Men det første vi kan begynne med, det var jo første gang jeg oppdaget navnet ditt, var jo gullbrikkespillet. Ja, det kan jeg starte med. Med Asle Tøyder, jeg var på biltur eller noe sånt. Og da tenkte jeg sånn, nå er jeg på biltur med Sturra Ellingvold, det er jo et sånt ekstremt norsk navn. Og så tenker jeg at det er en gammel 70-åring knok som har skrevet masse historiske bøker jeg aldri har hørt om, og som skal vise seg rundt. Og så er det en ung, kjekk mann på min alder da. Ja, ja.
Ja, ja, ung, kjekk mann. Absolutt, i sin beste alder. Jeg har fått mye tilbakemelding på det. Har vi startet nå, forresten? Ja, vi er jo gøy. Nei, jeg har fått mye tilbakemelding på det, for det er mange som har lest denne boken av Asle Torge, og vi var jo bare på tur sammen og hadde det veldig hyggelig, men det er klart vi prater jo, så det går varmt om historie, og det er kjempespennende. Så jeg synes akkurat det kapittelet der når vi drar til Ringerike,
Vi forklarer ganske bra. Jeg synes han tar litt den stemningen som vi har. Vi har også vært i Tyskland sammen på tur der også, som er et annet kapittel i samme boka. Hvordan er det å reise med Asle Tøya? Det er jo kanskje et rart spørsmål til du, men det er jo de som hører på her nå, har hørt veldig mange timer med Asle Tøya i den podcasten her. Kanskje over 20-30 timer. Det er mange som føler at de kjenner ham veldig godt. Det som er veldig fint med Asle er å bade med han. Ja.
Han liker å bade når som helst på året, og da har vi et sted ikke så langt fra der hvor han bor, og så har vi en veldig god prat om... Det får synke ut. Ja, men det er klart, som enhver person skal ha en hyggelig prat med, sånn som oss nå, man må jo ha noen fellesnevnere. For min del er det jo historie, og fagfeltet mitt er jo litt...
Det er litt nytt, rett og slett. DNA har jeg vært lenge rundt, men som historiker, jeg jobber med egentlig, altså DNA er jo naturvitenskapelig forskning, mens historie og historikere, det er jo humaniora. For min del så er det litt forskjellig, for DNA-bevis i DNA-studier er jo to strekker under svaret. Da gjør det litt vanskeligere å ta med oss, så vi kan diskutere bevisene,
Det kan vi gjøre. Vi finner masse forskjellige narrativer eller måter å tolke det på. Men den avbevisen er der. Og som Arne Næss, senior. Som du kjente? Ja, jeg tenkte vi skulle snakke om han senere, for jeg har noen morsomme greier om han. Jeg var så heldig å få oppleve Arne Næss de siste sju årene av hans liv. Hvor gammel var du da?
Jeg? Jeg var rundt 30. Det var en krets rundt Arne Næst. Jeg har gått og hjulpet av hans kone, nå enke, Kittfei. Der var det veldig mange interessante mennesker. Jeg husker jeg møtte på Shaman, Same og masse andre veldig interessante, hyggelige folk. Men alle både på en måte hegnet om Arne, men også filosofien og hele hans tankevesen.
Nei, så det jeg tenkte jeg skulle si litt om etterpå, for jeg har noe veldig bortsett med både anekdoter og hva det skal være om det da. Men det snakker han nå om, han sa jo noe veldig klokt om vitenskap. For vitenskap er bare foreløpig, punktum. Må vi ta med det?
at du greit å få to stekende svarene på noen naturvitenskapelige for eksempel, men så fortsetter du. Du stopper ikke, det er ikke noe definitivt sånn er det. Og spesielt innen humaniora, altså for historikere, arkeologer og andre, så er det jo bare hypoteser som blir bekreftet eller avkreftet og satt opp mot hverandre. Forskjellige typer historikere, noen er mer ...
Ja, man har sine fagfelt da, og ofte så krasjer og kolliderer det. Jeg for min del er ikke så gammel ennå som historiker. Jeg har enkelte historikere som jeg ser litt opp til for deres evne til å formidle om sitt fagfelt. Sånn vannmannen som du har hatt her på Terretvett. Jeg synes det er en fantastisk greie måten å formidle på. Han skaper jo debatt og får mye kritikk og
Men alt det der er bra. Kjenner du deg litt igjen, ikke det at han nødvendigvis, det kommer jo til en kansleringsgren og sånt, men det å sette seg i posisjon og vite at dette kommer til å gi deg juling og motbør, eller at du kanskje gjerne blir overrasket av det motståndet du får av å drive med noe sånt.
skal vi si, noen folk burde sette pris på at noen gidder bruke tiden og livet sitt på å forske på menneskeheten, på historien, på kultur, på hvem er vi, og at ikke det er disse, for jeg tror alle vanlige mennesker tenker at disse tingene her er sånn, her sitter det smarte forskere, professorer, med åpent sinn og diskuterer og kaster ideer fram og tilbake, og alt er lov, men så er det sånn,
Det er så fjern fra sannheten som... Nei, altså du har idealisme og realisme og ideelle samfunn, men hvordan ting egentlig er, akkurat der så hadde det vært fantastisk fint om vi alle kunne vært i en liten lekebinge og kastet teorier frem og tilbake, og ingen tråkket hverandre på tærne, alt var helt supert.
Men så er det jo ikke helt sånn da. Og jeg har jo visst kjempelenge, helst i 90-tallet egentlig, da jeg begynte å interessere meg skikkelig for historie. Før jeg fant ut at jeg skulle bli historiker. Men ja, det var en sånn overgangsperiode. Jeg har litt sånn kristrerende på tall. Men årstall. Så jeg greier fint. Det er matematisk for meg da. Det tenker jeg er en litt sånn fordel, for da faller alt sånn...
Tetris-blokker nesten, sånn på plass. Og det gjør meg i stand til å ha en veldig fin oversikt i veldig mange perspektiver, altså sånn kortsikt, langsikt og hva er langsikt innenfor historie. Det kan være så mangt, ikke sant? Så du skal helst ha en skikkelig persen
For det du driver med uansett i livet, det må man jo ha. Og så gjelder det å finne ut hva man setter pris på i livet, og det må man få lov til å bruke litt tid på i våre dager. Det gjorde jeg også. Så jeg er etterutdannet til å bli historiker. Men jeg visste allerede da, på 90-tallet, om hvor himla håreisende det var i enkelte miljøer innen akademia. Det var for eksempel en, jeg tror det var masterstudent ved Universitetet i Oslo, som satt opp en nidstang
som de gjorde i vikingtiden, et spyd med et grisehode i dette tilfellet, utenfor en annen professors hus, en konkurrerende professor nær å kramle med hverandre. Så det er en velkjent greie på Universitetet i Oslo innenfor historikkemiljøet der, at den nidstangen er det flere som ønsker. Det er litt på tegnet på hvordan det var da, og på den tiden var det veldig få mennesker innen akademia, som jobbet tverrfaglig.
Det var liksom bare Thor Heyerdahl, og han var jo veldig fy-fy for mange. Hvorfor det? For de så jo ikke på han som en ordentlig forsker, og mer som en populist som nødt til å være kjendis på grunn av en Oscar-pris han fikk for en dokumentarfilm for 100 år siden, eller 50 år siden. Ja, ja.
Men så var han... Dette har jeg kommet til å snakke om en del. Jeg har jo vært heldig å få oppleve Arne Næss snart, men også... Thor Herdal møtte jeg bare et par ganger, men hans familie... Men det er det vi skal snakke om akkurat nå. Men mange av disse reisene som...
jeg har vært på som har vært egentlig ganske utrolige. Jeg blir beskytt for lystveiner, og jeg trenger ikke overdrive, bare forteller det som det var. Jeg ser på det som forskningsekspedisjoner, men det er jo opplevelser og av og til dannelsesreiser til og med. Og
Det er, han var, altså Thor Herdal, han var veldig flink til å stille spørsmål. Det sa han jo mer og mer jo eldre han ble da. Jeg stiller bare spørsmål, så kan andre jobbe med forskning. Og han gjorde en bra greie på påskeøya ved å fokusere på, ja, hvor mye er...
hvor stor verdi har den myntlige tradisjonen hos et urfolk? Hvor viktig er den? Hvor mye kan vi nøste opp av? Dette er relevant med Snorreskongesaga, Edda-dikningen og våre eldste myter i Skandinavia, eller Noreuropa for den svarsel, altså det germanske, som det heter. Han la jo veldig stor vekt på det, og leste det som det var, og høre på de eldre, og det gjorde han på påskeriet. Han mente da at
De eldre på øya, og jeg har vært på påskeøya i Thor Herdals fotspor og gjort forskning om dette. Etter at Thor Herdal døde, vil jeg merke. Men de eldre på påskeøya hadde nok rett i at det var to folk som kom til påskeøya. Men hvordan kan man bevise det? Han prøvde å snakke med søtpoteten. Hvorfor finner du søtpotet fra Sør-Amerika på påskeøya? Det er for langt. Jeg har en potet...
Hatt et lite seil på toppen og rett ut. Det er litt interessant når vi ser på sjøstrømmen og havstrømmen, det var han veldig flink på med alle sine ekspedisjoner. Mange tenker på Thor Heyerdahl på grunn av Kontiki, og nå har jo Kontiki-filmen kommet.
For en stund siden. Den kan vi godt snakke om, for der er det en del skikkelig grå feil som disse rene, fæle valg som disse gjorde, disse norske produsentene. I filmen, eller børste jeg? I filmen, å herregud. Det er først og fremst den tyske der. Hvis han skulle lage en...
Er det greit å ha digresjoner med deg eller? De sier så. Vi har i hvert fall gått med tid da. La oss ta den digresjonen. Vi har jo en kronologi her og et oppsett, men om vi kan ha litt digresjoner, så kan jeg la det være helt opp til deg å dra oss inn i den. Ja, det må vi bare kjøre på. Nei, altså kontikefilmen, bare ta den. Nå snakker jeg som en som har vært litt nær Thor Heyerdahl-familien i ganske mange år egentlig, 20 år.
Hvordan lager du en film om noe som gikk helt bra?
Altså det var Kontike-ekspedisjonen, det var en fantastisk opplevelse for alle som var med, og alle var flinke, alle dro i samme retning. Det er nesten sånn happy-go-lucky greier, det var det små ting, men det gjør seg ikke helt på film, så disse norske produsentene tenkte, vi må ha noe action, vi må skape noen karakterer, så tar det, han er en stakkars tyskern som var med.
Og så lager han til en sånn forferdelig karakter som saboterer og er hysterisk og panikk, og Gud vet hva han har opplevd tidligere i livet for å oppføre seg på den måten der. Men det er bare bullshit. Han var jo en kjempebra kar. Og det synes jo de jeg kjenner i Thor Herdals familie, og ikke minst det var vel i Aftenposten, enken til denne tyskeren.
Stod frem og sa det er jo helt forferdelig. Skal det være minne liksom? Det er veldig drøyt. Hvorfor har du ikke bare tatt en annen originalitet og bare diktet opp en fiktiv karakter og vært åpne med det da? Ja, og nå kommer vi inn på noe som fremtek er bra på digresjoner. Det har vi nå. For dette skal vi snakke om i denne episoden som handler om når vi skal snakke om Norges historie. Og den første episoden så går vi langt tilbake til startet av steinalderen. Der er det masse nytt. Og der er vi inn på det med DNA igjen da.
De siste fem-seks årene har jeg funnet ut så mye av dette historiebøkene må jeg skrive om. Det er det vi skal snakke om. Men det er en delingskultur og en samveiskultur som jeg har lurt litt på i mange år, men nå de siste par årene har jeg først begynt å forstå det ordentlig. Hva var det som gjorde at Thor Herda var så ekstremt godt likt på alle disse ekspedisjonene? Mm.
Jeg har vært på mange av de samme stedene, jeg har blitt hjulpet av de mange folkene som har hjulpet Thor Herl og husket å fortelle masse historier om ham når han kom dit. Så kom jeg fordi jeg fikk god hjelp av Fred Olsen, redderen. Han var kjempehistorientersert. Nå kom vi inn på hvor jeg startet, så nå er vi ferdig med å drive tilbake inn fra digresjonen.
Det jeg har fått høre av flere som var på ekspedisjon med Thor Herdal, var at det var så god stemning. Han var veldig, veldig flink på at han samlet de rette folkene.
Og jeg har tenkt på det, da jeg var litt yngre så var vi flere venner som bodde i en leilig til gamlebyen i Oslo, og vi drev og arrangerte litt sånn fester og hygge. Men vi drev og samlet litt forskjellige folk fra forskjellige miljøer. Det var veldig gøy alt. Og alle som kom de visste at nå er det sånn at vi møter folk vi ikke kjenner, og vi får bare ha et åpent sinn.
Og de som ikke taklet det, de kom ikke. Det var bra. Og det ble jo utrolig spennende sånn ny symbiose. Jeg husker vi hadde en sånn gammel rød telefonskiosk utenfor der, på en sånn halvårsplass i Oslo. Og for at folk skulle bli bedre kjent, så delte vi festen i to, altså litt tidlig på festen, og så...
var det om å få flest folk inn i denne telefonsosken. Og det ene laget greide 11, og det andre greide 12. Og det er klart, hvis det er på fest og skal bli bedre kjent, hvis du akkurat har hatt trynet en eller annen dame opp der, for du må jo holde henne opp inni en telefonsosk, så blir man jo bedre kjent etterpå. Men nå var det ikke mye sammenlignet meg på den måten med Thor Heyerdahl, men det var et eller annet han gjorde,
People skills, aura? Et eller annet kommunikasjon, fange opp når det er noe gærent. Han hadde alltid folk fra forskjellige kulturer, rett og slett. I sovjet-tiden, Jure Sienkiewicz var med på tre ekspedisjoner, RA1 og RA2 og Tigris. John Lorette har vært formann i Explorers Club. Han møtte jeg i Sahara-yrkene. Ja.
på en sånn nomadefestival, og han dro meg inn i Explorers klubben New York, og hadde så mye å si. Han gikk bare på gaten av ham på 50-tallet i Oslo, Karl Johansgatte, og møtte tilfeldig på Thor Herdal, visste hvem han var. Og så sa han, ja, jeg driver og dykker. Åh, du, vi trenger en dykker. Kan du ikke bli med? Tilfeldig møtte på Karl Johansgatte, endret livet hans totalt. Resten av livet levde han for Explorations gjennom Explorers klubben, hvor Thor Herdal var RS-bedlen.
og var så glad for å møte en nordmann som meg langt inn i Sahara-yrken. Ikke så veldig langt inn, det var i Marokko, men likevel da. Det er noe fascinerende med hvordan han virket, og hvordan han samarbeidet på tvers av fag og kulturer. Og det der er tverrfaglig, ja.
Jeg føler virkelig at han, man kan si mye negativt om teoriene hans, i hvert fall på det linguistiske og sånn, og det er greit nok, men akkurat det der, og så jobbet tverrfaglig, det er egentlig grunnen til at jeg kom inn i det nå. For 17-18 år siden,
starten av 2000-tallet. DNA var litt nytt. Når var det vi oppfant eller oppdaget DNA? Det er jo lenge siden. Det er for året langt uti, men poenget er bare at når vi kunne begynne å gjøre de første undersøkelsene, og påskøya der jeg var inne på i digresjonen med Thor Herdal, det var en forsker ved Universitetet i Oslo, Erika Hagelberg,
som gjorde noen mitokondriel DNA-undersøkelser, altså ikke på menn, men på rette kvinnelige linjer bakover, mormor og oppover.
for å se om hun kunne avkrefte Thor Herglands teori. Jeg bare stiller spørsmål, jeg jobber andre for å gjøre forskning, det er en ganske genial måte å være forsker på, men sånn er det kanskje. Hun skulle ta ned en teori om at det ikke stemte. Hun fant på mitokondri, på noen gamle knokler fra påske, så fant hun ut at Thor Hergald hadde feil.
Og da er vi inne på det med Arne Ness igjen, ikke sant? Det er jo ikke endelig. Det er foreløpig. Vitenskapen er foreløpig, punktum. Og det viste seg at hun hadde feil. Når vi begynte å ta, altså, tenkte jeg da, tror du det var bare kvinner som seilte over
Stillehavet, i disse fantastiske seilkanonene, de seiler på veldig spesielle måter, så de seiler over store avstander. Eller var det menn som seilte mest? Det kommer vi til når vi skal snakke om indorupærene, eller samiske, var det mest menn som vandret? Eller var det også menn og kvinner sammen? Det er interessant. Kan du si noe om forskningsverdenen, at man har vel...
har fokusert veldig på dette her med far-sønn-rekker versus de andre kombinasjonene. Hvorfor har man gjort det, og hvordan fungerer det her? Det er litt det jeg nettopp var inne på med det her, at de siste fem-seksårene har funnet seg vanvittig mye mer. Og det jeg startet med det her, første stedet videre til på Kanarieøyene,
Da var vi bare på dette med rett farslinne, rett morslinne. Hvilken hapløygruppe snakker vi om? Hva var det for en hapløygruppe? Jeg jobbet med Spencer Wells i det National Geographic. De kastet seg på den DNA-bølgen i 2002, de årlige første.
Så først var jeg på Kanariehøyene med noen mormonere, fordi vi var også de første. Og det var en norsk-amerikaner som var på, jeg tror han var 55. plass over Amerikas rikeste...
som rikengliste, med norske amerikaner. Sørensen, heter han vel. Han var på forsiden av Vega, hvor det sto i 2002, jeg vil DNA-teste hele Norge. På litt amerikansk, storslabbert vis. I'm gonna DNA-test all of you! Det var skikkelig. Jeg ble så snert, er det denne Sørensen-karen? Det er morsomt med disse norske amerikanerne. Så var jeg tilfeldigvis noen måneder senere i...
Salt Lake City. Og han er jo noen mormoner da. Så møtte jeg han. Da hadde jeg sånn hår som nå. Litt yngre, litt blondere. Og kanskje jeg så litt mer ut som en surferdude fra Kalifornia. Og det første han sa da, var «Cut your hair!» Og pekte på meg. Og så kom sønnen etterpå, og lignet veldig på farsen. Han var ganske gammel han også. For han, Sørensen, han var jo 80 år eller noe sånt.
Han mener ikke sånn, han er bare litt sånn. Du vet hvordan de er. Clint Eastwood. Eller John Wayne mer da. Har du sett den der, når John Wayne skal lære han gutten å svømme? Nei, nei, nei. Det er herlig, den burde folk sjekke. Det er bare å søke på YouTube, John Wayne teaches boys to swim. Kaster den uti. Hvor jeg står ved siden av, herregud hva du gjør. Nei, så det er...
Og ikke noe mistet jeg, tror jeg. Vi var i Salt Lake City. Ja, selvfølgelig. Så var det disse mormonerne, apropos DNA-tester. De hadde lyst til å være med. Jeg skal svare på spørsmålene av gruppene. Så vi dro til Kanarienet.
Før det trengte jeg noen å jobbe med på DNA, og da begynte jeg å jobbe med Spencer Wells. Men før det hadde jeg et forsøk med mormonerne, men de hadde en egen erklæring. Alle som var med og skulle gjøre forskning, eller være med som forsøksobjekter i forskningen på Kanarien, og da var det gvansjene, eller disse ur-innbyggerne på Kanarien, som vi skulle ta DNA av.
Og så hadde vi et skjema fra moronerne, et stort selskap, The Sørensen Foundation, som det heter. Poenget er at der står det at de kan gjøre hva de vil med DNA-prøvene, og de kan for eksempel selge det til kommersielt bruk. Og det var ikke vi komfortable med i det helt tatt. Og det ble en klinsj, faktisk, i det vi skulle på tur. Men da hadde jeg allerede kontakt med han Spencer Wells,
som var en stor forgudsfigur. Han skrev noen bøker som var veldig fascinerende om DNA. Da var det helt ferskt. Her er poenget. Alle var så utålmodige. Vi trodde DNA skulle endre på historiebøkene, og det var så spennende. Det skjedde ikke før i 2015. Så de siste seks årene, sju årene, så kan vi snakke om endringer. Men i 2010, som dette var, så var det ...
et håp og folk var litt ultimodige. Og han Spencer Wells, som jeg jobbet mye med, han var med meg i Sahara-ørkene for øvrig. Da vi møtte egentlig ganske mange. Vi møtte broren til Osama bin Laden der, Tariq bin Laden. Det var ganske sprøtt. Mens Osama bin Laden var... Tilfellig, eller?
Han var også innbett, og vi var bett også. Vi skulle møte Høyrehånden til kongen av Marokko. Vi måtte over politikerne for å gjøre forskning i Atlasfjellene. Det er masse blonde berbergrupper oppe i fjellene der. Jeg har vært der. Det er helt utrolig. De lurer veldig på hvorfor de ser ut sånn som de gjør. De sier selv at vi ser ikke ut som afrikanere. Så kan du hjelpe oss med hva som er skjedd. Fant du ut av det? Vi fikk ikke lov. Nei. Men vi startet, og der brukte vi en av disse Thor Heyerdahl-
forbindelsene gjennom blant annet Fred Olsen, han hjalp oss der, og så kom vi i kontakt med Thor Heydahls barn, og plutselig så ble vi invitert av en spansk adelsmann til å møte, altså vi måtte over politikernivå i Marokko. Da er vi på digresjon på digresjon, men det er greit nok. Og på et spørsmål. Og han Ketinn, som han heter, han var jo en spansk adelsmann som hadde nære kontakter med kongen av Marokko,
men som også hadde fått leve et liv som explorer, takt for at Thor Heyerdahl, akkurat som han som var rettsmennet til Explorers Klubb,
Og var veldig takknemlig til Thor Herdal, og ville veldig hjelpe oss, siden vi var anbefalt av en av døtrene til Thor Herdal. Så vi kom inn der, og fikk etter hvert, de ville ikke møte Spencer Bells, denne høyre hånden spesielt, for kongen av Marokko. Herregud for en type, da kan man snakke i mafia bare marokkansk stil. Vi ville kun møte sent på kvelden på nattklubb, da vi var tilbake i Agadir. Ja.
og på sånn VIP-område, mens Spencer Wells, han var amerikaner. Han måtte sitte på andre siden av lokalet og se på oss som vi var to stykker. Det var spesielt. Da
fikk vi nei etter hvert, selv om vi på det tidspunktet her var i Norge regnet som veldig ufarlig for Marokko. Dette var før han Khalid Skam mistet unga sine, hvis du husker han bolla. Jeg husker den saken. Jeg tenker på 2000-tallet og Marokko, så tenker jeg på Khalid Skam. Ja, selvfølgelig. Fordi han tok jo med unga sine tilbake til Marokko, og så var det noen som snakket med noen som antageligvis ikke var på jobb,
men etterretningsfolk som hentet unga i Marokko og hjem til Norge til moren. Hvem var det som gjorde det? Han bolla, han som døde i Afghanistan, gjorde han ikke det? Han var en skikkelig, skikkelig helt, skikkelig krigshelt. Han kunne dekorert alt sammen, men han tok på seg det oppdraget på fritiden sin. Og det var jo mye flere folk med. Men
Marokko mente ettertid at ambassaden hadde vært sterk tilaktig, og at egentlig så var det bare spill for galleriet. Norske stat var med på det, mente de. - Det har gått litt som om du har fått kidnappe barna. - Hva er kidnapping da? Barna skal vokse opp med far eller barna skal vokse opp med mor, eller hva hvis det er forskjellige land, forskjellige kulturer, forskjellig religion. Plutselig så blir det alvor, som Max Manus sa.
Det var vel enormt viktig å gi de barna noen år i Marokko. De blir kanskje for norske. Vet ikke hva jeg... Og det her da, til det som var det hepte... Jeg har tråden, ja. For du spurte meg hvorfor vi fikk... Vi tar DNA av berberstammene oppe i fjellene i Marokko, i Atlasfjellene, og svaret fikk vi noen måneder senere litt sånn gjennom kanaler, hvor de sa...
Vi har nok med den grensesituasjonen sør i Marokko til det som heter Vestsahara. Og i Algeri, over grensen fra Marokko, så er det jo mange, mange flere av disse berberne. Der har Thor Heyerdahl selv skrevet om det han var der. Han sa det var som å være i norsk landsby. Alle så skandaviske, det var helt sykt. Og jeg hadde jo lyst opp der, men jeg turte ikke å reise over grensen der. Algeri, der er det litt sketchy. Hele håret, som man sier på skispråket. Ja.
Så vi prøvde i Marokko, og jeg var der oppe og møtte dem, og det var som Tor Erdal sa, så utrolig, men de kom bort, jeg husker de kom bort med barna sine, og jeg husker viser dem blå øynene, og kare med skjegg som var så gyldent, og det var ikke mått på. Men de ville ikke ha en ny grensekonflikt. Nei. Med Algeri, for da ville Algeri kanskje se, å, disse folkene er jo egentlig våre. Ikke sant? Ja. Det er jo interessant hvordan...
Ny teknologi og hvordan historien kanskje må omskrives på mange felter og mange steder i verden, at det passer veldig dårlig med det styrende regime, eller religion og kulturer. Nå har vi det så bra her, og skal vi rippe opp i disse tingene her nå da? Det var det ene som jeg virkelig fantet de første årene der. At
At hvert sted vi reiste til, så var det en annen som hadde lyst til å lage politikk av det. Til og med på Kanarieøyene. Det var en som hjalp oss, og så plutselig så viste det at han var jo sterkt tilaktig i en uavhengighetsgruppe som kjempet for Kanarieøyene. Uavhengighet fra Spania.
På det tidspunktet, dette var et tidspunkt hvor det spanske landslaget fotball absolutt ikke greide å spille sammen. Fordi Spania består egentlig av 27 regioner som aldri har kommet særlig overens. Det er jo en arv fra Franco, rett og slett. Altså litt splitt og hersket, ikke sant? Holdt dem litt sånn... Det samme tonen som William A. Robren brukte i 1066, etter at de tok...
Fordi alle adelsmennene, han bytta et 92% av adelen. Den anglosaksiske adelen var bare 8% igjen. De som hjalp til med aerobere i England, de fikk være baroner og styre, men han passet på at ingen fikk ha et stort område. Så alle hadde et logistikkproblem, for de styrte forskjellige områder over hele England. Kjempesmart. Så det er litt samme greie der.
Det var for så vidt Marokko, men når det gjelder DNA-biten der i starten, så var det dette med alle tenkte i haplogrubber kun, for vi visste jo ikke mer. Og det er bare rette farslinjer og rette morslinjer. Altså MTDNA og IDNA. Men Spencer Wells, han sa det ganske bra i en av disse bøkene sine, dette med haplogrubber.
Det er jo en mutasjon, og alle mennesker er født med mange mutasjoner. Masse mange mutasjoner, ikke sant? Og så er det noen da, som vi ser at det bevares videre og disperer seg, altså det er en form for seleksjon. Det er dette som Spencer Wells beskrev i sin bok, hvor han sier at se fra hvordan vi levde for 10 000 år siden, grupper på 100-150 mennesker kanskje maks,
så er det en gutt eller jente som blir født som får en eller annen lederstilling i flokken. Det er en eller annen mutasjon der som gjør at den personen greier å bruke et verktøy på en ny måte, eller det er et eller annet, kanskje språklig, eller hva det skal være, som gjør at den personen får en lederposisjon i flokken, som gjør at den personen får flere barn, som gjør at de barna som har det samme mutasjonen, altså genet er sånn av og på bryter, ikke sant?
Elementasjonen har jo da evolvert, evolusjon, ikke sant? Og så ser man da, og det er det vi kan gjøre på disse mutasjonene, at det er liksom flere og flere, og så begynner de kanskje å vandre, og så kan man spore det. Og det er litt kult på disse hapløy-kartene, hvis du tar det som, det er veldig mye av Norge, for eksempel I1, som er en slags jegergen, som alle menn som har det genet, de har jo arv fra etteristiden, basically. Ja.
og det kom vi jo til. Og det er jo fantastisk mye spennende vi kan nå trekke ut av det, som vi ikke visste før. Men de der hapeløygruppene forteller oss egentlig ikke så veldig mye, og det har vært veldig stort fokus på, hva skal vi si, litt sånn amatørnivå, på folk som er interesserte på hvem, hvilken hapeløygrupp er du, liksom. Og jeg satt sammen med han...
Doktor professor Johannes Krause fra Max Planck Institutt som jeg jobber litt med nå på forskjellige prosjekter. Han er en tysker som er veldig dyktig, en av de tre store. En av de to store vil jeg si etter David Reich eller samme David Reich ved Harvard, altså hans sitt institutt.
i Tyskland, og han sier jo, jeg har jo E, Apligruppet E, det sier han da, og det er jo afrikansk, og det forteller en historie. Det er en annen person som har kommet fra Afrika direkte opp til Europa, og så er han direkte etterkommet på farslinja. Men sier jeg er I, I1, og jeg kjenner flere som er det, mange i Norge er det, men betyr det noe spesielt når vi ser på DNA-forskning, at jo mer
Vi vet nå, jo mer har vi blant oss. Og hvis du tar en slik slektestred, og ser litt bakover, to foreldre... - Man drar på traumikimpakten. - Ja, kan gjøre sånn. Skal prøve å vise her, men det er kanskje litt dumt på en podcast. - Det er mange som ser på, så jeg kan forklare hvis det blir komplisert. - To foreldre, fire besteforeldre, også åtte, 16, 32, 64, 128, og gjelder den reglene der.
Går det 1000 år tilbake i tid, så er det en milliard forfødre rent matematisk. Og da er det klart, går det to og tre tusen år, så er det enda flere, og så mange mennesker var det jo ikke. Så det er ingen tvil om at vi har blandet oss enormt mye. Det kommer vel inn på noe samisk etter hvert i en av disse episoden også, og jeg skrev nydelig på noen års debatt om akkurat dette, hvorfor dette fokuset på de mennene
som vandret, de mennene som kriget og som handlet. Og så glemmer man alle kvinnene. Og så glemmer man det som heter autosomalt DNA. Og det var det vi ikke visste om da, for 20 år siden, vi stod og stod i rad. Det var helt nytt dette her med haplogrupper og sånn. Jeg synes det var revolusjonerende og spennende. Og det var det hun Erika Hagelberg prøvde å ta Thor Herdal på. Men hun fokuserte bare på kvinnelig DNA bakover.
Det som vi fant ut flere år senere da jeg var på Påskøya litt i fotsporene til Thor Herdal, var jo at da reiste vi rundt i to uker og hadde med en gammel sykepleier som kjente alle de gamle på øya. Og så jobbet vi oss bakover på å slekstrepe hver enkelt person vi ønsket å ta DNA. Vi hadde med oss en norsk lege som er død nå, som gjorde selve forskningen. Men kunsten...
er jo utvalget du tar. Det er der den første jobben gjøres, før du kan begynne på å selge forskning. Det må ikke være et skjevt utvalg, det var den store sputten jeg var med om viking, om det fantes norske vikinger, som hadde en svær krangel og litt kansleringskultur, det tror jeg vi kommer til. Men det handler jo om det, skjevet til utvalget. Og jeg har vært veldig fokusert på det i alle år, og forstått virkelig på godt og vondt viktigheten av det.
Og på påskehøya så måtte vi liksom hver enkelt gammel person så måtte vi se liksom ja nå er du liksom 90 år og du hadde liksom barn og andre som hjalp til med å huske men de var ganske klare i huet altså og husket ganske bra sånn 100 år tilbake. Problemet er på 1880-tallet så var det ikke mange igjen på øya av den originale befolkningen og så var det en danske som bodde der i noen år.
Han hadde seg med noen vanvittig mange kvinner. Så vi møtte på den dansken hele tiden. Jeg tror det kom på den ene dansken der, sånn rent genetisk når vi går bakover på slekstrener. Vi greide det, men han ødela ganske mye for oss. Den der veldig seksultne dansken. Så det var litt sånn pusset. Men spørsmålet er jo, Roger Venn heter han som kom til påskeøya først fra Europa. Han kom på...
første påskedag var det vel, og derfor heter det påskøya på Easter Island på engelsk, men Rapanui er det originale navnet på øya. Og bare for å ta påskøya, det er litt spesielt, altså. Vi fant ut at antakeligvis så stemmer det, men det som Thor Herdal hevdet, det var to folkeslag. Men så er spørsmålet,
Traff vi, hvor sikre er vi på at det DNA som vi fant bevis for, det var haplotyper, ikke haplogrupper, så det var litt mer komplisert også. Hvor sikre er vi på at det var før europeerne kom? Og det var litt sånn usikkert, altså er det 100% eller ikke? Mer forskning må til. Og det er klart at når det første skipet kom,
- Du kjenner kanskje til alle disse historiene om europeiske skip som kommer til Tahiti og Cook Island og hvor det skal være i stillhavet og de byr frem sine barn. Det er ikke måte på. - Er det grønnland også som har vært sånn? - Det er mange som sier det. Det er veldig mange på Grønland. Jeg var med som sa det. Han som gikk ned på beskjerkebåten, Tom Gisle, han var en veldig god venn av meg. Båten gikk ned ved Sydpolen.
Men snakket om det, han har vært på Grønland, og der var det så mange som stolt viste sine blå øyne og vinne vittene. Og sa, fritøftdansen, fritøftdansen! Så det var for de som har sett bildene av fritøftdansen, de private bildene som jeg synes bør få bli private, men han var jo litt endelig da. Så det var jo litt. Men det som er med...
Påske, ja. Det er jo ikke utenkelig at når det første skipet kom at det var litt blanding. Det er ikke utenkelig. Jeg kan ta en litt morsom digresjon som kanskje er en hemmelighet, men har jeg lov til å si det. Det er om Thor Heyerdahl. Jeg tror det var på 70-tallet. Da mener jeg Thor Heyerdahl og et forskningsteam hvor det var en dykker som var spansk og en dykker som var fransk som var på teamet.
og de var lenge på en øy, en måneds tid eller noe sånt, og så skulle de ta det på en sånn postrute, mellom Stillhavsøyene, som bruker tre måneder. Så de skulle videre med båten. Han ene franske dykkeren, han ble ganske godt kjent med høvdingen på øya, det var bare sånn 100-150 stykker som bodde på øya. Og i det de skal til å dra da, da hadde han franske dykkeren vært mye under øya, for det var sånn veldig spennende å utforske under øya, fått god hjelp av lokalbefolkningen, dykket sammen med dem.
Og så kommer høvdingen og sier til han franskmannen: "Du, dere skal dra nå, men det er en postrute, den kommer tilbake om tre måneder. Kanskje du kan bli igjen? For du skjønner, vi har et sånt problem med innhold. Så nå har vi blitt litt kjent og kanskje du har lyst til å bli igjen." Og vet du hva franskmannen sa? Han sa: "Jeg kan bli igjen hvis han kameraten min også får bli igjen." Og det var han spanske dykkeren.
Og det var greit. Så Tor Herdal, vi har etterlått disse to på den øya for å gjøre litt, hva skal vi si, humanitært arbeid i ...
Jeg har bortsett å dra tilbake til det jeg har i dag og sett på disse etterkommerne. Det var en kaptein på båten til Thor Herdal på Påskeøya som også fikk et barn med en 16 år gammel jente som krabba ombord i båten. Dette er jo tidlig 50-tallet. Men vi møtte henne på Påskeøya, Anna Lohla. Herlighet, hva en magisk flott kvinne. Hun var 81 år og hadde 82 barnebarn.
og alle hadde norske navn. Men det var bare første barnet som var opprinnelig norsk da. Og de hadde liksom tatt navnene på barna til Thor Heyerdahl, til Fred Olsen, til flere. Så det var sånn de navnene som gikk igjen da. Og det var jo veldig, veldig artig. Og de elsket å synes det var så morsomt å møte oss da. Så jeg bortsett fra han litt stive legen vi hadde med oss, som ikke kunne noe spansk. Han sto bare til hjørnet, og jeg husker han hadde lala på skolen.
over 80 år da, satt seg ved siden av og så slår hun på liksom, kom her, sier hun på spansk til han da, nå må du sette deg her Erik og Erik bare stiver og stiver Dorita, sosialantropologen fra Færøyene som jeg hadde med meg der, hun er også med i Sahara-ørkene en utrolig morsom, litt sånn vikingkvinne og vi lo, og vi lo, det var vittig morsomt, og barna hennes lo også
Nei, så jeg har hatt noen opplevelser der, jeg vil si det. Men vi beviste da at antakeligvis så var det riktig den der påske-turen, at det Thor Herdal hadde hevda, og Erika Hagelberg hadde sagt det motsatte. Men det som er poenget med å fortelle om påske, at vi kom inn på det her, er at det var en måte Thor Herdal så på ny forskning. For jeg har lest at Erika Hagelberg sa senere, hun trodde Thor Herdal skulle bli sint eller skuffet eller noe sånt.
Men hun fikk kjempesnå respekt for Thor Herdal for det han sa da hun kom av disse DNA-bevisene. Se her, Thor. DNA-bevis. Så sa han så flott. Takk for at du har funnet ut mer. Og det spiller ingen rolle om det. Det er ikke min teori, men poenget er at du fant ut noe mer. Og det er jo verdi. Vi går videre. Så han var jo kjempeglad for det. Og da fikk hun respekt for at hun forventet at han skulle reagere motsatt. Og det er jo kanskje litt av de kvalitetene som Thor Herdal hadde da.
- Er det en mangelvare i vitenskapens verden at folk
forlater det de ser på som sin egen sannhet, eller kanskje din egen oppdagelse, mye ære i det her. Eller din egen kjepphest, eller din egen territorium, eller ikke tråkket meg på tærne, eller kom meg for nær. Man kan spørre seg mye innen akademia. Jeg har jo jobbet mest i utlandet de siste 15-16 årene på forskjellige DNA-prosjekter med ganske mange forskningsgrupper og DNA-
Det har vært veldig profft. Det har vært veldig gledelig. Jeg har samtidig fått høre og visste om at jeg bodde i Norge. Jeg visste at ikke alt er rosengrønt her, og spesielt innen humaniora. Folk rangler seg og busta fyker. Personlig tror jeg det er noe med selve modellen, denne finansieringsmodellen fra staten, hvor de statlige pengene går gjennom professorer til
på en måte PhD-studenter, masterstudenter, innenfor sine felter, og en form for...
Det er jo en veldig fin måte å holde kontroll på det som blir skrevet, men også det som blir utdannet av forskere. Og jeg møtte jo det senere, mange år senere, da jeg tok masteren min, at jeg hadde lyst til å skrive om vikingene som slå seg ned i Normandi og ble til normanere. Altså den overgangen der på 100-150 år, når du droppet og kallet deg vikinger og egentlig ikke hadde noe behov for å huske noe fra Skandinavia.
og bare fokusert på at nå er vi normalere. Og den arvene stremmen er jo helt fenomenal. Der har vi engelske språket, for eksempel, som er frankifisert og ikke nærmest nordrønt språk. Det er jo disse normalerne sin skyld, for eksempel.
Men det er masse vi kan si, og vi kommer dit først når vi skal snakke om vikinger. Men det er litt sånn, hva skal vi si da? Du møtte motstander? Jeg hadde lyst til å skrive om vikinger, og det var et problem, for det var elitisme.
Husmannen er viktigere å skrive om enn vikingen. Dette her kalles jo da innenfor historikermiljøet for en marxistisk tradisjon fra 68-erne da.
Som har dominert av norsk humaniora innenfor historiefortelling i hvert fall på 78- og 90-tallet. Og jeg kom inn i det litt ut på 2000-tallet. Så sa jeg, jeg vil skrive om handel. Nei, det er kapitalisme, det får du ikke lov til heller. Herregud, jeg kan skrive om DNA da. Nei, det får du i hvert fall ikke lov til, for det er ikke relevant. Så husker jeg at han sa, vi får skrive appendix til slutt. Og jeg var jo ikke enig i det da. Nei.
Og resultatet ble at vi havna i en litt sånn kamp om det. For jeg ville jo skrive om vikinger, og jeg ville jo skrive om handel, for jeg så jo at det var viktig. Så jeg ble følt, altså jeg skulle bytte veileder, men jeg følte at jeg ble veldig motarbeidet. Og karakteren på masternumeren ble ikke noe bra. Og det skjønte jeg først mange år senere hvorfor. For i Norge så får du bare komme videre fra masternumera til P&D,
Hvis du har en A eller B, altså en toppkarakter da. Det er jo det professoratet, det er jo det doktoratet. Ja, for å komme inn i akademiet etter masteren, for å bli en akademiker. Ha posisjon, og være med å bestemme hva som er sant, og hva som skal stå i historiebøkene, og hva barna våre skal lære på skolen. Så må du da være åpenbart...
slik den rett opp etter ryggen, eller i hvert fall være med på notene. Og jeg var jo stri, og det har jeg tydeligvis vært hele livet, for det slutter jo ikke, apropos kansleringskultur. Så jeg var jo det da også, men jeg trodde ikke det skulle bite meg i halen igjen, men det gjorde det ti år senere da jeg skulle prøve å ta en POD. Det har jeg ikke snakket om.
uansett hvem jeg har som anerkjent professor, som er medveileidere, eller hvilke publikasjoner jeg er medforfatter av. Så det var litt sånn interessant innenfor akademia. Men systemet er sånn at du da, med mastergrad, for å da ta doktorgrad, så er det en professor da som du
som må gi deg et grønt lys for at du kan gjøre doktorarbeidet ditt? Ja, da kommer du inn under hans vinger, eller hennes. Og så får du virke under veiledning, og så blir det jo litt sånn, det blir jo leire, forskjellige typer professorer, og så har du dyne disipler, så å si. Noen har talent og skal videre opp,
Og jeg hadde jo Eske Willerslev i København som jobbet med i mange, mange år, og han har jo skrevet en fenomenal anbefaling av meg. Helt rått å lese, men det hjelper ikke. For det er absolutt et krav på det der hvem skal videre opp i systemet. Og det er litt interessant med tanke på hva vi lærer på skolen. For i dagens historiebøker på videregående står det veldig mye rart, altså. Hvem var det som tok det nye historiebok på videregående i kjøst som skulle lanseres, og da i dag og tid...
så ble den boken slaktet av en annen professor ved Universitetet i Bergen. Ikke bare slaktet i dag og tid, men han lagde det. Han fikk litt blod på tann, tror jeg. Det var så voldsomt. Den islamske robinkrigen ble ikke kalt for krig. Det ble ikke kalt for noe helt annet. Det var et ordbruk som var helt vanvittig. Glemmer, drap av krig og mord og forferdelige tilstander og rosemaler etter egen ideologi.
Og den professoren som slaktet boken er jo også ganske anerkjent og dyktig, og ikke bare lagde den en sånn kjempeunderholdende slakt i dag og tid, men det er et annet litt større tidsskrift hvor han hadde, jeg tror det er, jeg fikk den på PDF, og fantastisk morsomt å lese, og jeg tror 80 sider. Og boken er ikke så mange sider altså, men det er 80 sider med slakt. Det er virkelig spesielt. Men det handler jo om hva er det som er sannhet?
Og hvor relativ er sannheten? For det har også vært en stor kamp, ikke sant? Er det for 100 år siden, eller til og med for 60-70 år siden, så var det jo mange som mente at vi skal fortelle historien akkurat som den var. Leopold von Ranke var liksom den store tyske historikeren på 1800-tallet. Vi er egentlig ikke vesen. Skal vi fortelle historien hvordan den egentlig var? Men det er jo ikke noe sånn.
Det var en stor relativismestrid som var på 5. og 60-tallet, før da 68-erne satte kursen. Det er den samme debatten som er i dag, men det var på 70-tallet, det var på 90-tallet, og er nå. Det har vært 20 år. Relativisme. Hvis det ikke er noe sannhet, da kan du egentlig glemme røttene dine, kan du glemme hva som har skjedd, kan du begå de samme feilene om og om og om.
Kan du relativisere fortiden akkurat sånn som det passer deg? Du kan cherrypicke det du vil for å lage ditt eget narrativ. Og det er det mange som gjør. Du kan...
bruker journalister og skriver saker for dem til og med, det skjer jo hele tiden, for å støtte opp om ditt syn, enten om du er ansatt av en utenlandsktat for å skrive en fin kronikk, eller om du er PR-rådgiver og skal gjøre en jobb, og skjule at det er faktisk kjøpt og betalt, det som står der. Altså det skjer jo hele tiden, og det viktigste er at vi vet at det skjer.
Men det går jo for langt av og til. Og på 50-tallet og 60-tallet, så var Arne Næss med i den striden. Han var veldig, veldig sterk i starten. Veldig tøff innenfor filosofi for hans del, men liksom sånn er det. Dette er sant. Men humaniora er jo ikke som naturvitenskap. Det er ikke to streker under svaret, så kan vi diskutere beviset.
Det er jo tolkninger og hypoteser og teorier opp mot hverandre og professorer, sånn som vi startet med. Hvis jeg forteller deg en ting, så kommer det ut av min munn og skal det inn i dine ører. Hvis det skal inn i tusen ører, så er det tusen forskjellige ører som tolker det som blir sagt. Der har du relativiseringen som kommer inn. Finnes det noe av det objektivt sannhet?
Eller er det ikke noe som heter sannhet? Det blir det andre ekstremet, ikke sant? Og hvis ingenting er sant, da er det jo ingenting som eksisterer da. Eller som har eksistert. Og så er det et eller annet sted mellom der man skal drive og holde på å snakke om. Og jeg skal jo si en del ting til deg i løpet av neste podcasten som sikkert mange vil sette fingeren på og si «Herregud, går det ja?» Men jeg gjorde jo for det.
Hvordan gjør du det selv da? Fordi dette med å være historiker og sånt, det er jo veldig interessant. Vi alltid sier at det er vinnerne som skriver historien. Er ikke det hele ideen med historiefag, at vi hele tiden bruker teknologi, nye beviser og utvikler historien, bruker de gamle kildene, tolker det på nytt igjen, prøver å ha et størst mulig meningsmål, få forskjellige typer som er inne og forsker, at man
sammen greier å koke sammen etter kanskje to konsensuser som gjør at det sier noen at vi er på rett kjøl? Herregud, hvis du hadde laget et paradis, så skulle jeg med glede bodde der, og skulle du lage de reglene der. Skulle bare etterfugte dem og satse på at sånn er verden, dette gjør vi. For det hørtes helt fantastisk det du beskriver der. Jeg er helt med på det her, og det er kanskje hensikten.
Det er jo langt, sånn egentlig fungerer ikke sant? Her er det folk som har egne greier og du tråkker på ternemiene og liksom... Også ta et eksempel da, var det ideer som vandret eller var det folk som vandret?
- Jeg nevnte den samer-kronikken. NRK har en ny serie ute på, jeg tror det er en podcast, om samenes historie. Også når det gjelder eldre samisk historie, så er det en professor fra under 60 i Oslo som jeg snakket om da i kronikken min, hvor han faktisk sier at nei, samisk språk vandret uten at mennesker vandret, fordi folkene i Nord-Norge
For 4000 år siden før samene kom dit, og da snakket de om disse samiske mennene som vandret. De hadde så nytte av handelen med samer, at de like gjerne følte at vi må jo lære språket. Og sånn lærte de seg samisk, og sånn ble samer spredt. Henger det på greip for deg, Våkang?
Hva tenker du om det? Det er fint. Det lugger. Nei, omtenkt er vi svenskene bare «Herregud, det er norrbaggene!» De har så mye olje og gass, og det er så mange av oss som er i Oslo og jobber bare, og de kommer tilbake og snakker norsk, og det er jo egentlig bedre med norsk enn svensk, det er jo det. Så selvfølgelig skal jo norske språk ikke spre seg inn i Sverige.
Jeg bare drar ned dalordene, så har jeg en blandings-Linorland. Men er det at ideer vandrer versus menneskevandrer, er det altså en ny idé? Nei, det er en diskusjon som har pågått i årtier, og først med de nyeste DNA-publikasjonene jeg snakket om, disse studiene er mange, så er det blitt tilbakebevist, men det finnes også unntak. Så generelt sett ...
Ta spredningen av jordbruk, spredningen av jern, bronseproduksjon med tinn og kopper, og
vandret det av seg selv, hvor de bare, ja, vi handler jo med dere, og nå har dere plutselig jern, mens vi har bronse, men kan ikke vise oss det, og skal vi vise det til neste? Og så lever vi sånn happy-go-lucky, alle er bare glad. Litt sånn paradiset ditt. Det høres bra ut, det er logisk. Var det sånn det skjedde, eller var det folk som vandret og hadde med seg idéer, og det er det vi har funnet ut nå. Ettertrykkelig vil jeg si da, på at i all hovedsak,
så var det mennesker som vandret med ideer. Det er en arkeologisk debatt som nå er avsluttet, men vi ser unntak. Det finnes unntak. Hva faen vet jeg, men det høres jo logisk ut. Mennesker som vandrer med ideer. Hvis jeg kan nevne Arne Nesse igjen, er det lov eller? Jeg synes det er fint å holde minne om han med livet. Han hadde en sånn fin greie, han hadde en distinsjon på fornuft og snusfornuft.
Og det er veldig mange mennesker, oppegående smarte mennesker som blander litt snusfornuft og fornuft. Og det tror jeg er viktig å huske på. Det var kanskje litt det som imponerte hun Erika Hagelberg med Thor Heyerdahl om påskeøya, at han i stedet for å si «Nei, jeg skal holde på min teori, for den har jeg drevet og formidlet om i alle år», så regnet han helt mot seg og sier «Dette er jo kjempebra! Så bra du fant ut noe!»
Det var derfor jeg startet med DNA, og nå er vi tilbake på et spor igjen, tror jeg. Fordi jeg opplevde at ingen arbeidet tverrfaglig i 2002, for eksempel 2004. Ikke bare det, men det var en ganske stor avstand mellom historikerne og arkeologene på den ene siden, som jobbet sammen på enkelte prosjekter her og der, men det var alltid en ledet av en av fagedisciplinene. Og så var det genetikerne på den andre siden, men det var ganske stort spenn, da.
Og jeg møtte ingen som var midt i der. Men jeg var der i mange år. Og de var kjempeinteresserte, disse genetikerne, i godt DNA på den tiden der. Og da måtte man jo reise til steder som hadde vært sånn isolert i all tid.
Sånn som i Atlasfjellene, hvor du har tre timer å kjøre til nærmeste lege i disse landsbyene. Det er ikke perfekt. Men ikke nærme ferdselsårer, i hvert fall ikke handel. For der har folk blanda seg. Det ser vi på DNA også, sånn som med vikinger. Vikinger blanda seg, da var det handel. Mye mer enn da var det ikke var handel. Det er logisk, hva? Så...
Sånn var det i mange år. Etter hvert begynte folk å jobbe mer tverrfaglig, og så ble det litt inn å jobbe tverrfaglig. Og da er det jo litt spennende. Er det noen samfunn som er mer egnet? Noen kulturer, sånn som den skandinaviske kulturen, er det en bedre samarbeidskultur enn den amerikanske, for eksempel? Det er jo litt interessant, eller den tyske. Og
Jeg har jo funnet en del ting som går langt tilbake i tid, som jeg tror vi har utpreget i vår kultur, sånn som en ekstremt høy grad av konformitet. Det snakker jeg veldig mange om. Det var sendt fra forskning.no, var det eller fjor, to-tre studier, hvor av en av grunn så skårer Norge liksom helt på toppen internasjonalt, på linje med land som Sør-Korea,
og Pakistan, nei Tyrkia mener jeg, på konformitetsskala, og tillit. Tillit til, og det ser vi nå under epidemien med korona, en ekstrem tillit til de som styrer. Det er en del av en samarbeidskultur.
Som går ganske langt tilbake, men hvor langt tilbake kan jeg hevde at den går? Det kommer du til. Det her er så jævlig spennende. Er dette noe kjønnsforskjeller? Jeg er imelbått av det her med... Sa du kjønnsforskjeller? Ja, kjønnsforskjeller. Jeg har kanskje ikke lov å snakke om det nå. Nei, nå er jeg spent. At gutter er mer interessert i det her med...
folkevandringer og vikingtid, og er det noe forskjellig? Eller er begge kjønn, skal vi si, like interesserte på at du, alt fra vår egen historie til hvem er vi, hvor kommer vi fra disse spørsmålene her? Jeg har en YouTube-kanal. Øystesønnen min hadde lyst til at jeg skulle starte en YouTube-kanal.
Så jeg får jo startet noen vikinger da, og plutselig så er det 13 000 følgere. Det er jo helt sykt. Det er jo kjempe mange verden over som er interessert i vikinger. Jeg tror kanskje viking er, hvis vi skal se på trademarks, så tror jeg viking er...
et av de ikke-kommersielle trademarkene som er på topp tidligste i hvert fall, overalt. Alle har et begrep om hva en viking er, og hva slags begrep får du i hodet da? Det kommer til om vikingtiden forresten, men ja, på den YouTube-kanalen så vil jeg si det er 50-50, altså med interesse. Ja,
Og så har jeg vært i en del sånn reenactment miljøer. Jeg har ikke drevet mye med reenactment selv, men jeg har jo... Rollespill liksom? Nei, ja, de liker å kle seg opp i vikingkostymerklær, de driver med fekting og lærer seg. Jeg ble med for jeg hadde lyst til å lære meg å fekte med sverd, og se hvordan det er. Jeg har et skikkelig bra vikingsverd, jeg kjøpte den en smed, en engelske smed som er ofte på disse vikingmarkedene. Hvor tungt er det sverdet? Det har jeg alltid tenkt på.
Det er såpass tungt at du får en ganske sterk følelse av hvor sterke disse vikingen var. Ja.
Det var de. Men det er ikke veldig tungt, men det er tungt også. Herregud, du er sterkere enn det vi er med kontorfingrene våre. Absolutt. Og du må to hender på deg for helt til å få noe? Nei, det var først senere. I starten av vikingtida var det kortere sveid. Utover tusentallet ble det lengre. Og så har du høymiddelalderen, som vi kaller det i Norge. Da ble sveidene skikkelig lange, som to-åld sveid, som du ser i den der The Last Jewel, den filmen som kom ut nå for jul. Ok.
Skikkelig. Long sword er det det heter? Ja, ikke sant? Det var Highlands og Scottish, disse, ja.
Det er morsomt å være litt inn i det. Jeg drev med aikido og kamp-sport, men i fem år, da jeg var ung, holdt jeg på med aikido. Der lærte jeg hvordan... Det er jo helt litt aikido og alle disse kamp-sportene med sverd som samarbeidsstil. Det er det samme, det er så detaljert til det minste tal. Og lære hvordan du slår med stokk og sverd. Jeg hadde lyst til å ta det jeg kunne derfra til å lære hvordan...
de praksisvar for vikinger. Og så har jeg spilt tennis i mange år. Og tennisspillere har en fordel. Med sverd. Det har jo musklerne og... Ja, ja, absolutt. Så det er en fordel hvis man skal bli flink i sverdene. Jeg er en habil skorspiller. Ja, men skors er jo faktisk den eneste sporten, tror jeg, hvor du virkelig kan få ut alt som du har av gromsinn i hulet, skit...
Fordi du kan kline til den lille ballen, og så går det bra. Det er ikke mange sporter, du kan ikke gjøre det i tennis. Hva skal du ha? Utsøkteknikk? Jeg mener i vrede, ræle, og slå alt du kan på skorsen. Tennis er en sånn beherskelsesidighet som jeg synes er underingsveid i skorsen. Akkurat som du sier, det kan du bare mose til. I tennis flyr jo ballene opp som en sånn
bare slakt oppover. Det er lov av toppspinn da. Ja, før du oppdager det. Med squash er det sånn at det er noe fysisk, du er oppå motstanderen din, du må dra den til siden, du får svetten til den andre, og det er sinnssykt mer intenst med squash enn med tennis. Ja, det kan jeg si. Ja.
Jeg liker jo den galansen som tennis har, men kanskje jeg er litt mer sånn galant enn det du er. Du har mye skit du skal få ut på skorsbanen, eller? Ja, altså hvis du skal virkelig få ut steam ut, så tror jeg skors er stedet, men jeg synes også at tennis er en av mine favorittidretter som ikke har drevet meg selv. Jeg skal jo spille skors på lørdag, ja. Da har jeg bestilt skorstime, og det gleder jeg meg til. Da skal jeg få ut litt steam jeg også. Det er mye bedre å gjøre det enn å gå på fylla, eller...
- Ja, du sier det. Jeg har lagt opp min skorst nå. Det ryggeirene gadder jeg ikke mer. - Ja, du har begynt å bli gammel da? - Jeg har begynt å bli gammel og spiller fotball også inndørs, så det er mye ryggeire hele tiden. - Ja, fotball er livsfarlig når du blir eldre da, herregud. - Skorst kan invitere til å slenge seg og ta det litt for langt ut. Så kan du også bli fristet til å skyte ballen i ræva på kompisen.
Hvis han hadde vært i drasselig runde. Si at det var et uheld, ja. Jeg kjenner typen. Ja, det er det jo. Så fint. Hvor er vi nå, Volkan? Har vi snakket lenge også? Sverd og Skvors, og vi er på en time og tre minutter. Ja, det er perfekt. Vi bare drar det ut her og snakker om masse andre ting. Kan vi ikke bare kaste oss inn i materien her og
Vi har jo avtalt at vi skal ha en podcastserie, og vi skal starte med Brannstad, det går kronologisk oppover. Til Steinalder, mener du? Ja, jeg mente til Steinalder, unnskyld. Men så skulle du spørre meg litt om, dette er jo en sånn intro-episode, er det ikke det? Ja. Og så har jo jeg kommet opp til...
Jeg har ikke snakket så mye om 90-tallet, det er ikke så viktig. Anten at det var en grunn til at jeg ble historiker, og så er jeg litt teknologiorientert, eller teknologioptimist.
Så jeg var veldig utålmodig og spent på hva DNA-teknologien kunne, kan vi finne ut noe mer? Jeg har lest alle kildene, jeg har lest alle sekundærkildene som er viktige kanskje, eller nok, og nå er jeg spent, er det noe mer vi kan finne ut? Jeg hadde virkelig håpet at vi kunne finne ut det med hjelp av DNA, men så tok det ganske mange år da. Men nå er vi jo der. Ja.
Så det er veldig spennende. - Ja, det er dritspennende. Har du tatt sånn der, det er det jeg vegrer meg for, for jeg er ikke så veldig teknologioptimist, jeg prøver å kvitte meg med teknologi mer og mer. Så er det jo de her, hva heter det sånn slektsgentesting, er det du kan sende sånn, ta en sånn prøve og så sende av gårde, hva heter det igjen? - Nei, det er jo gentesting da. Om du sjekker, ja, Family Tree, din hei, eller 23andMe, altså det er forskjellige tilbydere da.
Men du har gjort det? Ja, jeg har gjort det. Jeg synes det er spennende. Og så ser jeg at det er ganske mange som er skeptiske til at du gir bort en av ditt. Har det noe å si? Er det sånn som indianere for 120 år siden som mente at når noen tok bilder av deg så mister du litt av sjelen din? Eller et eller annet sånt, ikke sant? Men, altså...
Noen er skeptiske til at kineserne kan få tilgang til det, hva kan de lage av ting i laboratoriene sine, men Kina har jo alt mulig, de har norsk DNA. De har det, for disse mammografiene inneholder jo blodprøver. Mammografiene? Mammografier er kvinner som sjekker puppa sine, kreft liksom. Der har de tatt masse blodprøver, og det er jo Kina.
De har masse DNA fra norske kvinner. De kan gjenskape masse traits og gener og bruke, holdt jeg på å si twister, men det er ikke det de bruker, men hva heter det, CRISPR, til å lage blomt hår eller hva de har lyst til.
Hvis det er noen norske Jason Bournes, kan de bare si det. Men det var appell på mammografi, det var jo sånn Mette Karl Lager, hun var jo gjest her noen uker. Og det var fantes en artikkel etter at vi hadde prattet, hun også drev til å forske effekten, eller hva som er viktigheten av å ha
brystene til kvinner, og hvor mye forhindrer det kontra til de som blir feil analysert. At det var en del veldig stygg feilmargin der, med noen som også ble behandlet for kreft som ikke hadde trengt å bli behandlet av det. Sånn, ja. Jeg har veldig stor tro på...
å sjekke brystene til kvinner. På generell basis? Ja, det må jeg. Men det er jo... Jeg så det var før jorden, det var en dame i Aftenposten, tror jeg, som heter Maja. Hun skulle slutte med P-piller. Det er ikke helt bryster det, men det har med hormonerøret og på en måte litt feil. Hun ville finne ut hvem hun var. Hun har aldri vist hvem hun er som voksen menneske, men hun brukte P-piller fra hun var 16 år. Og det slår meg litt. Det er veldig få som vet det, at...
Det har litt med evolusjon å gjøre. Og gener for så vidt. Men før i tiden var P-pillene ganske gærne. De fucka opp folk da, hormonelt. Det fant de ut av i ca. 2002. Nå er det bare en P-pilleprodusent som gjør det. Jasmin heter han.
Så hvis du har litt problemer med damer i, og hun går på PP-pillen, så kan du spørre henne, er det Jasmin du går på? For det var det hun, Maja, i Aftenposten, sto frem og sa. Herregud, jeg blir en helt annen menneske enn jeg slutter med PP-pillen. Og det som er litt vittig i det der, er jo at
Det er forskningsstuder som viser, det er veldig morsomt å lese, hvor disse hormonene, altså hormoner er jo kjempeviktige, det er veldig undervurderende hvor viktig det er i menneskelig liv og været og evolusjon, og ikke minst seleksjon. Fordi vi vet nå at disse gamle P-pillene og jasmin endrer luktesansen.
Og helt ærlig, hvor mye tror du lukt har å si i oppladningen til et forplantingsøyeblikk? Jeg er vel gitt med fremtiden, det har ganske mye å si. Ja, tror du ikke det? Lukten er vanvittig undervurdert. Jeg har veldig god luktesans, men hvis du er forelsket i noen, og det er nært, så lukter den personen bedre også. Men hvis det...
eller den du har sammen med har vært utrolig, så lukter det jo ikke bra, for eksempel. Men det de har gjort, de har gjort forskning hvor de har sett hvem er det som slår opp straks til sluttepøyepillen. Det de har gjort er å se de forholdene som tar slutt etter første barn.
For de har brukt P-pillen når de har møttes, og da er teorien, eller hypotesen, at luktesånsen har skrudd noen knep til siden, så den personen de blir tiltrukket av, som etter hvert de velger å få barn med, er ikke den rette personen. Luktesånsen lurer deg, så du tror du liker den personen. Så blir du gravid, får en unge, og så skal man begynne å kose seg igjen.
som normalt er etter at man har fått barn. Noen greier å gjøre det med en gang, andre ganger så tar de noen annet eller mer. Og så skal man begynne å elske igjen, eller ha sex igjen, og så greier man det ikke. Dama sier, hva er det med den svettelukten der? Og går ikke på p-piller da, ikke sant? Og så bare lukter mannen din fra støtene. Og da mener jeg sånn fælt, det er det mange som har opplevd. Og det de har gjort da, jeg ser på skilsmisser etter barnom igjen.
og sett om det er noe signifikans der, og så sett på p-pillebruk. Veldig enkelt forklart nå, men pointet er bare at de har kommet til at det er
det er et ekstremt stort antall kvinner som har i den grad er kvinner som velger og jeg tror kvinner velger mer enn menn det har vi diskutert masse på podcasten her siste men det er sånn det er sånn det er man tror liksom at gutten er den som gutter tenker sånn at det er de som innynder seg og lurer damene trygg rundt vi som har testosteron og som styrer alt men det er ikke det er en som bestemmer vi lurer oss selv det er bare tull
Ja, helt klart også. Og jo mer åpne og ydmyke vi er på det, jo enklere tror jeg livet blir å leve. Men tenk på det, Wolfgang. Siden P-pillen kom på 50-tallet, vi snakker ti år, vi snakker ikke bare en generasjon, vi snakker flere generasjoner som har brukt disse P-pillene som har vært litt forferdelige. En ting er at du får opp og ned oppførsel, og blir hormonell som ut av...
Ikke bra, men så har du valgt feil. Naturalisasjon har foregått som det har foregått i alle mulige år, helt sammen, fra før vi var mennesker, på denne måten her. Lukten har hatt veldig mye å si. Så kommer vi til 50-tallet, og så har vi en 50-årsperiode hvor ekstremt mange mennesker, i Vesten spesielt,
har seg og får barn med feil mannfolk, og dermed er det ganske mange hundre tusen og sikkert millioner av mennesker som egentlig ikke skulle vært født i flere generasjoner. Kan det ha noe å si? Når du nå har fikset litt bortsett fra jasmien, kan det ha noe å si for videre seleksjon? Altså videre tiltrukning? Er det derfor Tinder går så bra? Jeg synes sånne spørsmål er veldig interessante.
Det var en lang del. Da har vi ødelagt for oss selv ganske kraftig i verden de siste 70 årene. Jeg har selv veninner som har diskutert dette her, for dette er sånn som går, dette med jasmin, som er den som mange bruker fremdeles. Jeg husker i forfjorden, det var en dame som fortalte meg at hun
Jeg hadde en venninne i venninneflokken som ikke visste om det her, og som gikk på jasmien. Hun var et helvete å være med. Hun var ærlig på seg. Hun skjønner ikke hva som går av meg. Jeg ble så sinnet for ingenting. Hun smelter ut og reagerer. Plutselig bytter hun p-pille fra et annet merke. Helt innmessig. Mye bedre menneske, tenkte jeg. Det er noe å tenke på. Parfume inn i det her, fucker ikke det også med slik...
- Men når kvinner har møtt hverandre i de siste 30-40 årene, så har det vært mye parfyme, mye ut på byen. Det er ikke så ofte man får kjenne på de ekte kroppsluktene lenger fordi man er så parfymert og nydusja. - I Vesten. Fordi kroppslukt er mye mer fremme i andre kulturer. Det har vært ganske mye både i islamske land og andre land, og der er jo kroppslukter mye mer akseptert på en settvis.
De mener at vi bruker så mye såpe, og det er jo ikke bra. Jeg har sluttet å bruke såpe. Det er jo ikke bra. Så vi lukter ingenting. Eller det vi lukter er melk. Mhm.
Det er mange som mener at det gjør det. For hvorunne det er steril hele tiden, og det er jo ikke bra. Disse dager, når vi snakker om immunforsvar og sånn også, under epidemien, håndsprit, hvorfor i huleste tok det nesten to år før noen begynte å informere oss at håndsprit er ikke bra. Tenk på hvor mange barn som har inn og ut på skoler, i klasserommet, håndsprit før etter hver time, så fjerner du da immunforsvaret, det er på utsiden av huden, og det er nede i magesekken. Plutselig så sitter det uten gode bakterier,
Det er jo ikke bra, og det har vi sett nå i høst, at det er veldig mange flere som har blitt syke, mens de som har brukt litt sunn fornuft, ikke snus fornuft, de har jo greid å opprettholde et noenlunde bra immunforsvar. Nå sier ikke jeg at du ikke skal vaske deg etter å ha vært på don, det skal du jo selvfølgelig, før du spiser. Men herregud, du skal ikke dreie å spritre hele tiden.
Det har vi lært nå. Så det er en del sånne ting som kanskje vi lurer litt på flere, tror jeg også. Hvorfor ikke, disse bakteriene er jo, Dag Hesten, var ikke han, han snakket mye om det. Jeg synes det var en veldig fin episode dere hadde, du og Dag. Han er kjempeflink formidler, han er i dag også. Enig, det var første gang vi møtte henne, vi fant tonen veldig bra. Han var inne på noe som jeg synes var helt fantastisk. Jeg var så heldig å få meg en sønn,
Men så ville mora bo i Flore, så da måtte jeg flytte etter, og det er ikke noen universitet i Flore, så jeg jobbet litt som lærer et par år på den skolen. Og så ble jeg kastet av en naturfaktime, for jeg hadde jobbet som forsker og greier, og så tenkte jeg, se på den der naturfaktboka, skikkelig gammel, apropos hva som står i bøkene våre. Det er tre substanser, det er fast og flytende gass, og så er det jo ikke det. Det er jo sju. Og plasma, som er nummer fire, det er det mest av universet.
Selv det stod ikke i den naturfagsboka som var da. Jeg håper det har endret seg nå. Så jeg står der med den boka. For det første var den skikkelig gammel. Skal dere lære det her? Så pleide jeg i første timen, jeg hadde en ny klasse, så snudde jeg meg, og da var det en Facebook-side. Jeg skrev navnet på den på tavla. Skrev jeg, I fucking, og da begynte elevene å le, love science. Jeg føler også det. Og så sa jeg til elevene,
Dette må dere gjøre, men det er frivillig. Gå inn på Facebook, ta mobilen deres, hvis dere har Facebook, og hvis dere ikke har det, det er kjempebra. Men hvis dere har Facebook, gå inn og like den siden. Og så er det sånn, du sier frivillig, så må vi gjøre det. Er det noen som sier det, ja, ja, ok, det er greit, det er greit, men gjør det.
Gjør det i to uker da. Bare se om du liker det, så kan du ta det av. Ja, ok, det er greit. Vi gjør sånn type avtale. Og det var så mange som fikk igjen for det. Og akkurat da, 2014, så kom den første store nyheten. Og da er jeg litt tilbake på gener, for det har funnet ut så vanvittig mye spennende. Hele legestanden har måttet endre sin synspunkt på hva som kurerer sykdommer, fordi i 2014 så kom den første rapporten ut på hva som er inni et menneske.
Og det var det Dag Hesten snakket om. At det er jo ganske mye mer bakterieseller enn menneskeseller i menneskekroppen. Og den første studien som kom ut, den sa 90% av deg er ikke deg. Det er bakterier. Hvis du tar bort skjelettet og det som ikke er på en måte...
noe med celler da vann må ut antageligvis egentlig er det masse bakterier i vann poenget er bare at 10% av deg er bare deg
Og da kan du begynne å lure på, ok, det er jo himmelen mange mikroorganismer da. Og så vet vi at bakterier og arkebakterier, de er nesten bare gode venner, så husker jeg Dagsa. De fleste bakterier er jo gode venner og hjelper oss, det er immunforsvaret som vi skal ha uten å sprite oss hele tiden. Men
Det som er litt interessant der er jo at, altså nå er det nedjustert da. Først to år etterpå kom en ny studie, så var det ikke 90%, det var 60%, og så, ja, det er kanskje litt under 60% nå, som er menneske, nei, 40% er menneskeceller, sånn cirka, og 60% er andre organismer. Og hvis man ser på det nå, så har mennesket 20 000 gener cirka,
mens disse bakteriene har to millioner gener. Mye rikere. Men det er ikke så rart, for bakterier har jo eksistert mye, mye lenger, og det var de som begynte med fotosyntesen, så jeg skulle ønske at når Dag har en bok om liv, at han skulle gjerne gjøre det litt mer filosofisk ut av det. Og her kommer jeg tilbake til Arne Næss, og det er bra vi tar den her nå, for hvis du tenker deg at han har...
mennesket har ikke eksistert lenge. Og ikke dyr heller, for den sags skyld, hvis du sammenligner med bakterier. Og hvertfall arkebakterier som er eldst. Hvem er det som egentlig bestemmer her?
Nettopp. Hvem er det som styrer oss når vi er inne på hormoner og P-piller og sånn? Når vi vet at toxoplasma, han nevnte det så vidt, men toxoplasma gondi er jo en parasitt som vi kaller for katteparasitten. Har du snakket om den i podcast før, eller? Nei. Kjenner du til den? Nei. Har du hatt katter i livet ditt mye? Nei. Er du flink til å kjøre bil? Flink til å kjøre bil? Ja. Det vil jeg si at jeg er, som en varmann. Ja.
- Ok. - Alle menn påstår at de er gode til å kjøre bil. Har du hørt om kattekvinner? Moren min er kattekvinne. - Ja, det har jeg hørt om. - Det er litt spesielt. De har gjort undersøkelser, det er to studier som jeg har sett på, en i Nederland, hvor de så på de som har toxoplasma gondii, som er en parasitt, som formerer seg best hos katter. Det er for å katteparasitten. Når den parasitten er på mus eller rotter,
som den ofte er tydeligvis, av en eller annen grunn, så går den inn, sånn som Dag Hesten har nevnt det så vidt, men så går den inn og sprer kjemiske signaler inn i hjernen, og sørger for at musen eller rotta tar større risiko enn vanlig, for så blir det spist av katt, og da får toksoplasmagon deformert seg.
Det er greia til den parasitten der. Så er problemet at mennesker kan få det, og det går rykter om at så mange som 30-40% av alle mennesker har toks og lastmangåndig, og de er dårligere sjåfører i trafikken. Det er bevist. Men hvis du er et dårlig sjåfør... De tar større risiko, krasjer aftere, burde betale høyere forsikringspremie. Faktisk, ja. Men er det også de folk som driver ekstremsport som tar enorm risiko når de er i 10-20 årene?
Ja, det kan du jo si. Det er interessant. For de tar en bevisst risiko å være dårlig sjåfør i trafikken. Er det jo ingen som vet at de er? Eller innser at de er? Da er det kanskje adrenalin og sånne ting som styrer. At du har andre grunner i livet eller oppveksten din.
eller samfunnet du lever i, som gjør at du får behov for å... Jeg har alt for mange tanker i huset samtidig, og det kunne jeg tatt ut fysisk. Det gjør jeg også, jeg har redd på kampsport mye, bare for å få det, jeg må trene mye. Men det er hvordan takler hormoner. Jeg synes det mangler totalt i ruspolitikken. Selv nå i fjor var det masse som snakket om rus, uten å snakke om...
hormonene som styrer rusen. Når du ser idretts... Nei, jeg mener narkomane kan bli idrettsjunker. Fordi det er litt det samme. Det er de samme hormonene. Du får de samme reaksjonene. Adrenalin, dopamin, oksytosin, kjærlighetshormonene. Serotonin selvfølgelig, og efedrin og alt dette her. Dette er viktig. Hvis man har litt kontakt med det, og i hvert fall har kunnskaper og innsøkte om det, så tror jeg man får lettere overblikk over livet man lever også. Det jeg lurer på, Wolfgang, er...
Sånn som Dag Høsten snakket om, vi er vandrende kolonier for disse bakteriene. Hvem kom først egentlig? Og det er det filosofiske aspektet jeg savnet litt, som jeg håper dere skulle prate litt om. Jeg skal si at vi hadde ganske knappt med tid på denne episoden. Jeg tror vi kom oss...
En tredjedel, to tredjedeler inn i boka. Det var mye vi måtte sleise der, så det kan være at det er faktisk en filosofisk del i boka også, som vi ikke gir opp å snakke om. Da må jeg lese den, den ligger jo der borte. Vi kan bla inn på den, så kan vi arrestere oss selv. Jeg var med i en TV-program om gener og opphav i sentralasia, at alle nordmenn har veldig mye slekt fra sentralasia. Jeg var med til Kazakhstan med TV-team, og jeg hadde med han der, Jo Røslin, som var programleder,
programmet heter Kampen om livet. Og en annen av episodene som jeg ikke var med i, den handler om bakterier. Der forteller han akkurat det der at vi er som et rør. Hele tiden går det bakterier inn og ut. Vi har utvekslet milliarder av bakterier bare på den tiden vi har vært sammen nå. Selv om vi selvfølgelig holder et meters avstand. Men
hvis du tenker om det. Hvis du har vært på fylla og drukket masse sprit og fått med mye som kroppen ikke er vant til, og det er den fyllebørsen som kommer ut, egentlig er det bakterier som vil ut. Bakterier kommuniserer fantastisk bra sammen.
og jeg fortalte det om Toxic Plasma Gandhi. Det jeg lurer på er, hvem er det eneste som styrer oss? Her er vi inne på narrativer, sånn som Harari, denne boken Sapiens. Han var den første som virkelig nådde ut populærutenskapelig ved å fortelle narrativer på en spennende måte. Han kunne fortelle om menneskets historie de siste 5000 årene fra havre-
sitt ståsted. Hvordan havre som en liten art i Midtøsten for fem tusen år siden har blitt den mest suksessfullte arten på jorden. Fordi den har utnyttet menneskets avhengighet til havre på en veldig kynisk måte. Ja, ja, ja. Virkelig avler den frem, ikke sant? Så sånn sett er havre en utrolig suksessfullt art. Jeg liker den måten å fortelle narrativer på. Og når det gjelder bakterier så tenker jeg
Vi, hvis vi er så styrt, og mennesker er jo eksperter i å putte seg selv i sentrum av sin egen hverdag eller sin egen verden,
akkurat sånn som det heliocentriske verdensbildet for 500 år siden, hvor alt dreier seg rundt om solen. I stedet for at vi tenker at verden dreier seg rundt om oss, men vi er litt mer ydmykke, så kan vi spørre oss hvor mye har disse bakteriene kontroll over oss? Er det noen mennesker som bakteriene heller vil være i? Har du noen venner som har litt god energi?
- Eller er du en slik som folk stjeler energi fra? - Definitivt. Jeg er mye mer med på notene med årene, fra å sky sånn prat som pesten, til å bli en veldig produktiv person, for å få mest ut, spesielt etter å dukke opp med barn, hvor jeg innså hvor mye tid jeg hadde i livet, kontra hvor lite tid jeg har i livet nå, hvis jeg skal få gjort noe med livet mitt, så må jeg bruke de timene så effektivt som mulig.
Hva er det som får hjernen min på rett kjøl? Hvem er det som får meg til å ikke sitte og tenke på, gnage på feil ting, på små situasjoner, sosiale spenninger, dårlige venner, dårlige flytelser? Og så gjør jeg en elimineringsprosess. Hvis du er så heldig, så kan du faktisk velge bort venner. Ja. Jeg har noen litt mer på avstand. Ja.
Det er en slags den type BMI som faktisk jeg har for samtaler med som gir meg noe, som ikke bare tapper meg, som jeg må hele tiden lytte til deres miserable setting. Kjipt for dem, men hvor lenge skal du sitte og være psykologen og støttekontakten for den som gir deg null tilbake i form av en god samtale, intellektuelle ting, stimuli, og som er et sunt vennskap? Så det jeg spør deg, tror du noen har god energi, og noen har dårlig energi?
Har du opplevd det? At noen, at du føler at, åh, jeg fikk så mye bra energi av den personen der? For jeg har opplevd det, Enel, altså. Jeg har opplevd det enkelte ganger i livet mitt, at jeg føler meg skikkelig drained, tømmet for energi, samtidig som en person sier til meg, du, jeg får så god energi å være med deg, ja. Mm.
så tenker jeg, herregud jeg mister jo energi jeg tror det er noe der jeg tror det er noe der men la oss si det for jeg skal et sted med disse bakteriene hva skjer det når vi dør egentlig når vi blir til jord som du så fint heter vi blir jo spist til bakterier
i begynnelse av mikroorganismer, men også bakterier. Vi går inn i næringsstyrkel, og så blir hver eneste celler som er energi. Det vet vi jo. Og så er spørsmålet, finnes det god eller dårlig energi? Er det konkurranse om, det er en jævlig god finger, eller nei, den tommeren her. Er det noe som er bedre enn annet i form av den energien det har? Og
Det er også noe som har vært inntil nyere tid, inntil vi begynte å begrave våre døde, sånn som vi gjør nå, og inntil vi begynte å ha fellesmeierier og sånn. Tenkte jeg før i tiden, hvis du bodde litt sånn landlig til, og du hadde en kirke nær huset ditt,
og kanskje den går, og så dør bestemor av de. Så blir hun begravet på kirka, og hun blir til jord. Hun går inn i næringssystemet, altså helt i bånd i næringskirkelen. Etter hvert blir bestemor av de til gress, som kua spiser på gresset utenfor kirken.
og så etter hvert så spiser du, du drikker melk av den der kua, du spiser en kua på et tidspunkt også, du spiser jo og drikker bestordet ditt, egentlig, og så blir det resirkulert, og dette her snakket jeg en del om for et par-tre år med Arne Nessom, for han er helt, han var da, han er død nå, men han var helt med på det. En slags global forbrødring av alt liv, kalte vi det. Hvor energi resirkuleres, nesten som en sjel, og
Og så går det inn i næringssjede, og det er jo helt fuck up for å bruke et veldig usibilisert ord akkurat nå, men for nå går den kua til felleslakteri, og melka forsvinner bortover hele, og så plutselig deler vi på en helt annen måte. Men fortsatt er det jo en næringssjede her. Det er jo det. Og
Og da er spørsmålet, er det noe som vi har levd med i tusenvis av år, som nå er blitt et endrer på grunn av moderniseringen og industrialiseringen og fabrikker og sentralisering og globalisering? Det er sånn interessant, apropos sånn som med p-pillebruk, siden 50-tallet til i dag. Vi har gjennomgått noen veldige endringer i hvordan vi lever livet vår, som vi aldri har gjort før.
Som du sa sist vi møttes, vi spiser ikke våre egne bestemødringer, vi spiser noen andres. Er ikke det bottom line i det? Ja, vi snakket om det. Ja, og nå plutselig spiser jeg bestemora til en eller annen oppe i Finnmark eller et eller annet. Men uansett så er det jo en form for brødring, og jeg synes det er en veldig fin, altså jeg vet ikke om dette er tema innenfor økosofi eller økofilosofi, som var det Arne Ness var en sånn, men det var derfor jeg snakket med han om det,
Men det er en nærhet, det er en filosofisk nærhet til naturen, som jeg synes er veldig viktig. For vi er på lag med naturen, og vi er jo, vi vil jo fungere med naturen, og hvis vi ikke ser på oss selv som skapninger hevet over naturen, men som en del av et kretsløp og et fellesskap, så tror jeg vi får det mye bedre ved oss selv. Og nå er jeg gud, du skulle tro jeg stemte med Lødpartiet i det grønne, men det gjør jeg ikke.
Det må vi komme tilbake til også, med tanke på... Nei, jeg stemmer Senterpartiet. Ja, Senterpartiet, for vi hadde også en prat om det sist. Men jeg vil hoppe tilbake til bakterier her nå, for jeg tenker litt høyt. Hvis vi tar utgangspunktet i at bakterier... Ta et annet eksempel med folk som tar høy risiko, så vi tenker, hvis det ofte er sånn luksusfeil, folk som tar på seg masse forbruksgjeld, og øser ut penger og ser på noen null bekymringer helt til måte de står der, bare sånn, faen, livet mitt er fucka, jeg har masse gjeld.
- Så skal vi tro at de hadde det, hva kallte dere det? - Toxoplasma gondii. Risikogene. Ikke gene, det er en parasitt som sprøter kjemikalier i hjernen din. Basically vil parasitten at du skal bli spist av en katt. Vet kattedamer det? At når de har toxoplasma gondii og blir dårligere sjåfører, så er det fordi toxoplasmaen vil du skal bli spist av kattene dine.
Bakteriparasitter på samme måte har gjort at vi har følt oss, det er alltid lurt på, hva er det som har fått menneskeheten til å vandre? Og det er sikkert et kjempestort, kanskje det er det vi skal spare til neste episode også, men uansett, jeg
Jeg har alltid tenkt sånn at man tenker mennesker som at de liker å utvide. Når vi spiller sånn strategispill på PC, så er det viktig å utforske. Vi må komme inn i de svarte områdene og finne ut hva som er der. Er det noen ressurser rundt der? Vi liker å utforske og finne nye ting og gå inn i det mørke og ukjente. Eller ...
Som en eller annen sa, kan det være så enkelt som at vi mennesker, hvor enkelt er det ikke når en gruppe vokser til visse antall mennesker at det oppstår konflikter, uenigheter, og at det er kanskje vel så sannsynlig at en gruppe rømmer fra den andre.
Og at det er sånt vi hele tiden spreder oss utover, at vi beveger oss til nye steder, fordi vi må, ikke det er for at vi er nysgjerrig. Er ikke det en sånn interessant greie? Jeg er helt sikker på at det er mer sammensatt, og det beklager jeg, Wolfgang. Frank Årebert sa en bra ting om det. Han pekte på at det er utrolig merkelig egentlig, at de to årstallene hvor Norge fikk til mest innen
Norge hadde mest å feire. 1884, parlamentarismen. Og 1905, frigjøringen fra Sverige. Det var de to årene hvor vi hadde størst utvandring til Amerika. Er ikke det litt pussy? Så jeg tror det er sammensatt. Og så ser vi litt i historien. Jeg tror det har litt med samfunnet å gjøre. Det jeg sier da, at det er kulturelt betinget, det er nok litt kontroversielt. Men vi ser at når det har vært kriser,
og de har ofte vært i kombinasjon med flere, flere ganger i historien, ikke bare Svartedauen, men på 500-tallet og The Big Bronze Age Collapse, som det heter, den store bronsalderkollapsen, men antageligvis før bronsalderen også, for 4500 år siden cirka, så ser vi at det har vært store klimaforandringer, sånn som Fimbulvinteren i år 536, eller den lille istiden fra 1200-tallet og oppover til 1600-tallet,
kombinert med pandemier hvor millioner av mennesker dør nesten halve Europas befolkning som svarte der, men også just de danske pesten på 5- og 600-tallet så har det ført til to ting, handelsrutter opphører og mennesker flytter på seg
men også veldig mange mennesker dør, og nye veier og befolkninger oppstår, men ikke ut av ingenting selvfølgelig. Og det gamle blir bevart på en ny måte. Og så kan man se på de eldste, sånn som Nordønnesagene og Edda-diktingen, som er fra før 500-tallet. For meg som historiker, så er det som å forsøke å se gjennom en sånn distortet, hva heter det på en, sånn glass...
som er vanskelig å se gjennom. Og så ligger et mosaikk-pusslespill bak der som vi skal sette sammen. Fordi folk husker annerledes, språket endres. Gamle futarken ble til ny futarken. Eller på 13- og 14-tallet, vi mistet disse dativ, akustativ og genitiv. Og sluttet å snakke sånn som de gjør på Færøyene og på Island.
eller i England så fikk de diphtonger. Så da heter plutselig etter 1500-tallet så heter det ikke hus og båt lenger, men det heter house og boat lenger.
Så vi ser store endringer, og også utvidelseskriger, sånn som frankerne, som var en germansk folkestamme, som jeg kaller skandinavisk folkestamme, det kommer vi til, men også den islamske erobringen, de erobringskrigene, hadde ikke vært mulig, hadde ikke vært for pesten og klimaforverringer,
Vi ser også nye studier som viser innvandring til brittiske øyne av kelter i en eldre jernalder på grunn av kriser, sannsynligvis. Disse store endringene er nok med på å skape en slags etterspørsel eller dragsug som får med seg flere. Men så ser vi også i andre tider, sånn som vikingtiden, det var jo varmere og varmere og bedre og bedre, og da får folk mer og mer mat, og da blir det flere og flere mennesker som vokser opp.
Og det skaper jo migrasjoner det også. Akkurat sånn som industrialiseringen og urbaniseringen i den, skapte også flere og flere mennesker, og medisinsk forskning og opplysningstiden og rennesansen, skapte flere og flere mennesker, som skaper press på vandring. Og jeg tror 1884 og 1905 for Norges historie, handler om at det var egentlig, jeg tror det er feil, Frank Årbro sa det, jeg er enig med han. Jeg tror det handler om at det ikke var nok frihet.
- Jeg tenkte at grunnloven vår og ikke minst Rødt, Hvitt og Blått, franske... Det var egentlig revolusjonskriger. Disse frivillige franske soldatene førte over hele Europa. Det var ikke bare fordi Napoleon var en helt formidabel og spennende diktator og keiser. Det var fordi de trodde på Rødt, Hvitt og Blått. Frihet, likhet, borskap.
tre enkle slagord som de tok med seg over hele Europa, og ikke bare den norske grunnloven, men det var ganske mange grunnlover som ble laget i den tiden nettopp på grunn av det, på grunn av den franske uavhengighetserklæringen, og menneskehetserklæringen, og på grunn av den
amerikanske uavhengighetserklæringen, som er inspirert av franske og amerikanske tenkere hovedsakelig. Men der har du hele historien, som fører til at man vet jo nøyaktig hvordan det er, og vi skal snakke om Martinesaken på et tidspunkt. Hun er dama i
i London, som ble voldtatt og drept av en kar i Yemen, som er av en ganske velstående familie. Samme greie der også. Det er veldig mye penger, det er en annen kultur, det er klansamfunn i grunnlovene, men samtidig er det borgerkrig. Og i forbindelse med Martinesaken og mitt bidrag i den, så møtte jeg mange folk i Yemen som kontakta meg og snakket med dem og
Og de støttet jo opp om borghyggen fordi de så på det som en sånn arabisk vår, den siste resten av arabiske våren. De ville ha iPhone, de ville ha Vesteliv, de ville ha menneskerettigheter. De vet jo, de var frie til å ikke nødvendigvis elske hvem du vil elske eller ha hvilken religion, men de ville gjerne si det de har lyst til å si. Det skaper...
migrasjoner tror jeg. Og jeg er helt enig med Frank Auerbach at det ikke var nok frihet bare ved å oppnå parlamentarism i 1884. Det var en veldig, veldig sterk arbeiderklassebevegelse på det tidspunktet der. Og ikke minst utenlandske strømninger fra Russland og andre steder. Det var mord og mordforsøk og sånne. Revolusjonene fra 1848 husket alle fremdeles da. Ikke husket, men de mintes
Og 1905 også, den er kanskje litt verre, men vi fikk frihet, og så emigrerer det stort antall til USA og Canada. Det er litt pussy. Det kan være at disse bakteriekulturene og parasitene gjør at vi da søker frihet, at det er en
innarbeidet mekanisme i menneskeheten? Kan det være at de bakteriekoloniene vi har i oss, eller vi er vandrende kolonier, at de har et behov for å, altså noen er mer rastløse enn andre, har et behov for å gi oss litt markereva, så vi bare kommer oss ut og møter andre folk, fordi de vil gå fra en person til en annen person til videre. Jeg vet ikke. Men det jeg vet er at vi skal være på lag med mikrobene,
Det skal vi, og når mikrobene ikke har det bra, spesielt i magen, der har vi 2,5 kilo med milliarder på milliarder av bakterier, hvis de ikke har det bra, så har ikke vi det bra. Det er det som har reversjonert hele legestanden, vil jeg si, og forståelse av medisin, at av og til er det enkle sykdommer hvor du ikke kan se på mennesket, men du må se på mikrobene i stedet, og sørge for at de har det bra, og hvis de har det bra, så begynner mennesket å ha det bra.
Det forklarer hvorfor vi ikke liker å være ensomme. Det er det fryktelig få som liker ensomhet. De fleste blir jo syke og dårlige og får abstinenser av det. Ja, det er sant også. Det er litt sånn som Udialen, den opplæringsfilmen han har om sex, hvor han er en sædcelle. Har du sett den? Fantastisk uttrykk-klipp hvor han står der og er en av sædcellene, skal ut og snakke med hva vi sier. Herregud, hvis han bare skal runke, da, da bare fyker jeg en vegg.
Jeg har ikke lyst til det, jeg har lyst til å treffe et egg Hva hvis egget er en med rødt hår? Jeg har ikke lyst til å treffe noen som gir meg rødt hår Alle disse bekymringene som Budde jo helt sikkert hadde som en mani i sitt ekteliv også for all del, men jeg synes akkurat det er fantastisk Ja, er det sånn de tenker?
Altså det her høres nesten ut som om vi skal ha tatt en bakteriespesial med Dag i hesten her på et tidspunkt. Det kunne vært litt akkurat en ti-episoder-serie om bakterier. Tiden løper her. For deg som hører på, så er jo ikke dette så veldig interessant, men vi skal greie å få til en episode til i dag. Ja, vi driver og tar flere av gangen. Ja, klart det. Ja, men...
Skal vi danse oss videre til, eller er det noe mer på at vi har usagt i denne innledende introduksjonsepisoden før vi gyver løs på materien? Nei, dette er helt supert. Vi kunne sikkert tatt mer opp til de siste to-tre årene og fortalt, men det er jo så mange digresjoner, så da blir vi aldri ferdig. Det kan vi jo spare til siste episoden, og der kan vi gi oss litt slack på det vi har bredt inne med. Hvor lenge har vi pratet nå? Nå har vi pratet en time og
og en halv time cirka. Ja, det er fint. Ja, det er bra da. Så da runder vi av.