Asle Toje | Stormaktspolitikk Spesial: USA, NATO, Ukraina, Israel, Kina, India, Iran, Russland, EUR

Det tror jeg også, det er jo litt sånn tankeviktig, dette kan jo bli en fin overgang til det vi skal prate om også, fordi er det ikke pussy at vi ikke blir servert en drøss med krigsdramer? Og da mener jeg ikke 2. verdenskrig, jeg mener ikke Vietnam. Tenk hvor mye kvalitetsfilm vi har fått på 80-tallet, 90-tallet og helt opp til 2000-tallet med krigsfilmer. Blockbuster til kvalitetsfilmer for å sette det på spissen, men Det er så mange potensielle konflikter. Vi har hatt mange småkriget, intervensjoner. Vi har hatt våre serier med Afghanistan og Irak, som har vært ganske mye bra der. Generation Kill, Jarhead. Du, du var fanken så smart du er. Det hadde jeg ikke tenkt på i det hele tatt. Helt genuint, jeg hadde ikke tenkt på det i det hele tatt. Du har jo helt rett. Selv under Irak så tror jo Gandolfini og liksom lagde dokumentar om troppene og liksom og fikk sementert det der greia med at du er kanskje ikke enig i Irakkriget men du må støtte gutta og jentene. Ikke sant? De er bra folk. Liksom minne dem på om at det er noen som bærer flagget i fremmed land, gjør en jobb liksom. Og det er jo Black Hawk Down, de lagde Jarhead og Generation Kill, så selv om ikke krigen i seg, selv om krigen kanskje ikke var helt ideell, så er gutta gode. Mens Det har egentlig ikke skjedd med Ukraina-krigen. Nei, det har ikke skjedd med Ukraina. Dette er litt morsomt, fordi det nærmeste vi har kommet til en krigsfilm som kan minne om de moderne konfliktene vi både står overfor og som vi står midt i, er Top Gun 2. De kaller jo antagonisten, fienden er jo bare en slags... Hvem tror du antagonisten er? I virkeligheten. Og spørsmålet er, hvilket annet land i verden, unntatt USA, har flyet F-14 Tomcat og bruker det fremdeles? Jeg husker ikke. Det må være Kina eller Russland. Nei, nei. Ikke? Iran? Nei, det var kun Iran som har F-14. Ok, så de lager, hva de kaller den der nasjonen, at det er en sånn der... en piratnasjon eller et eller annet sånt, er det det de kaller det i Top Gun 2? Ja, de sier jo ikke hva det er, men det er tydeligvis at det skal være... en eller annen amalgam mellom Iran og Russland. De skal støtte på en MiG-35, som er det nye, men F-14 står klar i det, uten det. Ganske russens, så kjøpte Iraner en flotte med F-14-fly før Sjans fall, som det har vedlikeholdt helt fram til i dag. Men brillant løst da, med tanke på at da slipper du å forholde deg til den geopolitikken, og du får kanskje det amerikanske forsvaret med på filmen i større grad. For det er vel også en sånn deal man må gjøre, tror jeg, for å kunne bruke forsvarsmateriell og den type ting. Jeg tror du må spille litt på lag med... Tror du det? Jeg tror det. Du får lov til å låne flyene deres. Du tror at du kanskje må spille på lag? Jeg tror det også. - Det var det som skjedde med Apokalypse nå, at de spilte ikke nok på lag, så det er derfor helikopterne i Apokalypse nå ikke er UA helikopter fra det amerikanske forsvaret. De måtte bare Shanghai inn en del kommersielle helikopter for å fly dem. De filmer jo det i Thailand. - Det var ikke en som bare holdt en lekehelikopter og dro det over skjermen. Sånn god gammeldags film. - Det er jo en fantastisk film. Det var vel Filippine den ble spilt inn. men de fikk ikke den drahjelpen. Men det er jo sånn at amerikanerne har jo liket med alle imperier før dem, har jo vært flinke til å skape propaganda rundt sine egne vepnede styrker, og skape en feelgood-følelse rundt sine egne vepnede styrker. Det er litt sånn interessant for at under 2. verdenskrig så var amerikanerne veldig dårlige på det. Så de startet liksom med å å lage filmer for folk som så filmavisen da. American Troops, landing in North Africa, ikke sant? Men de fikk det ikke helt til. Det var faktisk britene som var best på den der hjertefaktoren. Den greia med at å fremstille dem sånn at unge menn og kvinner respekterte og drømte om å fly spitt Spitfiren eller å storme skyttegravene med baronett. Men de hadde også mye mer imperieerfaring, så de visste hva som skulle til. Men det er litt sånn USA, det var et morderen i en amerikansk skrekfilm i USA, Mordaen som gjennom hele filmen har vært en overmenneskelig god på å drepe. Skikkelig, skikkelig god til å drepe. Det er sånn at i det ene øyeblikket sitter personen ved siden av bilen, og i det neste øyeblikket har du blitt dratt ut, og du snur deg. Hvor ble jeg da? Helt utrolig. Men i siste fase, når du skal slåss mot denne, så blir det skikkelig lite precis. Bomme med kniven, og snubler og sånne ting. Det virker som at USA er litt der. Jeg synes ikke at amerikanerne er bad guy, men det virker som at de fumler mye nå. Ja, det gjør kanskje det. Men det er jo enig at det her, er det noe vi synes er spennende nå, så er det jo storpolitikken, potensielt tredje verdenskrig, det eksplosive geopolitiske situasjonen og så videre, men det er jo veldig få filmer som speiler dette her. Vi har hatt bra filmer om finanskrisen, som har hatt mail av det, men vi har liksom ikke... For eksempel en film som hadde tatt for seg hele Ukraina oppkjøringen, NATO, Russland. Vil det være alt for kontroversielt? På grunn av at ukrainerne kjemper for livet, det gjør de på ordentlig. Og det er egentlig ingen som er så veldig interessert i å høre nyansene. Nei. - Og om man skulle sett det fra ukrainerne, skulle gjort det selv? Det skulle vært en film fra... - Jeg håper at de kommer til å gjøre det. Jeg er sikker på at de kommer til å gjøre det. Ukrainerne har en veldig, veldig stolt filmtradisjon. Og jeg er sikker på at når ukrainerne får lagd filmen om forsvaret mot Russland, så kommer det til å... Det kommer til å være langt, og det kommer til å være rørende. Og det kommer til å være en film alle må se. Men vi får bare oppfordre at vi kanskje ikke får enda flere 2. verdenskrig-filmer fra norsk hold nå. Det er vel historier og innsatser og interessante ting som har skjedd i norsk militærhistorie de siste 10-20 årene som har vært å lage noen filmer på. Ja, da er det jo sant. De deler jo ut topprettsmedaljer og krigskors. Men jeg har vel inntrykk av at Liksom den krigførende biten av norsk utenrikspolitikk er noe som vi ikke er veldig glad i å vedkjenne oss, og jeg tror ikke at norske myndigheter har kommet dit at de har forstått at det kanskje ville være en god idé å å bruke kulturen for å bygge opp under en forsvars, å skape en forsvarskultur med offervilje og stolthet knyttet til det å tjene i uniform. Det var noe som amerikanerne var veldig gode på, og som jeg typer at de kommer til å bli veldig gode på igjen. Det er jo ikke sånn at amerikanerne fullstendig har mistet grepet der, bare liksom at Jeg har inntrykk i USA, som en kamerad som går på fylla, og så har de et dårlig år, mens de insisterer på at de aldri har vært lykkeligere, mens du står der og er sånn, wow! Du våkna opp på gulvet, ja. Jeg tror vi er litt redde for vestlige forherligelser av at militæret vårt gruser. Vi må tilbake til 24-året, Jack Bauer, hvor han virkelig bare knuste Al-Qaida-situasjonen araber, altså sånn, Midtøsten fikk kjøl, altså de var alltid antagonisten, det var liksom de som skulle gjøre noe terror, det var sånn jævlig lyset til 9-11, men det var liksom, vi gikk ikke av moten, men det er sånn der det siste jeg kan huske at virkelig amerikanerne ble liksom var heads up med Taliban eller Al-Qaida i den Mark Wahlberg-filmen. Husker du om det var... - Men saken er at stakes har vært så low, som Kissinger sa, at det var aldri tvil om at vi kom til å overvinne Al-Qaida. Vi har ikke vært i en krig som vi har vært usikre på om vi kommer til å vinne politisk sett, så var det ofte vanskelig å vinne Irak, Afghanistan, men militært sett, de var sjanseløse. Mens det som har skjedd nå er at plutselig så er den verden der Vesten kunne omfavne Vålingas slagord, vi taper aldri, det synes jeg ikke så sikkert lenger. For I Ukraina, nå skriver vi tidlig i november, ukrainerne har gjennomført en offensiv som startet i juni. Vi vet ikke hvor mange liv som har gått tapt, men amerikanerne estimerer at det har kostet rundt 70 000 ukrainer i livet. Det er mange. Er det et lavt estimat? - Nei, såsom... Ukrainske myndigheter har åpenbart veldig stert initiativ til å spille ned tallene, sakens vi vet ikke. Det er veldig mange ulike måter å estimere tapstall på. Du kan telle på gravelser for eksempel. Men det gjør vi bare på russisk side, for Vesten ønsker ikke å finne ut hvor mange ukrainere som har gått med, for vi støtter dem, og tapstall er noe man regner med at at opinionene er sensitive for Ukraina, at kampvelget er viktig der. Men BBC har gjort et fantastisk arbeid med å kartlegge døde russiske soldater, og det gjør de gjennom arveregistret av alle ting. Russerne har tydeligvis veldig gode arveregistre, og der kan de gjøre statistisk analyse på, for de vet jo, de har foregående år, så de kan jo se overdødelighet, og overdødelighet i forhold til kjønn og aldersgrupper, og Og der kan man begynne å komme frem til estimater, og russerne har også tapt veldig, veldig mange, sannsynligvis over 100 000. Men er det, som pusser, altså hvis man ser på mainstream media og nyhetsbilder, og kanskje også nyhetsinteressene, jeg vet ikke, men hvor lite og hvor... Hvor lite man bryr seg om Ukraina og Russland, krigen nå, med tanke på det som foregår i Midtøsten. Det står jo enda mer på spill hvis vi skal sette det opp mot hverandre. Det står jo hårdere mye på spill i Ukraina på grunn av at - Og veldig mange flere menneskeliv. - Ja, altså Russlands angrep på Ukraina er jo et av de mest eklatante bruddene på FN-pakten vi har sett siden FN-pakten ble inngått. Her har du en stormakt som angriper et naboland med mål om å ta nabolandets territorium. Dette er jo virkelig mot grunnloven for hele verden. USA er verdens ledende stormakt, og USA er jo vakterne av den internasjonale orden, så det er ikke overraskende at amerikanerne støtter Ukraina i deres forsvarskamp. Men så er det jo sånn at det var vel en estisk utenriksminister som kom i skade for å si noe som var riktig, riktig sant. Og sannheten var at antakelsen i Norge og i veldig mange andre land var at vi kom til å gi Ukraina pengene og våpenene som skulle sette dem i stand til å gjennomføre en offensiv i 2023. Den offensiven skulle føre til at ukrainerne ga russerne et skikkelig rapp over snuten om Om de kom til å kunne klare å frigjøre alle territoriene, så skulle de i alle fall sette en posisjon til å forhandle fred utifra en sterk posisjon. Problemet er at i begynnelsen av november nå, så har ukrainerne frigjort 0,25% av det okkuperte territoriet. De har mistet veldig mye mannskap, mistet veldig mye utstyr, og får gjøre ting enda verre. Akkurat i det den ukrainske offensiven begynner å miste damp, så setter russerne i gang en stor offensiv. Resultatet er at ukrainerne nå kjemper for livet i Bakhmut del 2, som er i en by som heter Avdika. Den ligger på dørslokken til Donetsk byen, hovedstaden i provinsen Donetsk, og hvor russerne banker ned hele byen med tungt artilleri og droner, og ukrainerne forsvarer seg med klasevåpen og landminer. Og dette har de gjort om da de gikk til en festning omtrent, sånn som i Første verdenskrig, med skyttegraver og bunkerser. De har fortifisert dette hele siden 2014, så det er ikke lett. Men russerne hiver veldig, veldig mye mannskap og utstyr inn på å ta denne byen. Og sakte, sakte, så beveger russerne seg fremover, og etterlater seg... døde soldater som blodige tepper på steppen mens ukrainerne trekker seg tilbake sakte, sakte. Og det er der hvor denne striden står nå. Og det var jo ikke det egentlig vi ble fortalt Vi her hjemme da, vi ble jo fortalt at ukrainerne skulle få tilgang på europeisk og amerikansk bondervaffe, som var så mye bedre enn det russerne hadde. De skulle trednes opp i vår Shaolin-infanteritaktikk, som var så mye bedre enn det russerne en gang kunne forestille seg. Det er jo en styrkeprøve mellom Russland og vestlige våpen også. Så viser det seg at vestlige våpen ikke er krigsvinnene, ikke i den mengden vi har gitt det til dem. Leopard 2 stridsvognene går opp i flammer de også hvis de blir truffet av en artillerig granat. Det er noe som får fram noe av det som er litt dumt med Vesten. Så lenge vi vinner så er vi entusiastiske, men når det begynner å kladde så bare skylder vi slutter vi å følge med, var det som skjedde i Afghanistan. At det var veldig mye liksom, nå skal vi bygge demokrati i Afghanistan, og så rundt 2006 så blir det helt klart at det kommer jo ikke til å skje. Og så blir det mindre og mindre nyhetsreportasjer, og flere og flere afghanere dør. Vi drepte vel 127 000 afghaner i løpet av de 20 årene vi stod der. Og når vi da endelig trekker oss, har du sett noen tilløp til å lage dokumentarer eller filmer om hvordan i all verden Kunne Norge investere så mye penger, så mange, 37 milliarder kroner? - 37 milliarder kroner? - 37 eller 38 milliarder kroner i Afghanistan. Hva fikk vi for de pengene? Vi stiller oss ikke engang spørsmålet. Det er bare blitt en ubehagelig greie der man skytter seg. Dette med Ukraina vekker noen vonde følelser for det at Alle spisskammerer er nå tomme. NATO-landet, det de gjorde var at de også tittet gjennom inventarer. Vi har noen CV-90-er stående her, og noen T-72-er stående der. Ta det vi har på lager, da, og gi til ukrainerne. Så de fikk jo veldig spraglet, de fikk jo alt mulig. Det er kjempedumt egentlig, for det er vanskelig å lære opp folk på våpensystemer når du får seks av dem. Hvis du får 600 eller 6000, så er det jo ... Men det er vanskelig ved likehold og sånne ting. Nå er jo egentlig alle spisjkommisjonene tomme, og kreinerne trenger veldig mye militært utstyr. Til forskjell fra Russland så har de ikke klart å få i gang en industri som kan produsere alt det materielle som de får bruke ved fronten. Amerikanerne estimerer at i 2024 så vil russerne, russisk forsvarsindustri, være i stand til å levere det meste av det de bruker ved fronten. Altså, de ruster opp gamle stridsvogner og nokartelrigranater og landminer og droner og ikke sant? Så det greiene de har kjøpt fra Iran og Nordkorea og sånne ting har liksom holdt lenge nok. Nå er de over i en krigsøkonomi der deres betydelige forsvarsindustri rundt uralfjellene pumper ut utstyr som er tilstrekkelig til at de kan fortsette dette på langen. Det eneste våre ledere har å si er at det ikke er noen limit til hvor langt vi vil stå med Ukraina. Men vi kommer jo ikke til å gjøre det. Tror du vi kommer til å resignere på et tidspunkt? Nei, det tror jeg ikke. Jeg tror at Malvini ble ringt opp av noen plankstere som late som at de ringte henne på vegne av den afrikanske unionen tror jeg det var. Og så sa hun at i Europa er det krigstretthet og vi ser at dette her må avsluttes på en eller annen måte. For det er slik at estimatet for økonomisk vekst i 2023 for Europa, for EU da, hva var det nå, 0,6% eller noe sånt. Mens vekstprognosen for Russland er et eller annet sted mellom 2,2 og 2,8. De som sanksjonerer har mye dårligere vekst enn det landet som blir sanksjonert. Det har vært en sånn kurios greie med Russland på grunn av at vi har pøst så mye sanksjoner på dem, at oligarkene, det var et London-grad, at alle de oligarkene som tok med seg grublene sine til Storbritannia og levde som grever, de måtte jo hjem igjen. Det ble vanskelig å drive butikk utenfor Russlands grenser, og da ble det nødt til å begynne å investere i Russland igjen, så det ble en veldig investeringsboom. av folk som starter ting i Russland igjen, så det har vært bra. Og så har de dessuten funnet avsetning for sine varer i land utenfor Vesten. Det er rundt 114 land i verden som ikke har noen sanksjoner mot Russland i det hele tatt. Så Vesten har da prestert å skape en gigantisk subsidie for økonomien til Kina og India, spesielt på grunn av at de selger olje og gass med tungt avslag. Russerne selger det med rabatt. De kjøper olje og gass billigere enn de vi gjør. Det har vært så økonomisk svært vanskelig akkurat nå. - Sanksjoner er i fullstendig feil slotte da? - Det er de alltid. Det visste vi. All forskning tilsier at sanksjoner ikke funker. - Men mindre det er en veldig liten forsvarsløs nasjon, som er mye svakere enn Russland. Ja, det finnes sikkert eksempler på det, men den store historien er at sanksjoner som er ment å avstedkomme politisk endring veldig sjelden oppnår målsetningene, og ofte fører til at den type oppførsel som man ønsker å avskrekke ved hjelp av sanksjoner intensiveres. Venezuela er et godt eksempel på det. Et tungt sanksjonert land som ikke har tatt reviseilene i det hele tatt. Og det er vel kanskje noen ting at sanksjoner er populære på grunn av at det er et eller annet sted midt i mellom det å skrive et sint brev, og det er klærkrig. Mens i tilfelle Ukrainas forsvarskrig mot Russland, så står vi nå i en forbannet vanskelig situasjon på grunn av at Med ett så er det ikke sikkert at Ukraina kommer til å vinne dette. Det er heller ikke sikkert at vi klarer å tilføre Ukraina tilstrekkelig ressurser til at de klarer å komme seg til en fordelaktig posisjon hvorfra de kan forhandle fred. Ergo vil sannsynligvis ikke fredsforhandlinger funne sted. Russerne synes nå å føle seg ganske blanke i pelsen for det at de vet at presidentvalget i USA i 2024, republikanerne, synes ganske lite entusiastiske i å fortsette å støtte Ukraina. USA har så lang tid til Ukraina, 78,3 milliarder dollar, det er mye penger. Ikke mye penger for USA, men det er fremdeles mye penger. Dette er ikke Afghanistan. Dette er den største krigen som har blitt utkjempet i Europa etter 2. verdenskrig. Frontlinjen strekker seg 1200 kilometer på hver side, så det er rundt 500 000 mann som skal ete og ha kuler og krytt og man kjemper langs betydelige deler av denne frontlinja. Og Greina har gått fra å være en K-celebr, der Zelensky var på forsiden av Vogue og talte til Oscars og var hotest ticket in town, til å bli at det er ikke så mange statsledere som reiser til Kiev lenge, fordi man har sine egne utfordringer, og dessuten som du påpeker så brøt det ut en konflikt i Midtøsten. - Yes, kommer til den. Men hva tenker du da er det mest sannsynlige scenarioet vi ser 2024-2025? Kan det være at har Russland noen uttalte mål at vi vil ha dette? versus Ukraina som egentlig bare har en sånn uendelighetsmål om å forsvare seg til lagret tomt? Er det et eller annet sånt en fredsavtale? Er det en løsning der? Det kommer litt anand på, liksom. Hvis du hører på forskningsmiljøet rundt Institutt for Forsvarsstudier, IFS, så ønsker Russland å okkupere hele Ukraina. Men er det reelt? Er det noe russerne går for? Er det NATOs eller vestens frykt? Det er litt usikkert om det er ... Jeg vet ikke noe bedre enn deg. Jeg bare sier at det er en del forskere som sier det, og så er det en andre forskere som sier at Russland ønsker å herta og bemektige seg de mest russisk tunge provinsene i Ukraina, altså provinsene hvor over 75% av befolkningen er etniske russere, og det er da Luhansk, Saporitsa, Krim og deler av Herson fylke. Og at det er derfor de kjemper så hardt ved en sted som Avdika og Barmot er på grunn av at de skal håper da å bevege seg videre til byer som Liman og Kramatorsk, som også ligger i Donetsk. Når de har tatt disse fylkene, skal de inkorporere det i Russland, og redusere da Ukraina til et lyderike. Og da er det jo enten med en viss grad av uavhengighet, sånn som Kazakstan, eller nesten ingen grad av uavhengighet, sånn som Hviterussland. Og det er vel mer sannsynlig et hviterussisk scenario, så det vil være slutten på demokrati i vestlig forstand i Ukraina. At de da, russerne, synes å være at de vil ha Ukraina tilbake i folden, de vil ha Ukraina som en del av sin innflytelsesfære. Noe som Vesten ikke aksepterer, og som jeg tror heller ikke at ukrainske folk aksepterer. De har offret for mye. Det er mye som tyder på at krigen kommer til å fortsette, og at det som var et skreksscenario bare for et år siden, altså flossen konflikt, har blitt stadig mer håpefullt for Vesten. Hvis man klarer å stabilisere frontlinja, klarer å holde russerne i stangen, så er det akkurat nå som et bra alternativ. Men er det litt denne tanken at man skal utarme russerne og bare slite i de stykker hvor man bare forsvarer seg til russerne går tom for enten penger eller ressurser og så videre, men det virker som nesten at du sender over en tennisball i veldig høy fart, og alle som har spilt tennis vet at hvis du sender en jævlig hard ball, så får du en like hard, kanskje enda hardere tilbake igjen. Så motstanderen får brukt den kraften du sender til dem, det momentet tilbake igjen. Det er at, som du sa, russerne får en gryende vekst, de produserer mer, og de får et mye mer moderne militær enn de ville gjort hvis ikke denne krigen hadde vært. De lærer av krigens krav, for det er jo sånn at Det er vel en historisk lovmessighet at når russerne går til krig, så er det totalt kaos i første fase, bare se på vinterkrigen, bare tull. Enorme tapstaller, bare dårlige offisere og utstyr som ikke funker og ikke blir brukt på riktig måte og sånne ting. Men når krigen har pågått en stund, så lærer man jo og du ser jo at denne krigen, hvis fremtidens kriger kommer til å være sånn, så kommer fremtidens kriger til å være skikkelig, skikkelig kjipe. Fordi du har droner, selvmordsdroner, som går etter infanteri også, Så infanteriet forsøker å dekke seg til med en kommersial så godt som det de bare kan, men det henger jo droner og titter ned, og som angriper stridsfagene, artilleriposisjoner, også selv infanteriposter, samtidig som at - Klassevåpen er noe som ukrainerne bruker i veldig stort mån, for de bruker det nesten som mobile landminer, at de skyter klassevåpen ut, og så gjør det et område veldig vanskelig å bevege seg gjennom. Russerne bruker også landminer, de bruker termobariske våpen, som er våpen der de sprer sprengstoff ut i lufta som antennes, og så suger lufta, eller oksygenet ut av lufta, som er veldig, veldig skremmende. I tillegg har du alt det gamle greiene med stridsvogner og infanterister og masse tungt artilleri. Denne krigen minner egentlig mer om gårdslagens kriger enn fremtidens kriger som du har sett på filmen. Det er et overrett element av mye high tech. storm shadow-missiler og avansert luftvern og droner og sånne ting. Men samtidig så er det på fronten, så er det en mann med ei riffle som avgjør hvor langt de rykker fram, ikke teknologien. - Hvordan påvirker disse krigene hverandre, og det som skjer i Midtøsten og Israel, Palestina og Ukraina og Russland, har det Er det noen synergier der? Krigsmessig at for eksempel USA har øynene to steder er, ja. - Ja, det er åpenbart, fordi ingen kunne forutsett at Hamas ville gjennomføre terrorangrep i den skalaen som Hamas gjorde. Og for israelerne så førte nok dette til veldig, veldig traumatiske minner om Holocaust, på grunn av at de gikk fra hus til hus og drepte alle. Menn, kvinner og barn. - Har du sett de videoene? - Jeg orker ikke. - Jeg har til uheld gjort det. Det var helt hinsides. - Det fører til at israelerne har startet med noe som de svor at de ikke skulle gjøre igjen. Du går inn på Gaza-stripen. Enorme siviletap. For dette er det tetteste befolkningsområdet i verden. Mens det som ga amerikanerne høye skuldre var rett over grensen i Libanon, så er det Hezbollah-militsen som er tilknyttet Iran, som har veldig mye missil. De er redde for at dersom Hezbollah slipper sløs på Israel, så vil Israel være i en eksistensiell strid. Det er et lite land. De har et godt forsvar, men hvis de er i kamp på to fronter, Og det er ingen steder vi kan gå. Det er bare en værkamp for Israel, en overlevelseskamp. Kan du forklare, så Hisbollah, vi har vært gjennom det med Hellestveit her i tidligere episode, men bare sånn kjapt recap, altså Hisbollah Hvem er de? Hvor holder de til? Da det begynner to fransk krig, betyr det at Hisbollah befinner seg et annet sted og er en annen type. Hisbollah er en shia islamsk milits som sprang ut av den lange og veldig vonde libanesiske borgerkrigen. Står tungt sør i landet, langs grensen til Israel. har blitt styrket av Irans inngripen i den syriske borgerkrigen, og har gått fra en stund så hadde de gode relasjoner til Assad-regime, men Assad-regime er jo svagt nå, og er nå ansett for å være en klient av Teheran. De er ganske godt trente. Iran slapp dem løs i den syriske borgerkrigen, hvor de kjempet for Assad. Det jeg tror amerikanerne var urolige for var at dersom det er iranerne som stod bak Hamas sitt angrep, så kan det fort skje at Hezbollah angriper Israel, og da er Israel i en eksistensiell strid, og da er det tenkt at USA må gripe inn. USA kan ikke tillate Holocaust del 2 i Israel. Da må de gå inn i Libanon, som de gjorde i 83-84, Enkelte som leser historien vil kanskje huske bombygningen av Marinekorpsets barakker i Beirut, der veldig mange soldatliv gikk med. Det var en veldig vond opplevelse for amerikanerne. Men problemet for amerikanerne er at Etter 2. verdenskrig hadde amerikanerne en doktrine som var basert på erfaringen fra 2. verdenskrig, altså at USA skulle være i stand til å kunne utkjempe to store kriger samtidig. En i øst og en i vest. De skulle være dimensjonert for det. To ulike herrer på sett og vis. I stillehavet er det US Navy som er den bærende kraft. På atlantsovskysten er det US Army. Mens under Donald Rumsfeldt så... Så begynte amerikanerne å spørre seg, vi er verdens mektigste stat. Vi er så militært overleggende, så vet du når den har kollapsa. Vi må skru om på dette her, og da kommer han over på 1421-doktrinen. Altså, det amerikanske forsvaret skal være i stand til forsvaret number one, USA. Det skal være i stand til å ha styrker fire ulike steder i verden for å avskrekke konflikt. Altså at vi er her, har dere lyst til å gjøre dette? Det skal være i stand til å kunne gripe inn i to konflikter samtidig, og de skal være i stand til å vinne en av dem. Problemet er at de er allerede involvert i en konflikt i Ukraina. Hvis de da får en til i Libanon, så er det fort gjort at man må begynne å vurdere hvor skal vi sende artilleriamnøysjonen, hvor skal vi sende ressursene, hvor skal vi gå inn for å vinne? Det er et valg jeg har lite lyst til å gjøre, samtidig som at det som de fikk veldig høye skuldre var tanken på at hvis vi gjør det, US Marine Corps er jo bare rundt 50 000 mann, hvis det er i Libanon eller Gud forbi i Ukraina, for da er vi også i krig, så er det ikke i Østasia. Og da kan kineserne finne på å gå til krig mot Taiwan, fordi amerikanerne ikke har militær styrke til å kunne hindre dem i å gjøre det. Og plutselig så har USA et trilemma, om du vil. De kan egentlig bare få til to av de tre tingene. Da må de velge hvilke to konflikter man ønsker å engasjere seg. Hvem skal du overgi? Ukraina, israelerne eller travaneserne? Det er grunnen til at vi har sett så mye heseblesende diplomati i forhold til konfliktene i Midtøsten, og det at amerikanerne overraskende kom ut og stipulerte at det var ikke Iran som stod bak Hamas angrep. Om det er sant, eller om det er en bekvem sannhet, det vet vi ikke helt, men amerikanerne var veldig, veldig tydelige, og har vært også langt mindre aggressive vis-à-vis til Iran enn det jeg tror de ville vært hvis de ikke hadde pågått en krig i Ukraina samtidig. – Man kommuniserer en ting for å ikke eskalere hele den midtøsten situasjonen, eller? – Ja, for det er jo sånn at ting kan jo alltid bli verre. Og nå er det jo sånn at nå må våre amerikanske venner tenke veldig nøye gjennom hva de gjør og hvor de engasjerer seg på grunn av at heller ikke USAs ressurser er uten ende. – Er det mye som ligger å bilde på hvem er det som tar over etter Biden på hva som skjer med veien videre for USA? Også nettopp som du sier da, Hvor viktig er Taiwan? Hvor viktig er Ukraina? Hvor viktig er Israel? Ja, fordi i 1990-tallet I 1939 er det en britisk akademiker som heter Edward Hallett Carr, E.H. Carr, som skriver en bok som alle som har studert internasjonal politikk har lest, eller bør lese i alle fall, som heter The 20 Years Crisis. Og The 20 Years Crisis tok på seg å forklare hvordan i all verden kunne Storbritannia befinne seg i en ny verdenskrig bare 20 år etter de hadde vunnet The War to End All Wars. Og det han stipulerer er at Det som skal til for å skape en systemkrise, altså verdenskrig-type krise, er for det første må du ha et nærværet mektige og forsmådde statlig på randen av den internasjonale orden. I vårt tilfelle ville det kanskje vært fristen å tenke på Russland som en makt som er på randen av folkeskykken. I tillegg trenger du en dyp og vedvarende krise i den globale økonomien. Jeg vet ikke om kombinasjonen av finanskrisen, covid-krisen og energikrisen, at det er en dyp og vedvarende krise. Det får vi kanskje se. Det tredje er at den etablerte stormakt svekkes i sin vilje til å opprettholde internasjonal orden. Det er det som er ferdig med å skje i USA nå. Annet til så er det nyttig å ha lest litt, Janne. Fordi I det republikanske partiet har motvilje mot å finansiere krigen i Ukraina blitt en identifikasjonsmarkør. Noen ting som tyder på om hvor rettroende du er Donald Trump har gjort det klart at dette ukraina-greiene, han mener at han kan avslutte den krigen på en dag, det er jeg tvilig. Men i alle fall så ser du at republikanerne er stadig mindre irritert i å skrive blankosjekker til Ukraina. Det er noe som har skjedd på denne høsten, er at Joe Biden har forsøkt å få nye fundingpakker til Ukraina, for det er en dyr krig, mens republikanerne i kongressen sier nei. men dette er bare en indikator på noe dypere, og det er en trend som har vaket ganske lenge i det republikanske partiet, først under Trump, men også i de tilstøyende intellektuelle miljøene, der USA synes å svekkes i viljen til å betale for sin egen internasjonale orden. For det er slik at alle internasjonale ordner er et produkt av krig. Alle ordene vi har sett. Seiersmakten i en stor krig skaper en ny internasjonal orden som ja, er skapt for å bygge verden rundt seg selv og naturligvis forlenge deres interesse. Denne orden som vi har levd i kalles ofte Bretton Woods-ordenen. I asken etter 2. verdenskrig blir en hel haug med institusjoner plantet. Vi kan alle navnene på dem. FN, IMF, Verdensbanken, senere NATO, kanskje til og med EU. Det er en institusjonalisert verden. Disse institusjonene dannet rammeverket for den mektigste maktblokk verden har sett, det vi kalte Vesten. en gruppe høyeffektive demokratiske stater som agerte sammen. Nå ser det ut som at amerikanerne nesten etter skriptet til E.H. Carr begynner å se at i den verden de har skapt, så kan oppadstigende stormakter, det kan lønne seg mer for oppadstigende stormakter til synlaten enn for dem selv. Kina, 1980 så sto Kina for 2% av verdens samlede BNP, Brøtten Nasjonalprodukt, I dag står de for 19,4% ifølge fotballen. Vi kaller det fotballen. Det er et bilde eller en studie som gis ut hvert år, som viser relative andeler av verdensøkonomien. Norge har faktisk sin egen lapp på den fotballen. Vi står vel for noe sånn som 2,95% av den samlede verdens-BNP vi har til Rikland. Men det at den amerikanske verdensordenen har tillatt at opphavsdykning i store markeder som Kina og India stiger mer enn USA, skaper spørsmål i USA om hvorfor skal vi betale for alt dette? Hvor er det egentlig vår oppgave å betale for en krig mot Russland? Hvor er det å neske uansett? Hva er det å... Er vi ikke lei av disse endeløse krigene i Irak og Afghanistan? Hva får vi ut av dette? Har du sett hvordan gatene ser ut i San Francisco? Vi må bygge vårt eget land ned, vi må få kontroll med våre egne grenser, sier republikanerne. Dette kan kanskje trekkes inn i en tankestrømning som tidligvis har vært sterk i USA. Sist gangen den var veldig sterk var i forkant av 2. verdenskrig, kalles isolationisme, der det var en veldig sterk politisk gruppering som het at USA ikke skulle gå inn i 2. verdenskrig. Og det var jo Roosevelt ble jo valgt på løfter. Han svor at han ikke skulle bringe USA inn i krigen. Det endret seg naturligvis med angrepet på Pearl Harbor i 1941, og til alt helst så vinner jo Vesten. Men akkurat nå så ser det ut som at amerikanerne er i ferd med å svekkes noe. Ikke demokraterne, ikke demokraterne. Ikke Joe Biden. og jeg vet det er mange som, jeg også, som kan flyre litt av den snøvlene amerikanske presidenten. Han er jo veldig fallutsatt, Men utenrikspolitisk så står han klippestøtt i den sentralamerikanske utenrikspolitiske tradisjonen som har vedvart siden 1945. Han er en sverdrager for det internasjonale systemet som amerikaner bygde opp, og som var et veldig velfungerende system. For amerikaner er det ganske greie egentlig. De var ikke sånn at ... Det er en vesensforskjell med det systemet som Sovjetunionen bygde opp og det amerikanerne bygde opp. I Vesten var det demokratiske valg, og statene fikk lov til å ta sine egne valg. De fikk styre seg selv sånn som de ville. De kunne ikke bli kommunistiske, men bortsett fra det, så kunne de gjøre hva de ville. Amerikanerne har vært støttende og vært med på å opprettholde spillreglene på en måte som lønner seg for alle. Men nå ser det ut som at det å være dette systemets politimann og trygdevesen og vaktmester. Amerikanerne er ferdig med å svekkes i det. Og det er disse headbangerne i det republikanske partiet som nå klarte å få valgt speaker av The House i kongressen. en mann som er i Trump-leiren, tyder på at vi skal være litt urolige for det kommende amerikanske presidentvalget, for det er ikke sikkert at Trump kommer til å tape det. - Når du sier Biden, mener du da Biden-administrasjonen og folkene rundt, eller mener du da at Biden i den alderen og den tilstanden er så hands on at han har full kontroll på dette her. Ja, takk begge deler. Hva mener du da? Blinken, amerikanske sekretær av staten, utenriksministeren, er jo uharvelig kompetent. Veldig, veldig. Han er veldig god. Biden er gammel, men han bryr seg om utenrikspolitikk og han har rett til impulser og i det amerikanske systemet, det som historikernes lesinger kalte "the imperial presidency", så er det sånn at presidenten er veldig viktig når det gjelder amerikansk utenrikspolitikk. og Biden, han er nok ikke like sterk som han var før. Men du mener at han er mentalt til stede, for det er jo veldig mange som spør om, er han? På Urik så er han nok det, men det er nok det han er best på akkurat nå også, Han har et bra team rundt seg. Han har mange sterke kort i det demokratiske partiet når det gjelder utenrikspolitikk. Spørsmålet er jo om de har underkastet de samme lovene, så alle andre må vinne. På grunn av at det amerikanske folk har fremdeles... og Afghanistan frisk til minne. De husker fremdeles tilbaketrekningen fra Kabul, som var en av de største ydmykelsene i amerikansk utenrikspolitisk historie. Det at man ikke snakker om det, gjorde ikke at resten av verden ikke fikk det med seg. Så de gikk på en ordentlig skrell, der det så ut som at de ble fordrevet fra et land som vant bare for det at de ikke ville gi seg. De vant ingen slag, men allikevel vant de til slutt. Og når da amerikansk utstyr og pengestøtte ikke synes å omsettes i en militær seier mot Russland, som vi var oppbevist om at var spent force, at de var rustende og forfyllede og ikke i stand til å kunne føre en sånn krig, men så viser det seg at det er det visst. Det er det da. Vi skulle gå konkurs, vi meldte inn et par uker, skulle Russland gå konkurs? Ja, Hartelt Dagblad har jo rapportert ni ulike gjennombrudd. Ukrainerne har brutt gjennom frontlinjen ni ganger siden juni. De har ikke brutt gjennom en gang. Jeg tror veldig mange som følger med på nyhetene får en følelse av at de blir servert propaganda. Ja. Derfor stoler de ikke på nyhetene. Det er en avvarsel til våre venner i NRK. - De vil ikke se at russerne lykkes? - Ja, men narrativdrevne nyheter, der narrativet er at vi allerede har bestemt hvem som kommer til å vinne, og så håndplukker vi nyheter som bekrefter dette narrativet, er faktisk betinget av at man faktisk vinner. Jeg er jo skikkelig Churchill-fan, i likhet med Jon Husta. En av de tingene som jeg synes var inspirerende med Churchill, en veldig klok mann, var at da de mistet av The Food, det mest moderne slagskipet de hadde, ble sprengt i filler av Bismarck. Da har de allerede blitt kastet ut av Norge, de har allerede blitt tuppet ut av Dunkirk. Det går dårlig da. så sier noen at vi kan ikke fortelle brittiske folk at vi har mistet det hodet. Det går ikke. The Royal Navy, the pride of the Navy. Nei, det går ikke. Og så sier Churchill at, hør her, hvis ikke vi forteller folk sannheten når det går dårlig, så vil de ikke tro oss når vi forteller at det går bra. Og det er en klok ting å gjøre egentlig, det å fortelle sannheten hele tiden. Jeg snakket med en journalist som sa at Ukraina er min krig. Hæ? Så sier jeg, har du tenkt å trekke kameradrett i Donetsk? Nei, dette er min krig. Det er jo så mange fattigmanns-Churchillers som har oppvist seg selv om at Ukraina er en annen verdenskrig, del 2, der Putin er Hitler og Zelensky er Churchill og at seieren er sikret. Men Historien gjentar seg jo aldri, den bare rimer. Og hvilke historiske eksempler du velger, det kommer litt an på hvordan du selv er skudd sammen. Og så kan man lett ende opp i en situasjon der du har skapt et inntrykk i befolkningen om at en fremtid er sikret, og så blir det ikke sånn. Og det har blitt litt sånn, sånn som i Afghanistan, at hvordan kunne så mye utvikling I 20 år ble vi fortalt at vi gjorde fremgang, stor fremgang, liten fremgang, litt fremgang. Hvordan kunne så mye fremgang omsettes i at vi må stikke av fra hals over hodet med folk på egne på utsiden av flykroppen? Det er vanskelig å forklare for de der hjemme. Det tror jeg er noe som har bidratt til å tømme det amerikanske folk for entusiasme for kriger i utlandet. Og du ser det omsatt i rekrutteringsholdene for amerikanske vepnede styrker. US Army, Marine Corps, US Navy, de får ikke nok rekrutter. Unge menn og kvinner har ikke lyst til å dø med flagget på brystet. Og det har kanskje noe å gjøre med det vi startet med krigsfilmene. Man glemte en del av de gamle triksene, å puste opp under patriotismen og det å være... Jeg tenker, første gang jeg så Top Gun, fy flate som jeg fikk lyst til å være naval aviator. De så jo ut som at de levde i en rockevideo. Det gjør de ikke da. Det er hvis de ikke så greia å være på en gavarskip. Men det så skikkelig bra ut på film. Var det noe som var de amerikanske militære filmene og dramene, at det handlet mer om å forsvare vestlige verdier, amerikansk historie, amerikanske verdier, amerikanske folk, at det handler mye mer om å bevare og konservere enn nå hvor det er mer en slags en følelse at det er innfor politiske justeringer, det er snakk om å kapere ressurser, at man får en feeling at krigsbildet er annerledes enn det var på de type gamle krigsfilmerne, kanskje? Du er en god samtalepartner. Bekrefter du meg her nå? Det er fare for at jeg kommer til å bekrefte deg hvis du fortsetter på den måten her. Nå kiltet du den til. Når du sier det på den måten, så tror jeg kanskje at et element her er at vestlige eliter er veldig opptatt av en del ting. klima, kvinners rettigheter, LHBT, hele buketten av identitetspolitikk. Men dette er noe som har blitt ganske omstrykt innad i Vestlige land, ikke minst i USA. Se på den kulturkampen som går der. Vi snakket om Bud Light og sånne ting. Det at en influenser får tre bokser med ansiktet sitt på fordi hen hevder at hen har vært kvinne i et år, på tross av at kromosomene sier noe annet. og at folk bare går helt av skaftet og slutter å drikke øl. Det tyder på at det er et agg der, og jeg tror at styrelsemakter, selv i USA, trenger å ha folket bak seg dersom de skal gå til krig. Det var kanskje det de lærte av Vietnamkrigen, at når oppslutningen i befolkningen nådde et visst punkt, svekket seg, så var det ikke lenger mulig å bare kunne fortsette det. Og disse krigene i Irak og Afghanistan ble veldig lange, og seieren uteble på en eller annen måte. Kan kanskje kalle det uavgjort i Irak, men Afghanistan var jo nedlag, ikke sant? Og det tror jeg at gjør det litt vanskeligere. Og det er sånn som når Joe Biden da, etter at, sånn utrolig talende, sånn som jeg legger merke til sånt her, at vanligvis er hvis du klarer å vikle deg inn i en krig, og skal om å få hjelp av matmor da, Da får lederen sitt seg på et fly, og så får han fly til Washington DC, og så får han sett seg på venterommet og så venter på at noen kaller han inn i det ovale kontoret, og så får han legge fram sin sak for presidenten, verdens mektigste statsleder. Nå fløy Biden til Jerusalem for å snakke med israelerne. Det vittnede litt om hvor høye skuldrene er, så går han tilbake til Norge. Nei, tilbake til Norge. Det var litt sånn voldsomt. Nå er vi ikke vedt her. Ja, det er vel kanskje mitt overmord. Tilbake til DC, og så har han talt til den amerikanske nasjonen. Så han sier, sitt tilbake. den store pulten. Det første han sier er at jeg skal ikke sende amerikanske soldater i krig. Ta det med ro alle sammen, dere tror at vi har startet en del kriger i det siste og gikk ikke så bra. Denne gangen skal vi ikke gjøre det. Men så forsøker han å appellere til amerikanske folk om at her må vi gripe inn, ellers kommer det til å bli verre. Og det har han jo rent objektivt rett til. Men det er litt sånn som med Peter og Ulven, at det har de sagt så mange ganger. Det var sånn de begrunnet Irak og Afghanistan. At det skulle være kjapt inn, kjapt ut, og det var for å unngå noe verre, og masse ødeleggelsesvåpen i Irak, og det var folkemord i Libya. Så jeg tror at det amerikanske folk har blitt ganske kyniske. Og det er nok også noe med det der med narrativet. At vi har blitt så opptatt av narrativet. At at det oppleves som propaganda, og at folk skruer av litt grann og blir kyniske. Og veldig mange amerikanere er nå ganske kyniske i forhold til USAs utenrikspolitiske rolle. De føler at hva er noen amerikanske verdier, hvilke verdier er det vi skal kjempe for? Trump, hvor mange rettssaker har han på halsen? Han er jo kandidaten i presidentvalget. Hva ville vi sagt om et land i et annet land i verden der opposisjonskandidaten blir rettsforfulgt inn i valguren? Det virker som at Biden hater halvparten av befolkningen, MAGA og SuperMAGA, og tror at det er "white extremism". Det er veldig harde ord som brukes på begge sider. Republikanerne tror at demokraterne vil ødelegge landet. USA er ikke så forent akkurat nå. Det er vanskelig for USA å spille den internasjonale rollen som De må spille i det systemet de selv har lagd, på grunn av at kilden til amerikansk makt er jo ikke bare den mektige Greenback, det er ikke bare dollaren, men det er myriaden av vennerallierte de har verden rundt. Hvor mulig, hvis vi tar de to scenariene, at Biden eller noen i Bidens krets blir neste presidenten, hva ... - Vil de kunne fortsette med det Vesten gjør nå, med at tilliten til dollaren vakler? - Dollaren vakler ikke. - Ikke? - Nei, det er noe folk skriver for å gjøre seg selv interessant. Om lag 60% av alle transaksjoner internasjonalt skjer i amerikanske dollar, og du ser når Når det begynner å sky over internasjonalt, så søker folk tilflukt ikke i norske kroner eller sveitserfrang eller euron, men i dollaren. Men med Midtøsten og Eurasia samarbeidet og sånt, er ikke det også... Ja, det som er målet deres, men det lykkes ikke. Sikkert. I alle fall i skrivende stund, så er dollaren like mektig og unnværlig som det den alltid har vært, og dollaren er en viktig kilde til amerikansk makt. Ja, åpenbart. Det er jo... Hvis ikke med en sterk dollar så går vel USA konkurs med tanke på all den gjelden de har? - Ja, de har en lubben statsgjel. De har vel 916 milliarder dollar i underskudd i statskassa. Og hvis ikke de kan bare trykke mer penger, for det er jo ikke noen gullstandard eller noe sånt, de trenger ikke å kjøpe mer gull for å underbygge dollaren. Hvis de kommer i en situasjon der det er en annen valuta som gjelder, så kommer de til å stå i samme situasjon som det britene gjorde etter 2. verdenskrig. For tenk, før 1. 2. verdenskrig var det pound sterling som var den globale reservevalutaen. Det amerikanerne krevde i retur for lenden lease, altså før de gikk inn i krigen, så lånte de bort mye militært utstyr til britene slik at de kunne fortsette å kjempe. Etter krigen sier de at alle deres fordringer, alle penger som noen skylder skal gjøres om i dollar. Mer eller mindre over natta blir punnet ingenting og dollaren blir alt. Så bor vi fram til midten på 1970-tallet. Når Britannia slutter seg til EF, er det det fattigste landet i EF. Det var det landet som gikk inn i 2. verdenskrig som det mektigste imperiet i verden har sett, "The empire on which the sun never sets". Da vi, som er Biden, skal vi si demokratisk seier, så kommer vi til å se mer av det samme, sannsynligvis, tenker du, uten rikspolitikken. Jeg er ikke så sikker på hvordan det kommer til å utspille seg. Jeg er ikke så sikker på at demokraterne våger å kjøre ut Biden opp imot Trump, fordi han har så lave approval ratings nå. Han er i Nixon-land. Han er ikke en veldig godt likt president. - Og gammel. - Han er gammel, han er eldstepresident i amerikansk historie, 80 år gammel. - Og nesten senil. - Og selv om veldig mange har veldig mye mot Trump, det er det, han er en veldig upopulær skikkelse, så er det sånn at det er også Biden. Og det vi så da Trump slo Hillary, og det er jo det som gir det for demokraterne til å skutte seg, og det at de husker at forrige gang de kjørte en upopulær kandidat opp imot Trump, så tappte deres upopulære kandidat. Så jeg tror at det viskes om er at de kommer til å trille ut Gavin Newsom, Kalifornias guvernør, som deres kandidat. Nå var nettopp Gavin Newsom i Beijing og møtte Xi Jinping, som er litt spesielt for en guvernør. Hva fader gjorde han der? Han hadde egentlig ikke noe. Han skulle bare snakke om det grønne skiftet. Så det er tydeligvis at han skal... som utenrikspolitiker. Og det at kineserne er villige til å møte han tyder vel også på at kineserne ikke ser på han som noe mer enn guvernøren. Det er jo ikke sånn at alle får lov til å møte Xi Jinping og ta bilder. Så det er jo det som det spekuleres i. Fordi Bill Maher, ser du noe av hans? - Ja, det er masse. - Han har laget en t-skjorte der han, hva er det, Joe Biden Ginsburg, fordi Ruth Bader Ginsburg har blitt en sånn vond ting i det demokratiske partiet, for hun var dommer i Supreme Court og var hundgammel og ikke veldig frisk. Og så forsøkte de under Obama å si: "Ruth, kan ikke du ta å pensjonere deg nå, så kan Barack få lov til å utpeke en ny demokrat?" Det ville han ikke, ikke sant? Så gamle dama, hun legger jo på røret midt i Trump-perioden, og det gjør jo at Trump får lov til å utpeke hennes etterfølgere, og gjør jo at republikanerne får overtall Det ble sett på som at hvor himla egoistisk var ikke det fra hennes side. Det er det som enkelte mener, at Biden er egoistisk når han sier at han skal ta fire nye år. Det var fint at han slo Trump, han har styrt landet greit. Nå må han ta og gi over til noen som faktisk kan vinne. De må backe nye kandidater. Ja, men det er ikke så mye nye kandidater å gå etter. Kamala Harris, kan ikke vinne et valg. Hun er sterkt misslykt. Hva var det som en grep av Joe Rogan som sa at hun snakker som en gypsy fortune teller? Hun sier så mye rart. Ja, det er helt sprøtt. Men la oss ta Trump da. Er det så gitt at hvis... Hvis Trump kommer til makten, så kommer da USA til å trekke seg tilbake. Det er det vi så tendensen til, kom til å trekke seg fra Parisavtalen til kanskje å overlatte mer, kreve mer av NATO-allierte, for eksempel Tyskland, Frankrike, Polen, England må bidra mer, og at det handler mer om å bygge opp USA innenfra. Det kommer til å bli risig hvis han vinner, på grunn av at i 2014 så inngikk NATOs ledere, hadde et møte i Wales, der vi lovet å å bruke 2% av BNP på forsvar. Det holdt vi i jugekors, for det hadde vi ikke tenkt å gjøre. Vi hadde ventet oss til at amerikanerne tar med mye av forsvarsbyrden ved Vesten. Men det er noe å være der og skreve under. Men det viser seg at Trump anser det for å være en juridisk forpliktende greie. Det skal de gjøre, og det er nesten ingen som gjør det. Hva gjør Trump hvis han vinner I det året, 2024, var det året da alle hadde forpliktet seg å nå 2%-målet. Og det er veldig få som gjør det. Hva gjør Trump hvis han vinner, og så ser han at vi ikke har holdt, NATO ikke har holdt løftet? Og det er en sånn greie som, Takke Karlsson var det mest sett TV-ankere i USA før han fikk fyrken fra Fox News, veldig glad i konspirasjonsteori. Mens han ble spurt da, når var det du begynte å forandre mening om Trump, for det var ingen som likte Trump. Da Trump sa, hva skal vi med NATO? Så tenkte jeg, det er en gærning, hvordan kan du si noe sånt? Så begynte jeg å tenke, hva skal vi egentlig med NATO? - Så takker Karlsson det? - Ja, og så tenker jeg: Åh, faen. Vi vet jo veldig godt hva vi skal med NATO i Norge. NATO er bærebjelken, det er hjørnesteinen, bærebjelken og grunnmuren i forsvaret av Norge. Det har jo alle NATO-land. Men hvis du skulle være veldig selvisk og amerikaner, så kan du stille spørsmålet: Hva skal vi med NATO? hva er det NATO gir til oss? Ikke militær slagkraft, ikke nevneverdig diplomatisk støtte når det virkelig brenner på dass. Hvor skal de gå? Skal de slutte seg til Kina? Liksom hvis vi slutter med NATO, så kan vi være mer oss selv. Og det er en eneste måte vi kan tvinge disse her... velfødde europeerne til å begynne å bli litt annerledes farlig når det gjelder forsvarsutlegg. Dette er et kjenke i Norge, for saken at Norge er, jeg nevnte vi har vår egen lille lapp på fotballen, det er fem millioner mennesker, og vi får være med på fotballen, det er å si hvor stor økonomien vår er, og likevel så har våre politikere ikke sett seg i stand til å finansiere et forsvar som kan forsvare Norge. Og vi er ikke alene om det. Det var det som the German army couldn't fight its way out of a paper bag. Tyskerne kan ikke forsvare seg selv. Men det er en tilbøyelighet, en historisk tilbøyelighet, at når ting går bra, og det er fredstid, det er ingen åpenbare trusler, det er vekst, det er etter Berlinmunns fall, har vi snakket om flere ganger, så er det ikke så... Rart at vi faller for disse her, at hva skal vi nå en gang med, det snakket mye med han Chase Alexander om også, altså hva skal vi egentlig med masse matlagere, hva skal vi med masse bufferting, hva skal vi med stort militære, det er jo ikke der vi skal legge pengene nå, vi skal jo vokse og skape vekst. Og så var det jo ikke den type folk vi valgte til å lede oss, det ble jo Det ble en folkesport å latteliggjøre konservative. Vi var gårdslagens menn der vi gnalte om forhåndslager og viktigheten av å ha mobiliseringsforsvar og være forsiktig utenrikspolitisk og sånne ting. Vi var gårdslagens menn. - Nå ser jeg blikket ditt. - Det er på YouTube. - Måtte bare si det. Begreft av blikket. - Takk. Noe av problemet i Vesten, som jeg ser det, er at den gjengen som tok over norsk utenrikspolitikk, og utenrikspolitikken i veldig mange land fra 1990-tallet, de styrer fremdeles. Espen Barth Eide er tilbake, back in town. Siste gangen han var utenriksminister var det 2008 eller noe sånt. Hva var det Espen gjorde da? Fortell. - Espen brukte Norges gode kassakredit og prestisje på et forbud av klasevåpen og landmine. Kom på alle forskjeller i verden. Hva slags våpen tror du ukrainerne bruker for å holde russerne fra livet i den krigen som vi finansierer? Det er land med innre klasse våpen i stort mån. Men sånn som Norge har kommet så jækla langt fram over skituppene, så vi er det landet nummer fire i absolute dollar som støtter Ukraina mest. Nummer en er USA, nummer to er Storbritannia, nummer tre er Tyskland, nummer fire er Norge. Av disse fire landene, hvem er det som har en grense mot Russland? - De er uforsiktige, de er uvørne, de er idealistiske, de er ofte veldig glad i å feire retoriske seier og komme på forsider og sånne ting. Jeg satt og leste i går, så kom jeg over en bok som jeg er veldig glad i, The Courses of German History, som er skrevet av en av mine favorithistorikere som heter A.G.P. Taylor. folk bør lese A.G.P. Taylor. Han skriver som en gud. Det er Neil Ferguson som har pushet A.G.P. Taylor, for han elsker A.G.P. Taylor. A.G.P. Taylor var jo ved Modem College i Oxford, samme som Neil Ferguson. Han beskriver 1848-generasjonen i Tyskland. Og den 1848-generasjonen ifølge A.G.P. Taylor var veldig viktig på grunn av at det var deres feilgrep som la brette grunnen for tysk militarisme og med tiden to verdenskriger. på grunn av at de feilbedømte situasjonene i 1848 så uharvelig. De var en generasjon av ungdomsradikalere, som med tiden hadde blitt ganske matleie. De anså seg selv for å være eviggrønne og alltid relevante. De hadde etter hvert med tiden også blitt ganske uinteressert i sånne vulgære ting som makt og massepolitikk. og resultatet var at de satte i gang en grunnlovsprosess i Tyskland som gikk rett i veggen, og det burde de sett at den kom til å gjøre også, men det gjorde de ikke, og la til veien for en av delegatene ved denne kongressen i 1848. Han holdt en tale der han sier: "Vår tids store spørsmål vil ikke bli avgjort gjennom taler og flertallsbeslutninger, men gjennom blod og jern." Hvem var det? Hvem var det? Otto von Bismarck. Han var presensdelegat til Frankfurt-parlamentet i 1848. Men i alle fall så skriver J.P. Taylor litt om farene ved generasjonspolitikk, altså at du får en gruppe mennesker som har den samme livserfaringen og som har kommet opp sammen, og som ender opp med å ta alle de viktige posisjonene, og så endrer spillereglene seg. Plutselig så spiller vi ikke lenger fotball, vi spiller rugby, fullkontaktsrugby. og deres finesser og dribbelferdigheter funker ikke lenger, men de fortsetter å spille som om, og løfter det opp som at det er mer et moralsk spørsmål, om at spillet burde jo være slik, forstår du ikke? Det burde jo være slik. Norge er litt sånn der, som Norsk utenrikspolitikk styres av en en NOU som kom ut under forrige regjering, som heter nå også noe sånt, Norge i en multilateral verden. Kort fortalt er tanken i den NOU: De ser at det multilaterale systemet svekkes, og bebuder å konkludere at det multilaterale systemet er i Norges interesse, noe som helt åpenbart er sant. Det globaliserte systemet har vært en kjempefordel for Norge, De konkluderer at derfor må Norge investere sitt alt i å bevare dette systemet. Men de glemmer det at vi er ikke et stort maktfri. Et lite land med fem millioner mennesker. Vi kan ikke hindre en verdensorden fra å kollapse like lite som vi kunne revet ned om vi prøvde. Vi må forholde oss til de globale klimaendringene i politisk forstand. På samme måte som vi må forholde oss til de globale klimaendringene i temperaturforstand. Det er der vi er nå, at plutselig har verden blitt farlig igjen, og negative scenarier som ingen før ville tenke på, de forsvinner ikke gjennom bare å ta kontroll over narrativet, og at NRK bare pusher et narrativ på grunn av at virkeligheten er hva virkeligheten er, og hvem som har rett og hvem som har feil kommer dessverre til å avgjøres på slagmarken i Ukraina. og det at vi sier at det finnes ingen grenser for hvor langt vi kommer til å støtte Ukraina, det stemmer jo åpenbart ikke, det finnes jo åpenbart grenser. Og de grensene vet vi ikke hvor er, vil vi støtte dem i ett år, fem år, ti år, men vi kommer ikke til å støtte dem for alltid, det er jo sikkert. Og så ser vi at europeiske økonomier sliter veldig. Og så er det sånn at i Vesten så er vi demokratiet, Og våre eliter er jo avhengig av å ha noe hør for den utenrikspolitikken de fører. Og spørsmålet er jo om, mens amerikanerne sliter mellom om de skal ta fortsette globalt lederskap som de har gjort før, mellom demokrater og republikanere, mens i Norge så sitter vi jo med en gjeng med liberale internasjonalister som synes og tror at det er 1996, og at det bryter ut kriget i Israel, da må Espen fly til å mekle fred. Hæ? Forstår du ikke? Forstår du ikke at alle verdens store makters interesse nå er knyttet til Jerusalem, på grunn av at alle sammen forstår at dersom det bryter løs i Midtøsten, dersom Ispola kommer i spill, så kan dette bli en global konflikt. Nå følger alle med her. Vi har ikke riktig vektklasse for noe sånt. En gang i tiden var palestinansspørsmålet brysomt, og det ville vært fint om det ble løst. Men nå er det et stor politisk spill, hvor Norge ikke har inngangsfalløren engang. - Tenker du på Osloavtalen? - Osloavtalene var jo fantastisk, hva vi fikk til. Men det var på et tidspunkt da begge parter, palsiner og israelere, fant det formålstjenelig å forholde seg til et lite og litt perifert land langt borte, som ikke hadde noen egne nasjonale interesser i dette, og som kunne bruke sin betydelige utenrikspolitiske ekspertise, for vi har et veldig godt utenriksvesen i Norge, vi har mange flinke diplomater, til å se til hva de kunne få til. Nå er det sånn at Osloavtalen aldri ble hva vi hadde håpet, men den la til rette for noen ting som er realister som meg selv liker godt, la til rette for 30 år med relativ stabilitet. Men er det en reell sjanse for at et tredje verdenskrig kan bryte ut i form av at skuddet skal være evo, det kan være Israel den gangen her? - Nei, jeg tror ikke at vi skal ta så, vi må ikke ta så og drikke for mye av den børnspollen, saksen at kriger i den skalaen har tjenest til å bryte ut når de ulike partene har forberedt seg på det. Jeg forsøker å følge dette ganske tett. Russland er fullmobilisert nå. Russland er ikke i stand til å gjøre noe mer enn det de gjør i Ukraina. Det er på ganske hvite knoker. De er litt sånn som Anna. Når du er på overflaten, så ser den totalt uberørt ut. Under vann ser du beina gå som fanken. Russland er litt sånn. De kjemper. Men de er ikke ferdige med å knekke. USA er ikke militært i stand til å kjempe tredje verdenskrig. Hvis man skulle si hva amerikanerne har en strategi akkurat nå, strategien er: Isoler Russland. Nei, straff Russland, isoler Kina og tilgi alle andre. Så USA har hatt en del stater hvor de har hatt en høne å plukke. Saudi Arabia, Pakistan, Venezuela, Kuba. og Iran. Amerikanerne er veldig samarbeidsvillige i forhold til alle disse landene nå. De er villige til å peke med alle nå. Det er et ganske truende økonomisk diplomati som har blitt erstattet med en veldig sånn, "Okay, let's talk." "Hvordan kan vi få dette til å funke?" Det forstår jeg veldig godt, for de ønsker ikke å spre seg noe mer nå. De er imøtekommende for en del andre brysomme makter, Kina, konflikten er primært økonomisk, veldig knyttet til andeler i verdensøkonomien. Men hverken Kina eller USA, slik jeg ser det, har noe interesse til å gå inn i en vepnet konflikt. Kineserne har ikke et forsvar som er i stand til å kunne ha håpet på å beseire amerikanerne. Siste gangen de var i krig var i 1979, og det gikk jo skikkelig dårlig. De visste at Mao hadde så mange gode forslag. Et var at han avskaffet rang i forsvaret. Flatt lederskriktur. Ja, flatt lederskriktur i forsvaret. Så skulle de angripe Vietnam, og det gikk jo ikke bra i det hele tatt. Selvfølgelig. Selvfølgelig var vektforskjellen mellom de to aktørene så stor at dette var et Vietnam som var utarmet etter Vietnamkrigen. Så disse provinsene som kineserne ville ha tok det jo, men ikke med høye stilkarakterer i det hele tatt. Det var bare tull i det hele tatt. Faktisk var det ille at de gjeninnførte rangsystemet eller gradsystemet i forsvaret kort etter at den krigen var utkjempet. Men de er ikke... De investerer alt for lite i infanteriet sitt. Teknologien deres er litt skjebbig. Så det russerne pøser ut er ting som er, det er kaldkrigsteknologi, men det er godt testet. Ting som har vært i krig før, i den globale kalde krigen under. Vi har sett flyene deres og missilene deres og Alle disse utstyrene har vært i kramp. Så det er ting som funker, det er bare ikke like high tech som Vesten. Men de har mye av det også. Mens kineserne har forsøkt å lage sånne knock-offs av russisk teknologi, og det ser ut som at en del av det ikke funker veldig bra egentlig. Hvordan vet vi det? Det er også sånne ting som du må følge med på, for det er jo så fantastisk i denne nye moderne verdenen at sånne ting som du før måtte sitte i låste rom med gradert materiale. Nå er det hvis du vet hvilke diskusjonsforum du må følge, for det er jo sånn, folk der følger jo med på, bare ta et eksempel, kineserne har innført en ny stridsrifle, og så er det en svær diskusjon, for de hadde løslatt en video som kort etter blir tatt ned, der soldater løper og skyter på blinkene, og så er det noen som zoomer inn og ser på hullet i blinkene, og hullene er komma-forma, hvorpå folk sier "Hei, her har du et problem med den siste." Det er noe galt med rifflinga, for hullet skal være rundt hvis rifflinga er riktig. Det betyr at det er en tomlende kule, og hvis den tomler, så kan den ikke bryte gjennom body armor. Det er spissen som går gjennom body armor, nesten alle soldater har det nå. Så det er et kjempeproblem der. Og så er det en stor diskusjon er dette kanskje ikke dødelig ammunition de skyter med bare for en oppvisning, og da vil du få det uansett. Men alle disse tingene når det gjelder atomvåpen, når det gjelder deres hangarskip, når det gjelder deres missiler, når det gjelder deres nye Stjart-Jagerfly, hvor Stjart-Jagerfly er det, alle disse tingene er en ting som blir fullt veldig, veldig nøye, og så må du alltid være på vakt om at dette er også stedet hvor etterretningsorganisasjoner både slipper informasjon og feil informasjon. Hva med Kinas innflytelse på Saudi-Arabia, på Iran, Øst-Afrika, hvor de pøser på med investeringer, så vidt jeg har skjønt, og så Er ikke Kina veldig på offensiven utenriksgeopolitisk? - Nei, snarere tvert imot, sånn som kineserne var veldig på offensiven, de pushet veldig tungt inn i Afrika, spesielt i 2010-årene. Mens Kina har faktisk blitt mer high politics orientert. De ble den gode gudmoen for åpningen av diplomatiske relasjoner mellom Iran og Saudi Arabia, det var det kineserne som gjorde. Men du må tenke på at Kina er et land uten allierte, det er ingen allierte i det helt tatt. Med unntak av kanskje Nordkorea. Mens USA er et land som alle ønsker å være alliert med. Men alliert med Russland, ikke alliert sånn formelt, men kan man si at de virker som om de er veldig gode venner? Det er en akse mellom Russland og Kina, og Iran og en del andre land som ikke Vesten liker så godt, som støtter hverandre. Du kan se det på stemmeinvinning i FN og sånne ting. Hvem er det som stemmer på hverandre? Det er litt en sånn melodi Grand Prix liksom. Norway 12 points. Thank you Sweden. Er det nye Axis of Evil? Jeg vet ikke. Det kan jo se litt sånn ut uten at jeg ville... Jeg likte aldri Axis of Evil. Det er det jeg... utenrikspolitikken er ikke godt mot vondt. Det er noe du sier er godt mot vondt, er en måte du kan, hvis du skal mobilisere din egen befolkning i en skjebne stund, så er godt mot vondt absolutt en legitim måte å argumentere for, men det er jo ingen kilde til innsikt i internasjonal politikk. for det handler ikke om normer og verdier. Normer og verdier er innpaktingspapiret. Det handler om makt og interesser. Det som har skjedd er at polariteten i det internasjonale systemet er i endring. Dette er grunnen til at du ser alt dette, all denne her uroen, all ristingen, er på grunn av at polaritet handler egentlig bare om distribusjonen i et internasjonalt system av makt. et underpolart system har en dominerende maktsentrum, et bipolart har to, som vi så under den kalde krigen, et multipolart, ifølge David Singer, må ha fem eller flere maktpoler. Og det vi ser nå er at et ubalansert multipolart system der USA og Kina er i samme vektklasse økonomisk, men Kina er ikke i samme vektklasse som USA militært. Russland er en lille putt økonomisk sammenlignet med USA, men er en peer rival når det gjelder strategiske atomvåpen. India vokser veldig nå, og ifølge PricewaterhouseCoopers så kommer de til å ha verdens nest største økonomi i 2050. Da kommer USA til å være på tredjeplass. - Så Kina, India, USA? - Ja, ifølge PricewaterhouseCoopers. Mens de er helt uinteresserte, de har en såkalt multi-vector foreign policy. Multi-vector foreign policy betyr at vi er alles venn og ingens fiende. - En slags Asias Sveits på at de ikke er nøytrale? - Det er nok litt mer fram på enn Schweiz, fordi India har jo fremdeles opprettholdt gode relasjoner til Russland, noe som har overrasket mange kommentatorer, jeg skjønner ikke hvordan de kan være overrasket over det, på grunn av at Indias frykt er jo det at, å drive Russland inn i armene på kineserne vil skape et stort problem for India. De ønsker definitivt ikke. De ønsker at Russland skal være spring voter i forholdet mellom Kina og India, for det er et potensielt konfliktfullt forhold mellom to fremmede voksne store makter. Så de ønsker ikke å endre balansen på det i det hele tatt. Men Det var en fyr som heter Robert Gilpin, som skrev en bok som har påvirket meg veldig mye, som heter War and Change in International Politics, som kom ut i 1981. Da sier han at de farligste øyeblikk i internasjonal politikk inntreffer når den ledende stat ikke lenger håndhever reglene i den internasjonale orden. Det er det republikanerne tror med nå. De tror med at de ikke vil håndheve reglene. Altså at hvis Ukraina roter seg inn i noe med Russland, så får de bare ordne opp med Russland. Det er en veldig skremmende verden, på grunn av at det er en verden der de sterke gjør hva de kan, og de svake lider hva de må, som de skriver i den meliske dialog. Men i alle fall, disse øyeblikkene er farlige, fordi den oppmuntrer opportunistiske stater til å forsøke å endre status quo. Så du er... si at du er filipinene, jeg er indonesia, og vi har kranglet om noen øyegrupper. Hvis vi er ganske sikre på at amerikanerne ikke vil gripe inn, så har jeg faktisk en bedre marine enn deg. Jeg er ganske sikker på at jeg kan ta de øynene. Det er det opportunisme. Mange stater har et hjemplan av herjedalen som de gjerne skulle ha tilbake. Dette fordrer... fostrer ondsinnede oppfatninger om andres intensjoner. Og det er noen ting som er ganske tydelige i forhold til Russlands angrepskrig mot Ukraina, hvor utrolig ondsinnet de anser Vesten for å være. De ser bare løgn, løgnaktighet og skjulte agendaer og ren ondskap bak alle Vestens... Vi anser oss selv for å være the good guys, så vi mener jo at At Ukraina er demokrati, naturligvis må de kunne slutte seg til demokratienes institusjoner, inkludert NATO, mens russerne tenker at dere har tenkt å angripe oss. Dere vil sette deres spidspiss mot vårt hjerte, Moskva, bare et par hundre kilometer fra Moskva, så skal dere skyve inn i buken på oss. Ikke det går vi aldri med på, ondsinnighet. Og denne situasjonen frister svekkede stater til å ta konfrontasjoner snarere før enn siden. Det kan kanskje også være en parallell til det som er med Russland, for Russland har jo et forsvar som er bygd opp under sovjet-tiden, som er... De har veldig mange greier som egentlig hvis du har lyst til å kjempe en krig så må du nesten gjøre det nå hvis du har tenkt å gjøre det med T-72 og AK-47. For teknologien dreier så fort og Russland er en svekket stormakt. Kanskje de tok denne konfrontasjonen snarere. De oppviste seg selv om at denne krigen kommer og vi må bare ta den nå mens vi fortsatt er i stand til kanskje å kunne vinne den. og dette gjør ifølge Gilpin feilkalkyler mer sannsynlig. Det er det som er det farlige her, er at en stormakt eller en regional stormakt kan forsøke å gjøre et powerplay hvor de ikke forstår til fulle konsekvensene for det at man håper at det kommer til å gå bra. Det gjelder også vår side, at vi kan rote oss inn i konflikter retorisk og økonomisk, som vi ikke er i stand til å utkjempe selv. Ukraina? Ja, har du lyst til å dø i Donetsk? Er det noen som har lyst til å dø i Donetsk? Har statsministeren lyst til å sende en telemarkspartal til å bli mast i stykker av russisk artilleri? Taps-tallene er helt vanvittige. En av de brigadene som jeg føler er ganske tett i Ukraina har hatt en turnover på noe over 100% siden februar. Altså at absolutt alle soldater og offisere som startet i februar er ikke lenger i den brigaden. alle er døde, fallende eller har blitt flyttet over til andre så er det jo har du lyst til å sette inn og du sa at det var enkelte det var en stund at republikanerne spesielt Lindsey Graham som ønsket å sette NATO-styrker i Vestukraina for å kunne fri opp ukrainske styrker - Ikke sant? Og da er snibletråden over. Når disse styrkene blir angrepet, så kan jo ikke vi trekke oss tilbake. "Ah, sorry, vi var ikke klare av at det var en krig her." Da må vi gå inn da. Saken er jo at hvor dum er du hvis du starter en krig du ikke har forberedt deg på, ikke har mannskaper og ikke har våpen til å utkjempe. Hvorfor? Fordi at du synes at det var for ille? Men det er jo det nettopp, det er jo liksom... Slik jeg ser det, så er det to konkurrerende tankesett omkring internasjonalpolitikk. Det progressive og det tragiske. Vi i realistene er tragiske. Vi anser ikke at internasjonalpolitikk er et sted hvor vi kommer til å oppnå veldig mye. Det beste vi kan håpe på er å holde mørket på avstand, og det beste vi kan håpe på er balanse. Henry Kissinger er kanskje en av de fremste tenkerne på akkurat dette. inspirert av den store østerriske strateg fra Napoleonskrigene, Metternich. Mens mot disse så står de progressive kreftene som tror at internasjonalpolitikk egentlig handler om normer og verdier. Og de har styrt helt fram til i dag. Og det som uroer meg er at det ser ikke ut til å bli noen generasjonsskifte på tross av at realistene har rett, stadig oftere har rett, så er det disse progressive som fortsatt spiller Ghetto Blaster og har alle postene og fortsetter å partylike i 1999. Det er ikke 1999. - Hvem er de og hvilken posisjon er det de sitter i? - I Norge kan du navnet på dem. Bårge Brendes, Bart Eide, Vidar Helgesen. Det er disse folkene som når de ikke er utenriksminister så har de topposter i utlandet. Og dette er folk som er utrolig flinke, veldig smarte, kapable. Det er ikke det jeg sier, det er ingen som er idiot her. Det er absolutt ikke det hele tatt. Jeg bare sier at de er 1848-generasjonen i Tyskland, at de er en generasjon hvis tid har kommet og gått, og de forlater ikke scenen. Nå er det på tide at vi begynner å hente inn sindige folk. Husker du Christian Hauge, han som bygde opp norske forsvarer etter 2. verdenskrig? Den type folk. Folk som ikke har så veldig mye moralske anfektelser, og som vet hva de nasjonale interessene er, og som gjør det som er nødvendig for å holde Norge trygt. i stedet for å sprinte rundt i verden og forsøke å gjøre seg selv relevant i spørsmål som ikke har noe med Norge å gjøre, og som ikke er engang forbundet med våre nasjonale interesser, slik jeg ser dem i alle fall. Ok, så du tenker at at norske toppdiplomater, politikere, burde vende nesten hjem, eller at tre av scenen som sier at vi har ikke noe på å gjøre på den internasjonale scenen å gjøre i dette storpolitiske spillet som foregår akkurat nå, at nå må vi bare se hva vi faktisk kan gjøre på hjemmebane med å styrke forsvaret. Men vi har noe å gjøre på den internasjonale scenen, men hør her, ikke sant? Med hva da? Norge er et land som har et kapabelt diplomati. Vi har økonomiske ressurser som kan bistå til å avhjelpe konflikter, men vi må også huske at vi er en nasjon vi er med. Vi er ikke en global fucking NGO. Av og til får du følelsen av at de som sitter på toppen av UD tror at de har fått verdens største folkehjelp. - Hva mener du med at vi ikke er en internasjonal NGO? - Vi er et land som har interesser, og de valgene vi tar kan på et eller annet tidspunkt komme hjem og besøke oss. De har snakket Boris K. scenario. Hva hvis Russland vinner Ukraina? Hva hvis Trump torpederer NATO? Vil russerne si at det kan skje den beste å føre krig mot oss? Vi forstår jo naturligvis Det at dere betalte for en krig der vi mistet 150 000 mann, det er jo ikke personlig det, ikke sant? Hva om vi blir sittende alene med Russland? Amerikanerne er opptatt med sitt. Dette er world's greatest scenario. Utrolig usannsynlig, men tenkelig. Ikke sant? Har de tenkt den tanken en gang at den type engasjement kan få en konsekvens for landets suverenitet? Ikke sant? - Hva skal vi gjøre da? - Jeg tror at Norge bør fortsatt engasjere seg, men jeg mener at vi kan ikke legge alle eggene i FN-kurven. FN-kurven er ferdig med å rotte ned på rot. Det var det Ine-Maria Eriksens, hadde en tale, og da hadde hun og jeg et utrivelig møte i Dagsnytt 18, for jeg var sur etter at hun hadde lagt frem den rapporten. - Du holder blikket. - Ja, men saken er at hvorfor er det jeg som sitter og sier det, hvorfor er det ikke andre forskere som sitter og sier det? For alle sammen spiser av det samme trauet, de får penger fra UD, de er livredde for at de kommer til å bli straffet. Mens denne her, hun holder en tale og sier at jeg bruker mesteparten av min tid som norsk utenriksminister på å hindre at kineserne skal få lov til å få endre på olyden i FN ved tak. Og så tenker jeg, hæ? Hvorfor bruker du så mye tid på det? Har du ikke fått med deg? FN er ferdig med å rotne på rot. FN er en fallmøtt storhet. FN er et sted der de måtte stenge rulletrappene for de kunne betale strømregninga. FN er et sted på høynivåuka. I 2023 så møtte kun lederne opp fra en stormakt opp til høynivåuka. Det var den stormakten han først faktisk bor i det landet, Joe Biden. Russerne, indierne, britene, franskmennene, kineserne, det var ingen som møtte opp. Ikke til høy nivå i uka. Så FN er ikke så sentralt lenger, så kanskje vi ikke burde investere seg veldig mye for at vi skulle ønske at det var sentralt. Jeg skulle ønske at det var sentralt. - Men er det ikke nettopp da vi går inn i disse tingene her at når det er et vakuum, at det er mulig å hevde seg for en nasjon som Norge når de store maktene ikke er det? - Nei, nei. Vi er ved å advere på det aller sterkeste mot å se den krisen vi er inne i nå som en mulighet for Norge. Vi er ferdige med å gå inn i en veldig farlig tid for et land som er veldig rikt og som ikke har kapasitet til å forsvare seg selv. som har leen seg veldig langt framover skitypene på veldig, veldig mange ulike spørsmål, til full fart i alle retninger. Nå må vi snurpe inn, redusere våre fordringer, og ha en alvorlig diskusjon med de fantastisk flinke folkene i UD. Det høres ut som at jeg polerer skoene til gutta og jentene i UD, men jeg mener det faktisk. Når jeg jobber med folk i UD, så har jeg alltid blitt imponert over hvor seriøse og flinke de er. Problemet er ikke UD i det hele tatt, det er politisk ledelse. Vi trenger å definere våre nasjonale interesser. Hva er viktigst? Hva er litt mindre viktig? Hvordan skal vi prioritere det? Det aller viktigste er åpenbart, våre ære for makt har de hvite seil oss brakt. Vi må sørge for at norsk utenrikspolitikk sørger for at Norge har markedstilgang, slik at vår økonomi kan fortsette å blomstre. Vi må se til at Norge er trygt. Vi må investere mye mer i våre naboland, noe med Sverige og Finland inn i NATO. Det gir en enorm mulighet for å kunne bygge opp en nordisk forsvarsdimensjon. Noen ting som glapp oss av hånda i 1945, det var det som var på plan A, det gikk ikke. Nå har vi mulighet til å kunne bygge opp et forsvar som faktisk er avskrekende sammen med Finnene. og svenskene, men det skjer ikke av seg selv det heller, og danskene. Det skjer ikke av seg selv, det må investeres politisk, og da kan du ikke. Det er begrensede ressurser, så hvis du skal være på scenen i COP28 i Dubai og lede verden til en klimaframtid, og så skal du megle fred i Israel, og så skal du føre krig i Ukraina, så har du ikke tid på kalenderen din til å bygge den type personlige relasjonene med den svenske utenriksministeren og den finske utenriksministeren, og forstå hva er deres egentlige interesser, hva kan vi samarbeide om, hvordan kan vi få dette opp å gå. Jeg mener, og det er også som Sessa til Børge Brende, at at du også pekte på midt i norske havet, så ser jeg her er mitt Afrikakart. Dette er mitt Afrikakart, norske havet. Dette er våre viktigste ressurser, våre havområder, landene som tilstøter det, Storbritannia, Skottland, Færøyene, Sketteland, Island. Her skal Norges fremtid forankres, og den nordiske dimensjonen. Jeg mener at utenrikspolitikken burde vende hjem, og så vil det jo være, og ellers så mener jeg at Norge skal ikke slutte å være en god borger, men det er helt greit å være skulder blitt skulder med de landene som vi liker å sammenligne oss med. Det er greit å være like god som Danmark, Tyskland, Nederland. Vi trenger ikke å være to mil for alle andre og veive med fanen. Og det er liksom, for... Det er ikke sikkert at ... Jeg tror at veldig mange forestiller seg at 2023 var bare et skikkelig dårlig år. Uflaks, liksom. Men det er ikke det. Det er den nye normalen. Verden har blitt langt farligere. Potensialet for at stormakter faktisk kan gå til krig mot mindre stater og mot hverandre er større nå enn før. Og i en sånn situasjon, så ser vi i statsvidenskapen, så ser du at det er en sånn ... Det er en fantastisk forsker som skrev en bok, Rothstein, jeg husker ikke hva han heter foran ham, som skrev en bok på Columbia University Press i 1951, eller noe som heter «Small Powers». der han påpeker at når det skyer over og verden begynner å bli farlig, så har småstarter en tendens til å søke seg tettere mot allianselederen. Først så hevder de seg ofte å være nøytrale. Jeg tror ikke at Norge vil gjøre den tabben to ganger. Vi gjorde det forut foran verdenskrig, å si ikke spis meg, jeg er ikke med på dette her. Men så søker man seg tettere opp imot allianselederen, og så oppdager de siste sin skrekk at allianselederen kan finne på å drive med ren utpressing fra å bare ta greie fra dem, fordi at de er så avhengig av dem sikkerhetspolitisk. Derfor er det viktig at Norge har en god forståelse med Washington, det har vi, vi har investert mye i det, men at vi burde nok sannsynligvis kanskje ha et litt annet mannskap. Hva mer med det? Nei, jeg tror at... Det er også sånn som jeg snakket om en annen, en ting som vi aldri kommer til å glemme da, var at folk som har hørt det før, når man bare skruer av ørene og så bare... Look at my eyes, look at my eyes, don't look into my eyes, look around. Nei, jeg var undervist i Sør-Karolina ved norsk stedet der, og så er det en norsk ambassadør, kommer sprintende ned med to rådgiver etter seg, i full fyrsprang der, ikke sant? Kåret også, rød som en pion, bustet og hår, ikke sant? Jeg visste jeg hadde sett ham på TV, så jeg kunne ikke deame meg. Så sier jeg: "Herre ambassadør, det sømmer seg ikke at Norges utsendte løper gata langs i Sør-Karolina." Så snur han seg, og så har han litt blikk. Han blikker meg litt i hånden. Han visste hvem jeg var, så sier jeg: "Jeg vet ikke, hva gjør du her?" "Hva er det du skal finne på nå?" "Jeg har fått møte med Trump i gjengen." Dette er før Trump vinner i Sør-Karolina. Dette er på det tidspunktet at CNN sier at det fremdeles er utenkelig at Trump skal bli president. Så flirer jeg og sier: "Har du ikke sett på CNN? Det er helt sikkert Hillary Clinton kommer til å vinne dette valget. Hvorfor kaste bort tiden?" "Nå ser han kaldt på meg", sier han. "Som Norges utsendte er det ikke min oppgave å ha noen formening om hvem som vinner valget. Min oppgave er å sørge for at vi har gode relasjoner med hvem enn det er som vinner det valget." Resultatet var at vi hadde gode forhold til Trump-administrasjonen, for vi tok den på alvor fra begynnelsen av, håper at vi gjør det samme igjen. Fordi vi kan ikke tillate oss akkurat nå Og enda opp sånn som vi gjorde forrige gang, da var det veldig mange av våre utenrikspolitiske eliter som hadde kommet med veldig stygge utsangen om Trump før valget. Og det må man jo bare mene på privaten. Problemet er at Trump er jo den type politiker som husker sånn, han får jo, det er en av de tingene han får i briefingens før han møter utenriksministeren, eller statsministeren. - Jeg tror Kåre Aas, han er vel i Jerusalem, ambassadøren vår i Jerusalem nå, flink fyr. Han gjør en bra jobb. Jeg håper at de sender den type folk. Jeg tror vi ville ha veldig godt av å kjøre litt less is more. Full fart i alle retninger bør kanskje erstattes i at av alle de gode sakene vi engasjerer oss i, så kanskje vi bør velge oss én eller to. Så enten så er vi fredsnasjon, eller så er vi humanitær store makt, eller så er vi miljøforegangsland, men det kan sannsynligvis ikke være alle tre samtidig. Den type ting. En type energispørsmål da, så det er jo mange som snakker om at skal vi... skal vi sende så mye energi ut av landet? For det er jo en vesentlig, vi har jo en bidragsyte til skal vi si på tyskerne og britene der, men er det en ting vi også burde, som er en del av pakka her? Kan ikke gjøre det. Kan ikke gjøre hva? Vi kan ikke kutte kablene. Det tror jeg kommer til godt. Saken er at våre venner allierte er avhengig av oss nå. Vi er nå en del av energisikkerheten til land som er veldig viktig for Norge, Storbritannia og Tyskland spesielt. Gud forbi, men dersom amerikanerne skulle svekkes i sine forpliktelser til NATO-samarbeidet, så vil disse to landene bli viktigere for Norge. Og uansett hvordan verden går, så må jo målet være at det skal gå bra med Norge, men det går ikke bra av seg selv. Og det er jo nettopp det som jeg sitter her og gnåler om, er at En større dose av realisme, en større erkjennelse av det tragiske, litt mindre liberal internasjonalisme, litt mindre progressiv tenkning, vil det være av det gode. For det er ikke 1999 lenger. Det er 2023, og verden har blitt farlig. Vi trenger flere sikkerhetspolitiske forsikringer. Vi bruker de ting vi har, kraft, penger, diplomati, til å skaffe oss mer sikkerhet via andre europeiske land. Ja, men det er noe som gjør oss til en del av de nasjonale interessene til andre stater, det at vi leverer energi til dem, og det gjør jo mer sannsynlig at de kommer til å backa oss dersom vi er utsatt. Tenker du at vi må inn i EU, eller? Nei. Nei, det er et annet spørsmål. Ja, liksom sånn som EU, vi har snakket litt om Kina, snakket om India, snakket om USA, snakket om Ryssland og sånne ting, men hva med EU? Går ikke så bra i EU. Det er jo... - Vi er kommet til en situasjon der vi driver sanksjoner mot Russland, der russerne har lubbenøkonomisk vekst, og vi har ikke god vekst i det hele tatt, men så har vi fått litt panikk. Ursula von der Leyen, du vet den damen som ikke var god nok til å bli kansler i Tyskland, så de gjorde henne til leder av EU-kommisjonen. Hun holdt State of the Union-tale i EU-parlamentet forrige måned. Der var det nye tanker, for State of the Union har vært så over ambisiøst. De har snakket om "the global strategy", de har oppført seg litt som om de var verdens største store mark, samtidig som at Europa har bare mistet markedsandeler i den globale økonomien. Tenk på at Europas økonomi, det står i Financial Times, jeg forsøker å huske tallene her, Europas økonomi Vis av vis USA har noe som mistet omtrent en fjerdedel av verdien sin bare på ti år. For ti år siden var Europas økonomi 90% av den amerikanske. Nå er den oppe et eller annet sted på 60-tallet. Så vi har mistet markedsandeler. Sanksjonsiveren og energiskjokket har revet innmaten ut av europeisk industri. Det var den store basefabrikken i Tyskland som annonserte at de skulle flytte til Amerika, at de begynte å få panikk i eksempel, og den ble jo grunnet opp i 1800-tallet og sånn. mange tusen arbeidere, skikkelig pengemaskin, brukte mer gass enn hele Danmark. Det går ikke an å drive og lage batterier i Europa lenger, så de flytter. Omtrent 25% av det tyske midtstand, de små og mellomstore bedriftene som er grunnmølene i Tysklands industrielle dominans, er i ferd med å flytte ut, eller vurderer å flytte ut. Energien har blitt altfor dyr. Så Angela Merkel sier den norrønne state of the union, som er en kopi av den amerikanske. Plutselig er det bare industrien snakker om, og det er bare, nå har de satt ned en ny strategi for... Sjanga har inn han der Mario Draghi. Det er veldig slagordpregende. Mario Draghi skal lage en whatever it takes-strategi, for Mario Draghi var jo han mann som bremtlig sa under eurokrisen at han ville forsvare euron whatever it takes, og det var noe som funket litt i hans. Euron stabiliserte seg, så nå har han fått et nytt whatever it takes. Problemet for Europa er at de har vedda på at man skal gjennomføre sanksjoner mot Russland, og en økonomisk krise skal brukes til et forskjellig grønt sprang, så man skal da grønne grønske europeiske økonomier. Det er ikke sammenfattbart sammen med å bygge ut industri. Veldig mye av den industrien som har forlatt Europa har jo dratt til USA. Selv om EU-kommisjonen har oppdaget at vi kan ikke leve av å klippe håret på hverandre, vi kommer ikke til å være en verdensledende økonomi hvis vi ikke tar rev i seilene. Så man skriver en ny strategi. Hvordan skal Europa gjøre noe comeback da? - Med disse lederne er det nesten utenkelig. - Med nye ledere da? - Hvis vi får et generasjonsskifte av nye koster med annen programvare, så er jo alt mulig. Europa har gjennomfunnet seg selv før, men akkurat nå hvis vi bare fortsetter med de samme folkene som førte oss ut i uføret, som bruker de samme virkemidlene som førte til uføret til å forsøke å løse Jeg skrev jo om dette her i Europa-trilogien, ikke sant at Europa, det gir meg noe glede at jeg hadde rett, men jeg hadde rett. Det skriver Europa har skapt en situasjon og sluppet løs krefter som de selv ikke klarer å håndtere. Og nå skal de begynne å snakke om industri. Men det er jo så mye reguleringer og red tape i Europa, at det er veldig vanskelig å drive industri i Europa og i Norge. Så de kan jo gjerne snakke om, hva var det statsministeren, at vi skal snakke opp de som driver med industri, lage fem-mail og fem-shop og sånne ting. Men det handler jo ikke om det, det handler ikke om kommunikasjon, det handler om rammevilkår. Og hvis man skal ha det grønne spranget, så kommer du ikke ut til å skape rammevilkår for å starte industri. For industri er krafttørst. Ikke sant? Og det er vel noe av grunnen til at Rishi Sunak, Britens statsminister, han er så heldig at det mest berømte sitatet han kommer til å tilskrives noen gang, er ting noe han ikke selv sa tidligere. Det var det Braveman som sa at han hadde sagt det, at vi kommer ikke til å gjennomføre, vi kommer ikke til å redde det globale klimaet gjennom å gjøre den britiske skattebetalende banker rått. Og så satte han på bremsene på det grønne spranget, Men det vil man ikke i Bryssel. Man skal ha det grønne spranget, og man skal ha en reindustrialisering. Disse to tingene er ikke sammenførbart, og så tror de at de på en eller annen måte kan løse det med retoriske finter i en strategi. Men de hadde jo en strategi, Lisbeth-strategien i år 2000, ikke sant? Og den gikk jo rett i veggen. De skulle gjøre i 2000 en strategi der EU skulle gjøre seg selv til verdens mest konkurransedyktige økonomi innen 2010. Well, that didn't happen. Så nå skal vi skrive en ny strategi. Så må man spadde frem en av de gamle heltene. Det er generasjonsaspektet som AGP Taylor snakker om. At disse menneskene er kun i stand til å anerkjenne den type kompetanse som de selv besitter. De feirer kun de verdiene som de selv har. Derfor er jeg redd for at Europa kommer til å Vi får et skikkelig tøft 2024. - Mener du at Europa må ta et valg? Skal vi gjennomføre det grønne skiftet for hver pris, eller skal vi bygge opp Europa, industrialisere og gjøre oss stridsdyktige? - Eller skal vi ta en timeout, sånn som svenskene har annonsert at de kommer til å gjøre, sånn som britene har annonsert at de skal gjøre, eller skal vi bare fortsette å intensivere med stadig mer ambisjøse målsetninger, koste hva det koste vil-målsetninger, Men kaste hva du kaster vil er noe som refererer til en pris, og prisen skal betales. Men til alt det hele så lever jo demokratier, og sånn er det jo demokratier, at hvis de superdossene som styrer ikke får jobben gjort, så velger vi nye superdosser som kanskje kan funke bedre. Nei, det er... Hva tenker du med tanke på at denne Paris-avtalen, disse klimamålene, er det bare Europa som har skapt seg, eller Vesten har skapt seg en enorm hemskole, hvor man... Man prøver å få Asia til bordet og gjøre... Asia kommer ikke til bordet. Så hva er egentlig poenget da? Hva er egentlig poenget med Parisavtalen? Skal man stå opp og sitte og si sånn at selv om ikke de er med på leken, så skal vi i hvert fall ikke være noe dårligere til å - Ja, på et eller annet tidspunkt er det sånn at det er naturligvis bra å være et eksempel til etterlevelse, og hvis ikke de rike vestlige landene kan gjøre de kuttene som er nødvendig, så er det vanskelig å inspirere andre stater til å gjøre det, så jeg forstår den biten der, og at noe må gjøres, det er jeg også enig i. Vi må skape en global økonomi som ikke raserer klima på den planeten vi lever i. Samtidig er det sånn at vi må også kunne våkne opp og lukte kaffen her. Kina, Russland, Brasil, India, de er ikke med på dette i det hele tatt. Snarere er de mer enn villige til å suge til seg, og selv også USA, suge til seg den industrien som migrerer fra Europa. Og europeiske stater er forgjeldede. Gjeldsgraden i EU er nå 84%. Nå er det sånn at veldig mange land sliter med allerede å betale for alle de velferdsordninger og alt mulig man har. Norge har en veldig spesiell situasjon på grunn av at vi har olje, de andre har ikke det. - Kommer ikke det her bare til å tvinge seg gjennom til syvende og siste? - Selvfølgelig vil de gjøre det. Det er sånn at ting fortsetter til de ikke kan fortsette lenger. Men nå er det sånn at disse signalene er ikke så umulig å se at de ikke er skrevet en trilogi om. - Nå ser du alvorlig ut, David. - Jeg ser en helvets kamera på deg. Jeg følte ikke det var et punkt utenfor, jeg følte det var et komma. - Nei, jeg tenkte at du må... - Nå skal jeg bekrefte deg og si at vi har tross alt lagd tre serier om denne trilogien. Og at Europa-trilogien fortsatt er til salgs der ute. Du kan høre podcasten, du kan få tak i boka. Skulle du ha det bekreftelsen? - Du var litt seig der, var ikke du? - Du var litt seig. Jeg tenkte at nå skulle du få muligheten til en salkspitch. - Jeg satt midt i stillesiden og tenkte hvordan skal Italia og Spania reindustrialisere seg? Så jeg tenkte på, hvordan skal de få til det da? - Hvor mange sosiale bolager tar det for å skru inn en lyspære? Vi får vel finne ut det snart. Det er jo ikke noe som at våre universiteter produserer den type arbeidskraft som vi trenger. Hadde jeg vært diktator i Norge i én dag, så hadde jeg skapt en ny bergverkslinje på Kongsberg. begynte å utdanne grønne bergverksingeniører, altså med best practice folk, satte i gang, bare fjernet alle skranker for å drive bergverk, for jeg tror at det er en industri som vi kan tjene veldig godt på, for det er mye rare earth minerals i Norge, driver med utvinning av mineraler på havbunnen, Vi har gjort om på forsvarsplanene, fått politikerne ut av dette. Jeg vil gi et allmakt til å skru forsvaret til én offiser. Jeg skal ikke si hvem det er. Altså få det målke til å si at du har statsansvarsviset korst, gi oss et forsvar som kan gjøre jobben. Vi gjør ikke dette med kommitté lenger. Det er ikke sånn at vi skal veta på Stortinget hvor basen skal ligge lenger. Nå er det for alvorlig. Og så ville jeg sannsynligvis tatt oss og stengt en 30-40 ambassader eller noe sånt, land som ikke vi handler veldig mye med, og rustet opp de resterende med ressursene fra disse. Være god på de tingene vi trenger å være god på, ikke drive med fritidsaktiviteter. Men det er ikke Asles verden. For dette her er litt pussy, for jeg kan ikke være den eneste som sitter med en følelse her nå at hele den podcasten her og mellom linjene så får jeg en følelse at du har veldig lyst til å gå inn i dette sikkerhetspolitiske. Det er jo ikke Nobel-tøyet som sitter og prater her. Dette her er jo en sulten tøye som har lyst til å gå inn og fikse Norge. Du, jeg er så glad i dette landet her. Og så det er sikkert... Hvordan skal jeg si dette? La meg frustrere litt over at vi har så mange utenrikspolitiske miljøer i Norge, så mange som lever av utenrikspolitikk, men det er så få som sier hva de tenker. Jeg synes det er veldig dårlig tjent da. For nå er vi i en ganske farlig situasjon. Dette er et bra tidspunkt å ha en ordentlig seriøs debatt om hva vi bør gjøre, hvordan skal vi navigere disse nye omstendighetene. Men så er det helt dyrgende stille. Det er jo fordi jeg ikke jobber ved et universitet, så de kan ikke få meg sparket. Jeg jobber ikke ved en av de utenrikspolitiske tenketankene, så det kan ikke gå ut av fundingen min. Og så føler jeg at det er også... Det er viktig at noen sier dette, for alt for ofte er det sånn at når ting har gått ordentlig galt, så sier man at ingen kunne forutsett. Vel, nå har jeg sagt det, nå har jeg forutsett. Dette er ukreit. Det høres litt ut som en indirekte søknad for å komme inn og gjøre noe. En mulighet. Ok, la oss si det sånn. Hadde muligheten byttet seg i en eller annen regjeringskonstellasjon, politisk form. Hadde du grepet den sjansen? Sjansen til hva da? Til å være med å påvirke. Til å være med å påvirke. Alle disse tingene vi har snakket om nå, du har sagt, jeg mener vi bør gjøre dette. Vi bør gjøre dette, vi bør se på dette. Jeg sier ikke dette, men vi gjør dette. Vil du grepe sjansen? Vil du gjort det? Nei, sånn som jeg ser ikke... Hvorfor ikke? Du er jo... Du har jo brennende ønske om å fikse Norge. Du har erfaringen. Jeg har et problem på skulderen. Folk som meg blir ikke pekt på i Norge. - Det er jo sånn, hvis man ikke blir pekt på, men ville du sagt ja? - I likhet med nesten alle som hører på denne podcasten, så ønsker jeg naturligvis å tjene landet mitt. Hvis landet mitt ber meg om å tjene, så tjener jeg jo selvfølgelig det. Vi er jo den type folk. Men om jeg kommer til å klatre og skubbe for å komme meg dit, nei. Jeg har det så fint. Jeg vet hva jeg satt og leste i går. - Se, hold nå for kamera. Den heter "Stormakterne". Er det svensk Rudolf Kjell? - Kjellén. - Kjellén. Derfor skal vi se, der må vi lese konturer kring samtidens storpolitikk. Den så ut som den var skrevet i 1932. 1932, du? 1910? 1910, ja. Fire Binn, kommer skriver Rudolf Kjellén. Han er faktisk mannen som oppfant begrepet geopolitikk. Geopolitikken er å oppnå politiske målsetninger gjennom å kontrollere geografi. - I vår historie, for eksempel, så tar vi mest åpenbart eksempelet, Øresund har vært kjempeviktig å kontrollere på grunn av at da kunne du skattelegge de som seilte gjennom. Og det at svenskene pusha sørover for å ta Skåne, det var geopolitikk. Geopolitikken er tilbake, om man vedkjenner seg det eller ikke, så handler politikken nå mye om kontroll over geografi, Amerikanerne, Vesten, vi kjører våre mariner gjennom Sør-Kina-havet for å insistere på the freedom of navigation, og det er veldig viktig for Norge, vi er jo en skiffsfasjonasjon. Men geografien har ventet tilbake. Og så er det sånn at folk trenger ikke å tro at alt jeg sier er den fulle sannhet. Det finnes veldig mange måter å lese kaffegryten på. Det du får fra meg er en ganske kaldblodig form for realisme. Bare lese avisen, hvor ofte støter du ikke på sånne ord som stormaktspolitikk? Stormaktspolitikk? Hæ? Stormaktspolitikk lærte ikke vi på skolen. Det var noe som skjedde før 2. verdenskrig, og så ble det supermaktenes tidsalder med Sovjet-USA, og så ble det Pax Americana og etter den kalde krigen. Og så er vi tilbake igjen, har vi bare snudd bunken? Nei, vi har ikke bare snudd bunken, historien gjentar seg ikke. Men på grunn av at maktfordelingen i verden har endret seg, polariteten har endret seg, så er vi, som Gilpin påpekte, i en langt mer farefull situasjon. Og for småstater som Norge, så er verden plutselig ikke en verden full av muligheter, slik som den var etter den kalde krigen. Nå er den full av farer, - Det er mye av det vi har snakket om, hva vi kanskje burde endre og hva vi burde få til og sånt. Men neste punkt der inne, tenker du at vi skal snakke om geoøkonomi? Er det noe som henger sammen med geopolitikk? - Ja, geoøkonomi, ifølge Kjellén, er jo bare det å oppnå geopolitiske mål gjennom økonomiske virkemidler. Da går jeg tilbake til studien av PricewaterhouseCoopers. Vet du hva de største økonomiene i verden i 2050, ifølge dem, vil være? - I 2050? - Ja. For vi er alle enige om at topp tre er Kina, India og USA. Hvem tror du er nummer fire? - Brasil? Du er ikke så dum, du. Nei, det er faktisk Indonesia, følgt av Brasil, og så kommer Russland, så kommer Meksiko, og så kommer Tyskland og Storbritannia. Indonesia? Hva skjer? Voldsom industrialisering, kjempeøkonomisk vekst. Men saken er at de spør at Europa samlet sett vil utgjøre mindre enn 10% av den samlede verdensøkonomien i 2050. Så vi er i ferd med å svekkes veldig, veldig raskt med mindre vi gjør noen ting. og dette kommer ikke til å ordne seg selv. Da er det sånn at tenke tilbake på de gamle AP-folka, Haugård-gjengen, industribyggere, tenkte strategisk, tenkte hva som var gangene i Norge, kanskje vi burde få den type folk tilbake igjen. Men nå sparker vi jo Olav Borten Moos som var en av de få som kunne vært disponert til å tenke som en nasjonal strateg på den måten. Men olja vår da, hvis vi skjøtter ned hele olje... Nei, det kommer ikke til å gjøre det. Hvis vi begynner å stenge av da, så gjør det oss da mindre... Geoøkonomisk må vi ha veldig lite å by på å rutte med, som er en av våre muskler. - Helt riktig. Det er å gjenside at vi er en av de viktigste leverandørene til Europa, både gass og olje, fordi vi er ikke en diktatur. Olje og gass har en tendens til å forvitre statene som har det. Det er dårlig kvar for demokrati og sånne ting. Norsk olje er den reneste oljen som finnes i verden, så hvis vi skal bruke olje, og det kommer vi til å gjøre i verden, så bør det være norsk olje, ikke Orinoco Crude som er stofffull av svovel. Jeg tror at vi bør lete etter olje, vi bør utvinne olje, og vi bør vise verden hvordan man kan drive oljesektoren på en ren måte, og det har vi faktisk gjort. Hvis du gjør det motsatte, så kan det være ytterst konsekvens at Tyskland, eller EU, blir veldig misfornøyd med at vi ikke for eksempel bistår med gass til Europa. Ja, men det er jo sånn. Jeg pratet med en venn som jobber i EU- Det er jo en del folk som har hatt litt mer imponerende karriere enn meg, av de folk jeg har studert sammen, som er ganske høyt på å stå i EU, og som sier at, ja, jeg vet, jeg vet, liksom, hvor sprø verden har blitt. Her sender vi i EU, så sender vi først en delegasjon til Oslo, som sier dere må pumpe mer gass. Er dere på maks? Kan dere få skrudd opp til 110%? Vær så snill, liksom ... så vi ikke fryser ihjel. Og så tog også en uke senere Sven Nygaard-relasjonen, så sier de at dere må slutte å drive med gass på grunn av det grønne skiftet og olje. Og så sier de at det er det moderne Europa, vi snakker ut av begge mennene samtidig. Så jeg forstår godt at dere i Norge blir forvirret, men det er sånn vi driver på da. Tror du vi kommer til et punkt der hvor vi bare sånn, og hele verden sier det grønne skiftet, det er satt på pause nå. Dette her vil ingen prioritere, ingen er med på leken, og ingen har råd til å ikke bli på kappløpet. Jeg tror at vi kommer til å få en indikator på om det går den veien. Nå er det i desember store kopp, Toppmøtet skal være i Dubai, som er den oljekonferansen der statene blir enige om hvordan det går med det grønne spranget og forsøker å komme frem til nye målsetninger for å skape en lavkarbonframtid. Da får vi se, for Norge har jo ledet den forgripa som skal forsøke å drive frem nye forpliktelser fra verdens store utslippsland. Så får vi se til hva han har fått til, hva han fører til bors. Og så må folk tenke at NRK kommer jo til å reportere at dette er en suksess uansett. De rapporterte at det forrige COP27 som fann sted i hva heter det, Sharm el-Sheikh, at det også var en moderat suksess, det var total failure. - Hvorfor er det en failure? - Man kom ikke noe sted, forpliktelsene uteble, landene var ikke villige til å spille ball, de hadde andre bekymringer, så folk møtte opp og sånne ting, men det store nye løftet, det kom bare ikke, ikke sant? Forpliktende løfter, det var noe som satt langt inne plutselig, Vi setter om kanskje norsk oppbevisningskraft og en lubbende kartotek av nummeret på WhatsApp er det som skal til for å få verden på rettspor. Eller så kan det også være at COP28 ikke leverer i det hele tatt og bare blir mer en sånn emiratisk trade expo der de viser frem sine... mange sekser og skyndende bygninger og aircon-flygplasser. Vi får se. - Vi brukte ikke så mye tid hvis vi hopper tilbake i samtalen til den storpolitiske situasjonen i Midtøsten. Er du nervøs for hva som kan komme til å skje der i 2024 med tanke på Israel og den kruttønna der nede? - Det som skjedde i Israel er nok en tragedi med mange kapitler. Det er for eilig at man er skeptisk til ... Det er veldig mange som har veldig sterke meninger og veldig sterk behov for å ytre seg, men man kan lett ende opp med å bli en fotballdommer. Den blåsere fleita, gul kort til deg, frispark. Dette er en misære som kommer sannsynligvis til å utspille seg over tid. både for det utpinte palestinske folk, for Israel som er i en veldig tørr situasjon, men også for landene i regionen. Her ser du for eksempel kvalitet på lederskapet, og det har også i blinken. Den amerikanske utenriksministeren har reist i skytteldiplomati, og har snakket med alle lederne, og ser ut til å ha klart å få dette her av kokepunktet i første omgang. Men som sagt, dette her er, hva var det Churchill sa, at det er ikke begynnelsen på slutten, det er slutten på begynnelsen. Dessverre er dette noe som kommer til å utspille seg i flere uker og måneder fremover. Hvis vi ser bort fra, skal vi si... emosjoner, moral, alt vi synes spiller seg ut i media og sånt nå. Hva tror du kommer geopolitisk og geografisk, hvordan kommer regionen til å se ut, tror du, om et år eller to? Tror du at vi er på et point of no return med Gaza? Hva tenker du? Israel har sagt at de har tenkt å ta over sikkerhetsansvaret for Gaza. Det er vanskelig å se hvordan de har tenkt å gjøre det, på grunn av at det er en befolkning som er veldig fintlig innstilt til israelerne. og Israel er nok litt interessert i å ende opp i en sånn situasjon der de taper soldater hjemt og trygt til terrorangrep eller anslag, og bilbomber og alle de fæle tingene som vi forbinder med interfaderne. Samtidig som at Israel har nok tydeligvis forbannet seg på at de ikke vil tillate at Gaza brukes som ansted for nye angrep mot Israels sivile. Hva som er deres - Fåretrukne slutsituasjon i Gaza, det vet vi ikke helt. Det har ikke blitt kommunisert. Norge stemte for våpenhvile, vi var det eneste landet i Norden som gjorde det. Andre land mente at den resolusjonen i FN var for ubalansert til at man kunne stemme for den, Norge stemte blankt. Vi vet ikke helt hva Iran tenker og hva Iran har tenkt å gjøre. Iran har utkjempet en ganske lav intensitetskring med Israel i Syria ganske lang tid. Israelene har angrepet iranske offisere og andre ting. Iranerne har gjort utrivlige ting mot Israel. Det er tenkelig at dette kommer på kokepunktet og at vi får en ny konflikt langs israelsk grense. I så fall er det tenkelig at amerikanerne vil måtte gripe inn, men amerikanerne har veldig lite lyst til å gripe inn. Det som er interessant er å se at det som skjedde under oljekrisen i 1975, der Saudi Arabia skrudd igjen oljekranene for å tvinge amerikanerne til å sette en lenke på Israel. Det skjer ikke nå. Det skjer at de store oljeprodusentene holder tett og forsøker ikke å ta side. Det har nok noe å gjøre med de såkalte Abrams-avtalene, der en del av landene har opprettet diplomatiske forbindelser til Israel. Det riktigste er også at Saudi-Arabia er veldig nære å gjøre det samme. De tenker nok på at de kanskje har fått nok krig i den ekstremt krigsutsatte regionen, og at minnene fra krigen i Syria, Irak og Yemen er så ferske minner at de ikke ønsker å ta en bit av den kaka der i det hele tatt. Så er det utfordringen med den såkalte arabiske gata, for selv om mediene kanskje ikke viser alt ting som skjer på Gaza, så er det jo kjeder av WhatsApp-videoer som sendes rundt, som spres veldig bredt. Og så er det tenkelig at for eksempel i et land som Egypt, at hvis folk begynner å ta til gatene, så blir det vanskelig for egyptiske myndigheter å holde dette under kontroll. Så det er mye som kan gå gærent her, og det er derfor veldig mange skulle ønske at Israel ville trekke seg tilbake og erklære jobben gjort, og at man på en eller annen måte kan finne ny stabilitet. Men det ser ikke ut til å være veldig nære. Høres det som Iran er en skummel joker i hele den greia her? Iran har jo motstått vestlige sanksjoner i en skala som er sammenlignbar med det Russland har opplevd. Det har mye å gjøre med deres atomvåpenprogram. De skrev under en avtale, JCPOA med USA, som president Trump mente at ikke var god nok. Han mente at det eneste amerikanerne hadde oppnådd var egentlig bare å utsette den iranske atombommen, ikke å gjøre den utenkelig. Og at man også burde ha utsett tatt med at Iran drev og driver med en del stedfortredde krigføringer av ulike land i Midtøsten, Syria, Irak, Yemen. Så han satte den avtalen, og siden det har relasjonene mellom USA og Iran vært ganske dårlige. Og det førte jo til at Iran gikk inn som en av ganske få støttespillere for Russland helt åpent. De solgte dem våpen. Mens Kina, de selger en del såkalt dual-use teknologi, men de selger ikke våpen til russerne. Det er bare egentlig Nordkorea og Iran som i stor skala eksporterer våpen til russerne. Nå er det jo slik at enkelte hevder at kineserne eksporterer våpen til Russland. Russland via Nordkorea, men det er ingen formening om om det er sant, eller om det bare er urban legend. - Så på tampen her da, Vi har ikke snakket om, er Korea også en kruttønne? - Korea har jo hatt sitt bidrag. Den offensivene som ukrainerne har utkjempet gjorde det i betydelig grad med sørkoreansk artilleriamunisjon, mens russerne gjorde det i betydelig grad med nordkoreansk artilleriamunisjon. Det at begge de partene ser seg i en situasjon der de kan eksportere millioner av rundt med artilleriabonasjon, tyder vel på at de ikke ser for seg en krig i nær fremtid. Ja, ok. Og så det siste. Hvorfor snakker vi aldri om Japan? Altså den gamle krigsrenasjonen i Japan. Har ikke de... noen ambisjoner, noen utsikter, noen interesser? - Japan har blitt veldig realistiske i løpet av. Japan har tatt den omdreningen som jeg etterspør i Norge og har blitt veldig forsiktige. De ruster opp, men ikke på en veldig aggressiv måte. De har fortsatt et hangarskip igjen. De visste jo en del av dem på 40-tallet, husker jeg. De hevder at det er et helikopterhangarskip, men det kan jo ta fly. De bygger ut militærbaser på sørøyene i Okinawa-arkipelet. Altså de øyene som ligger nærmest Taiwan bygger de opp militærbaser i. Det er en guvernør på Okinawa, han heter Danny et eller annet, Nakashima eller noe, Danny heter han, governor, som forsøkte å gripe inn i japansk utenrikspolitikk og krevde at amerikanske baser skulle vekk Det har ikke blitt veldig godt tatt imot i Tokyo. Han har en rettsprosess gående mot seg nå. De har blitt ganske harde i klippet og skalke lukene fordi japanerne er redde for at det kommer til å bryte ut en krig i deres nærområder og at de kommer til å få en bit av den om de vil eller ikke. De navigerer ganske tett opp imot amerikanerne og utgangspolitikken har blitt ganske sikkerhetsorientert. Det ville jo vært naturlig at når du ser hvordan Vesten er skrudd sammen, og størrelsen på økonomiene i Vesten er, så vil du vente at, hvem støtter Ukraina? USA nummer en, Tyskland nummer to, Storbritannia nummer tre, Japan nummer fire. Japan er ikke nummer fire, Norge er nummer fire. 70 år etter 2. verdenskrig, så er Japan, Tyskland, nærmere enn USA noen gang, og Vesten. Jeg må tenke på det at, The Economist har en sånn democracy-indeks, Det har vært mørk lesing de siste årene. En gang i året annonserer de tilstanden i den globale demokratiet. I siste runde, som er for 2022, fant de at kun 6,4 prosent av verdens befolkning lever i fullskala demokratier. Vi er veldig heldige som lever i ett av dem. Nå er det veldig mange kategorier. Det er ikke sånn at alle demokratier er fullskala. Det finnes også ulike, lytefulle demokratier. Det amerikanske demokratiet har sine lyter. Men vi går inn i denne brytningstiden på et tidspunkt der vi er svakere enn før. Minner meg litt om, du er sånn populærkulturkist, du liker ingen serie, gjør du ikke det? Ja da, selvfølgelig. Husker du den der scenen i Moria, der det er Merle Pippin som tar seg over... kitter et eller annet ned en brønn, og så begynner trommene å gå. Og så flykter de, og så kommer de til en dør, og så står Gandalf og holder igjen døra. Og så kommer det noen ting, og så titter han rundt og sier, «A bell-frog, and I am already weary.» Og det er der at noe har voldsomt blåst opp. Det har blåst opp veldig, veldig fort, og Vesten er svakere enn det vi var for ti år siden. Hvor sterke vi er, Jeg tror på Vesten. Jeg tror på demokratiene. Jeg tror at vi er i stand til å være bedre. Jeg tror at vi har en enorm mobiliseringsevne. Vårt styresett er alle andre styresett overlegent. Jeg tror på demokratiet. Jeg tror at de løfter og de bånd vi har knyttet til andre demokratier, de betyr noen ting. Våre forpliktelser, vårt skjebnefellesskap er intakt, men vi trenger nye ledere. - Det var en fin, positiv avrunding på litt optimistisk tøye på slutten av episoden her. Det synes jeg var bra. Jeg synes vi skal runde episoden med å dele ut en storpolitisk bokserskjort. En storpolitisk bokserskjort? Ja, for en mann med store politiske tanker trenger også en stor bokserskjort. Du vet at dette her går bare rett til guttungen min, vet du. Ja, ja. Du går jo kommando, det har jeg glemt. Ja, ja. Hvorfor sier du? Du sier alltid sånne ting på slutten av, så tenker jeg... Og dessuten forrige gang så sa du at du skulle få med sånn her Wolfgang V på strikken, og da... Oi, oi, oi. Ja, ikke sant? Så sa jeg, ta den her, gutten min. Wolfgang V på den, og sånne ting. Han fortalte at en av vikarene hadde liksom sagt sånn her... Er det søndag 20. torget? Hør på Wolfgang V. Så fikk han jo uten Wolfgang V på strikken. Han gjorde det? Det er veldig få i en av de nå. De er veldig limited edition. Det er noe av det mest limited du kan få. Vi snakker sportspillimited. Det gir du bare til de du har tenkt å ligge med? Bare noen brukte. Ja, det er helt riktig. Hva skulle du si? Fane hadde jeg noe morsomt jeg skulle si her, så glemte jeg det. Nå har vi snakket mye om alvorlige ting og sånt, men jeg vet ikke om det er vestlendinger i meg, sånn som nordlendinger, at enten om du er i et bryllup eller begravelse, den miksen av det alvorlige og den humoren, synes jeg vestlendinger er jævlig god på. Jeg vet. Der kan østlendingen komme litt kort. Det er et eller annet med... galgun humor, selvironi. - Overdrivelser! - Og faktisk også greie å få humor inn i en begravelsesetting. Jeg tror Vestlendingen har Østlendingen noe å lære. - Du, jeg var på Skuddneshavn Internasjonale litteraturfestival, der har de en skald Og det er så fantastisk å se at tradisjonene lever, for det er etter at jeg var på scenen sammen med Bogen fra TV2 og NRKs store Midtøstens korrespondent Odd Karsten Tveit, som jeg intervjuet de to. Og så etterpå, etter at alle har vært på scenen og det er litt på et puri, så kommer skallen opp, og holder et så morsomt skaldekvad om hva vi har sett, og folk holder på å le seg i hjertet, ikke sant? Og det er liksom så utrolig fint, og plutselig så forstår jeg hvorfor hadde kongene skalder, ikke sant? Du var jo overslaget, jeg var overslaget, hva skal vi ved skalden? Det er skalden som forteller oss hva vi har vært med på, ikke sant? Ja. og som blir husket. Ja, ikke sant? Og da får du liksom det tredje den der tredjepersonsperspektivet på noen ting du selv har sett, og det blir plutselig en felles opplevelse som vi eier sammen, selv om det er noe så lite som en fantastisk litteraturfestival i Skudneshavn, Norges fineste småsted. Jeg vet, din slekk kommer jo fra Hauka-landene. Skudneshavn, gutten min, der er det fint, ass. Da skal jeg ta turen en eller annen gang, men jeg tenker det der - Bare å komme fra et slag også, bare husk at man har tapt, kanskje mistet venner, det har vært blodskader, mye alvor, også er det noe med, selv i den største sorg og tragedier og ting som vondes, bare denne humoren og latteren kommer inn i de mørkeste stundene, hvor mye lettere kroppen føles, og hvor viktig den humoren er. Jeg har vokst opp med noen av de drøyeste onkelene som har vandret på denne guds grønne jord. Jeg vokste opp med en veldig brannfri og drøy humor. Mye utenrikspolitikk, mye humor. Jeg beklager at jeg ikke har vært så veldig morsom i dag. Jeg skal ta sånn forsøk å bli flinkere. Vi skal gjøre en jævlig morsom episode neste gang, hva enn det skal handle om. Det kan vi... Skal du reise noe selv, eller er det noe du gjør spesialer på? Jeg har et par lange turer som ligger foran meg i ganske nær fremtid, men jeg kan ikke si hvor jeg skal dra. Nei, ok, jeg skjønner. Dette er jo bare sånn at lytterne vet det. Du drar jo på disse turene for å kunne komme hit og snakke om det etterpå. Det er de V-millionene som finansierer min reiseverksamhet. Det er den nye toppskattklubben som vi snakker om her. Nei, nå skal vi se. Nå skal det komme komfyballsbokser her. Du får large, det er den sted her. Takk. Du har store ballertøy, det vet vi jo alle. Jeg hadde håpet du skulle gi meg en small eller medium, så kunne jeg gi den videre. Det klær deg ikke. Du skal gå med det selv, du skal ikke ivækte greiene her. Det står komfyballs, så hva skal det være? Når skal du få flere av ... Det kommer. Etter neste utlandsdur så lover jeg at vi skal ha en liten... Skal jeg skaffe en egen bokse så står det Toy V-bokseren. Toy V-bokseren. Toy V Uncut. Når er det vi skal ta oss og begynne å podde live? Det er det mange som maser om. Jeg ser ikke helt greia, men det er bare... Vi har pratet om det før liksom, og Jeg tror vi pratet om det på den filipinepodden, så har jeg fått fire som kommer og sier, kan ikke du og jeg gjøre podd? Og så selger vi ut folkets hus eller whatever. Det er for low effort å spørre, for det er så mye penger i det, og det er bare... - Jeg vet ikke. Jeg må være helt ærlig med at det er mye hyggeligere å sitte og prate med deg her enn på en scene som bare noen få hundre mennesker får glede av. - Det er jo derfor jeg kommer. - 50 000 mennesker får hørt dette her. Det er jo for en glede. - Er det så mye? - Ja, det er episoden her. Det er litt på YouTube og så er det litt lyd. Det må vi regne med. Det er jo 100 000 ukentlige lyttere nå. På en god uke da. På episoden vil vi Kanskje 30-40-50 000, jeg vet ikke. Det er merkelig tall å forholde seg til, litt sånn som når du pøser ut noen milliarder på samferdselsbudsjettet. Jeg kan ikke forholde deg til det, men det er bare sånne ting her som alltid har vært der siden du kom her første gang med podcasten. Det var vel Ness som anbefalte det. Det er jo samme feelingen ennå, på at vi har blitt enda bedre kjent. Ja, men sånn som Ola Asbjørn, han er jo bare podcast-gull-podcast. Jeg opphenter folk til å sjekke ut hans egen podcast. Han er så morsom. Når jeg treffer han utenfor studio, jeg bare ler meg gjerne. Han er et av de morsomste menneskene i Norge. Det kan være at Ola Spønes og Wolfgang V. Køtt skal gjøre noen samarbeid fremover. Det kan bli veldig spennende. Vi skal få litt details etter vi har skrudd av mye personer. Ja, ja, ja. Så vet du, da fikk vi tisa det. Men da skal vi ta runde av her. Du skal få lov til å dra videre til Nobelkantina, hvor du skal gafle innpå med noen karbohydrater, tenker jeg. Må vel få meg, må vel, må vel, Gustav Groningen kommer hjem til meg i dag, og han vil ha biff. Jeg har kjøpt meg sånne der, har du stekker du biff i panna, eller har du sånn biff i jern? Jernpanna. Jeg har kjøpt, og jeg har investert i sånne der, Biffesteker, vet du. Sånn er det i hvert fall i jern, men for biff. Hva heter det for noe? - Er det ikke air fryer? - Nei, nei, nei. - Biffsteker? - Ja, ja. - Sykeste. - Ja, du. Dette her er noe hver man må ha. - Et vaffeljern for biff. Det er ikke solgt. Hva er dette for noe? - Det fungerer som et vaffeljern, men så trykker du på biff, og så trykker du hvordan du vil ha biffen. Så det er ikke sovent foran og nedfra, men for å finne renne på den. Perfekt hver gang. - Hvilke jalledager er det du sier for noe? Spennende. Det må vi snakke mer om. Jeg har aldri hørt noe av det. - Jeg var en kamerat til meg som hadde Londons, var i Herrens navn, og så var jeg litt sånn som du, jernpanna og sånne ting. smakte jeg biffen. Gjorde bedre, hvordan klarte du det? Det var helt perfekt. Nå spiser jeg kun perfekte biffer. Jeg spiser mye biff og jeg har lært av Wolfgang W., det er det som skal til. - Det er det som skal til for å leve et godt ... Nei, det skal ikke det. Men det er jernpanne, jeg kjører jernpanne, så det er noe med å steke sin egen biff til perfeksjon, men også feile noen ganger. Man må ikke glemme kunsten av å steke en skjærl. - Jeg er god på å steke biff, men det blir mye os og sånne ting, hvis du spiser mye biff, og du ikke vil at huset skal stinke biff. - Jeg vil jo det. Jeg fikk en sånn ... Du bor på Sammei ut på Fornebu her, og det er et ventilasjonssystem hvor du må bytte ut filtre i luftanlegget, klimaanlegget. Da kom han inn der og sa: Nå hjelper jeg deg med å bytte filteret. Det må du gjøre selv neste gang. Men jeg må si, dette er noe jævligste filter jeg har sett i hele mitt liv. Så jeg vet ikke hva du driver med, men det er et eller annet. Du må bytte off-set. Så det er bare stappføl og sånn biff-fett. Ja, men det er vel for at du koker... Men du koker jo meth hjemme, gjør du ikke det? Jo, det er jo også. Kombinasjonen meth og biffsteking. Lager sånn sinnssyk brandfare inne på det der... Det er han filteranlegget der. - Jeg har en ambisjon om å skrive tøyefamiliens saga, Tøyene gjennom tusen år, og den skal hete Å huset luktet bacon. - Å, nice. Vi skal faktisk spise bacon til middag i dag. En liten karbonara på gang. Nå hører jeg at du, nå skreier du ut det her. Vi må snakke litt mer før du stikker, så da runder vi av her for alle som har hørt på. - Hvor lenge har vi holdt på? - Vi holdt på i, det kom an på ca 2 timer og 15 minutter. - Herregud, Fren, stakkars folk. Jeg håper at Jeg håper at de som er ute og kjører, kjører forsiktig. Også håper jeg at de folkene som har blitt redde, de må huske det at Det er en verden dere lever i, og det er den fysiske verdenen av de menneskene dere kjenner, den jobben dere har. Det er den verden dere faktisk kan påvirke. Verden går sin skjevegang. Det er ikke stort dere kan gjøre med det. Heller ikke gjennom å være redde og paniske, eller å skrive sint, eller voldsomme ting på sosiale medier. Når ting er litt mørkt, så finner vi glede i de nære tingene. Så finn glede i det. Holde borte fra heroin, karbohydrater. Det er alt jeg vil si før vi runder av. Takk for oppsummert alt vi har sagt her i dag. Det var mitt bidrag inn i dagens podcast, men jeg må si på vegne av alle som har hørt på, takk igjen for dette her. Alle spesiale med der vi har reist er superinteressante, men jeg tror et eller annet når du drar på med storpolitikken og geopolitikk og hva som skjer utenlands, sånn type Ukraine-episoden, som vi jo har satt en ny rekord i podcasten her, da sitter folk i klister. Ja, så det kommer flere spesialer, men jeg kan ikke si hvilket land før siden. Det er i hvert fall ikke Finland eller Island. Det er ikke Finland eller Island. Kan du si kontinent da? Nei, jeg kan ikke si noen ting. Fy faen. All right, men tusen takk for å prate, og så god tur da, når den tid kommer, og så... Vet at jeg ser det veldig snart. Det gleder meg til.