‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
3/19/2023
Rune Østgård | Fraudcoin EP1 | Hva Er Inflasjon, Penger, FIAT-penger, Gjeld, Kjøpekraft

Wolfgang Wee intervjuer Rune Østgård, advokat og forfatter, om inflasjon og pengesystemet. De diskuterer begrepet inflasjon, pengemengden og hvordan inflasjonspolitikken påvirker samfunnet og fordeler ressurser. De snakker også om fiat-pengesystemet, bankenes rolle og hvordan boligmarkedet fungerer som en sikkerhet i dagens system.
Transkript

Jeg skulle egentlig ha med noe blankt drikke etter deg fra Trøndelaget, vet du, men... Åja!

- Men det får vi ta en senere anledning, kanskje, hvis det blir en mulighet til. Vi får se. - Ja, det høres ut som en veldig god plan. - Men i dag så blir det en samtale i edruelige former. - Ja, ok. Vi får ikke si gjør det beste ut av det, det er jo det som er det mest ryddig av. Ok, la oss kaste oss inn i

- Materien rett og slett, før vi kjenner meg selv rett nå, så kommer jeg til å snakke meg bort i masse annet spennende og aktuelt, og digresjoner og kaffe og alkohol og hele pakka, men la oss begynne med det fundamentale, det enkle, det grunnleggende. Begrepet inflasjon, skal vi begynne der? Hva er inflasjon og hva er penger? - Ja, inflasjon kommer jo av det latinske ordet inflare, på engelsk har du ordet inflate,

Det betyr å pumpe opp eller øke, ekspandere. For eksempel, du blåser opp en ballong, eller pumper opp en fotball. Opprinnelig ble begrepet i penge-økonomisammenheng brukt om at du øker pengemengden. I dag blir det mest brukt om at priserne stiger.

- I boka, for å ikke fornærme noen av leirene i forhold til å få noen diskusjoner som går på semantikk og kjedelige ting, så bestemte jeg meg for at vi har to typer av inflasjon. Det ene er pengeinflasjon, og det andre er prisinflasjon. Da er alle fornøyde, håper jeg.

Og så er det enkelt og greit sånn at i det store bildet så er det et årsaksforhold. Det er da sånn at pengeinflasjon forårsaker prisinflasjon. Så det er det at du øker pengemengden som fører til at det generelle prisnivået stiger. Det store bildet er på en måte også hovedelementet i denne problematikken.

Alt annet årsaker til korte og litt lengre svingninger i priser på forskjellige varer og tjenester, og så kortere svingninger i det generelle prisnivået. Det kan være forårsaker av andre ting også. For eksempel det at vi legger to strømkabler, en til Tyskland og en til Storbritannia, og så begynner vi å pumpe ut

strøm til de landene der, også importerer vi priserne derifra, og så blir det dyrere å produsere ting i Norge, for at mye av priserne er relatert til strømkostnader og sånn, og da øker jo det generelle prisnivået på grunn av at strømprisen har gått opp. Men det er egentlig bare en sånn... I det store bildet, når du ser det over litt tid,

så er det en liten faktor i forhold til hva som påvirker den generelle prisnivået. Det er pengemengden som styrer det aller meste. Det er jo mye, ikke mye diskusjon, men jeg kom til å over i hvert fall veldig mange spennende og gode argumenter for hvordan vi måler inflasjon. Det er ganske spesiell, og mange av oss mener det er kritikkverdig. Hva tenker du om det? Ja, det...

Den måten det gjøres på er misvisende, fordi fokuset blir jo da satt på en liten kategori av varer og tjenester. Vi snakker jo om konsumentpriser. Det er på en måte det som fremhaves som

fasiten på hva er inflasjonstakten i over tid. Skal vi si at konsumprinsideksen settes av et gjennomsnittlig nivå av type vanlige ting som en norsk forbruker trenger i løpet av en måneds tid? Er det omtrent riktig? Ja, den

For å ta det institusjonelle først, så er det sånn at det er Statistisk sentralbyrå som beregner konsumprisutviklingen i Norge. Sånn er det i så å si alle andre land, at de har et sånt byrå som gjør det samme. Da lager de rett og slett en kurv av varer og tjenester, og så vekter de de varene og tjenestene

opp imot hverandre, sånn at det skal ha en slags forsvarlig referanse til en gjennomsnittshusholdning i Norge. Hva nå det er. For det er jo veldig vanskelig. Vi har jo alle veldig ulikt forbruk. Alt etter hvor du bor, og hvilken type husstand det er, om det er en person eller en stor familie, og så videre.

Så de prøver å vekte dette så godt de kan, og så driver de å justere litt skjønnsmessig over tid. For eksempel hvis du har en bil, jeg vet ikke hvilken type bil du har? - En Mitsubishi. - En Mitsubishi, ja. Hvilken modell er det? - Det er en ASX, tror jeg jeg har kjøpt den. Ja, fra 2015. - Ja, Mitsubishi ASX fra 2015, det er en sånn SUV, ikke sant? - Ja.

Den har kommet i litt forskjellige versjoner. Kanskje motorstørrelsen har variert litt, kanskje sikkerhetspakken har blitt litt forandret, at det er høyere grad av sikkerhet på de nye modellene og sånt noe. Hvis du skal sammenligne biler, kostnaden på biler og hvordan dette utvikler seg, så må du gjøre en skjønnsmessig justering i forhold til kvalitetsutviklingen.

Så det er mye skjønn som er involvert i dette. På papiret så ser det kanskje halvveis vitenskapelig ut, men det er mye skjønn, og de tallene som fastsattes der, de reflekterer kanskje ikke så godt de enkelte husholdningene sine utgifter. Fordi hvis man skur ut

Bakte inn for eksempel boligmarkedet i konsumprisideksten, hvordan boligmarkedet har, hvor mye dyrere det har blitt å kjøpe leiligheter og hus over hele Norge i løpet av en ekstra antallsperiode, så er det langt, langt høyere enn vi har sett hva inflasjonstallet har vært på. Men så er det at konsumprisideksten tar ikke stilling til

bare boligsalg, det er en snittutregning av hva leiemarkedet har i snitt. Jeg husker ikke helt detaljen der, men den må du bare fylle meg ut her. Ja, det er sånn at de bruker det de kaller en leieekvivalens. Stemmer. For statistisk sentralbyrå og de andre byråene, de anerkjenner ikke på en måte at hele kjøpet ditt av en bolig er bare forbruk, det er ikke bare konsumt.

Man ser også på det som en investering, så da må du på en måte trekke ut den faktoren at du bruker boligkjøp til investeringsformål. Investering skal jo ikke måles eller tas med inn i en forbruksprisstatistikk.

- Det er også skjønnsmessig, de lagene som ser ut som vitenskapelige modeller for hvor mye som skal tas med av kostnadene med å eie et hus for eksempel. Dette er samordnet mellom mange forskjellige statistiske sentralbyråer rundt om i verden. De har litt ulike modeller i noen forskjellige land, men det er mange som har den samme som vi i Norge har.

Så kan du jo si at jo mer utgifter som er relatert til bolig som du tar med, for eksempel kjøpesummen, altså prisutviklingen på bolig, har blitt reflektert inn i KPI, jo høyere har jo KPI vil ha blitt. Og i Norge så har vi

I en del år, jeg husker ikke akkurat hvor mange, men Norges Bank har hatt et mandat om å ha en pengepolitikk som fører til en prisstigning, måltid KPI, på 2% per år. Det er en sunn utvikling blant de fleste økonomer. Og så må man også lære på skolen, tror jeg. Det er et normalt bra år.

2% pristigning. Er ikke det sunt for økonomien i halvtegn? Jo, jo. For noen sin økonomi er det jo sunt. I hvert fall for de rikeste som nyter godt av inflasjonssystemet vårt. Den gjeldsbaserte økonomien som vi har, som er den andre siden av inflasjonsøkonomien. Skal vi si veldig kort hvorfor? For det er veldig interessant.

- Ja. - Hvorfor tenker du det? - Da kan vi komme inn på litt det du spurte om i sted, hva er egentlig penger? Og penger har jo vært litt forskjellige ting opp gjennom tida. Men penger er det som vi kort definert kaller et allmest akseptert betalingsmiddel. Det vil si at du kan bruke

Pengene til å kjøpe et stort antall varer og tjenester er det som er mest utbredt som byttemidler i samfunnet. Pengene.

Hvis du ser på situasjonen i dag, så er det aller meste av pengene våre, eller så ser alt, det er jo elektroniske penger som vises på skjermen din når du tar opp mobiltelefonen og sjekker nettbanken. Det er noen tall som står der som representerer pengene som du har. Og så er jo spørsmålet om hvordan har de pengene stått da?

og da er det sånn at rundt regnet 95% av alle pengene som vi bruker i det daglige, de er oppstått ved at noen tok opp lån. Så når en bankrådgiver, som det er kallet, altså en lånerådgiver, altså en

gjeldspurser kan du kalle, nei da. Men hvertfall når en banklånerådgiver trykker på en knapp og betaler ut lånet til deg når du skal kjøpe deg bolig eller bil eller noe sånt, så skapes det da nye penger. Det er penger som ikke var der før.

så de oppstår av inntettet, som vi sier. - Dette tror jeg faktisk ikke så mange lånerådgivere heller, eller jeg likte veldig godt gjeldspusheret, jeg vet sannsynligvis. - Skulle ikke sagt det, det er sikkert for nærme og for mange allerede. - Sålgte du 1200 flere bøker bare med setningen der, tror jeg. Dette er veldig anekdotisk, men jeg snakket med en lånerådgiver

- Hun sa bare sånn at, du vet at de pengene de puncher sin system og så oppstår de ut fra intet, det er ikke penger som kommer, det er ikke fysiske penger fra banken til kunden. Så jeg bare så, selvfølgelig er det det, hvor tror du pengene kommer fra da?

Det var helt ... Det så på meg som om det var dumt. Det var som om du tror at du kan bare legge til penger i et system, og så dukker det opp. De har jo ikke pengene fysisk. Det er ikke sånn at de har en kontantstabel som han Walter White har i Breaking Bad i store velve borte i Skandebanken. Det er helt riktig. Det er det vi ...

Jeg tror det er det vi ser for oss og liker å tenke at banken er et velv med verdier som folk har lyst til å rane og få gjennom alle filmer. Det er vår idé. Jeg tror veldig mange tenker på banken som en

som et velv av verdier og penger som ligger lagret der, som de da på et eller annet måte pønsjer ut til folk via digitale systemer uten at de helt skjønner hva det funker, men at det er banker har penger, tror jeg er en veldig, veldig utbredt idé da. Ja.

Det er jo sånn at de har jo fortsatt litt kontanter, men det utgjør jo forsvinnende lite. Litt cash i banken hadde vært bra. Ja, de har litt, men hvis du skal ta ut penger i banken i dag, altså kontanter, så må du jo si fra på forhånd at du må nesten bestille dem. Hvis du skal ha litt, noen 10 000, så tror jeg du må... 10 000 var det? Ja, jeg tror faktisk det.

Og så ble du spurt om, ja, hva skal du med de pengene? Ja, det er det villeste. Så ting har forandret seg bare i løpet av de litt over 50 årene som jeg har levd. For funksjonærene er det pliktig å spørre? Jeg vet ikke, men... Spør kan de skjære i hvert fall. Jeg tror det har blitt en generell skjerping i forhold til all mulig slags både...

Det har blitt både mer strengere i forhold til det regulatoriske, at man skal ha kontroll på pengestrømmene og sånt. Så har man vel plikt til å spørre i noen tilfeller. Det er sikkert mange som spør ekstra mange spørsmål bare for å være på en sikker sida. - Jeg har litt penger stående inne i en litt ufin norsk bank. Jeg vet ikke hvorfor jeg gjorde det, men vi har sett at det kommer hele tiden. En typisk kreditpusher-bank.

Det var litt høyere rente denne perioden, så det bestod noe der, men uansett. Hver tredje måte kommer det et spørreskjema. Hva skal du bruke penger til? Hvorfor skal du spare dem? Skal du investere dem? Hvor kommer pengene fra? La de da? Gjennom det smører det helt til. Det går vel rett inn i året til økokrim, eller et eller annet system som skal plukke opp et eller annet. Jeg kan ikke skjønne noe annet. Er det for å få oversikt eller statistikk? Jeg vet ikke.

Det er et veldig godt spørsmål. Det er noe vi bør bli mer og mer oppmerksom på. Vi må ikke sove i timene i forhold til personvernet. Det er helt sikkert. Det har blitt voldsomt mye overvåkning av pengestrømmene og pengbruken. Verre skal det vel bli. Det tror jeg i hvert fall. Det kan vi være enige om med...

Det må vi kanskje komme inn på litt etter hvert, digitale penger, kanskje som vi kommer inn på med kryptovaluta helt mot slutten av kronologien her. Det synes jeg høres veldig potensielt skummelt ut oppi alle disse flotte fortellene. Ja, du tenker på digitale sentralbankpenger da kanskje? Riktig, riktig. Som skal erstatte det dagens statlige styrtepenger. Bort med kontanter og gjøre en pakke der. Minner meg på at vi tar det etter hvert her.

Hvor var vi? Skal vi ta for spørsmålet hvorfor ønsker ikke statene at verdien på penger skal holde stabil? Vi var kanskje litt innom det, men vil ikke det vært det beste for folk, flest for innbyggerne? Og er det litt av den røde tråden i boken her, at det som er best for folk, flest for innbyggerne og befolkningen, er ikke nødvendigvis

de tingene som man har etterstrebet, fordi finanseliten, stater, konger, folk med makt, adelsfolk, har lyst til å få sin bit av kaka, og inflasjon er noe av det mest mystiske innenfor økonomien, som gjør det utrolig vanskelig og usynlig for folk flest, å merke at pengene er borte.

Ja, de har jo fått oss til å styre blindt på hvordan priserne utvikler seg, og de peker på alt mulig fra Putin sin krigføring og alle mulige ting. Strømprisene har gått opp, og da blir alt dyrere. De får oss til å se vekk fra det faktum at det er ekspandering av pengemengden som fører til prisstigning over tid. Og det har jo...

Boka min forrige startet med et sitat av den brittiske økonomen John Maynard Keynes, som i 1919 skrev at ikke en av en million er i stand til å oppdage det tyveriet som skjer fra folk ved at myndighetene og statene tilrøver seg verdiene deres gjennom inflasjonspolitikken. Ikke en av en million, sier han.

Et av hovedpoengene i boka mi er at det er fordi vi stirrer oss blind på priserne, og ikke ser på årsaken til prisstigningen, og ikke ser på hvilken omfordelingseffekt som inflasjonspolitikken har. For den fører til at noen blir ganske raskt mye, mye rikere. Og så...

er det alle andre som betaler for det. Så det er bare noen få som tjener på det. Skal jeg prøve fra mitt amatørståsted, for vi snakket jo om det å ta opp et lån. La oss si at vi tar opp et lån for å gjøre det enkelt 100 kroner. Og så har vi da en inflasjon på 5 prosent, for eksempel. Så betyr jo det at det lånet vil jo bli mindre og mindre verdt. Altså du...

det 100 kroner vil komme til å bli mindre verdt. Men hvis du har 100 kroner, så den som tar opp det lånet, vil jo da i lengden betale tilbake mindre enn da de tok opp lånet. Mens den som har pengene i banken, som da har til en rente på kanskje 1%, vil da tape i forhold til inflasjonen som er på 5%. Så hvis du får 1% rente, så har du

101 kroner i banken etter et år, men fått dårligere kjøpekraft, men den ser du jo ikke med dine blotte øyne. Sånn er det med lønnspålegg også. Hvis du får

2% lønnspålegg, så spiller ikke den rollen inflasjonen på 5%. Du har fortsatt fått dårligere kjøpskraft, men du ser det ikke med dine blotte øyne. Er det en rimelig amatør forklaring for deg, eller? Jeg synes det var en veldig god forklaring. Du hører jeg har lært fra tidligere episoder her, der det var snakk om at du...

Det handlet om å bekrefte samtalepartneren. -Vassle tøyet? -Ja, jeg har prøvd å lære meg. Det var en kjempegod forklaring. Det som skjer er det vi kaller... Folk blir utsatt for en pengeillusjon. Man føler seg litt rikere fordi...

Han som har de 100 kronene på kontoen, han har fått en krone ekstra etter ett år, og synes det er supert. Den som har kjøpt seg bolig, og som ser det at boligprisen har gått opp 5% det siste året, han føler seg som en smart investor. Ikke for å avbryte deg, men for den som har tatt boliglån, og får både prisstigningen på boligen 5% opp, og inflasjonen er på 5%, så det er den dobbeltgevinsten at du

både at lånene blir mindre og at du har fått økt verdi på boligen? Er det en dobbeltgvinst der da?

- Det er et litt større regnestykke, men i prinsippet kan det se sånn ut. Problemet ditt som boligeier er at bolig er et aktivum, noe du eier som det er ganske store kostnader forbundet med å ha.

Så hva som egentlig er den reelle avkastningen din når boligen har steget 5% i verdi, det er jo litt vanskelig å si fordi at du har blant annet store vedlikeholdskostnader. Du har forsikringsutgifter, du har offentlige kommunale avgifter og eiendomsskatt og sånn. Når du begynner å ta vekk en del av dette, så er det ikke så mye du sitter igjen med egentlig.

- Men jeg avbryter deg, sorry. Du var på et lite røy der. - Ja, det var kanskje det handlet om, stikkordet her er pengeillusjon. Du føler deg rikere fordi at det nominelle, det tallet du ser, det har blitt høyere. Men reelt så har du tapt penger da, når du begynner å ta hensyn til inflasjon og sånne ting.

Jeg kommer på så mye artig ting underveis her, så nå hører jeg lytteren bare sånn, nå avbryter han igjen. Hvorfor kan du holde kjeft, Wolfgang? Kan du være litt roligere nå? Det er helt nødvendig, Wolfgang, fordi jeg har så lange setninger av og til, og samboeren min bare klager på meg for at jeg snakker. Så ta og for all del avbryt meg. Var det noe mer til resonemanget der, Wolfgang?

- Nei, det viktige er at folk ser på de nominelle priserne og føler seg rikere, og så er realiteten det at pengene egentlig har blitt mindre verdt. Men det er klart det er du,

Er du veldig smart i forhold til at du driver med lånefinansiering av kjøp av ting som kan gi en avkastning, enten i form av at du kan ha inntekter på fra utleie eller noe sånt, eller at du flipper boligen eller flipper Rolex-klokka di, eller hva det nå er. Du får en avkastning der, og at du er flink til å lånefinansiere dette her, fulgt ut hele veien da.

så gjør du rette innenfor det vi kaller inflasjonsøkonomien, dagens økonomiske system. Men da må du passe på at du ikke driver og tar opp lån i ditt eget navn. Du er nødt til å være smartere enn som så, du etablerer et aksjeselskap, og så ligger lånet og aktivene der hele tiden, og så

er risikoen begrenset, den er i hvert fall ikke personlig, og så driver du og så tar du ut utbyttet og får inntekter fra aksjeselskapet etter hvert som det går greit. Så typisk er det veldig mange som

Det er mange som har forstått hvordan det fungerer. Vanlige mennesker, masse håndverkere som skjønner at vi må utnytte det her. Vi kan ikke bare holde på å jobbe for en lønn som inflasjonsjusteres og ikke engang ned, så kanskje heller bruke egenskapene våre. Start et aksjeselskap, kjøp en eiendom, få lån.

og stadig utvide med flere og flere fulllåne finansierte eiendommer som man bygger, kjøper selv, utvikler. Så det tar ikke så lang tid før du setter i gang noe sånt, hvis du står på litt. Jeg sier ikke at det er penger rett på bok, at du får det gratis.

Men jo lenger du holder på, jo større blir den effekten som du får gratis av inflasjonspolitikken. Så det aller største av de ...

De gjør jo det her jævnlig, de har skjønt det, ikke sant? Finanseliten. Jeg synes det er en etisk problemstilling der på et personlig plan, fordi etter at jeg har begynt å skjønne dette her med at dessverre så med inflasjon, sånn som pengesystemet er skrudd sammen, lønner det seg til å ta opp mest mulig lån, la det surre og gå, og så utnytte fordelen av det. Men samtidig så er mitt virtue, skal vi si et høyere...

et høyeste mulig etisk nivå, for meg å være gjeldsfri, og ikke ha noen brydde overfor banken, og skylde noen penger, at det gir meg en full frihet, og så videre. Så det er jo det paradisale her, at TV, som jeg poengterte tidligere, jeg husker ikke hvem som sa det, men at før i tiden så sparte du penger for å kjøpe en TV, nå kjøper du TV-en og betaler den ned,

At det er så lett å skaffe seg ting før du egentlig har gjort deg opp nok penger og hatt den dynen med å jobbe hardt, spare av, sette av, beregne, og så kjøpe tingene du trenger og operere den veien. Som jeg tror også gjør at du gjør mer sunne kjøp i lengden. Det er en annen interessant psykologisk ting at du gjør, når pengene er dine, så gjør du annerledes kjøp enn når du låner. Et eksempel er hvis du tar boliglån på fem millioner, da.

så skal du fint slenge på 250-300 000 opp, og du merker jo ikke det. For hvis du har lyst på noe fett interiør, eller et eller annet, oppgradere kjøkkenet og sånt, det er jo helt spinnevilt, og de oppgraderer kjøkkenet for et par paneler ekstra fra Sigge til at det er 200-300 000, men du merker det ikke. Men hadde du merket det, hadde du hatt fem millioner på konto,

eller 6 millioner måtte bruke 250 000, så tror jeg det hadde gjort mye verre på pengepunktene. Det er et slags psykologisk... Men til poenget mitt da. Nå tror jeg folk blir veldig lei. Det var jo sånn der... Så jeg tenkte sånn, jeg har ikke investert noe særlig, og har stort sett penger på bok på en dårlig rente. Og tenker sånn, ok, inflasjonen er da, la oss si 4%, renta er på 2 da. Jeg kan jo også...

med mitt eget forbruk lage min egen inflasjonsrate. Jeg trenger ikke ligge på gjennomsnittsforbrukernes nivå når det kommer til forbruk. Så kan jeg da med den to prosents økning av renta, kan jeg senke mitt eget forbruk så det ligner på et inflasjonsrate som ligger på rundt to. Så vil jeg ikke oppleve at den kjøbekraften min blir så mye dårligere hvis jeg lever et veldig spasjommelig liv. Så jeg tenker at man kan

softløse informasjonsproblematikken på den måten der. - Vi må jo senke forbruket fra år til år. - Min første reaksjon er at det er veldig sunt for privatekonomien å ha lite gjeld, og helst så er det ideelt å ha minst mulig eller ikke noe gjeld i det hele tatt. Så den tanken synes jeg er bra.

så skal man holde på å leke seg med inflasjonsmulighetene, med å ta opp lån og skal tjene på det. Så bør du ikke gjøre det som privatperson, da bør du opprette aksjeselskap og sørge for at du over tid kan samle alle risikoposisjonene der.

- Men i forhold til hva er det reelle verditapet? Det er jo det du lurer på. Du nevner det med eksempelet at du har 2% rente og 4% konsumprisindeksvekst. Men da må du spørre deg, hva er egentlig verditapet? Og har det noe som helst med hvordan du bruker pengene dine på?

Altså, pengene som er på bok,

Hos deg, det er jo det akkurat samme pengene som pengetypen som er på bok hos meg, og hos en rik person, og hos en fattig person. Uansett så er det samme pengene. Så du må forholde deg til hva de pengene er, og verdiutviklingen på dem, uavhengig av hvordan din forbruksprofil, eller hva du bruker pengene på.

Da er det sånn at det som gir best uttrykk for det reelle verdietapet ditt, det er økningen i pengemengden. Interessant nok viser det seg at over tid sørger sentralbankene ikke bare i Norge, men også i USA og mange andre moderne stater

for å øke pengemengden med rundt 7-8% per år. Det er ikke helt likt hvert år, men over litt lengre tidsperioder, noen ti år, så ligger det på rundt 7-8%. Og da kan vi stille oss spørsmålet, hva er egentlig jobben til sentralbankene da?

Er det at de skal sikte mot en konsumprisvekst på 2% i året? Eller er det det de har gjort gjennom veldig lang tid i veldig mange land, å sørge for en vekst i pengemengden på 7-8%? Det er ikke bare jeg som har funnet ut det gjennom mine undersøkelser, også en som heter

Seifdan Amos, som jeg skrev i en bestselger som heter The Bitcoin Standard, han har funnet ut at 7% i året i pengemengdevekst er helt vanlig. Og da er det klart at har ikke den pengemengdeveksten skjedd, så har pengene dine vært 7% mer verdt det året. Så enkelt er det.

Vi kommer tilbake til dette med Harald Haråde av alle etter hvert. For det er en veldig passende historie å ta på den inflasjonspolitiske historien vi skal innom senere.

Så det der er superinteressant, det med å øke pengemengden og hvor det stammer fra, og dette her er ikke noe som er funnet opp på 1900-tallet eller 1800-tallet, dette er noe som har blitt revet med helt siden kyniske, gale kriger, kåte konger holdt på i vikingtiden, og sikkert før det også. Du er jo helt tilbake til Aten og Sparta og helbaka, så vi kommer dit. La oss fortsette med det grunnleggende. Bare ta for oss et par ting som

Fiat-pengesystem, skal vi forklare det veldig kort, for det er jo viktig å etablere her, for det er noe vi kommer til å høre i den senere episoden her. Du skriver jo, innføre fiat-penger er en utøvelse av statsmakt. Hva ligger i det? Ja, bare å ta helt kort en liten digresjon fra min side, og det er

Det er pengene som vi har da, i og med at vi har ikke kontanter i lommeboka lenger, vi har ikke kontanter liggende i madrassen og sånn. - Onkel min har det. - Ja, han har det kanskje. Men i hvert fall, de pengene som du har hjem til deg, eller som du går med fysisk med på deg,

de er jo din, det er ikke noe tvil om. Du har ikke noe motpart å forholde deg til i forhold til dem, de eier du. Men det aller aller meste av pengene i dag, det er sikkert snakk om 99,9% eller noe sånt, kanskje mer enn det også, det er jo penger som står i banken. Da er spørsmålet, hvem er det som eier de pengene?

- Wolfgang V, han hadde jo svar. - Hvem som eier pengene som står i banken? - Som står på din konto. Er det du som eier dem? - Jeg føler at jeg kommer til å gå rett i bare her, fordi følelsen av at jeg eier vel den millionen som står på bankkontoen min, men de pengene finnes vel ikke i verdier? Er det riktig svar?

- Det siste er jo, finnes i verdier, verdier er jo et veldig bredt begrep, men du har ikke noe forankring i noen fysiske verdier, for eksempel i noen reserver som banken har i form av gull eller noe sånt. Men det viktige er at pengene som du har stående på konto i banken, det er et lån som du har gitt til banken.

- Riktig. - Ja. Så regnskapsmessig regnes det som det hos banken. - Fordi de tar opp et veldig billig lån av at jeg setter inn sparepengene mine hos banken. Det er en kontraintuitiv måte å sette på. - Men som nevnt også, det er ikke de pengene som de driver til å videre låne dem til andre, de driver ikke å bruke dem sånn sett.

men de står bokført som et lån fra deg til banken. Så det er ikke dine penger lenger. Hvis du tar dem ut og har dem i madrassen, så er det dine kontanter, det er dine penger. Så du har en motpartsrisiko med dagens pengesystem. Det er du egentlig ikke eier pengene som står på konto i banken. Det har den konsekvensen at hvis en bank går konkurs, det har jo skjedd,

så forsvinner de pengene. Da er det normalt sånn at det er ingenting å hente i konkursboet, men du har noe som heter bankenes sikringsfond som dekker inn til 2 millioner per person per bank. Sånn sett skal du være noenlunde safe, Læl. Men, du er safe i teorien, men ...

hvis dette her skulle faktisk skje, la oss ta Norge da, så er det jo noe som du skriver også, at disse ordningene som vi snakker om her, de er betydelig underfinansierte i forhold til hva en stor bank skulle velte da. Ja. Hva vil skje da? Ja, for det første vil jeg si at en stor bank velte i Norge i dag. Det er nesten ingen innenfor finans som tør å tenke på, fordi at det er så omfattende...

kaller jeg nesten avtaler på kryss og tvers mellom banker og sånn, så de har posisjoner der de er kreditorer og debitorer og for andre i et internasjonalt sammenhengende marked, pengemarked. Så hvis først en stor bank går over en i dag, så kan resten også ramle. Det sikringsfondet er betydelig underfinansiert. Det er vel sånn at

det sitter på, det må være et innskudd på jeg tror jeg som

- At de skal ha... - 0,8 prosent. - 0,8 prosent i såkalt likvide midler. Av det som banken har i innskudd. - Likvide midler, og det er da... - Det er jeg ikke helt sikker på, men det må være noe som lett kan omsettes til penger, så det kan gjenopprettes i den ny start av banken, eller hvor det nå er, på kundens konto.

Så det er alt for lite, og det er det samme i alle andre land også, at det er bare en brøkdel som er sikret. - Det eksempelet som du bruker i boka, at hvis en bank står for 1 % av, jeg husker ikke hva du sa, pengemengden eller? - Hvis en bank står for 1 % av innskuddene,

- I Norge? - I Norge, ja. - Og så er det bare sikkerhet for 0,8%. - I det fondet.

så vil innskyteren i gjennomsnitt bare få 80% dekning. - Så 100 000 inne i den banken, så får du 80 000 tilbake gjennom dette innskuddskarantifondet? - Jeg ser ikke detaljene i hvordan de fordeler alt dette og hvordan de gjør opp det og sånn, men det som er interessant er jo, spørsmålet er hva er det pengene som du får tilbake verdt?

fordi at hvis en sånn hendelse skjer, så må du nesten regne med at valutaen vår også er mye mindre verdt når det gjøres opp. Sånn alvorlig hendelse i en moderne økonomi vil ganske sannsynlig føre til at pengene er mindre verdt etterpå når du får oppgjør. Hvorfor skjer det? Jo, fordi at tilliten til, altså verdien på pengene henger delvis sammen med

finansmarkedene sin tillit til banksystemet blant annet. Så hvis den tilliten blir mye mindre, så vil det gå utover verdien på pengene. Da vil du flytte kapitalen din over i noe som du har større tillit til at vil holde seg i verdi. Så norske kroner vil gå ned.

og du får ikke inflasjonsjustert det som du skal ha tilbake. Hvis du mister 100 000, og det tar lang tid å få pengene tilbake, og så er pengene blitt 20 % mindre verdt, så får du tilbake nominellt 100 000, men de er verdt bare 80 000. - Du må vri hodet litt rundt for å catche dette her.

- Jeg tror det som skjer rent psykologisk hos oss, når du uttrykker det på den måten, det her er jo ikke noe vanskelig matematikk og sånn. Og generelt er temaet inflasjon sårig enkelt.

Det er jo det jeg åpner med, og så sier det at det blir fremstilt som et sånn komplekst tema som du må bruke tid på å sette deg inn i. Det er egentlig ganske enkle ting. Men det som gjør det trøblete for oss som mennesker, det er at

I hvert fall vi nordmenn, vi har jo så fullt av tillit både til øverigheten og til hverandre. Vi har mye tillit til hverandre. - Og staten. - Og tillit til staten, myndighetene, litt sånn autoritetene og sånt. Vi vil så gjerne at dette skal være sant og godt og være laget for oss. Så hvis det er noe som

gjør det at vi blir litt usikre i forhold til det, da blir det også muligens vanskelig for hjernen å akseptere og holde fokuset når vi gjør de enkle regnestykkene som jeg for eksempel gjorde nå i sted. Du får en usikkerhet, er pengene mine trygge? Er dette egentlig ren korrupsjon? Du har noe som hamrer løs i hodet ditt og gjør det vanskelig for deg å konsentrere deg.

Så bare det med at det føles nesten naturlig at priserne skal gå opp hele tiden, og det føles som at det er en velstandsutvikling. - Ja, det tror jeg du helt rett i, at det går bra med Norge AS, at da

velstand øker, økonomien vokser, og da vokser også prisene naturligvis. Det er en sammenheng, vi blir større, vi blir viktigere, og da blir vel ting også litt dyrere, men jeg tjener jo mer penger, og vi har det jævlig bra her, og jeg har tillitssystemet. Jeg tror tillitsbyttene er helt essensielle her. Litt av det som jeg nevnte innledningsvis, den der ideen hva en bank er,

Jeg setter inn pengene mine i banken. Det er noe tryggeste du kan gjøre. Det er liksom noe man lærer fra fordi man t-skjønner når man er liten. Det er den forsikring vi har at ting er trygt. Vi har tillit til myndighetene og at det er ingenting som kommer til å gå feil her. Den illusionen har i hvert fall Norge, Sverige og Danmark vært veldig flikte til å

skapet tilliten allerede fra da jeg var liten til å forstå hvordan systemet fungerer, og at dette her, du må bare stole på at dette her fungerer. Og vi har ekstremt høyt tillit. Jeg har jo alltid hatt det og tenkt at dette er hvor penger mine er trygg i Særebankene. Ja, det er superviktig. Så derfor så det jeg prøver å ta opp i boka her er jo at ok, inflasjon er for så vidt et problem, men du må se at det er løsninger.

Og det som jeg prøver å selge inn, det er at vi må tilbake til det vi kaller pengefrihet. Det folk får velge å selge hvilke penger de ønsker å bruke. Da kan du få reell trygghet i forhold til pengene. Men bare for å ta dere med psykologien opp i dette, jeg holdt på å tenke litt på det siste...

På slutten av 1800-tallet, sånn ca. fra 1870-tallet og utover, da var vi på det som ble kalt gullstandarden over stort sett hele verden. I Norge fungerte det på den måten at hvis du har en 100-kronerseddel, så kunne du gå i banken og kreve å få 40 gram gull tilbake. Kroneverdien var linket direkte opp mot gull.

Det var veldig trygt, kan du si. Da øka pengemengden og tok hele verden under retten. Den øka gjemt med at gullutvinningen foregikk. Ca 1,5-2% i året. -Økte gullmengden. -Ja. Da øka pengemengden tilsvarende i og med at så seg alva på en gullstandard.

Så det som var tilfellet da var jo at i Norge så holdt priserne seg helt stabile i ennomsnitt. De gikk så vidt litt opp. Mens i USA for eksempel og flere andre land så gikk priserne ned.

- For det var jo stor produktivitetsvekst i samfunnet på denne tiden, det var industrielle revolusjoner og kicka inn for lengsiden, og det ble produsert mye mer varer og tjenester som pengene kunne fordele seg på, og da gikk jo prisen på varer og tjenester også ned. Samme antall penger som jager større antall varer og tjenester går prisene ned.

Så det var jo det naturtilstand for menneskene da. Og samtidig på denne tiden så er det helt naturstridig, for da må man også tenke på at folk fløy. At du har fly, det hadde du ikke enda i 1870. Det var noe som kom rundt århundreskiftet. Så det blir litt sånn,

Så samme måte som det med tyngdekraften, du har hele ditt epple, du slipper deg, det ramler i bakken, det er hjernen din innstilt på at det forstår den, det er sånn som alltid skjer. Mens det med at folk flyr i lufta, det er naturstridig. Og så gikk det bare noen år, og så begynte jeg med å se

fly opp i lufta. Første gangen så ble de forferdede, kan du regne med. De som aldri har hørt om det ute på bygdene oppe i det reburet for eksempel, som så et fly på himmelen. Det var sikkert vanskelig for hjernen å forstå det at det satt mennesker oppe i det flyet. Bare å ta det innover seg. For sånne tunge gjenstander skal jo falle ned til bakken.

Det ble sikkert opplevd som naturistridig og vanskelig å forholde seg til i lang tid for mange. Mens at pengeverdien holdt seg stabil, det har vært naturlig over lang tid. I dag er det omvendt.

Det naturligste i verden, at vi er ute og flyr, og at vi ser stadigvæk fly oppi lufta. Så det er jo kjempenaturlig å vente, det har hjernen vår ventet seg til. Men samtidig så er vi motsatte med priser, at vi er slett sitt vondt med at priserne skal være stabile, eller at de til og med skal falle. Det naturlige er at de stiger.

Så når vi driver oss og snakker om dette temaet her, så må vi på en måte åpne oss opp da, og bare akseptere at ja, det her er litt sånn uvant tenking, men

Like fullt så er det sant. Priserne går opp fordi vi øker pengemengden, og det er staten ved Norges Bank som styrer det, og så øker pengemengden med 7% i året. Du må bare akseptere at hvis du har penger stående på bok, så mister de i verdig gjennomsnitt 7% per år. Så må du bare akseptere at det er noen som tjener rått på det her,

og staten også tjener på det i forhold til at man øker og vedlikeholder politisk makt, og det er noen som taper noe enormt på det. Så bare slappe av, roe seg ned, legge vekk den gamle måten å tenke på, bare akseptere at

Sånn er det. Og så kan en gå dypere inn i materien og se på detaljene, hvordan det utviklet seg det her. Hva er politikken som ligger bak det og sånn, og ha et åpent sinn i forhold til det. - Refte eksempelet der med fly på himmelen og prisstigning. Har du lagt merke til hvordan, jeg vil si alle som er født etter 1980, min generasjon og yngre, hvordan de snakker om boligmarkedet. At boligmarkedet er et sted hvor du,

nesten som en arbitrasje, det vil si at det ikke er mulig å gå inn i det markedet og tape penger på, det er bare en vei boligmarkedet går, det er oppover, det er som en sikker, 100% sikker investering, at hvis du ikke kommer deg kjapt nok inn i boligmarkedet, så går du klipp av masse, masse penger, for det har vi historisk sett vist at det gjør du de siste 10, 20, 30, bla, bla, bla.

Så måten unge mennesker snakker på, at det er en null risiko å gå inn i boligmarkedet, og at det bare kommer seg inn der fort som faen, så er det jo åpenbart at det er masse gode insentiver selvfølgelig, men det at det er fortsatt et marked, synes jeg er pussig, og det er sånn, jeg kan ta meg selv i det for et par år tilbake også, og kjenne på et sånt boligmarked, ja, det er et sted hvor du kjøper bolig, og så går den opp i pris, og så ser du at du har tjent masse penger. Så enkelt er det.

Det er veldig enkelt. Det er nesten en sånn, du blir oppnådd til at det er en slags lovmessighet, og det er et sånt moralsk imperativ, ikke sant? Eier du ikke din egen bolig, da er du ikke fri, ikke sant? Det er folk som stiller spørsmål med hvem er det som egentlig eier den boligen, er det du eller banken, ikke sant? Men

Så det er klart det at, men eiendom og spesielt bolig da er jo utrolig viktig i inflasjonsøkonomien. I det vi kaller, du kommer jo opp med det her uttrykket fiatpenger i sted, og det skal jeg jo forklare litt etterpå da, men altså boligmarkedet og fast eiendom, det fungerer som en slags

en viktig del i maskineriet som utgjør dette inflasjonssystemet vårt. Fordi at, la oss si det at du ikke har muligheten til å

sikre lånet ditt med pant i noe som har en sånn varig verdi og som ikke flytter seg, som fast eiendom. Du har et mulighet til å stille pantesikkerhet som var så på en måte stabilt og salgbart. Kanskje alternativet kun var det at

Du bare kunne ta opp vanlig forbrukslån, ingen har mulighet til å stille opp hant i det hele tatt. Da har jo ikke bankene ville ha lånt ut så mye penger, og forbrukere, låntaker, ingen har ville ha lånt like mye penger, for renta har vært så mye høyere når sikkerheten ikke er der for banken. Typisk 15% høyere rente.

Så da får du jo også en mye mindre vekst i pengemengden når både etterspørsel og tilbud på lånemarkedet blir så mye mindre.

Så i realiteten så har vi, altså vi snakket om at vi hadde en gullstandard, i dag så har vi i realiteten en fast eiendomstandard. Det er den fast eiendom som ligger i bunn og sørger for at vi kan ha en stor pengeproduksjon.

Interessant. Jeg tenkte på det med ei og leie, før jeg glemmer det. Jeg svarte jo ikke på spørsmålene dette heller. Gjorde du ikke det? Det blir uendelige digresjoner her. Jeg hang meg oppi, for det var nasjentalet, og dette er jo et frihets...

til frihetsdiskusjonen, bare veldig kort, vi kan ikke bruke tid på det her, for vi har mye vi skal rekke her, men eie versus leie, synes jeg er interessant, for det er jo det der med du er ikke fri før du eier din egen bolig, og så videre, men som du sier da, det er jo banken, det er alle tilfeller, stort sett eier boligen din, og er det noe som virkelig gir deg frihet, som Nassen Taleb er veldig klar på, er jo at hvis du leier, så kan du flytte på det når som helst, hvis leieprisene øker, og du føler det er urimelig å handle av, så har du et nytt sted du kan leie med en gang, og du har

Du kan si på kontrakten din, du har ingen forpliktelser overfor selve bygget, du har ingen uforutsette utgifter med sånn som boligeiere har. Plutselig dukker det opp et eller annet faenskap du må pusse opp, eller fikse, eller drenere, eller hva. Alle boligeiere, eller ene boligeiere vet jo hvilken mareritt det der er. Så det er jo den ultimate friheten, er jo å leie, men det er noe lavstatus med å leie versus med å eie. Ja, politikere har jo lagt opp til det, ikke sant? Og skal stimulere...

eierskap. Blant annet gjennom det her med at vi får skattefradrag på renter. Så det er jo en bevisst politikk fra MSSI, og jeg tror vi responderer på det. Det er sånn i mange andre land. Det er litt synd egentlig. Jeg er mye enig med en taleby i det, og han har jo veldig mye gode tanker også.

Så nei, hva er frihet egentlig? Og i forhold til det som du spurte om, nå skal jeg faktisk prøve å svare på det du spurte om. - Det er bra. Jeg hadde gledt meg på hva spørsmålet var. - Ungdommene får høre at det er også kjøpeegendomme, helt sikkert. Du var født når sa du? I 1982? - To.

Da opplevde jo foreldrene din muligens, hvis de var boligeire, så opplevde de jo den helvetes høye renta der. Den helvetes høye renta. Det var jo egentlig høy rente gjennom hele 80-tallet, kan du si. Men du har fulgt skattefradrag for alle renter. Og de løsner på prisreglering i mange markeder, og det ble blant annet mye lettere å kjøpe og selge bolig

fritt og lettere å få lån, så du fikk en ganske betydelig økning i pengemengden utover 80-tallet mot det vi kaller jappetiden.

Da gikk Norges huset, det var oljeinntekter, det var investeringer i data. Norsk Data var et stort firma, der jobbet faren min en stund. Det var bare velstand og vekst, men mye av det skyldtes at du hadde en enorm utvikling i pengemengden. Så kommer du til 1987,

Da smelter det på børsen i New York, og det gjør det også i Oslo. Da går alt nedom og hjem, og så endrer de skattefradraget slik at du får bare om det var 8-20% eller noe sånt, bare delvis fradrag for rentene. - Hva var det før det? For det er vel 28-25% fradrag nå, er det ikke da?

- Jeg er ikke noe skatteadvokat, så jeg føler ikke så mye med på det. Det eneste forholdet jeg har til skatt er at jeg slettes ikke betaler mye enn skatt med glede. Jeg vet ikke hvor sted jeg er nå.

Men i hvert fall... Jeg må si at jeg forandret seg etter jeg ble selvstendig næringsdrivende, så jeg har fått et helt annet forhold til skatt, MBA og rapportering. Det er heldigvis blitt bedre, altså måten du skal levere en CV-landingsresurs. Jeg har skjønt på moren min at det er et helvete hvert år å få alt til greiene, og det er riktig, men...

- Nei, jeg kunne sikkert si at du rantet litt om skatt her. Etterfor når jeg var lønnsmottaker så var det sånn, skatt ut der, lønn inn der, greit, livet er fint, men også når ting, og så summene begynner å bli større og sånne ting, og bare sånn, hva i helvete er det som egentlig foregår her? Det er tabu å snakke om det. - Ja, ja, ja.

Nå har ikke jeg to milli års inntekt, men alle som har to milli over, og da kanskje gjør det via sitt eget firma, som ikke er nødvendig å ta opp, men som skaper verdier. For dem er det helt tabu å snakke om hvor mye penger som forsvinner ut av selskapene sine, som de kunne investert inn i selskapene sine tilbake igjen, og så videre. Så det er... Skal betale skatten sin og holde kjeft? Det er vel... Skatt er tyveri per definisjon, eller er det utpressing, sånn som jeg ser det, og jeg betaler ikke min skatt med glede. Jeg er ikke noe...

Jeg har ikke noe høy lønn selv om jeg jobber som advokat. Jeg har aldri drevet noen stor butikk. Så det er ikke det at ...

er en sånn pengepuger som ikke skal betale noe skatt og ikke unne noe annet. Det er mer prinsipielle grunner. Men skatt er et trist tema. Vi må snakke om noe som er mye hyggeligere, nemlig inflasjon. Det er jo mye hyggeligere. Man kan jo si at man har nyansert forhold til skatt,

Alle vil jo, opp til et visst nivå, så er det et sunn skatterate med ting som man vil gå automatisk og autonomt i samfunnet, med etater og ting som ordner seg selv, og et sikkerhetsnett. Men der kan skattene stoppe, på det nivået, og så alt over, hvor du har helvetes...

blodsugerne i det statlige systemet og direktører og etater hva er det staten driver med her som vi kunne ha slanka betydelig ned der masse av pengene går som egentlig kunne gått til de tingene hvor vi tenker at skattene skal gå politi, sykehus, veier

og så videre. Men nå går vi inn på en skatterant her, så det er livsfarlig. Det er bra vi ikke har trukket det. Vi havnet inn på å trukke en Are Søberg på tæren nå snart. Det er jo hans område her. Han er jo der med sløsing og sånt noe. Beklager til Are Søberg at vi gikk inn på territoriet hans. Store beklager til deg. Kan vi ta for oss en ting, bare før vi glemmer det her.

Du skriver om, før vi går videre på det her inflasjonspolitikens historie, så bare tenker jeg å snakke om det her med pyramidespillet som du skriver om her. Pengemengden må vokse kontinuerlig i det pengesystemet vi har nå. Hvorfor det, og hva skjer hvis veksten i pengemengden stopper opp? Da ramler hele korthuset sammen. Jeg skal forklare kort hvorfor.

Hvis du er en bank som har 100 kroner, banken har en kunde og det er du, og du låner de 100 kronene, og så sier banken at du skal betale 10% rente. Så den skal ha tilbake 110 kroner. Da er spørsmålet, hvor kommer de 10 kronene fra når banken har bare 100 kroner i utgangspunktet?

Nå snakker vi om et tenkt pengesystem, men poenget er også å få fram det med renter her. Da må du betale tilbake 110 kroner. Hvordan skal du få tak i de 10 kronene hvis de ikke eksisterer på forhånd? Det er bare 100 kroner her i det her miljøet du er i, det samfunnet der du er. Hvis du skal betale tilbake både hovedstolen på 100 kroner og

rentene på 10 kroner, så må jo de 10 kronene komme fra noen sted. Og i vår gjeldsbaserte inflasjonsøkonomi, så kommer de ekstra pengene gjennom at det stadig lånes ut mer penger. Så over tid er det sånn at bankene gir mer lån enn det vi betaler tilbake per år.

Så gjennom et år gir banken normalt mer lån enn det som blir betalt tilbake fra lånekundene. Og da er det alltid penger i omløp som er tilstrekkelig til at man over tid kan betale både hovedstol og rente. Så det blir som en slags pyramidespill der du hele tiden må rekruttere

nye låntakere, sånn at det blir penger til lønneleg til å betale renta igjen. - Dette med inflasjon, økonomene virker for meg også som en type lærebøker, kommentatorer, hva man leser i avisen, forståelse av inflasjon, har det alltid vært slik, men som du skriver i boka, før 1900-tallet tror jeg du skrev,

økonomene var ganske enige om at inflasjon var dårlig for samfunnet, men til ca. 1900-tallet så skjer det en endring der, og at jeg vet ikke om det er skoleringen eller at man ser at finanseliten økonomer bakes mer inn i statsapparatet som konsulenter og rådgivere for statsapparatet og blir dermed også litt biased i måten på hvordan de ser inflasjon, og da

endrer dette her seg med hvordan økonomene ser på hvordan informasjon, herregud, jeg får mye næringsoppgiver her, men inflasjon påvirker samfunnet da.

- Ja, inflasjon er kanskje en slags betegnelsesykdom, så det var ikke noe dårlig uttrykk det. Det som skjedde rundt 1920 pluss minus, det var blant annet at du fikk en økonom som jeg nevnte tidligere som het Keynes. Han er vel kanskje mest kjente økonomen i historien. Han så det at

når du hadde denne gullstandarden som var i, den virka frem til 1914 og krigsutbruddet da når Første verdenskrig kom, og så skulle de reetablere den gullstandarden etter krigen da, for de opphevet den midlertidig under krigen og trykt penger for å finansiere krigføringen. Så så jeg det at

Hvis du har en gullstandard og priserne kanskje var både stabile i lange perioder og var en tendens til at de gikk ned på grunn av produktivitetsveksten i samfunnet som jeg var inne på i sted. Så fikk du det her med at arbeidstagere begynte å organisere seg i foreninger, og de fikk rettigheter og etter hvert streikerett som de kjempet seg frem til.

Da var det sånn at de som forhandlet på vegne av de her unions, de har vanskelig for å godta at de ansatte skulle få nominell lønnsnedgang. For det var jo av og til nødvendig. Pengene hadde blitt mer verdt hvis de ikke skulle justere ned lønningene.

så ville det bety i realiteten økte kostnader til ansatte, altså til å lønne ansatte. Og spesielt for bedriftige som måtte omstilles, fordi at det kanskje var en type vare som har blitt så mye billigere å produsere, ikke sant? Grunnen av teknologiutvikling, så man måtte gjennom en omstilling, og man måtte få arbeidstakere til å akseptere lavere lønninger. Det var veldig vanskelig å få til, spesielt

hvis pengeverdien øker. Og så kommer vi til poenget at han så det som en løsning at vi utvandrer pengeverdien, for da kan vi gi dem lønnsøkning når det er reelt sett lønnsnedgang.

Så det er vel en psykologi oppi dette her også, ikke sant? Hvis jeg hadde sett meg ned og snakket med hver enkelt lønnsmottaker om dette her, så hadde jeg skjønt det, og de ville heller hatt et system som ikke er inflasjonsbasert, og heller godtatt innimellom nominell lønnsnedgang.

Hvis de beholdt reallønnen sin, ville de godta at det nominert gikk ned. Problemet er at det var folk som jobbet i fagforeningene som forhandlet på vegne av de andre ansatte. Da skulle de forevise å presentere løsningsforslagene til sine medlemmer

Da var det helt sikkert vanskelig å få dem overbevist om at de skulle godta en nominell lønnsreduksjon, når det kanskje likevel var en real lønnsvekst som lå i det. Eller at du beholdt lønnen sånn som den var reelt. Når du skal holde på å forklare veldig mange mennesker dette her på IT,

Så blir ikke det så enkelt. De har nettopp fått retten til å, de har fått strek, de føler seg sterke. De vil ha brukt strekreten sin og sånt noe. Så det ble et slags, jeg vil kalle et politisk og ikke et økonomisk faglig argument for å begynne å si at det er bra og viktig å ha inflasjon.

Så det utviklet seg etter hvert en del av teksten i lærebøkene i økonomistudiene, at inflasjon er bra fordi at det smører økonomien, det får hjulene i økonomien til å gå rundt. - Man må alltid passe på noe, hva hører dere? - Men da reelt, ved at de ansatte lures til å få lønnsnedgang reelt,

Det er fordi at de opplever en pengeillusjon, altså at lønnen deres ser ut som det går opp. Og dere hengte jo politikere an seg veldig på på

På 20-tallet så de jo muligheten for å få økte inntekter til staten og kunne lettere få lånefinansiert vekst i offentlig sektor. Så det var jo kjempepopulært det her med at du fikk et slags alibi fra økonomifaglig hold, dermed en vitenskapelig forklaring på hvorfor inflasjon er bra. Så de hoppet jo på det. Og konsekvensene av det var jo at det

Andre økonomer som begynte å ha det samme, de ble også populære i politikerne sine. Blant annet i Norge, en som heter Ragnar Frisch, som er første mottakeren av Nobelprisen til minne, økonomiprisen til minne for Nobel. Han hentet seg på der og fikk jo veldig viefull makt av det også.

formet økonomiundervisninger i Norge. Og i USA en som hette Irwin Fisher, som ble en markatt type. De var veldig for det her, og økonomene begynte også å bruke masse matematikk og statistikk, og så på statsøkonomien og samfunnsøkonomien i

og drev å bruke det implementert på en måte, en sånn naturvitenskapelig tilnærming til økonomifaget. Og økonomifaget er jo et sånt, det har ikke egentlig noe med naturvitenskapen å gjøre i det hele tatt, men

Der har du i hvert fall noen som har oppsummert hva den utviklingen gikk ut på. De som støttet inflasjon som politikk og virkemiddel i styringen av økonomien, ble veldig populært, fikk...

fikk viktige posisjoner, det var dem som ble ansatt som professorer på universitetet. Og motstanderen, de ble rett og slett skjøvet ut i kulla. Og det skriver jeg mye om i boka. Hva effektene av det var. - Det minner veldig om andre ting som foregår i samfunnet i dag, såkalt kansleringskultur. Dette er jo rett og slett en tidlig kanslering av

motstridende ideer og meninger innenfor økonomifaget, at man rett og slett belønner den ene sidens argumenter med posisjoner, inkludering og en lys fremtid, mens kritikerne må greie seg selv, kanskje ikke få undervise engang eller den type ting. Så det høres ut som en tidlig konstateringskultur innenfor økonomiene på 1900-tallet. - Det var det, absolutt. I Norge som i andre land mest sannsynlig også.

La oss oppsummere den første delen her nå. Argumentene for og mot inflasjon. Vi kan begynne med første punktet. Inflasjon er bra for staten, først og fremst. Fordi. Det er bra for staten, for det er et heftig politisk virkemiddel. Du kan ta noe så enkelt som...

Før i tida finansierte de seg opp veldig mange stater. Det er fortsatt sånn med inflasjonsøkonomien. Man tar opp lån, finansierer budsjettunderskudd, altså differensen mellom det staten skal bruke og det skatte- og avgiftsinntektene som staten får, med å ta opp lån. Så staten selv, det vi kaller en statsobligasjon, det er et løfte om å betale tilbake penger.

Det å ta på lån. Da er det som skjer at du har private banker som gir staten pengene, og så snur de seg rundt, og så får de sentralbanken, Norges Bank i Norge, og Federal Reserve i USA, osv.,

så kjøper de de her statsobligasjonene av dem. Når sentralbanken kjøper noe, så trykker den opp nye penger. Så trykker bare på en tast, og så kommer nye penger, akkurat som når bankene låner ut penger til deg når du kommer og skal kjøpe deg bil. Da får du en inflasjonsfinansiert offentlig økonomi, eller i hvert fall delvis inflasjonsfinansiert økonomi,

Det øker pengemengden det også, og er med å vandre ut verdien på alle sine penger. Det er en slags skjult skatt som er enklere å få inn for det offentlige enn om de skal holde på å øke inntektsskatten eller momsen eller noe sånt.

I Norge så er det jo sånn at vi finansierer jo differensene mellom forbruket til det offentlige og skatteinntektene med oljeinntektene. Så vi driver ikke å lånefinansiere det de kaller budsjettunderskuddet.

har andre måter å løse det på. Men den norske staten får inntekter direkte også gjennom for eksempel når du tar opp lån og kjøper deg en bolig, så er det 2,5% med dokumentavgift. De pengene går jo rett inn på staten. Det tar bare 14 dager knapt fra det nye pengene har kommet til 2,5% av de nye pengene som banken har skapt i forbindelse med lånet til deg.

så går det inn på statens konto. Det blir en inntekt for staten. Så jeg er med en tidlig mottaker av dette. Det å må være sittet nærmest mulig i seddelpressen og være tidligst mottaker av det største nyskapte pengene, det er det alt handler om. Så det er staten...

Punkt 1 og punkt 2, du sa det vel egentlig inni det resonemanget der. Ekspansjon av pengemengden forårsaker en omfordeling av samfunnsressurser fra de fleste i samfunnet, deg og meg som borgere på den ene siden, til spekulanter, de rike, adelen og staten på den andre siden, som tar opp disse store lånene og får gevinsten av inflasjon på det. Ja.

Punkt tre, inflasjon fører til mer sentralisering. Er det et viktig punkt å ha med? - I hvert fall i et sånn langstrakt land som Norge og egentlig vår generelt, så er det utrolig viktig poeng. Det blir aldri fokusert på.

For å bruke et enkelt bilde på det, det er noen land som har en mye større pengemengdevekst enn andre, for eksempel Libanon og Argentina og noen afrikanske land som er litt i vind for å si det sånn, for de har hyperinflasjon. Norge har det samme pengesystemet, men vi øker ikke pengemengden like mye som de har gjort da.

Priserne stiger mye raskere der i det geografiske området der det blir mest nye penger. Da er vi inn på det her med distrikter i forhold til store byer. For eksempel i Oslo er pengemengdeveksten innenfor et lite geografisk område mye større her, for det tas opp enormt mye mer lån enn for eksempel hjem til meg.

i stenkjer, og ute på bygda og utenfor stenkjer. Så da er pengemengdeveksten mye mindre hjem til meg enn den jeg har hos deg i Oslo. Og da vil priserne på blant annet fast eiendom gå opp mye, mye mer her enn i mine hjemtrakter. Så hvis det sitter noen i nærområdet mitt da som har penger på bok, og så kanskje at de har

at de er veldig syndige på å bygge eiendom, altså bygge hus og sånt noe, så vil de heller gjøre det nede i Oslo, der priserne stiger mye raskere, enn å gjøre det hjemme i mitt område. Så da vil både folk, altså arbeidskraft og kapital, flytte seg fra bygdene til Oslo og andre plasser der pengemengdeveksten er større.

Dette er en effekt som er helt innlysende når du begynner å se på det. Jeg tror alle forstår dette, men det blir ikke nevnt, for eksempel i sjekka 2-3 og de siste stortingsmeldingene som handler om distriktspolitikk og næringsliv i distriktene og demografiutviklingen og sånt noe. Det blir ikke nevnt med ett ord.

For meg er det litt sjokkerende. Jeg har ikke trevd å sjekke om professorer i økonomi har skrevet om dette, men jeg tror det er veldig liten grad jeg blir berørt. Jeg har prøvd å gjøre noen søk på dette, om det er gjort noe forskning. Hva er demografieffekten?

av inflasjonsøkonomien kan nesten ikke finne noen ting. Så nei, det viser bare hvor gjennomgripende det her temaet er i forhold til hvordan samfunnet vårt er og hvordan det utvikler seg. Godt oppsummert, da...

Det var en og en halv time det, nesten med det innledende grunnleggende. Det er ikke mange podcaster, det er mange podcaster som sier at nå er vi litt på overtid her, så nå skal vi skynde oss rundt og få inn annonsørene, slik at vi kan kjøre en dag og spise litt skoleboller og kaffe etterpå her. Men nei da, vi er vel halvveis vi nå. Så vidt. Så da kaster vi over til neste kapittel her. Jeg tror jeg skal bare ta og fylle på litt kopp og litt vann her også.
Nemnt i episoden

Rune Østgård
Advokat og forfatter, gjest i podcasten
Wolfgang Wee
Programleder for podcasten
Fraudcoin (Miniserie)
Podcastserie om inflasjon og pengesystemet
EU-kommisjonen
Rune Østgård har vært nasjonal ekspert i EU-kommisjonen
Statistisk sentralbyrå
Beregner konsumprisutviklingen i Norge
Mitsubishi ASX
Wolfgang Wees bilmodell
Norges Bank
Sentralbanken i Norge, styrer pengepolitikken
John Maynard Keynes
Britisk økonom, sitert i podcasten
Breaking Bad
TV-serie, nevnt som eksempel på hvordan folk ser på banker
Walter White
Hovedpersonen i Breaking Bad
Skandebanken
Nevnt som eksempel på bank
Harald Haråde
Nevnt i sammenheng med inflasjonspolitikk
The Bitcoin Standard
Bok av Saifdan Amos, om Bitcoin
Saifdan Amos
Forfatter av The Bitcoin Standard
Aten og Sparta
Nevnt som eksempler på gamle stater
Nassen Taleb
Nevnt som ekspert på frihet og eie versus leie
Norsk Data
Datafirma som faren til Wolfgang Wee jobbet i
Ragnar Frisch
Første mottaker av Nobelprisen i økonomi
Irwin Fisher
Økonom som støttet inflasjon
Federal Reserve
Sentralbanken i USA
Are Søberg
Ekspert på sløsing, nevnt i podcasten
Sigge
Kjøkkenleverandør
Libanon og Argentina
Land med høy pengemengdevekst
Stenkjer
Bygd i Trøndelag, der Wolfgang Wee bor
Stortinget
Norges nasjonalforsamling
Gullstandarden
Pengesystem basert på gull
Jappetiden
Periode med høy vekst i pengemengden i Norge
MBA
Master of Business Administration, nevnt i sammenheng med skatt
Økokrim
Økonomisk kriminalitet
Særebankene
Banker i Norge
Norge AS
Metafor for Norges økonomi
Deltakarar

Host
Wolfgang Wee
Guest
Rune Østgård
Lignende

1/28/2024
Wolfgang Wee Uncut
Rune Østgård | Pengetrykking og Fremtidig Kollaps, Bitcoin, Staten, Gjeld og Inflasjon

Wolfgang Wee Uncut #462: Rune Østgård er advokat og forfatter og er aktuell med boka «UNBAR». Han debuterte som forfatter i 2021 med «Kvikkleire», og er mest kjent for «Fraudcoin –...
Sjå mer
4/6/2023
Wolfgang Wee Uncut
Rune Østgård | Fraudcoin EP2 | Inflasjon: Fra Vikingtiden og Hardråde Til Sentralbanken i Stockholm

Wolfgang Wee Uncut presenter "Fraudcoin (Miniserie)": Rune Østgård er advokat og forfatter. Han har blant annet vært nasjonal ekspert i EU-kommisjonen og de siste årene har han drevet eget...
Sjå mer
4/7/2023
Wolfgang Wee Uncut
Rune Østgård | Fraudcoin EP3 | Federal Reserve, Gullstandarden, Wall Street-krakket, Petrodollar

Wolfgang Wee Uncut presenter "Fraudcoin (Miniserie)": Rune Østgård er advokat og forfatter. Han har blant annet vært nasjonal ekspert i EU-kommisjonen og de siste årene har han drevet eget...
Sjå mer
2/27/2023
Wolfgang Wee Uncut
Glenn Diesen | Eurasia, NATO vs Russland, Ukraina, Kina, USA og Dollaren, Tredje Verdenskrig

Wolfgang Wee Uncut #353: Glenn Diesen er professor i statsvitenskap og internasjonale relasjoner, og forsker primært på russlands strategi for stor-Eurasia som en politisk økonomi og konservativ...
Sjå mer
Lastar