‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

11/18/2022

Filosofi Med Einar Øverenget | S01E07 | Konformitet

Wolfgang Wee snakker med filosof Einar Øverenget om konformitet. De diskuterer hvorvidt mennesker er aktører eller brikker i livet, og hvordan vi påvirkes av normative og informative påvirkninger. De drøfter også hvordan konformitet kan være både positivt og negativt, og hvordan det kan føre til tankeløshet og ondskap. Øverenget bruker eksempler fra sitt eget liv, som å holde foredrag og å være i en gruppe, for å illustrere poengene sine.

Transkript

Jeg er en person som hater oppstyr rundt min egen person. Med mindre det er av en grunn, et produkt eller noe jeg har laget eller noe jeg vil vise fram. Men bare oppmerksomhet på min ren og særlig person av å være voldskak med person. Det synes jeg er jævlig ubehagelig. Er du ulik? Veldig. Jeg er jo ekstremt mye ute og holder foredrag og sånt. Og da er jeg sånn som jeg ...

Jeg stikker av meg en gang jeg er ferdig. Du gjør det? Ikke noen mingling, ingenting. Jeg sørger for å være før ute, så jeg ikke møter de ut. Du har lært av gamle feil. Det er ikke noe feil, men noen synes det er veldig størst å snakke med folk etterpå, men jeg tenker at nå har jeg gjort mitt på en måte. Jeg har kunnet behov for den andre biten. Så jeg er ikke noe glad i det.

og tilstelling og å være med på lunsj og middager og alt sånt, så hadde jeg. - Det er der hvor du må mestre litt tomprat? - Nei, jeg kan si det er tomprat, men det er en form for oppmerksomhet jeg ikke setter pris på. Det er egentlig veldig hyggelig oppmerksomhet, litt sånn rosa og sånt, og det er ikke jeg. - Nei, så det er helt jævlig. - Jeg liker ikke det noe, helt tatt.

Så det er hyggelig å høre at man gjør det. Det er ikke det, men det blir litt sånn sånn, å være det over lengre tid er ikke noe særlig. Nei, jeg er enig. Hva gjør det dette da? En introvert? Ja, det er nok det. Men jeg trives veldig godt med å holde foredrag for 2000 mennesker og sånt nå. Og jeg kan virke veldig ekstravert på scenen. Jeg er veldig ekstravert på scenen egentlig. Ja.

For jeg bruker aldri manus, og har gjort dette her i 25 år kanskje, sånn den type ting, så jeg er ganske fortrolig med det. Og vet hva som funker og ikke funker og alt sånt nå. Så da kan det nok virke ekstravert, og da har folk kanskje en forventning til at det er det. Men jeg liker ikke sånne...

- Hocktail parties og den typen smusinger, jeg hater alt sånt. Hagefesten til Aske var jo for å fatte av pisten på dagen liksom. - Ja, ja, ja. - Fullstendig. - Jeg skal på en hagefest nå snart, så får jeg bare ut og lufte meg litt, tror jeg. - Hvem er det som har hagefestet? Aske har sluttet med sin, tror jeg. - Nei, det er en sånn musikkbransje greie. Så det er jo bare for å se gamle kjente igjen da. - Det er jo greit nok på en måte med en sånn networking greie og sånt.

Så jeg vil helst bare ut på Ringsaker på landsdag, sitte alene med bikkja liksom. Men det der scenetekket, er det sånn av og på-knapp for deg da? Ja, for jeg har gjort det veldig mye, og jeg trives veldig godt med det, jeg er veldig glad i foreløse, jeg liker godt å stå der og tenke og jobbe på den måten her, ja.

Jeg jobber uten manus og jobber ganske intuitivt med det, men det er jo ting jeg kan godt da, ikke sant? Så jeg jobber mye med det. Og hva funker på hvilke typer grupper? På størrelser og grupper? I dag er det en liten gruppe, da er det noe helt annet som funker enn på store grupper, for eksempel. Og mellomstore grupper, og hva er sammensetning i gruppene? Og da er det liksom...

De vanskeligste gruppene er egentlig de jeg jobber med på høyskolen. Folk i tidlig 20-årene skjønner faen ikke hva de er opptatt av. Det er et helt håpløst gruppe, egentlig. Er det det? Jeg synes det. For at du ikke responderer sånn du får... Nei, jeg er veldig forsiktig også. Er det for å si noe feil, liksom? Ja, jeg tror det. Og i gamle år skulle det være noen som...

En gjeng med sånne hundre revisorer rundt 50 pluss minus er drømmegrupper. For meg er det det. Fordi de har levd livet, de har senket skulderen litt. Ja, kanskje det er så mange ting du kan spille på for en sånn gruppe. Du kan dra Monty Python-referanser. Gjorde du det til kjøringræsj så tror du det er krenkende hvilket det i og for seg er.

Det er interessant det der. Snakker du til en og en som du ser i øynene mens du prater, eller snakker du til grupper? Jeg snakker til grupper, men jeg sørger for at alle har fått med seg et blikk. Hvis gruppa er under 50,

Hvis den er over så gjør jeg ikke det, så er jeg i gruppa. Så du ser ikke på en og en? Nei, og det er ubehagelig hvis de er, det er mange opplevelser ganske ubehagelige. Ja, Jordan Peterson venter seg til å gjøre det. Hva? Snakker til en og en person i salen. Hvem gjør det? Jordan Peterson. Han sa for å ha lært scenepiten sin. Ja, du kan plukke ut noen, det er litt sånn, hvis du skal skape en opplevelse av hvert en dialog mellom deg og gruppen, så skal du få tre feedbacks.

når du driver på, så vi hele forsamlingssittene har vært en dialog det er veldig rart det men vanligvis er det ikke mulig med gruppe 2-300 å ha en dialog men hvis du sier at vi tar en greie på at det er tre stykker som sånn, så sitter gruppen igjen med en opplevelse det som jeg har vært opptatt av er å få gruppen til å slappe av og si at slappe av, jeg tar ansvaret nå dere tar ikke ansvaret for meg, dere må ikke sitte der og ta ansvaret for at jeg skal levere for det er oftest du gjør en gruppe det

Så min oppgave er å få det til rosen, slik at de slipper å ta noen ansvar i den situasjonen, så de kan lytte, lære, ikke sant? Og det er bare masse bittesmå nyanser. Nå må du bare slappe av, eller slapper du av? Nei, nei, nei. Ikke sånn type spørsmål. Så prøver jeg å unngå å være et begrepp jeg kaller eplekjekk. Eplekjekk er å vite hvordan andre har det. Ja.

Det er interessant det der, for det med publikum, folkemasser og sånt, og det er jo veldig relevant i det vi skal snakke om her nå, konformitet. Grupper er jo konforme. Det er selve gruppen. Når mennesker er i grupper, så er det element av konformitet der, og det ligger jo i sakens natur, for det er jo å innordne seg, og på en måte bli en del av, ikke sant? Det er noe der, og det er ikke så...

Det er mye godt å si om det. En veldig vakker form for konformitet, som jeg liker når det skjer, det er et fenomen som heter glidelåskjøring. Vet du hva glidelåskjøring er? Altså en sånn fletting? Ja, når det er sånn på veien at du har fått en innsnevring på en tofelsmotorvei, så får du en felt der ute av drift, så er det en kø.

og så blir man uten å gå ut av bilen for å diskutere det, så kjører man annenhver bil inn fra hver side, som en glidelås. - Fletting eller hørte jeg på kjøleskolen? - Nei fletting, jeg kaller det glidelåskjøring.

Det er ikke sånn at man går ut av bilen og avtaler at nå er det minnende. Sånn som jeg mener, alle bare finner den plassen, alle innordner seg det, fordi det er klokt, da går det faktisk bedre. Så er det selvfølgelig alltid en eller annen jævel som du vet stikker forbi, men det er akkurat som du kjenner hvordan den personen våre møter vrede for alle de andre da, ikke sant?

Det er en form for konformitet hvor vi tilpasser oss, innordner oss og sånt. Det er fint. Da blir faktisk en hel haug med bilister som aldri har møtt hverandre, som tilfeldigvis er der akkurat da kunne vært et annet sted, men akkurat da blir det en gruppe. Så da blir det en gruppe, og det er på godt. Det er mye godt å si om det. Veldig mye godt å si om det innimellom.

Men det artige er at da følger man en avtale man egentlig ikke har avtalt med noen. Akkurat som man kommer på det der. Men det er jo ikke sånn at man har liksom prøvd å kommunisere om det, eller vinke til hverandre, eller sånn som, nå er det din tur, nå er det min tur, og sånt. Man bare tenker at, ok, jeg skal inn der, ikke sant? Og så gjør man det. Og det er jo en

interessant fenomen det er ingen som lurer på er det hver andre og hver tredje hvordan dette her og det er nesten sånne moralske elementer hvis det er noen som forsøker å shortcutte dette her for det er det jo innimellom da og bare i stedet for å finne sitt plass kjøre helt fremmerst ikke sånn å hive seg inn der og det så det er jo konformitet på godt men konformitet på vondt det er jo det samme men det er en del andre sammenhenger og det skjer på litt annen måte og

Og det er jo en utfordring i den forstand at vi har så langt presentert det å være et menneske som en slags aktør,

Det er en pedagog som heter Roald Nygaard som skrev en bok for 25 år siden som heter Aktør eller brikke? Altså, hva er vår selvforståelse? Hvis livet var et brettspill, er du en av brikkene som blir flyttet omkring på bretta av krefter som virker rundt deg, eller er du en av spillerne

Og vi tenker jo i vår tradisjon at vi er aktører, vi kan ta valg og beslutninger i livet vår, vi kan ha ansvar, vi kan oppleve ansvar, vi kan ha lyst til å gjøre noe, men velge ikke å gjøre det, eller omvendt, at vi gjør alt det her. Og samtidig kan vi noen ganger oppføre oss som at det jeg gjorde var ikke mitt valg, men jeg gjorde det likevel, ikke sant? Og det stemmer nok noen ganger. Noen ganger bruker vi sånne litt søte ord,

formuleringer også for dette her vi har lyst til å, altså setningen jeg fikk ikke tid, det er en veldig morsom setning egentlig jeg fikk ikke tid, ja, fordi hvem skal jeg ha fått nå? det er noen som driver og deler ut tid hva er det du sier egentlig når du sier jeg fikk ikke tid du sier vel, ikke bare har jeg ikke gjort det men det er ikke min skyld heller

Det er noen andre krefter. Er det samme med jeg fikk ikke tid? Er det samme med det jeg fikk ikke tid uttrykket? Ja, det er det jeg sier. Jeg synes du sa jeg fikk ikke tid. Nei, jeg fikk ikke tid. Jeg fikk ikke tid. Ja, sånn ja. Og du sier noe, du sier at en ting er at jeg ikke har gjort det jeg skulle ha gjort, men det var egentlig ikke mitt valg. Ikke sant? Det er andre krefter, og det stemmer jo vanligvis ikke uttrykk.

Det er bare en prioritering. Ja, det er nettopp det der. Eller et uheld, eller en prioritering. Det kan være et uheld. Kanskje vi burde vært mer ærlige i dagligtalen på det der sånn type, nei, jeg har ikke tid til å møte deg helgen. Men la oss si at du har egentlig ikke lyst til å møte en person helgen, så det kan være en sosial fin måte å si det på også, i stedet for at jeg hadde ikke lyst til å møte deg. Jeg kan ikke si at jeg kan ikke prioritere deg helgen. Jeg kan ikke prioritere deg helgen. Så...

Men noen ganger så forsøker vi å fortelle, vi forsøker å fortelle hvor mye utstand for valget er egentlig ikke vår valg.

Det er andre krefter, så vi står ikke med noe ansvar i forhold til dette her. Når barna mine ikke har lyst til å leke med nabobongene, så sier de at de ikke har lyst. Ikke akkurat nå. Det er dønn ærlig. Det er brutalt. Det er brutalt, og det reagerer barn på. Så lærer vi når vi blir litt eldre å si dette på en sosialt, mer akseptabel måte. Det har jeg også.

med å innpasse seg og tilpasse seg å gjøre. Jeg tenkte på det her, du kalte det glidelås, jeg tenkte på det her med fletting. Det må jo være med konformitet også. Dette her er jo ting vi ...

absorberer og erfarer og lærer gjennom livet. For jeg tenkte sånn nå i en barnehage, du setter frem en ting der da, og det er en tranganger, altså det er ikke noe fletting eller system der, der er det liksom førstemann til mølla, og alle bare røsjer til, hvis det er is, det stiller seg ikke opp, det er utenfor en rekke å flette hverandre inn. Dette er jo noe vi

lærer av de voksne og de gjeldende systemene som god kotyme. Det interessante spørsmålet som jeg alltid tar med meg, som jeg ofte starter med når jeg jobber med etiske spørsmål, er jo spørsmålet hvorfor gjør vi det vi gjør? Vanlig svaret på det er jo fordi vi har gjort det før. Vi følger

etablerte mønstre, og mønstre etablerer seg veldig raskt. Jeg kan si til en forsamling, la oss si at vi skal, uansett hvor stor den er, så kan jeg si at vi skal ha en pause snart, det er det jeg sier. De har kommet inn og satt seg helt, kanskje tilfellig hvor de har satt seg, de har kommet inn og satt seg, og de er en gruppe som egentlig ikke kjenner hverandre, det kan være en vilt sammensatt gruppe, det kan være flere hundre, altså de har kommet inn og satt seg. Og jeg har ikke lagt frem noen saker og sånt, jeg har ikke noen papir og blyant, det er bare stole, det kan være en kinosetting eller noe sånt.

Og så sier hun, nå skal vi snart ta en pause og prøve å si, hvor tror du du kommer til å sitte når du kommer inn igjen? Og da sier folk bare le. Der jeg sitter nå, selvfølgelig. Vi har etablert et sittemønster allerede. Er det blitt avtalt? Har dere gjort avtaler? Eller kommer det til å gå ut i gangen og avtale litt? Husker du at du satt der og jeg satt der og det er viktig å holde dette her? Nei, men det er veldig så raskt etablerer mønstret seg

Og jo lenger og mer, jo mer etablerer Venstre seg. Ikke sant? Og til slutt så blir det nesten at hvis det kommer til noen som ikke var med før og satt seg der du satt, så er du litt usikker. Det er masse mulig andre plasser, men det er jo ikke der du skal sitte.

I NRK-kantina så var det jo da NRK-legendene hadde et fast bord. Ja, det var det. Har du hørt om det? Nei, jeg har hørt noe bak det, men fortell. Det var jo da i virkelig rutinerte gjengen med alt fra sportsfolk og kulturfolk og 60-70-åringene. Da var det gjerne noen nye som bare fant seg et fint bord helt nederst der hvor de pleide å sitte. Så var det sånn,

Folk merket ubehaget i det de satt seg ned for folk snudde seg bare sånn, hva er det du driver med? Du setter deg jo ikke der. Det her kommer du til å bli kastet bort. Nå risikerer du at nå kommer du snart. Når de kom med bretten sine da, Dan Børge og Scheie og hele den gamle gjengen der, så kikket de bare på det stakkars menneske som de satt der, så kikker de opp på det. Hva er det for noe nå? Så sier de, ja dere må jo flytte dere.

Så det var jo sånn, det var ingen som satt seg, så det var jo en veldig sånn konformitet, så veldig alle i NRK skjønte at de, jeg tror alle likte altså at den gamle gjengen hadde sitt bord, der var vi like med det samholdet også. Ja, ja. Det var en veldig interessant historie, for jeg har jobbet mye med folk i arbeidslivet, og privat og offentlig og sånt, så var det en dames kvinne som ble ansatt som sånn, det var i en kommune tror jeg, som en sånn

personalsjef eller noe sånt og hadde noen nye tanker om hvordan det burde være og at hun var veldig opptatt av at hun skulle på en måte bli kjent med folk så hun hadde bestemt seg for at hun, de hadde stor flat kantine men hun hadde bestemt seg for at hun skulle passe på å sirkulere ikke sette seg ved det samme bordet hver gang så det var hun veldig bevisst på så hun stilte opp første dag og skulle sette seg så var det ingen i kantina og kom neste dag var det ikke noen i kantina da heller

Og så ved en annen anledning, da vi ble samlet, så sa hun at det hadde vært veldig fint om vi kunne sitte i kantinen og spise lunsj, så får jeg også en anledning til å treffe folk. Og da sa jeg at vi gjør ikke det vi gjør. Og så nevnte hun meg til, vi spiser på kontoren vår, og noen går inn til hverandre og sånn. Og hun sa at det tok en uke, så satt hun og spiste på kontoret også. Jeg gjorde det, ja. Så poenget er da, man får,

Dette er nesten en paradoks. Man faller på plass. Vi er i stand til å utfordre den, altså ta våre valg, bestemme hvordan vi vil ha det, og være bevisste på å ha noen verdier og handle i samsyn. Alt dette kan vi gjøre, men vi vil også samtidig i ganske sterk grad falle på plass med omgivelsene. Så det er både dette, vi er individuelle, men så har vi dette

sosiale aspekter i vår liv som er ganske sterke. Jeg hørte på en podcast, var du ferdig? Jeg hørte på en podcast med to psykologer, det heter sykt interessant, og da var det to damer der som pratet om at

at det var to typer psykologiske inngang på det med sosial tilpassning. Det ene var informasjon, og det andre var normativt. Det er to forskjellige konformiteter. Det er den som kalles normativ konformitet og informativ konformitet. Normativ påvirkning og informativ påvirkning. Det er jo helt fint skuldret nå, fordi jeg kommer dit egentlig fra etikken.

Nå jobber jeg med det, men delvis også fra den filosofen, to filosofer jeg jobber mye med, Martin Heidegger, som har et sånt begrep på tysk som han kaller at noen ganger så blir vi dassmann.

Altså mann betyr på tysk akkurat det samme som det blir betytt på norsk. Noen ganger er man subjekter eller personer, men noen ganger blir man mann. Det betyr at man gjør sånn og man gjør slik. Man gjør som man gjør. Det betyr hva mann gjør. Det er det sosiale, det er konformiteten. Da kan du gjøre det på tysk som kaller deg for dassmann. Du blir et mann.

Og det er litt sånn fiffig, ikke sant? Hanna Arendt tar det begrepet videre og bruker det til Heidegger. Hanna Arendt begynner å snakke om tankeløshet. Du blir til slutt litt tankeløs. Ikke at du er irrasjonel, ikke at du ikke greier å legge sammen to pluss to, men du greier ikke å se for deg at verden kan være annerledes enn det den er. Og vi skal jo snakke om ondskap snart. Og dette er en vei inn i en spesielt form for ondskap som er ganske interessant, som betyr at ...

Jeg har faktisk en egen TEDx-talk. En sånn i Oslo? Ja, altså, ja. Den ligger ut på nettet, som en sånn TEDx på engelsk. Som heter «Why good people do bad things». Åja, at de ikke har sett den da. Det var kritikkverdig. Du og du. Men jeg tror ikke den har nådd 100 millioner enda, for å si det sånn. Skal vi sjekke?

Men i hvert fall, jeg kommer jo til dette som psykologene jobber med fra både filosofisk og filosofisk etisk hold, for dette er etisk interessant også. Fordi i etikken så forutsetter vi at du opplever deg selv som ansvarlig, at du er bevisst på og begrunneløs for det du gjør, alt dette her og her.

Men hvis vi går til verks og ser hva som faktisk foregår når vi gjør det vi gjør, så ligger jo ikke noe etisk refleksjon vanligvis der.

Vi er i stand til det, men det gjør typisk ikke det. Men vi gjør som vi gjør. Man gjør som man gjør. Heidegger går så langt som han har så lurt litt. Man trekker seg tilbake som man gjør. Man individualiseres som man gjør. Han er litt brutalsette. Uansett om du tror du er veldig spesielt og annerledes, så er du det på en måte som man gjør også. Det er som å si at

Det var en av de norske komikere for lenge siden, jeg tror du har hatt han som gjest også, hva heter han igjen? Ikke Harald Eier, men han... Gjertsen? Gjertsen, ja. Som jeg tror for lenge siden, prøvde også, og det var ganske fiffig, han prøvde liksom å late som om han var en blitser blant blitser. Ja.

Det var sånn TV-innslag, tror jeg. Og det var egentlig ganske elegant gjort, fordi de på en måte gjennomskuet han. Han var ikke dem. De brukte konformiteten mot ham. Du kan ikke bare late som du er også. Og det var egentlig ganske elegant gjort, for han fikk frem at blitserne var akkurat like konforme som alle andre. Ikke sant? Ja.

Og det var akkurat, det var som det handlet seg i skolen altså. Det var bare litt andre uniformer, og litt andre meninger, men akkurat like omformt. Det er sånn gruppe, sånn definisjon på gruppe også, så man er veldig var for inntrenger i gruppa, for forstyrrelse i gruppa, og en...

Alt det som kan forstøre kjemien. Ja, og dette har jo vært forsket mye på i forhold til ondskap, for eksempel, som vi skal snakke om senere, Stanley Milgram og Stanford Prison og sånt, men det er mye å kritisere den forskningen for også, for de har nok underkommunisert noen ting der også som ville ha gjort det mindre.

Men i hvert fall er det sånn at disse gruppene kan få oss til å ta valg og beslutninger, eller gjøre ting vi kanskje ellers ikke hadde gjort, og som i tillegg er i strid med det vi mener er riktig. Og da er jo det interessant etisk for at styrelsen krefter vi ikke egentlig kan styre, eller ...

Og svaret er ja, begge deler. Vi er i stand til å styre oss selv og ta valgbeskyttninger og gå mot gruppen. Ibsens folkefiende, ikke sant? En klassiker på det der. Men det er veldig lite applaus vanligvis for det, selv også i Norge. Vi kan sitte på den siden og glede oss over Ibsens folkefiende og gå ut og være akkurat like dønn konform etterpå. Og vært egentlig falt på plass med de som gikk imot den enskelige personen der.

Og dette ble det forsket mye på opp igjennom fra forårene. Og igjen, en sånn ting som utløser konfirmiteter, det er det som kalles normativ påvirkning. Og det er en forsker som heter Solomon Asch. Det er jo på 1950-tallet, tror jeg. Og det er linjestudiene hans. Det er jo klassisk, ikke sant? Du har en standardlinje som er omtrent akkurat så lang, og så har du en 4-5 andre linjer.

og så skal man si til en gruppe, kan du finne den linjen som er like lang som standardlinjen? Men disse alternative linjene, alle sammen er åpenbart kortere eller lengre enn standardlinjen. Det er ikke mulig å tenke at noen av disse er like lang som standardlinjen. Det er åpenbart ikke. Men så har du et klassisk forsøk, du tar en gruppe, la oss si åtte personer, og sier at dere er med på et studium, dere får et spørsmål, og dere skal alle svare linje B.

Som åpenbart er kortere enn standardlinjen, men dere skal si linje B. Og så er det en niende person som ikke har fått den informasjonen. Og så setter man i gang, og så person 1 og 2 og 3 og 4 sier linje B, og du ser egentlig på den niende personen at veldig usikker. Fordi han eller hun, begynner, ser jo at den linjen er ikke like lang. Den er kortere, helt åpenbart kortere. Men de svarer alle sammen, en etter en etter en etter en, sier du, like langt.

og så er det denne personen som skal si det siste for deg, selve poenget med forsøket. Da er det et slags signifikant utslag, det er forholdsvis mange som sier linje B. Selv om linje B åpenbart er kortere for alle, og det er all gutt å tro at vedkommende ser at den åpenbart er kortere,

Og så svarer personen linje B allikevel. Ikke alle, men et interessant utslag av mennesker gjør det. Trist å liksom reflektere over det etterpå, bare sånn, åh. Jo, men da får disse personene noen ganger spørsmål, forvalter du linje B? Ja, altså, kanskje de andre så noe jeg ikke så? Eller kanskje de var litt flinkere til dette her? Eller jeg vil liksom ikke lage ubehag i gruppen, svarer noen. Det er liksom...

Er det ikke en undertekst i alle de svarene der? Jeg er feig. Det er ingen som sier det, for jeg vet ikke om feig er det riktige ordet. Du sier det inni deg. Du er jo litt feig hvis ikke du tør å stå opp mot gruppen som åpenbart har feil. Ja, men jeg vet ikke om det er det som slår ut i gang. Men jeg skal fortelle et annet eksempel på dette som nesten ...

skal jeg tematisere litt, men poenget som en overgang til en annen form for konformitet, ja, er det feigt? Vi har alle vært der, vi gjør det hele tiden. Jeg var ganske sånn, fikk mye verbal juling av det baskegreiene i starten av egentlig gjennom hele pandemien, hvor jeg var ganske sånn,

Jeg brukte maske ved noen spesielle anledninger, og noen ganger ikke. Og de gangene jeg tok på maske, så tenkte jeg sånn, hvorfor feiger jeg ut nå? Jeg vet hva jeg mener om det her, men hvorfor feiger jeg ut nå hvis den meningen min er dette her? Kan jeg ikke da stå i dette? Så sa jeg til meg selv, ja, ok, nå er det en del gamle mennesker i butikken her, jeg har ikke lyst til å plage dem.

Jeg har ikke lyst til å irritere de ved at jeg går ut med maske her, så da tar jeg på masken. Så det var liksom min unnskyldning til meg selv, men jeg synes jeg gikk liksom på akkord med meg selv også samtidig der, at jeg følte meg at jeg var litt feig. For det er mye lettere å bare falle inn på for meg selv. Maske, det er maske jeg skriver om.

Jeg skrev jo mye kronikk i den perioden. Jeg skrev en 12-13-kronikk. Men jeg skrev også en kronikk som heter Å tape ansikt. Sånn bokstavlig talt da. For det er det man gjør med masken, man mister ansiktet sitt, og hva det gjør med oss. Og hele tiden så forsøkte jeg å skrive om ikke det direkte linken mellom, direkte smittevernslinken, men alt har...

i etikken, denne grunninsikten her det å gjøre en ting, altså det å løse et problem selv, det har andre problemer så hva er alt det andre berører dette her selv, helt uavhengig om det har en smittevernsfunksjon eller om det ikke har det eller om det er litt eller mye eller gud vet hva så hva annet gjør det med oss

Og det er klart at nettopp det med masken var ganske dramatisk, for det er jo å ta fra deg ansiktet. Det er å avindividualisere deg litt, og hvordan vi reagerer på det, eller hvor vanskelig det er, og hva det gjør med oss. Og det var interessant. Og det som kanskje var veldig plagsomt på den maskebruken, er at kanskje det vi kaller den

Normative påvirkningen, altså den form for konformitet, ble veldig sterk i samfunnet, og det er ikke sikkert det er så sunt for et samfunn, at den ble så sterk. Slik at for de som da eventuelt var imot, så var det veldig vanskelig å gjøre det, fordi det er så synlig, det er hele fjeset ditt, men om du ikke husker, så er det hele ansiktet ditt også, ikke sant? Og det er en av de tingene som

som jeg ikke er sikker på i seg selv, var så sunt for oss å erfare den form for, i så sterk grad, den form for konformitet. Men vi er jo, så der ble det veldig synlig, men vi er jo i sånne situasjoner mange ganger også, det er klart at, og grunnen til at de som til slutt velger den linjen og gir etter da, eller ser at den er kortomgivende, ikke sant,

De innpasser seg selv om de vet, det er ikke noe tvil om at de ser at linjen er kortere. Det er det interessante. Det er vi også i stand til å gjøre. Vi er i stand til å handle på tvers av våre egne oppfatninger, selv om vi er helt sikre på at vi har rett. Så skal jeg ta en liten fortelling som en overgang til en annen konformitet, noe som heter informativ konformitet, eller informativ påvirkning.

Det er noe vi er litt usikre på hva vi skal gjøre. I den normative påvikningen så er jo ikke den personen egentlig usikker på hva som er riktig. Han vet hva som er riktig. Han handler på tvers av det. Men hva om vi er usikre på hva som er rett? Og det er et liten eksempel. Det var en episode på NRK, var det i to eller tre år siden, om...

norske soldater på Østfronten under krigen, altså som kjempet på tysk side. Frontkjemperne, som vi kalte det. Og en teori om de norske frontkjemperne er at de var krigere. De drev ikke med de greiene som den forbriste mot menneskeheten ting. For typisk når tyskene rykket frem, så første linje var krigene, de som drev krig mot fienden.

Men rett bak de så kom SS-spesialtroppene, og de henrettet sivilbefolkningen og drømme krigsforbrydelser. Og så hadde man da intervjuer, og så var man helt lurt, stemmer dette her egentlig? Er dette sant? Vi var i første rekke og kriget, vi var anstendige soldater, vi kriget mot, og da er det jo innenfor på en sett og vis. Og så var det en som til slutt åpnet opp litt, og så

som var tidligere i frontkjempe, sa jo det stemte det, stort sett. Men ikke alltid. For noen ganger så var det sånn at de spesialtroppene, SS som kom bak oss, de skulle da utføre sine ugjerninger og trengte hjelp. For eksempel en situasjon hvor han var med på, hvor de jagde en hel landsby med kvinner og barn og eldre og alt mulig innen kirke, bolta en og tente på. Det gjorde de. Og da måtte jeg hjelpe dette her.

Det må være en del folk for å få jagd alle disse inn. Og stenge inn alle. Og det var han med på. Og da problemstillingen var selvfølgelig, de henvendte seg til en av frontavdelingen og sa, du kan dere hjelpe oss litt. Og da var det liksom litt kjipt å være den eneste av gjengen som sa nei. Men da var det spørsmålet om

Kan du hjelpe til med noe, eller kan du hjelpe til med dette? Det var ikke så mye tvil om hva disse folka her trengte hjelp til. De skjønte jo ganske kjapt hva de trengte hjelp til, som handlet om å jage sivile voksne og barn inn i en kirke, bolte igjen dørene, tenne på den og skyte de som ventet å komme seg ut. Det høres jo veldig ut som en normativ forvirkning. Ja, det er en overgang her. Fordi du vet ikke helt, men det er nok ...

Vi bør kunne vite at du vet at dette er feil, men du gjør likevel. Men det ligger et element av en annen påvirkning her, altså det er informativ påvirkning for, ok, men hva skal jeg gjøre i en sånn situasjon? Hva skal jeg gjøre i en sånn situasjon? Og så er det alle de andre kameratene dine som du kjemper med i fronten, og så er det jo sånn at de er du avhengig av. Altså det å være soldat, det handler om også at du har en annen soldat som passer på deg. Altså, og du passer på en annen soldat, altså det er det...

De tar vare på hverandre, ikke sant? Og da melder de seg ut og sier at dette vil jeg ikke være med på. Så hans argument da, det var ikke noe dypt intellektuelt argument, det var ikke noe sånt noe. Men det var jo bare sånn at det var litt vanskelig da, å være den eneste av gjengen som ikke ble med. Man synes jo, jeg vet ikke, det var ikke noe sånn dype greie, men han synes ikke det var noe særlig ordentlig da. Ikke sant?

Altså, jager, sivile inn i en kirke, barn, voksne, voldt igjen og tenner på. Som selvfølgelig er så brutalt som det kan bli, ikke sant? Men det var ikke noen dypere grunner til det. Hata de ikke, eller noe sånt. Og der er vi over på en delvis kanskje også det som kalles en sånn informativ påvirkning, som er noe annet, og det er en annen

psykolog eller forsker som heter Mustafa Sherif, og det er jo på 1930-tallet, som kaller det om informativ påvirkning. Når vi er usikre på hva vi skal gjøre, og det er jo mange sider sånn, når vi er usikre på hva vi skal gjøre, da ser vi rundt oss, og så ser vi hva andre gjør. Søker informasjon. Ja, og for å finne veiledning der, og hvis du for eksempel vil skape, hvis du vil ta makt over mennesker,

Hvis du har litt totalitære anlegg, jeg kan gå til Goebbels for eksempel, det å skape kaos, så menneskene blir usikre. Hva er det rett å gjøre nå? Å skape opprør, kaos, usikkerhet, så vil de begynne å kikke rundt seg og si, ok, hva gjør de andre? Da vet de ikke hva som er rett. Lidlige studier kan vi anta at de vet hva som er rett, men de vil gjøre som de andre.

Nesten uansett. Det er den kilden de har. Det vil alltid være unntak av personer, både i forhold til det normative og informative, men...

Men ganske mange vil gjøre som de andre gjør, hva nå det en er. Jeg teller panikk også inn i det her, for det er en veldig automatisk reaksjon. Hvis du stormer ut av en arena, det er full panikk, alle tråkker opp hverandre. Da rekker det ikke å tenke. Men det er vel sånn der, at hvis det er en ganske sterk gruppe som holder ond,

Da er det nærliggende å slutte sammen. Her skal en liten fyrstykke til til antenne og alt sammen. Men hvis man greier proaktivt å stoppe det opp, så kan man kanskje håndtere det. Hvis du ser at andre har panikk, så får du panikk. Men hvis du ikke ser at andre har panikk, så skal det litt mer til at du får panikk. For fare er et diffust fenomen. Da kommer det litt annet på

på hvordan du håndterer det, igjen så hvordan den gruppen fungerer, men det skal jo, nå har jeg så tenkt på i, la oss si at du står i en lang kø, en sånn håpløs kø, en sånn rørsk kø, du ser bare best inntallet, men du skal prøve en ting, prøv å tut da, og så hør hva som skjer. Forflantere seg? Ja.

Har du testet det sånn? Hvis du tuter sånn, litt sånn, to-tre, altså litt sånn, litt aggressiv tuting, ikke sant? Hva skjer da? Det nytter jo ikke. Det er det dummeste du kan gjøre, er å tute i en rørske. Det er jo ikke noen som bevisst holder igjen her, altså. Skal vi teste en gang? Men det kan fort få plan til at folk, fordi folk er litt edgy, ikke sant? De er litt irriterte, litt sånn småsvettet, ikke sant? Ok, har ingen funksjon, men de vil antenne den gruppen. Og

Det er interessant å følge hvordan grupper antennes, og det var også det jeg likte ganske dårlig. Helt uavhengig om munnbinden funket eller ikke funket, men det var så veldig synlig å dele folk inn i oss og de andre.

Og jeg skrev om dette her i forbindelse med flere kronikker i forhold til sånn koronapass også. Det er en veldig dårlig idé å fortelle en majoritet eller et flertall at de har et problem, og det skyldes en minoritet eller et mindretall. Det er en kjempedårlig idé. For den gruppen vil da konsolideres, og de vil ganske raskt...

blir ganske brutale og nesten grenseløse i hva de er villige til å utsette mindretallet for faktisk

Så det ble veldig farlige ting under demokorona, nettopp den indelingen er livsfarlig. Jeg var veldig uenig i mye som ble gjort, men fordelen var at det var universelt. Det gjaldt for alle, så du fikk ikke disse gruppeindelingene. Men når du skulle begynne med det i tillegg, så ble det veldig farlig, politisk farlig. Til et hyggeligere eksempel, eller lunere eksempel, så tenkte jeg informativ påvirkning-

Veldig sånn, hvis du er fremmed et sted, i utlandet, et nytt land, eller et religiøst samfunn, som moské, kirke, buddhistisk tempel, så ser du sånn, hva er nordmenn her? Eller er de i Asia? Så ser du på andre søkinformasjonstid, og så blir du konform på den måten. Ja, eller at du som har kunnskap er klar over den faktoren her, så du...

Amerikanere er ofte veldig flinke der. Jeg bodde ganske mange år i USA da. De er veldig flinke til å møte mennesker som, altså vi nordmenn er helt forferdelige, men de introduserer, de er veldig flinke til å introdusere, vi gjør ikke det i Norge, ikke sant? Og på en måte gjennom hele sitt vesen signaliserer litt om hvordan vi gjør ting og

slik at det er lett for deg å komme inn i en gruppe og skjønne hva som gjelder her. I Norge er jo kodene, vi sitter jo veldig på kodene og holder veldig tett til brystet her og sånt nå. Og det slo meg alltid da jeg var tilbake i Norge mens jeg bodde i USA. Når du går inn i butikken i Norge, så tenkte jeg, hva er det vi sier når vi går inn i butikken i Norge? For i USA har du en del frasiologi. Du har en del, ikke sant? Og så tenkte jeg, hva er det de sier i Norge? Og svaret er jo ingenting.

Vi har jo ikke den frasiologien fra Asen, disse tingene her, som også har med konformitet å gjøre, men det er en god ting. Så vi har ikke det heller. Vi tenker at

Det er bedre med et stygt blikk, for det er jo mer ekte enn nice to see you, som selvfølgelig er overfladisk på en måte. Det har vi aldri sett før, kanskje kommer aldri til å se det heller. Så how nice is it, really? Men en albu i siden, eller et stygt blikk, er det å foretrekke på en måte? Det er jo usikkert. Vi liker jo overfladiske også, fordi det er sånn der, ok, selv om vi vet overfladisk, så er det sånn,

Kjennes det litt godt også? Ja, kanskje, men vi var jo alltid, i hvert fall før amerikanene er så overplasset, de sier «it's so nice to meet you» første gang de ser deg, ikke sant? Så tenker vi i Norge at vi må jo bruke en 10-15 år før vi kan si noe sånt til hverandre.

Ikke sant? Men det er kanskje at vi har blitt litt mer påviket muligens. Det er sånn typen av å svare brev. Jeg vet ikke om det er på samme måte med «Vennlig hilsen», «Best regards». Det er jo litt sånn respektfullt også. Selv om det er overfladisk, så viser det også en viss respekt. Jeg har to forskjellige jeg bruker. Jeg bruker MVH, eller noen ganger skriver jeg MVH, eller med «Vennlig hilsen», eller så skriver jeg «Beste hilsen».

Beste hilsen, ja. Og jeg tenker at mer vennlig hilsen er litt mer formell enn beste hilsen. Jeg vet ikke om det er det, jeg tenker at det er det. Det er litt nærere på en måte, beste hilsen, men det er jo ikke sånn veldig nært, for da bruker man ingenting, da bruker man liksom ikke signatur i helt tatt, da er det veldig nært. Og nå snakker vi om e-poster, ikke sant? Skriver du noen gang bare e, eller? Jo, men da har vi utvekslet ganske mange, tett.

og da dropper jeg den ene, og så noen ganger er det ingenting. Så har jeg skrevet Einar Ø noen ganger, da er vi et eller annet sted midt i mellom. - Nå må jeg sjekke hva du har skrevet til meg til. - Det er litt forskjellig avhengig av hvor man var i prosessen, tror jeg. Dette er en form for konformitet dette også, ikke sant? Det er en veldig fintunet, finkalibrert nese, for det å treffe på riktig,

Det å forstå hva slags relasjon man har til andre mennesker, det er ganske, kan vi si sånn, eller kan vi si sånn, ikke sant? Det er jo en kunst det også, og det handler jo om å innpasse seg. Så det er ikke bare negativt, men det kan være veldig negativt, og det kan være veldig, veldig positivt å greie det for å være uten sosiale egenskaper, og det er ikke så bra. Vi må ha det, men vi må ikke ha for mange...

Woody Allen hadde en fantastisk film om det, hva heten igjen, han som i utgangspunktet

var veldig, veldig krakilsk, så han var litt tverr. Nei, nei, han var en kamelon først. Så uansett, når han var sammen med indianer, så fikk han fjærprid omtrent. Jeg kan ikke si indianer, men han var veldig påvirket rundt seg, så han var sånn ekstremt på plass, så fikk han at han endret hudfarge. Jeg husker ikke titlen på filmen, det går an å finne ut.

Men så ble han kurert, så da ble han så kurert noen ganger at det kom en fyr og sa god dag til han, hvor han løp etter han med en rak, og sa dette er ingen god dag. Du kan bli for mye altså. Så det er jo balansen, men det er et faktum da at det er et par krefter i livet nå, og enekraften er jo vår aktørkraft, vår evne til å ta valg, beslutninger, stå i det. Og ja, vi greier å gå mot gruppen noen ganger, eller ikke alle kanskje, men det er jo eksempel av folk som gjør det.

Det er den ene kraften, og det andre er den sosiale kraften, ikke sant? Den informative og normative påvirkningen som er der også. Det er jo ikke at den ikke skal være der, for det skal den jo også. Men det er liksom balansen mellom disse som er interessant da. Og når man jobber med etikk så kommer det fort i spill på en måte. Tenker du at, det er sånn, i mitt hodet er det litt opplest og vedtatt, men

Jeg tror kanskje ikke at folk flest tenker over det. Kanskje faktisk er majoriteten også helt uenige i det, men

Er nordmenn en veldig konform befolkning? Det er litt forskjellige studier. Det interessante med Norge er at på en siden har vi en grunnlov som er et ektefødt barn av frigjøringsrevolusjonene på 1700-tallet, fransk-amerikanske, hvor liksom autonomien, selvbestemmelsen var sentral. Oppgjør med gamle autoriteter, mennesker kunne styre seg selv direkte eller representativt, eller noe sånt og den tiden.

Og Norges grunnlov bærer jo preg av det. Individ og rettigheter og frimodige ytringer bør finne sted og sånt. Og det er den juridiske delen av det. Men så er det noe som tyder på at vi har ganske strenge sosiale normer i Norge. Så er det litt forskjellige studier der, og noen har pekt på at det finnes studier som plasserer Norge veldig på en 30-40 land på sjetteplass av timeen.

Men det er klart at du kan alltid kritisere disse studiene, og det har blitt kritisert også. Men jeg tror nok det er riktig å si at vi har forholdsvis strenge sosiale normer i Norge, og så kan man si at det er kanskje også en demografisk begrunnelse for det. Det er ikke mange nordmenn. Det er kaldt og vondt og vanskelig å leve her tidvis. Og opprinnelig, hvis vi går en 3-4-5 generasjon tilbake, eller litt mer enn det, så i karie områder av Norge, så var du veldig avhengig av gruppen for å overleve.

Ikke sant? Enn så greide du ikke. For det var såpass tøffe forhold, værmessig og sånt nå. Så da var du avhengig av andres velvilje, eller å være innlemmet i gruppe for å greie deg, og det vil jo gi, det er en sånn klassisk måte å begrunne på at det vil typisk da gi mer komfort. Hvis du er

Normen vil jo typisk ikke akkurat plutselig løpe i demonstrasjonstog og i sånn, i den graden når vi protesterer, så vil ofte gjøre det stille. Bare boykotte, ikke gjøre det du skal gjøre. Ikke fortelle om det heller. Bare unnlat å gjøre det. Det er noen få områder du har lov til å protestere vilt, og det tror jeg hvis de endrer reglene for langrennene og sånt nå...

så var det lov å sporte og tusenfryd og hele baka sånn tusenfryd var jo en vakker en vakker og interessant hendelse som som viste hvordan de det var ikke så mye press man skulle til for de skjønte at dette her skal vi ikke gjøre ikke sant det var ødelite egentlig

Morsomt at dyreparken i Kristiansand, tror jeg, har hatt sånn VIP-system i mange år. Ja, ja, ja. Men det kobles ikke. Nei, så ja, så tanken er jo at nordmenn på ene siden, selv om vi på en måte formelt sett er veldig opptatt av personlig frihet og ikke sant noe, at vi samtidig har både et likhetsideal, og det har vi jo, og at vi i

operere med det. Det gjør vi nok også, tror jeg. Men dette kan jo være i utvikling da. Og det finnes litt forskjellige studier. Noen gjør oss litt mer konforme enn andre. Men blir det feil å bruke konformitetsuttrykket når du for eksempel snakker om de nordkoreanske folk? For da er det sånn

konformitert styrt med frykt. Ja, men det er noe helt annet. Det er det vi kaller politics by fear. Så vi vet at hvis du... Staten kontrollerer oss vanligvis gjennom frykt. Men det er graden av det da. Ikke bare det, for staten er et maktmonopol. Så staten er i stand til å skremme deg. Hvis du ikke gjør sånn, så tar vi deg. Eller vi kan ta deg. Og det er å skremme deg, ikke sant? Så du tar sjanser. Ja, men...

Og så vanligvis er legitimiteten til det at du skal få leve ditt liv slik du ønsker å leve det, med en begrensning, du skal ikke frate andre rettene det samme. Og hvis du begynner å gjøre det, da skremmer vi deg. Det vil si fartsgrenser da. Du får lov til å kjøre bil, kjører ganske fort, men får ikke kjøre fort en 110 km i timen mot deg for eksempel. Vi kunne ha sagt at du får lov til å kjøre bil, men det ville vært noe annet egentlig. Og gjør du det, så skremmer vi deg. Da tar du en sjanse. Og da er det legitimt å si at vi fartreper.

Det er litt arbitrært om vi er 110 eller 105, men vi har lagt oss på et eller annet punkt. Men så kan du tenke mer totalitære stater, hvor det ikke ligger noe legitim begrunnelse for det annet enn at staten kan skremme deg. De lager de merkeligste loverne, som tyskerike og sånt, og de merkeligste innredningene. En hel hav av helt merkverdige, uforståelige, irrasjonelle lover. Poenget er at du skal holde dem.

Gjør det ikke det, så tar vi deg. Det er selvfølgelig å holde på makt. Det du vil se også, det er noen som tenker at de nestengningene som har vært i Kina nå i mai, juni, det virker å være litt over det topp hva smittevern angår.

Da tenker vi, er det myndighetenes maktuttrykk, altså å gi uttrykk for makt i forhold til en del andre problemstillinger? For det er en del andre problemstillinger, ikke sant? Det driver man i mer ikke-demokratiske land typisk, men det var noe man også uten noen samling for øvrig beskyldte Norge for å si at de spilte for mye på frykt under koronaen, for eksempel. Det jeg tror at autoritære, totalitære stater og myndigheter vet veldig godt, er at det er ikke noe sånn

at når du innfører så veldig fryktbaserte ting som går utover befolkningen, om det er lockdown eller begrensninger og det ene og det andre, så er det sånn at den frykten forsvinner ikke i det du opphever disse tingene her. Det er jo en undersøkelse på, nå har jeg bare i Vesten, i England og Norge og i diverse steder i Europa, at har du lyst til å fortsette med tiltakene, selv om det ikke er noe fare for å smitte, sånn type maske, lockdown, og det er helt...

Altså over 50 prosent mener at vi bare kan fortsette med det vi gjør, det er jo kjempelurt. Og den andre er at den påvirker oss. Vi stod og spurte, og jeg er ganske sikker på, la oss si at du stilte spørsmål til en 20-åring for fire år siden, og sier, hva er det som lures? Å grunne sin egen virksomhet ut av jobb i stat og kommune. Og stilte sammen spørsmålene nå. For poenget er at

Det var ikke en del av vårt erfaringsregister. Det var ikke egentlig mulig å forestille seg for to og en halv år siden at noen kunne stenge Norge. Altså, tyskene stengte ikke Norge. Det var ikke mulig å forestille seg. Det var ikke en mulighet. Det representerte ikke en mulighet til hodene våre. Nå er det en mulighet. Nå tenker vi at det kan skje det. Og hvis noe først har skjedd, og det er et enormt vanvittig maktskrep,

Men det ligger alltid, det som jeg peker på, når noe faktisk er fremmet som en mulighet, så er det fullt mulig at noen tenker at det kan være en løsning på et annet problem også. Hvorfor ikke stenge? Bare fordi vi har erfart det.

så blir det ikke borte, ikke sant? Og så en tilleggskomponent også, at det har i hermetegn, eller etter mangens mening, gått veldig bra. Vi har masse oljepeng til å finansiere, til å betale, til å stenge samfunnet med alle de kostnadene der, og så er det masse. De kjulte tingene har ikke kommet så godt fram, men du pippler opp,

overalt, og det er sånn, og når mange som har sagt, ja, men det gikk jo så fint sist, da kan vi gjøre det en gang til, det gikk jo veldig bra, mens som du sa da, før 2020, så var det jo, det var knapt en beredskapsplan som hadde med det her å låse inn i landet, da skal det være så drøyt. Det var vel sånn pandemi, influensapandemiplanen til... Ja, 2014, nei, ikke lockdown.

- Jeg tror det ligger sånn langt nede på listene. Det ligger nede på beredskapslistene på et eller annet nivå. - Egentlig var det sånn at FHI og skolestengningen er ikke tegnet.

Ja, ja, ja. Det er i hvert fall veldig langt ned. Det kommer veldig langt ned på lista, så det skal være så ekstremt i form av smittekrig eller farforbefolkningen. Ja, selvfølgelig er det klart at Ebola, 60 eller 50 prosent dødeligheten og sånt nå, men det finnes land i verden som har Ebola som ikke har lockdown. Men du har helt rett, det ligger i den kollektive bevisstheten som dette er faktisk en mulighet. Sånt nå kan skje. Det vil påvike oss.

og i retning av mer opplevelse av å være brikke, som Rohan ikke har gjort, at du er egentlig styrt av kreftbruket selv, behersken og alt kommer til alt. Godt eksempel på det nå, jeg ser næringslivet på spesielt, jeg snakker med kulturarrangører, festivaler som har gått ikke all bra 2018-2019, folk forplikter seg lang tid i forveien, den type ting, det er faktisk,

vanskelig. Veldig mange som kommer til å gå konkurs den sommeren og høsten her nå, fordi de sier at både unge og eldre vil ikke forplikte seg til å kjøpe billetter i tilfelle det skjer noe lignende igjen, som vi har opplevd de siste to-tre årene nå. Hvis det kommer en kanselering, kanskje du mister i pengene du har kjøpt billetten for, kanskje den sydenturen eller den utlandsturen går i vasken, at folk sitter veldig mye mer på gjerdet, og det er som det sitter igjen i

i beslutninger, og det er sikkert også å ta det på næringsgrupper, grunner og sånt som Nøle må sette i gang til i tilfellet. Selvfølgelig, og dette synes jeg også burde vært regnet inn i når man faktisk, såpass burde man skjønne i forkant av å stenge ned samfunnet og si at det er liksom ikke bare noe man gjør og så lokker man opp igjen og så er man ferdig med det, men man introduserer en ny læring inni et samfunn som i seg selv har konsekvenser,

Det er så åpenbart at det vil skje at det er nesten vanskelig å tenke seg at man ikke var klar over at det var en effekt av å stenge det.

Og igjen så snakker vi, du tok altså nå på å si konformitet som i Nordkorea og sånt, det er nesten ikke nødvendig for frykttrykket er så hardt at det trengs egentlig ikke. Men jeg pleier å si at, dette har jeg snakket om her tidligere, at det går et skille mellom det autoritære, det autoritære spiller jo knallhardt på frykt.

og skremmer folk på plass. Mens det totalitære, det spiller på frykt, det virker gjennom folk slik at det utløser en sterk konformitet. Slik at det er folket som krever mindre frihet. Det er ikke den som styrer og herser med det. Så begge deler så introduserer du frykt, enten bare rent utenfra at soldatene våre kommer og tar deg i bank på døren, eller så lager du noe av det som lager en gnist slik at du ikke trenger å drive så mye med det,

For befolkningen gjør det samme selv. Og da blir det ekstrem grad av konformitet. Og det er jo det konformitet som politisk system, hvis du drar det langt nok, det er jo det totalitære. Ikke sant? Men jeg er jo ikke noe asiask. Jeg kjenner Asien veldig godt. Aldri vært der i noen land i Asien noen gang reist dit. Da er vi to. Ja, ja, ikke sant? Men mitt inntrykk av...

skal vi si, Øst-Asia da, type Japan, Korea, Vietnam, Filippiner, du skal helt inn til Indonesia, altså at det er en annen type konformitet i Østen enn her i Vesten i form av dette med skam, tre, altså du skal virkelig finne din rolle i samfunnet, folk er veldig mye likere der. Det er en mer kollektivt orientert samfunn, vi er i denne gresk-latinske

Græskromerske tradisjonen som har sin opprinnelse i græskrivesys som er i utgangspunktet veldig individorientert. Individuelt ansvar, individuelle rettigheter, individuell straff, vi kan ikke redusere, det sier jo at vi skal ikke redusere mennesker til grupper, vi sier alt det, ikke sant? Individer kan ikke reduseres til grupper, det er individer, alt dette, og alle rettigheter og lover, du kan ikke holde seg ansvarlig for noen andre menneskers handlinger, du kan ikke straffe for noe noen andre har gjort, ikke sant?

Så vi er, og du kan ikke ventes å offre deg for alle andre og så videre. Men det er ikke det samme. Nå skal ikke jeg si at jeg har mer kunnskap enn jeg har, men de områdene viser er nok mer kollektivt anlagte sånn sett, hvor det er kollektivet som er den viktige

entiteten til viss grad og individet i mindre grad og det gir jo noe helt annet ikke sant? og da kommer selvfølgelig begrepet som skam ganske stert inn også, det å tape ansikt og innrømme skyld for eksempel

vil det være noe helt annet enn det for eksempel er her. Jeg vet, dette har jeg bare hørt vagt om, men norsk resesystem, det har vært situasjoner hvor det har kommet mennesker fra andre kulturer som sier ikke at det er bedre eller dårligere, men sier at de har en mer kollektivorientert kultur, en kultur hvor du ikke skal ta på ansikt. Vi har video av at du har gjort det, men du vil ikke innrømme skyld.

Kulturelt vil vi ikke si, ikke sant? For det er jo å ta på ansikt, og det kan jo gjøre den norske dommeren veldig sinna. Ja, men jeg ser det jo her. Og da må vi ha den type kulturforskjellelse. Ja,

Det er ikke det at du egentlig sier at du ikke har gjort det, men det innebærer skylder noe helt annet. Så det er disse skillene der. Så jeg tror en av de store skillene går mellom det mer individorienterte og det mer kollektivt orienterte. Og jeg, Gud, vet hva som egentlig er best. Men det er ikke noe tvil om at i den verditradisjonen vi står i, som kommer fra det de i dag kaller Hellas og Italia, men det området der for 2000 år siden og fremover,

er det individet som står i sentrum, og det samme gjelder for kristendommen. Det er personlig Guds forhold, i hvert fall i den protestantiske tradisjonen. Og det er individet som har rettigheter, og det er individets frihet som er selve bærebjernikken, og så videre. Det er pusset å tenke på tilbake til vår egen ungdomstid, og kanskje allerede på barneskolen, at vi går for å være ...

- Nå er den konforme til slutten av barneskolen, husker jeg, med veldig mye klespress. Man skal se like ut å være i riktig flokk, og ungdomsskolen enda bedre, videregående kanskje litt bedre. Men det er jo tvilsomt, når vi har unge og sårbare i puberteten og tenårene, så blir vi veldig gruppesøkende. - Og det er spennende, for ungdomsskolen er kanskje vondeste punktet, og der er vi også akkurat på det mest usikre, sannsynligvis.

Og da er jo den informative påvirkningen ganske sterk. Du vet ikke helt hva som er riktig, så du ser på de ved siden av deg. Klær spesielt. Klær er uniformer. Og det er bare litt forskjellige uniformer. Men det er uniformer. Og selv de som skal bryte ut, de har uniformer de også. De finner hverandre de også.

Da er du i 13, 14, 15-års alder, og du er i opprør mot hjemmet. Foreldrene skal frivare deg. Navlestringen er virkelig feil med å streke selvfølgelig hardt. Det er ikke alltid hyggelig

Kan du skrive under på? Ja, nei, jeg skal ikke si noe galt. Men det tror jeg er en sånn, det er som det skal være, jeg husker meg selv altså. Det er en ganske god korrigering på å bli irritert noen ganger. Hvordan var jeg? Men du driver og finner deg selv da, ikke sant? Ja.

Og det gjør vi ofte ikke ved å se på andre, det er sånn vi finner oss selv. Det er litt pussy. Ja, det er pussy. Vi finner oss selv ved å se på andre. Eller som en sa til meg en gang, at i begynnelsen av 20-årene hadde han dratt til India for å finne seg selv. Han trodde kanskje det var der han var. Men det var han ikke. En av de store tabbene eller fellene jeg gikk i tidlig arbeidsliv i 20-årene, var jo liksom å lage meg noen sånne helter og idoler.

på jobb og prøve å etterligne deres ledermetodikk og væremåte, hvordan de greide å samle grupper og møter og prøvde å kopiere det

For i kulturen fungerer det veldig godt, og sikkert også med teknologi, se hvordan noen jobber, se hvordan teknikk fungerer. Ok, de gjør de teknikkene, så kopierer de teknikkene og gjør det til sitt eget, men i det sosiale blir det at du kopierer andres sosiale teknikker, går helt på korb med hvem du egentlig er. Jeg har jo egentlig alltid vært veldig skeptisk til sånne setninger om hvem man er og finner seg selv og alt sånt, men det er et snev av sannhet og mening i denne formen for ekthet.

Du må finne det som ligger for deg, som du kan gjøre på en troverdig måte. Jeg er jo en foredragsholder, og har egentlig funnet min stil og min måte å holde foredrag på, som er annerledes enn andres måte, og etter hvert så har jeg ikke... Så har det blitt min måte å gjøre det på, fordi det passer for meg. Og da blir det det det blir. Jeg bruker for eksempel aldri PowerPoint, eller notater, eller noe sånt nå. Aldri.

og det funker greit for meg, men det betyr jo ikke at det er noe som er alldeles utmerkt fra det. Jeg ser jo fint at det kan være smart å bruke powerpoint og alt sånt, og mine studenter har jo sine tanker om at jeg ikke bruker det. Da må du notere. Men etterhvert så begynner jeg å tenke at vi er ikke bare sosiale konstruksjoner på sett og vis. Det er noe som

som ligger mer for meg enn andre ting, som er mer ting jeg kan oppleve mer troverdighet på enn andre måter å gjøre ting på, ikke sant? Og forsøke å identifisere det. Men det er klart det er vanskelig å si at det skulle greie når du er 15, altså man...

Man kan bruke et liv på det altså. Men å forsøke å identifisere, og da den bitterlille forskjellen du får i alle mulige forskjellige ting er veldig bra da. Det betyr jo ikke at det er riktig for andre å gjøre det. Og såpass tror jeg at det ligger noe, et slags begrep om et sant jeg, eller en sant jeg opplevelse da. Jeg tror kanskje de fleste, sånn som du peker på masken, kjenner det,

Det gjør litt vondt et eller annet. Hvis du gjør noe som, dette er ikke meg. Ikke sant? Det er en av de store løsrivelsesøvelsene, tror jeg, som faktisk i livet generelt. Se for deg idrettsstjerner også, de har jo garantert et idol de ser opp til, sånn stilmessig person, humor. Den personen vil jeg bli på fotballbanen, på idrettsbanen og så videre. Og det er litt sånn der med...

Øvelsen her, det tenkte jeg flere ganger i denne podcasten, var om noen bare gjør det samme som jeg gjør, og bare danke meg til at jeg er enda bedre enn meg på akkurat disse tingene. Så slår det meg sakte musikken, så er det noen andre podcaster rundt, at man kan kopiere formater, konsepter, innhold,

interiør, altså dette her er jo godt, jeg kopierer mye av de tingene jeg liker, teknologi, de fysiske tingene, men så sattidig sånn, du kan godt putte en annen person inn i den stolen her, eller en annen podcast som fungerer veldig bra, så vil de ikke spille på samme måte, så det er ingen som kan kopiere personen, du vil ikke greie å kopiere Fredrik Solvang uansett hvor mye du prøver i debatten, det er umulig. Det er umulig, og det er jo ikke sant at jeg...

Jeg er ute og holder foredrag, og stadig spørs om vi kan filme det, ta det opp, legge det ut, og jeg sier i grunnen alltid ja. Bare gjør det. Har ikke noe å si det? Andre kan bruke det, ja. Det må du jo gjerne gjøre, egentlig. Og så kan det være, jeg skjønner for stand-up-folk og sånt, som har finnet den gode vitsen sin og sånt, kan jeg forstå det på en måte. Men det er jo... Piss i buksa, kortvarig... Det er jo den der, sin egen...

fremtoning og fremleggelse av det som er greia. Så derfor så, en annen ting jeg har forsøkt noen ganger, for jeg var jo mange, mange år siden sånn ni-time-filosof, hadde fastspaltet på ni timene en gang i uken med en sånn snutte og sånt, og det var veldig gøy alt, og morsomt og spennende, og det har vært mye på radio. Og så tenkte jeg, ok, la oss si at jeg kunne ta de snuttene, de samtalen her, så kanskje jeg kunne lage grunnlaget det for en bok.

Så jeg fikk faktisk transkribert noe av det. Det falt helt til jorden, ikke sant? Ja, ikke sant? For det funket muntlig. Ja, ikke sant? Det var det veldig flatt skriftlig. Så hvis noen skal ha lest opp det, så ville det vært ganske interessant. Det beste eksempelet jeg kan komme på i farta i form av kopiering, som er tilbake til det der med kopiereformater,

å kopiere mennesker som er i mitt sinn på en måte helt umulig det er jo husker du Top Gear, ikke sant? Top Gear, det bilprogrammet altså bilprogrammet som ikke bilinteresserte som meg synes var morsomt å se på jeg synes det var morsomt fordi det var så utenfor

rå, uhøflig og sleivete. Tre karakterer med en helt unik kjemi. Radioresursjonen slås av på radio i Norge. Du har ikke hørt det før, og det er noe med de tre. Alle prøver å lage samme konstellasjon og kopiere, og så forlater de programmet. Hvor profesjonelle er ikke BBC? Hvor lenge har ikke de drevet med det her? De har de beste folken i England til å lage konsepter, drive TV-produksjon, alt mulig.

For likevel så går de i den fella at de skal lage Top Gear. Det samme, de kan kopiere konseptet, navnet, formatet, lengden, innholdet, setter inn tre kjendiser, flopper fullstendig. Ingen bryr seg. Og det er liksom døttet. Det opplyder Top Gear. De hadde en presentasjon av en

av en meksikansk bil som var så rufsete. Jeg tror det ble personer av noen grata i Meksiko, eller de fikk klage for at en meksikansk... Det var helt ufattelig. På mange måter kan du si at bilprogrammet handlet ikke om bil. Det var en sosial kommentar. Hele tiden var det sosiale kommentarer.

og jeg er helt enig med deg for jeg så også på det innimellom og der var det bare noe som stemte og det er det noen ganger det er bare tilfelligvis noe som stemmer og da er vi tilbake til hva kan konformiteten gjøre for å komme forbi ikke sant selv om vi da tar etter vi blir ikke andre mennesker ikke sant, det gjør vi jo ikke

Vi er fortsatt oss selv også. Og det er jo det som vi kan møte konformiteten med til en viss grad, men det er jo mengden av det der jo konformiteten blir så sterk at det blir en brikke da, som ikke betrakter deg selv som ansvarlig lenger, der har vi et problem. Jeg tenkte litt der du sa med stand-up, med vitser som kan bli kopiert og sånt, er det med musikk også? Det er jo sånn,

Alt du lager kan kopieres. Men det er sånn, hvis jeg lager en låt, så kan du kopiere den og få like stor suksess. Men hvis jeg synger den låten, så er det mulig for deg å kopiere den. Paul McCartney har en fantastisk fortelling om yesterday. Vet ikke om du har hørt den. Han våknet en morgen med den i hodet. Ja, det har jeg hørt.

Og så var han helt sikker på at det er noensinne låt. Ja, den har jeg følt. Så den lange runden, hvem sin låt er dette her? Sånn hele runden. Nei, ingen har hørt det. Han var helt sikker på at han da kopierte. Men da er det så i musikk. Musikk er så til de grader språket ditt. Så det dukker opp en setning som...

som sitter så godt, så du tenker den må komme fra noe andre. Men den kommer jo delvis fra noe andre, for det er jo sammensetninger av veldig mange ting som bare faller på plass. Alle musikere er jeg sikker på, altså med en gang man får til en bra melodi eller noe bra, så kjenner man sånn der, hvor er det egentlig jeg har dette her fra? For dette her liksom, man vet at vi satte det. Ja, det er sånn, man har for mange ganger laget noe, så har man vist det noe, men dette her er veldig liten. Jeg tenker for eksempel på tema på Take On Me, det AHA for eksempel. Det er jo hele AHA, ikke sant? Det er

Det er mye bra. Ja, det mener jeg. Men det er genialt. Det er helt umulig at ikke det skal sitte. Ikke sant? Og det er ikke helt likt noe, kanskje. Men det er jo noen toner, da. Og det er klart at... Og sånn sett så kan du si at...

Musikk handler jo også om en blanding av individualitet og konformitet, for det må passe litt inn, for ellers er det ingen som kjenner igjen, og dette har noe med kommunikasjon å gjøre egentlig. For hvis du er helt original, så har du ikke språk noen forstår.

Ikke sant, sånn musikkspråk, da blir det veldig fremmed, da må du bruke 100 år på å få det litt under huden på folk, før de får det med seg. Så det er jo blandingen mellom konformitet og individualitet som gjelder en rekke kunstuttrykk egentlig, slik at konformitet som en liten forutsetning for hele tatt blir forstått. Ikke sant? Skal vi begynne å runde av kapitlet her nå? Og så skal vi over på det onde her nå, hvertfall. Ja, de bøs!

Nemnt i episoden

Wolfgang Wee Uncut

Podcast-serien hvor episoden er fra.

Einar Øverenget

Gjest i episoden, filosof.

Filosofi Med Einar Øverenget

Tittelen på episoden av Wolfgang Wee Uncut.

Konformitet

Temaet for episoden.

Monty Python

Komikergruppe som Einar Øverenget bruker som eksempel på noe han kan referere til når han holder foredrag for en bestemt gruppe.

Jordan Peterson

En person som Einar Øverenget nevner som et eksempel på noen som snakker til hver enkelt person i salen når de holder foredrag.

Eplekjekk

Et begrep Einar Øverenget bruker for å beskrive en type person som er overlegen og vet hvordan andre har det.

Glidelåskjøring

Et fenomen som Einar Øverenget bruker som eksempel på en positiv form for konformitet.

Roald Nygaard

En pedagog som Einar Øverenget nevner som forfatteren av en bok om aktører og brikker.

Aktør eller brikke?

Tittelen på en bok av Roald Nygaard som Einar Øverenget refererer til.

Dassmann

Et begrep som Martin Heidegger bruker for å beskrive en person som er konform og ikke tenker selvstendig.

Martin Heidegger

En filosof som Einar Øverenget nevner som en som har et begrep for å beskrive konformitet.

Hanna Arendt

En filosof som Einar Øverenget nevner som en som bruker Heideggers begrep om dassmann.

Tangeløshet

Et begrep Hanna Arendt bruker for å beskrive en person som ikke tenker selvstendig og ikke ser at verden kan være annerledes.

TEDx

En serie med foredrag som Einar Øverenget nevner at han har en egen talk i.

Why good people do bad things

Tittelen på Einar Øverengets TEDx-talk.

Gjertsen

En norsk komiker som Einar Øverenget nevner.

Harald Eia

En norsk komiker som Einar Øverenget nevner, men er ikke sikker på om det er riktig.

Stanley Milgram

En forsker som har forsket på konformitet og ondskap, nevnes av Einar Øverenget.

Stanford Prison

Et kjent psykologisk eksperiment som Einar Øverenget nevner som et eksempel på forskning på konformitet og ondskap.

Ibsens folkefiende

Et teaterstykke som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en person som går imot gruppen.

Solomon Asch

En forsker som Einar Øverenget nevner som en som har forsket på konformitet.

Linjestudiene

Et kjent psykologisk eksperiment som Einar Øverenget nevner som et eksempel på forskning på konformitet.

NRK

En norsk kringkastingskanal som Einar Øverenget nevner flere ganger i forbindelse med eksempler.

Østfronten

Et område hvor Einar Øverenget nevner at norske soldater kjempet under krigen.

Frontkjemperne

Norske soldater som kjempet på tysk side under krigen, som Einar Øverenget nevner.

SS-spesialtroppene

Tyske soldater som Einar Øverenget nevner som utførte grusomheter mot sivilbefolkningen under krigen.

Mustafa Sherif

En forsker som Einar Øverenget nevner som en som har forsket på informativ påvirkning.

Goebbels

En nazist som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en som ville skape kaos for å få folk til å være usikre og se til andre for veiledning.

Top Gear

Et bilprogram som Einar Øverenget nevner som et eksempel på at man ikke kan kopiere mennesker og kjemi.

Paul McCartney

En musiker som Einar Øverenget nevner som et eksempel på at man ikke kan kopiere musikk.

Yesterday

En sang av Paul McCartney som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en sang som kan virke som om den er kopiert, men som egentlig er original.

Take On Me

En sang av a-ha som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en sang som er original, men som likevel er inspirert av andre ting.

AHA

Et norsk band som Einar Øverenget nevner som et eksempel på et band som har en original stil.

Fredrik Solvang

En norsk journalist som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en person som er unik og ikke kan kopieres.

Nøle

En næringsgruppe som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en gruppe som er usikker på fremtiden.

FHI

Folkehelseinstituttet, som Einar Øverenget nevner i forbindelse med beredskapsplaner.

Ebola

En sykdom som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en sykdom som kan føre til lockdown.

Rohan

En person som Einar Øverenget nevner som et eksempel på en person som føler seg som en brikke i livet.

Woody Allen

En filmregissør som Einar Øverenget nevner som en som har laget en film om konformitet.

Kristiansand

En by i Norge som Einar Øverenget nevner i forbindelse med dyreparken.

Nord-Korea

Et land som Einar Øverenget nevner som et eksempel på et land med et totalitært regime.

Japan