetiske scenarier som jeg har hatt på i løpet av livet. Så jeg har aldri tenkt på om jeg ville være en pederast i Roma. Bare gå til BBC, den skandalen der, systematisk bare sånn. Det er så svært. Det er så massivt, og det har foregått i så stor skala, helt opp på et elitnivå. Hvis det er BBC-topper, så kan du banne på at det er Andre mektige samfunnstopper som har greid å glise unna milliardærer, Epstein-universet, og så helt ned til Pythagoras, til Sokrates, til alle tenkerne. De har drasset rundt med masse, og alle maler opp gjennom tiden og har kost seg mange gutter. Hva er greia? Hva er det ikke jeg ser? Jeg aner ikke. For det første virker det som at det er enkelt serieovergripere, enkeltindivider som står for vanvittig mengde med overgrep. Så jeg tror ikke det er sånn at alle, det er viktig å få for meg, at alle katolske prester er overgriper. Jeg tror det er en minoritet. Jeg tror at et sånt lende med makt, religion, kan være et sted hvor Det kan være en driver, det kan du si. Det er en driver, men i alle fall er det et sted hvor onde mennesker vil kunne få svømme, det er et basseng hvor de vil svømme godt. Fortidelse, skam, er noe som kan brukes til å få offrene til å holde munn. Det er vanskelig i den biten, for det er noe kjipt med religionen, at religion lett kan skape maktrelasjoner, som legger til ritte for seksuelle overgrep, dette er jo ikke bare i kristendommen, dette er innenfor alle religioner, at det på en eller annen måte synes å være noe som er koblet sammen mellom det religiøse og det seksuelle. Det er noe forbudt der. Det er noe forbudt der, ikke sant? Men det er jo gjerne bare i de religiøse miljøene. Men det er for meg også bare... all den massive barnepolen og alt rundt det. For meg blir det sånn at det farlige store spørsmålet, er det noe større, er det biologisk? Er det noe vi ikke tør å touche innom som er en ekstremt behagelig sannhet, i og med at det ikke bare er begrenset katastrofisme? - Nå viser du seg liksom at, det er jo litt sånn at når man tar ut oppgjør, så finner overgrepet en ny vei da. Så samtidig som man var ivrig på å hamre løs på den katolske kirken, så underviste man Michel Foucault på alle universiteter i Vesten, den store postmodernistiske filosofen som var en pedo. Og enda verre, et av hans akademiske mål var jo å normalisere pedofili, fordi han var pedo. Oi. Og det er jo sånn at for K, ja! Les dritene, ikke sant? Samfunnsskadelig perverse menneskene som noen, mens det var liksom rett på universitetet og samme som at transkjønnsskiftet ideologien som feirer over, som man hadde den svære BBC-skandalen, alle bare, å, helt forferdelig. Og så viser det seg at for, og at det er barn som har kjønnsdifferi, som det heter, som er usikre på om de er gutter eller jenter, oppretter man en del statssponsoredes chatrooms, der de kunne få lov til å snakke med menn og kvinner som har skiftet kjønn selv. Det viste seg veldig fort at det var en kjempe grooming arena der disse transene, eller hva de nå kaller seg, hva kaller de seg når de skifter kjønn? De er vel kvinner da. Kvinner som en gang var menn, eller menn som en gang var kvinner, eller hva vet jeg. Men i alle fall at det var en kjempe grooming arena der der folk forsøkte å komme i buksene på barn. Og hvordan reagerte samfunnet da? Reagerte samfunnet med den samme rasseri som det man gjorde mot katolske kirken eller mot BBC? Nei, ikke det hele tatt. Rett under teppet igjen. Rett under teppet, for hvem er det som varelegger seg ut med denne fantastiske LBGBTHIJK Pride-bevegelsen? Jeg synes det var så utrolig morsomt å ha det. Jordan Peterson ble bandet for Twitter, ikke sant? Og det var fordi han for det første så kalte han en kvinne, som i alle fall var en kvinne, for hun ble en skuespiller. Hun er en kvinne, men så skulle hun kutte av seg puppen og bli mann, og så skrev han navnet hennes, som jo står på alle filmplakater, men det kunne han ikke si, det var liksom Og så sa han det sjokkerende, så sier han «Remember when pride used to be a sin?» Og det var litt sånn at jeg hadde ikke tenkt på det, fordi katalikkene er jo glad i hierarkiene, så de har et syndhierarki, ikke sant? Og de som vil lure på hva de syndene er, kan se filmen «Seven», som er da frotteri, sjalussi, liksom. Men kardinalsynden er jo hovmod, pride. Og det er kanskje derfor det heter Pride på norsk også, på grunn av at den store holdmordsfestivalen vil kanskje ikke fungere på samme måte. Jeg diskuterte jo stolthet med med, hvem var det da? Altså, som jeg leste om bare, jeg vet ikke om jeg kommer over det, men altså stolthet er jo den, ja, jeg vet ikke om det er håmod eller stolthet vi bruker som dødssyt, men pride med det. Men det er jo noe som korrumperer oss som mennesker, er jo den stoltheten at vi, og så har vi snakket om litt sånn mellom episodene her, mens stolthet er en måte en sånn fæl greie som kan være med å knekke oss fullstendig, for at vi, hvis vi sårer stoltheten vår, så må så gjør vi ting ut fra at vi må rette opp ære og alt mulig. - Men det heter hovmod, mann. Hovmod er stolthetens skyggeside. Det er for mye stolthet. Det er som de gamle grekerne, at en dygd blir til en synd når den overdrives. - Ja, for stolthet ... - Det blir til hovmod når det overdrives. Det er opp til deg å finne ut når du overdriver, men litt er bra. Stolthet er et nøytralt ord. Stolthet er lyssiden av det. Det er jo sånn at du skal nyte maten din når du får et godt måltid, så skal du virkelig nyte det, men det er en forskjell på det å frotse. Det er jo på samme måte som at stolthet, du skal ha selvrespekt, men det å overdrive deg til hovmod, Og det er jo som engelskmennene sier, pride comes before the fall, at hovmåd er kardinalsynden, for det er det som knekker deg da. - Men henter du, synes du da sånn pride... - Nei, jeg synes bare... - Men hvis du skal skille mellom pride og fri da i Norge, så er jo pride bare toget, mens fri er jo bevegelsen og aktivismen og... - Jeg ønsker dem lykke til. Jeg ønsker at alle mennesker skal få lov til å leve på den måten det gjør dem lykkelig og som føles riktig for dem, faktisk. Og så lenge de ikke går ut over andre, Det er jo det som er begrensningen. Jeg er liberal på den måten. Jeg bare synes at det var et morsomt poeng. Jeg synes poenget var så ... Det var en mic drop moment, og så ble han kancellert fra Twitter. Du kan ikke si at hvis du skal bli kancellert fra Twitter, så synes jeg det var veldig fint å bli kancellert på, for det var sånn ... Jeg hadde ikke tenkt på det før jeg så tweeten, og så tenkte jeg: "Wow." Den traff godt. Og den er jo sånn der, du kan nesten høre at det rister hele Twitter på grunn av at den har en så sterk injurerende kraft, ikke sant? At det vil ikke rekke med ti tusener, hundre tusener av frådende, sinte, injurerende, hatefulle opptilsvar, løtteliggjørende, det var ikke nok, han måtte... - Han måtte kansleres da. - Han måtte ut. - Han måtte ut. - Men nå er han med linje da sikkert. Er det annerledes tid for alle Twitter banelyste sjeler der ute, bortsett fra terrorister? - Jeg tror terroristen får lov til å fortsette å være medlem. Taliban har jo sin Twitter-kantor, det har jo også presseskapet i Iran. Og Hamas har også sin Twitter-kontor, så terroristen er fortsatt inne, så det var egentlig aldri terroristen de var ute etter. De var ute til høyresiden, så spør jo om Twitter igjen kommer til å bli fritt for konservative. Vel, Elon Musk har jo insinuert det. Jeg synes det er litt viktig at folk på høyresiden er sånn, og de leser så mye inn i Elon Musk, og tror at Elon Musk er en konservativ frelser, tviler jeg stert på. Elon Musk er en mange milliardær som... Synes å ha en ganske libertariansk grunnholdning, veldig opptatt av ytringsfrihet. En del kule greier liker jeg gjerne med at han skal bosette verdensrom og sånn. Det er litt han løfter i fyren. Lager bra biler og sånt. Men å tro at man skal outsource... Ytringsfriheten vår til Elon Musk høres litt risikabelt ut for meg. Jeg tror at man ligger ofte i at man fort kan bli skuffet. Vi får se til det. Det er mange som håper at han skal få Trumpen tilbake på Twitter. Jeg tipper at Jordan Peterson kommer tilbake, men som jeg siste så, så Jeg var så heldig at jeg fikk lov til å være med på en liten samtale med Jordan Peterson i Sverige. Bare en sånn Skype-telefon. Og da var det noen som spurte om han var tilbake til Twitter, og da sa han at nei, han hadde ikke fått noen indikasjoner om at han var salongfeg igjen. Det er vel ikke noe vei for at de kommer tilbake inn der nå, tenker jeg. Nå er det vel fritt frem? Vi får se. Folk legger så veldig mye i dette. Du vil legge merke til at Elon Musk har ikke sagt så veldig mye. Bortsett fra den der merkelige gesten. At han kommer med en vask inn i hovedkvarteret og sier lett, det er et sink inn. Som er skikkelig som pappa-humor. Skikkelig tørr pappa-humor. Alle synes det var morsomt. Så tydeligvis at pappa-humoret er inn igjen. Han sendte jo, ga jo fyrkjent til hundæret som var med hos Joe Rogan da han jacked det års i. var der for å forsvare Twitter to ganger. Det var Tim Pooler, Joe Rogan mot Jack Dorsey, og hun som var med han i to episoder. Hun fikk fyken, da hadde hun en slags decision eller en avgjørelse på hvem som skal kastes ut. Jeg har skjønt en eksekutiv figur. Hun fikk fyken rett før hun skulle få bonus. Gjorde det? Ja. Staker. De har det jo så trangt, disse mange milliarderne i Silicon Valley. Hun kommer nok til å slite med å finne seg jobb igjen. - En annen ting med Ellen Møst, når vi er først her på, han er iallfall en god bidragsgitter til å få opp vekstratene av barn på jorda. Der gjør han en solid, ikke monogam innsats. - Ikke monogam innsats, han er jo med en frustrasjon av den kulturen som vi har lagt til rette for oss, men jeg tror er den kulturen som kommer til å utvikle seg, er at alfane, men som har et visst utseende, men enda viktigere makt og penger, vil kunne, hva er det de sier i Trøndelag, pulle på seg en haug med unger med en skokk med kvinnfolk, for de har penger til å kunne betale for ungene, men ikke ta vare på dem. Mens mange menn ikke vil få muligheten til å oppleve livets aller største glede, og det er å ha en familie, få barn, se barna sine vokse opp, Det har mye med å gjøre med kristendommen. Når kristendommen svekkes, vil også ekteskapet svekkes, og det vil være de få seier og de mange tap. - Da tror jeg vi skal begynne å runde av dette kapittelet her. Vi har vel vært 50/50 i Roma og Italia, føler jeg, og 50/50 i Norge med norske kirke og det ene og det andre. Jeg begynte jo å evangelisere som en sånn der, folk må tilgi meg, for jeg kommer fra en kristne familie, så tenk på det at bestefaren min, jeg kalte han himmellosen, Elias Kualvik, fantastisk, men tilgjengelig er jeg en veldig sånn skikkelig menneskelig form for kristendom, så jeg har aldri opplevd den der intolerante, kjipe pekefinger, du er ikke god nok kristendom, men jeg har vokst opp med en veldig livsbegjane, påstående, positiv kristendom, men enda viktigere da, det jeg ikke liker med norske kirker er at de er så forbanne veike. Jeg kommer fra en kristendradisjon der kristne, du kan si mye om kristne, men veike er det ikke. De kristne er de folkene som du som det ringer til hvis du har problemer med rekteskapet, eller problemer med å få dratt opp båten din, det er de folkene som stiller opp. Det er de kristne. Det er de gode borgerne, de gode naboene. Og det er i alle fall bare mannfolka. Og det er jo den type kristne jeg forsøker å være. Med de ordene der, og den misjoneringen vi har hatt nå i en og en halv time live her på Wolfgang V. En Køtt, så skal vi gå videre. Jeg tror de skal høre på her nå. Det som er gøy med denne podcasten er at det er veldig nysgjerrige, oppegående mennesker som hører på og ser på, som egentlig er veldig interessert i gjestene, etter hva jeg føler. Men jeg har på seg, det er veldig mye skeptikere, ikke skeptikere, men Man tar ikke nødvendigvis alt for god fisk. Man har lyst til å lære ting og vite mer om andre perspektiver og sånne ting, men jeg tror det er veldig lite navitet blant lytter og seriemassen her. Det har jeg en følelse av. Jeg vil anbefale deg bare å gå i kirken. Nå er smikken ikke på. Er smikken på? Ja, smikken er på. Vi bare anbefaler, gå i kyrkene, ikke velge en menighet. Jeg tilhører den lutherske kyrkene i Norge, som er en liten menighet oppe på Bøler. Fantastisk menighet da. Går der med ungene, masse barn, funksjonshemmede, utrolig flott prest. Ja. som gjør det som jeg mener skal være en gudstjeneste, altså at vi leser bibelteksten, og så tar den teologisk skolerte presten og forklarer hva dette betyr, setter det opp mot andre deler av Bibelen, forsøker å utlede det, for han er fagmannen, og jeg sitter jo bare og bare tar det inn, sånn som enheten skal gjøre, for dette er viktig, ikke sant? Ingen politikk, aldri noen politikk. For politikk skiller oss, vi er her for å dyrke det som forener oss, ikke sant? Så det er min menighet. Jeg kunne ikke være med etter kjønnsskiftet til liturgien, for som kristen kan jeg ikke være medlem av en kjettersk kirke. Det kan jeg ikke. For det er litt sånn som du, husker du landsvikoppgjøret, så var det sånn at hvis du var medlem av NS etter 9. april 1940, så ble det dømt, for da kunne du ikke si at jeg visste ikke. Og det er sånn tenkte jeg også, og det er sikkert helt forfeilet, men så tenkte jeg at på et eller annet tidspunkt, jeg har gått og vært ganske rolig ganske lenge, men det var liksom dråpen, når de da kom med en liturgi som jeg, jeg er jo ikke skolert i dette, men selv jeg forstod at dette er rent kjetteri. så kunne jeg ikke være med mer. Men så sier jeg at jeg vil anbefale deg, jeg vil ikke anbefale deg noe meningssyn, en del folk som er litt sånn flottenferske, som deg blir jo katolikker i Norge, har jeg inntrykk av. Det er en ganske krevende greie da, litt for krevende for meg. Jeg er litt sånn der, litt sånn lorvetel, litt sånn noe hele. Men ta denne turen i kirken altså. Og så forsøk å be til Gud Ja, jeg skal jo inn i de hinsidige alternativene, så hvorfor ikke ta det samme arbeidsuket? Og så å bøye nakken din og overgi deg til noen ting som er langt større og mektigere enn du kan forestille deg. Og så se etter om det er noen som visker tilbake. - Spennende. Det tar en time, det skal jeg gjøre. - Jeg tror at mikken var skuddet. Det ble mye min personlig gusstro som er paradoksalt siden jeg snakket ugjerne om dette og snakket om det en og halvtime. De fleste som har hørt på podcasten her, og som er så langt ute i den serien her nå, de har sannsynligvis kanskje hørt på 24 eller 30 timer med det allerede, og kjenner jo deg inn og ut allerede. Så det er ingenting nytt og overraskende som kommer. Vi vet jo godt hvem du er nå. Vi kjenner jo deg veldig godt, alle sammen. Jeg var helt sikker på at du sa at nå er vi 24 timer inn, og nå er det de to lytterne som er igjen og har sovnet. Det var kanskje sånn det tilfellet, i den første personen vi spilte inn, der var det kanskje to lyttere som satt igjen og vokna opp, men nå er det kanskje tusenvis av mennesker som har sovnet og voknet opp igjen, så heiter dere. Kjempebra.