Ove Vanebo | Atle Antonsen, Metoo, Krisehåndtering, Kunsthærverk, Masseovervåkning, Politiet, WOKE

Det er sånn at før vi skrur på mikrofonen, så går jo de gøyeste temaene gjerne innledningsvis. For eksempel at det er så mye kjede folk der ute på datingmarkedet. Ja. Hva skjer ute i datingverdenen? Er det harde tider? Nei, altså det er vel alltid hardt, er det ikke det, hvis du er en mann? Neida. Det er, hvis det skal starte helt uavtidlig, så jeg tror det er det største problemet, og dette snakket jeg med en venninne om, som også har vært politiker, og det er at Det er jævlig kjedelig. Noe av problemet, som antagelig er det, er at hvis du har vært politiker, eller litt som deg, Wolfgang, hvor du er veldig opptatt av masse rare temaer og er i podcast og får med det, så får du et kjempekoncentrat av ting innenfor en veldig begrenset tidsperiode. Det blir jo superstimulert å lære mye spennende, og det kan være ting som folk har brukt 20 år på å lære seg. Og så treffer du alle vanlige mennesker som da er mest opptatt av å bykke seg. Så jeg tror nok egentlig det er mer det største problemet, at du må finne noen som er litt interessante. Det er vel sånn det er. Så du skrev en melding til meg, og nå skal jeg invitere deg til runde to her, for du har jo vært her en gang før. Så sa du sånn, det var det skuftende lite utslag på Tinder-uttellinga etter hvert første gang. Det var tilføyet at de snakket om langt mer enn det, men jeg sa det vel som en visetning. Jeg har vel fått mest kontakt av unge menn som har hørt meg, så det var et totalt feil marked. Nå er vi jo i de første sekundene inne i podcasten her, og det er her hvor flest hører på. Jeg tror vi har fortsatt 95% retention inne i podcasten så tidlig, så det kan jo godt si at ... Hvis du møter Ove på Tinder i jule, er det sånn skrolle greier. Du scroller vel det frem til deg, og så er det bare å hamre inn et hjerte der. Og så husk da, hvis du skal podere med Ove, så må du ha noe å py på. Du må ha noe mer enn bikkjedi og hva du har sett på TV. Er det en oppskrift? Det er ikke mer kravstor enn det? Jeg ble litt satt ut egentlig nå. Takk for reisesjekken her. Takk for markedsføringen. Så er det mail, så er det Facebook og Instagram. Det er mange måter å få kontakt med folk på nå. Tinder er kanskje en vanskelse på den største omveien. - Jeg har også opplevd at folk plutselig legger meg til på Snap og begynner å prate. Da blir jeg litt mer sånn paranoid. Er dette en russisk bot, eller hva i alle dager er dette for noe? - Det kan være at det kanskje blir en litt hyggeligere 50/50-ratio med unge menn som har lyst å diskutere ting med deg. En liten andel menn som har lyst å ligge med deg. Og så er det kanskje det siste 49% er jenter som har lyst å bli bedre kjent. - Netop. - Det er en mykse du kan leve med. Jeg kan leve meg langt lavere enn det også. Det går helt fint. Men temaene vi skal by på her er jo minst like spennende som datinglivet mitt, så jeg tror dette blir bra. Da er jo datinglivet ditt ganske spennende, vil jeg påstå. Det er jo helt sånn at 60 000 mennesker har lyst til å høre på deg på date. Da har du TV-konsert på gang, tenker jeg da. - Jeg tror jeg bare la være å kommentere. Det blir feil uansett. - Hva blir beste overgangen her nå fra datingmarkedet til de temaene vi har tenkt på i dag? - Nei, jeg tenkte jo kriminalitet. Jeg tror vel alle temaene vi har snakket om kan linkes til dette på en eller annen fjern måte. Hva var det vi snakket om forrige gang? Vi snakket jo om krisehåndtering. Ja, det er jo en kjempeaktuell sak nå som fremdeles verserer, og vi har vel ikke sett siste ord i den saken heller. Jeg måtte tenke på Atle Antonsen og denne saken. Stemmer det? Vi satt jo rikelig med tid sist, tror vi satt en hel time, til å gå gjennom hovedprinsippene i krisehåndboka som du skrev for et par år tilbake. Ja. Stemmer. Nei, og jeg mener jo også i ettertid at de prinsippene holder seg ganske bra, og jeg tror jo også at hadde Atle Antonsen lest boka, så tror jeg han ville håndtert det bedre. Altså vi kan jo egentlig hoppe rett inn i den saken, for jeg synes den er veldig spennende ut fra et kriseperspektiv. Og det er at jeg synes den illustrerer egentlig veldig tydelig hvor vanskelig det er å forholde seg til en krise, fordi Det man skal huske når man skal starte med hva er det som gjør at dette er en krise, så er det sånn at alle kriser vil lande i et kulturelt landskap. Det vil være noen normer for hva som er greit og ugreit. Jeg vil tippe at i en del land som er litt mindre moderne enn Norge, så ville ikke dette vært en krise. Men i Norge er det sånn at med en gang man vil ha en link til rasisme eller fremmedfintlighet, et eller annet som truer likhets- og likeverdsidealer, så blir det en veldig stor krise. Det synes jeg dette er et veldig godt eksempel på. Det andre er at et av mine råd er at du ikke er din beste rådgiver når du skal håndtere krisa. Og det synes jeg denne saken er veldig illustrerende på. For det første er det veldig tydelig at Antonsen oppfatning av dette initielt virker som at dette ikke er noe big case. Det han gjør er jo, noen dager etter at dette har skjedd, så sender han vel en Facebook-melding til Sumaya Iridali, hvor han uttrykker seg i noen retninger av at jeg erfarer at jeg skylder deg en unnskyldning, og hvis det er slik at du føler deg såret eller forelempet, så beklager jeg, og så videre. Og der er det jo en helt åpenbare rookie mistakes. Det ene er at for det første sier han ikke at jeg beklager, det er sånn at jeg erfarer at jeg skylder deg en beklagelse, og da blir jo spørsmålet hvor ektefølt er dette egentlig? Beklager han eller gjør han det fordi andre rundt han har en erfaring som tilsier at du skal beklage? Ikke sant? Og det andre er jo, jeg beklager hvis du føler deg et eller annet sånn, da er det sånn, ok, hvis du er så dum og føler deg såret her, så vil jeg unnskylde deg. Det er litt sånn gæll i valget, beklager seg med at, den saken hvor hun hadde plaget Inge Unyssen, ikke sant, med, jeg beklager hvis Unyssen føler seg krenka, ikke sant, så da, overlater man jo hele krenkelsen over på den fornærmedes følelsesliv og sier at dette er jo uklart om dette er en krenkelse, men hvis hun er sånn at hun føler at dette er en krenkelse, så kan jeg beklage. Det gjør at det blir distansert, kjølig, det virker mer utstudert og hva skal vi si, som en mer obligatorisk botsøvelse. Og det blir en dårlig beklagelse. Og det tror jeg også kanskje har ført til at denne snøballen har begynt å rulle og Det er jo egentlig også et annet poeng som jeg synes er viktig, og det er at de aller fleste kriser kan avverges eller reduseres stert. Fordi mange ser for seg at kriser er som en kobrerslange. Du går der, og så plutselig hopper den krisen på deg og biter deg, og du blir såret og har det vondt og ille. Men det som forskningen viser er at de aller fleste krisene, ca. 80%, er det man kaller for pythonslangekriser. Pythonslangen tar livet av offret sitt ved gradvis å kveile seg rundt og kveile det steg for steg. Sånn er også krisene, for ofte vil de starte med noe som kan være alvorlig eller mindre alvorlig, og så håndteres det dårlig, og så blir kanskje håndteringen i seg selv et problem, og så blomster det etter en krise. Det er klart at ... Jeg tror jeg hadde Atle Antonsen for det første hatt en klare bevisstgjøring rundt hva er det som er skjedd der. Fordi når du sitter der selv og skal vurdere om dette er kritisk, så vil de fleste tenke at dette var bare noe som skjedde, jeg var på fylla og det var dumt gjort, jeg mente ikke å være rasist eller si noe rasistisk. Men det er jo aldri du som bestemmer når det er en krise. De som bestemmer når det er en krise, det er interessenter eller stakeholders, altså de som er rundt deg, som du har en interesse av, mener at dette er greit eller ugreit. Og når Sumaya Girdali, som er en veldig profilert skrivent, meter at dette er et problem, så er det et problem, uavhengig av hva du selv tenker. Og da burde han snakket med noen som ser dette litt utenfra, og spurt sånn, ok, hvordan ser dette litt ut? Er dette et problem, eller er det mer min opplevelse at dette er mer bagatellmessig? Og da ville han antageligvis fått beskjed om at, du, dette ser ikke bra ut, det ser et jævlig ut. Så her må du ta tak. Og så... Hvis han da hadde tatt dette på alvor, kanskje også ringt henne og sagt at du, vet du hva, nå skjønner jeg at jeg har dummet meg fullstendig ut. Jeg beklager dette på det sterkeste. Dette er ikke sånn jeg ønsker å være. Kanskje også tilbudt henne en eller annen form for oppreisning. Jeg vet ikke hva det skulle vært. Kanskje tatt henne med ut på et eller annet bedre restaurant, tatt noe tak i antirasistisk arbeid. Det er mye som kunne vært gjort der. Poenget mitt er at Selv om det hadde blitt en krise, så hadde det sett 100 ganger bedre ut enn det gjør nå. Ikke sant? Så betyr det hans, skal vi si, ikke forsvar, men fra hans perspektiv, så er det jo våkne opp dagen etter, og så er det tenker man, det er jo lett å tenke seg til at, å faen, i går var jeg litt jævlig full, og sa jo jordnogreier og litt sånn, og så kanskje litt fylleangst, men jeg mister jo ikke sånn. Min hypotese er at En tiendel av skandaler og ting som kommer opp i offentligheten er gjerne en tiendel av en isfjell-analogi. At det er sannsynligvis ni andre saker som har skjedd tidligere, som på en måte er sånn, skulle få en teppe, det var ikke så farlig, var med kollegaer, og så er det blitt en sånn med pendleboler og alt mulig sånt. Jeg tror det er veldig sjelden at det er en isolert skandal alene, med at det er akkumulert av masse forskjellige ting. Og da også, dette her var det til du møter utløs, er det noen som blir trigget så mye at de tar det et steg videre, mens alle andre tar kanskje den dårlige unnskyldningen. De vil ikke gå opp i opp mot Atlantonsen i offentligheten og så videre. Og du kan jo fort også bli... dyttet ut av miljøer og sånt, du har sett det komikke miljøet, man tar jo ofte den sterkeste parti, vinner jo veldig ofte i det greiene der, men det føles som om det er flere, i de fleste tilfeller er det flere case rundere her som bygger opp under det man har gjort flere ganger, og da er det sånn, den tiende gangen, det går sikkert over den gangen her også. Litt sånn min hønsj da. Det tror jeg du har rett i, for det som man ofte ser i disse store krisene, også særlig de politiske krisene de siste årene, er jo at det er litt som å sette opp et domino-spill, og så vipper den første brikka, og så er det veldig mye annet som faller. Det tror jeg er noe av problemet rundt en rekke politikeres kriser. Også for eksempel Trond Giske, hvor Han fokuserte i starten på disse første par damene som mente seg for å lempe han. Men det er som du sier, at når en står frem, så vil ofte en del andre tenke at pokker heller, nå skal jeg stå frem med min historie. Det som man har sett, særlig i disse sakene hvor menn har oppført seg ufint, er at Det er en del damer som etter de har sagt at de kunne kanskje tilitt hvis han hadde vært sånn mot meg, men når han har vært sånn mot veldig mange andre også, så tenker jeg at da er det på tide at man står frem og sørger for at nå får du konsekvenser. Og den effekten tror jeg veldig mange undervurderer. Og så vil man ofte da bagatellisere, for da sier man at det er jo bare et par personer som har reagert sånn og sånn. Men jeg tror også i denne Antonsen-saken så begynner man jo å se konturen av et eller annet. For da han la dette ut på Facebook, så skriver folk da i statusfeltet hans at «Ja, ja, men Atle, dette er jo ikke første gangen». Ja, ok, ja. Det har jo også vært saker som har vært fremme i offentligheten. Så hadde den her Ørjan Bure-saken, den komikeren hvor Atle Antonsen sendte melding hvor jævla udugelig han var. Så det kan jo være etterspill at det er flere som står fremme eller kommer med nye saker. Og det gjorde det jo. Det var jo en fyr i rullestol som hadde blitt kalt grønnsak og vært skikkelig dårlig behandlet av Antonsen. Og kanskje ville dukke opp mer. Og så er det, dette henger også litt sammen med mediodynamikken, fordi Mediene vil ofte gå i ulike faser og etapper under en krise. Det som ofte er starten av en mediehåndteringssak, er at den første henvendelsen vil være det man kaller for å være i søk- og kavefasen. Fordi da vet ikke journalisten helt hva som er skjedd, prøver å finne ut og kartlegge situasjonen, og starter da kanskje med å si at jo, vi har fått vite at det og det skjedde, og vi er litt usikre, men hva tenker du og hva mener du om det? Og så er det veldig lett da, hvis du er den som har dommet deg ut, og tenker at her er det tydelig at journalisten har jo ikke peiling, han eller hun har jo ikke skjønt hva som er skjedd, og hvis dette alltid har, så ... spiller jo ikke dette noen rolle. Men det man glemmer er jo at i denne fasen så vil jo da dukke opp en rekke andre kilder, og så går man da over i en mer sånn dramafase hvor dette drar seg til, og man begynner å skildre selve historien, hva har skjedd, hvem var involvert, og så videre. Og da begynner man ofte å skjønne at dette er en langt større dramatikk enn at det var disse krusningene i starten. Og så blir det en helt og skurkefase i media, hvor man da peker på at han har dommet seg ut, hun gjorde det, dette er helten, dette er den som har varslet, og så videre. Og så glemmer man å vite hvem er du selv i dette narrativet, ikke sant? og som regel så er du skurken, mens ofte så tror du at du er offre, fordi herregud, det var ikke minstlig at jeg havna i denne dumme krisen, og det var disse dumme rådgiverne, og hvorfor har ingen stoppet meg? Og den dynamikken må man også kjenne på, og gjerne også få innspill utenfra for å skjønne hvor alvorlig det kommer til å bli. Interessant. Det er også en sånn ting, når krisen oppstår, så er det jo sånn der ... Det er vanskelig å vite med mindre, selv om man har lest boka di, og jeg ville havnet i en krise, så ville jeg spått sånn, faen, hva er det jeg har lest i en krise om boka igjen? Det er jo ting som ikke faller automatisk intuitivt for oss å gjøre disse tingene her. Jeg vet ikke om det er - Det moderne liv som gjør at spillereglene er annerledes enn hva vi er programmert til. At vi er mer programmert til vold, automatiske reaksjoner som som vi kjenner som veldig menneskelige, men i det moderne samfunnet så funker jo ikke de her gamle metodene, alt for å si. Det er her innebygde programmering vi har. Nei, og det gjør også at krisen blir verre, tror jeg. Fordi noe av det verste som mennesker opplever er jo at du på en eller annen måte blir utstøtt, ikke sant? Altså det å tape sosial status er jo kjempealvorlig, og for mange så kan det være det verste man opplever. Ja. Den effekten vil åpenbart forsterkes av blant annet sosiale medier. Tar du det første Google-søket, og så ser du at herregud, her står det at jeg gjorde det for to år siden, eller ... oppdrettet på den og den måten, ikke sant? Og det gjør at jeg tror dagens krishåndtering oppleves mye mer overveldende og problematisk. Og får du hele Twitter-mobben etter deg som forteller at du er et dårlig menneske og rasist, så er det tungt også, uansett hvor mye penger du har og hvor kjent du er og og hvor bra du ellers har det. Så tenker man videre at dette får andre konsekvenser. Hva vil kona mi mene? Hva vil barna mine gjøre? Mister jeg jobben? Det kan jo skje. Men så har man også den motsatte effekten. Jeg snakket med en fyr som ble hengt ut i sosiale medier, fordi han hadde oppført seg litt tåplig. Han var helt fra seg, fordi dette kunne folk se, og han hadde en jobb som tilsatte at han måtte bygge tillit til kundene, og så videre. Og etter å ha gått gjennom saken så kommer vi frem til at det er åpenbart dumt, men dette kommer til å forsvinne fordi den som har lagt ut legger ut så mye annet, så i løpet av få timer så er dette borte. Du har ikke noe kjent navn fra før og så videre, så dette kommer til å gå over. Men bare det å gjennom denne sosiale medieeffekten, den tror jeg gjør at krisen oppleves mye verre enn det det egentlig er. Og så blir det jo veldig... Det er jo... Bare se hvordan Facebook... eller hvis vi skal si sosiale medier på å ta alt makro, så ser vi jo evne vår til å bare sånn Den evne vi burde hatt når det kommer sånne beretninger fra en side, burde være sånn, kanskje sånn, ja, modig å fortelle, og bla, bla, bla, og så super, men la oss høre på den andre siden av historien først, før vi liksom smelter på med hjertene og knyttenevene, og så videre. Det er jo... Det er jo så mange tilfeller at faktisk når du får høre den andre siden av historien, ikke nødvendigvis i denne Atlantossaken her, hvor det virker som på en måte at han prøver, eller legger seg flat, at dette virker litt mer ryddig, men det er veldig ofte at man er så kjapt ute med å si sånn, ta den ene historien for god fisk, og hva som er det. Og det er vel det største problemet med sosiale medier, at det også henger seg på, bare ta et miljø, et komikkmiljø, som er et lite tett hierarkisk miljø i kulturverdenen. Ja, ikke? i Kultur-Norge, og da er det sånn at hvis du ikke er enig eller henger deg på å gi støtte veldig tidlig, så signaliserer du ting da også. Så denne snøballen ruller jævlig kjapt, og det er fremtidige saker, så er det sånn at de personene som får dette på seg, vi så det jo ekstremt under MeToo-årene, at du kommer jo ikke tilbake. Når det viser seg at MeToo-sakene kanskje ikke var så alvorlige eller så graverende som man først trodde, at det kanskje mer var sånn, ok, her er det noen bløde linene, så er det likevel det stemplet du kommer ikke tilbake igjen. Det er sosiale mediereffekten som kanskje er mest brutalt. - Ja, det er mye å, og jeg synes du har interessante betraktninger der, Wolfgang. Jeg tror mye av problemet med mediene som dekker den type saker er at de får en sånn confirmation bias. De tenker sånn: "Å ja, han der har jeg hørt er litt snusket eller oppfører seg litt ufint eller er litt røff på fylla." Eller "Jeg har alltid hatt en følelse av han der, jeg har aldri hatt en dårlig feeling på henne eller han der." "Se de øynene på vedkommende." "Det hadde aldri vært noe morsomt heller." Og så finner man ut at han har vært litt rasist i tillegg. Ja, typisk. Det visste jeg. Da tror jeg det er veldig lett å legge det ut. Vi så jo også en av disse sakene som nylig ble trukket av en rekke aviser etter skytingen utenfor London. Den homsebarn hvor Det viste seg da at en person som sto frem der og hevde seg skutt antagelig ikke var skutt. Da tror jeg nok at en del tenkte at dette var helt åpenbart at denne personen er utsatt for det og er i en sårbar situasjon. Da glemmer man ofte å stille de litt kritiske spørsmålene, så det slår jo også andre veien. Man er kritisk til dem man tenker er en skurkaktig type, og så stiller man for få spørsmål til de som i utgangspunktet har en sympatisk sak. Når det gjelder det å reise seg igjen, så Jeg tror kanskje det er litt for tidlig å si hva konsekvensene etter MeToo vil være der. Vi har jo en rekke eksempler på at folk også har kommet tilbake. Bare tenk på sånn som Bård Håksrud etter å ha vært på hurratur til Riga og betalt en prostituert. Han ble jo senere statsråd, og jeg tror de fleste i dag mener at Bård Håksrud er en kjernekar. Han bryr seg mens han blir drunken i Riga. Ja, ikke sant? Jeg bryr meg ikke i hvert fall. For det er jo sånn at jeg liker merke til de daglige talene. Sånn der... som vi tøyser mye i NRK og sånt, at hvis det ble litt griseprat rundt et møte, så er det sånn, hei, hei, MeToo-prat her nå. MeToo ble bare synonymt med, nå går du over streken seksuelt i denne settingen. Mens MeToo handler jo, i mitt hod om maktmisbruk. Du utnytter en posisjon av din makt for å gi deg seksuelle fordeler eller gi deg tilgang til menn eller kvinner som du kanskje ikke ville ha tilgang til ellers, og gi dem fordeler. Det var jo essensen av #metoo i mitt hodet, men nå er det mer sånn at hvis en kollega føler seg på kollega: "Nei, det var en stygg #metoo-sak her på julebordet." "Nei, han tafsa liksom." Det er jo tafsing, det er klåing og det er jo seksuell trakassering. Vi skiller ikke mellom seksuell trakassering og #metoo i særlig grad lenger da, kanskje? Jeg tror det vil gjelde alle fenomener. Det er hva du sier, alle revolusjoner spiser sine egne barn etter hvert. Jeg tror åpenbart at du har et poeng, fordi utgangspunktet var jo en veldig nobel tanke, vil jeg si. Man skulle rydde opp i griste menn som utnytter damer og får fordeler og får folk til å gjøre ting de ikke ønsker. Det tenker jeg at alle bør være enige i. Men så er det jo sånn at etter hvert så visker man ut alle distinsjoner. Det var for eksempel en sak i, jeg tror det var i Advokatbladet, hvor det sto sånn, jeg vil gjerne slippe å bli flørta med på jobb. Og da tenker jeg at, ok, men det er jo... forskjell på om noen aktivt misbruker en posisjon og prøver å oppnå fordeler, og at det kan være for eksempel en flørtete tone. Der tenker jeg også at det er... Man har mistet mye av begrepene. Apropos den debatten med Antonsen og hva han har sagt og ikke sagt, så er det klart at der berører han på mange måter litt kjernen i rasismen, at du går etter noen på grunn av hudfarge. Men hvertfall tidligere så var det også diskusjoner om hva er rasisme, og da var tanken at det er jo en mer ideologisk holdning hvor du mener at folk har mindre verdi på grunn av hudfarge, og så blir det da utvidet til at noen mener at det skal oppfatte religion. Jeg har også hørt noen bruke rasismebrevet om at hvis man forskjellsbehandler noen som er handicappet, så mener de at det også kan gå inn under det. Så det viser igjen at... Jeg tror alle av disse store bevegelsene har noen gode tanker, men så kan det da være at det etter hvert blir utvannet og blir så om seg gripende at det mister sin funksjon. Det er flørting synes jeg er så pussy, for jeg legger jo helt annet i flørting enn det kanskje andre gjør. For jeg sier jo også i podcastene så prøver jeg å flørte med både menn og kvinner i forstand at de gir deg komplimenter, får deg til å føle seg bra, kjører Tinder innledningsvis, luster opp, sjekker egoet litt, og så hele pakka. Det er også noe annet med flirting, så jeg tenker på at de aller fleste av oss er kjærlighetsdyr. Enten har vi noe kjærlighet, eller så ser vi etter kjærlighet. Når det kommer til flirting, så er det sånn at jeg kan skjønne at hvis du er en veldig attraktiv person, så er det ganske... Jeg tror hvis noen flørter med deg og du synes den andre parten er attraktiv, så er det mye mer ok enn hvis du ikke finner den flørtende parten attraktiv. Det er et eller annet sånt der... Vi er tilbøyelige, for hvis det er de rette personene som flørter på de rette premissene, så er det greit. Men majoriteten er ikke mitt flørtematerial, og det er slitsomt. Hvis min drømmeprins eller min drømmeprinsesse kommer og vandrer inn der og begynner å flørte meg, så er det ok. Jeg vil ikke ha han eller henne som en fire-femmer på byen og i barn skal komme og ødelegge eller prate med meg hvis ikke jeg vil det. Det er noe med det flørtegreiene som er... sånn relativt da. Ja, men det viser jo egentlig hvor... altså mennesker er jo på en del områder mer relasjonelle enn prinsipielle fordi i utgangspunktet så skulle man jo da hvis man mener at du skal ikke oppdre på den måten ha en prinsipiell holdning at uansett hvem som gjør det så er det jo greit men jeg tror jo de fleste vil da kunne la seg charmere av visse mennesketyper det kan være attraktivitet man vet jo at attraktive mennesker blir behandlet på en helt annen måte enn ikke attraktive, ikke sant? noen kan slippe unna med ulike ting fordi man er mer charmerende og så videre. Så det tror jeg nok er en riktig observasjon også, at det er litt sånn her, ja dette er mine prinsipper, men endrer situasjonen seg så har jeg andre prinsipper. Det er litt den tanken her. Vi snakket mye om politikken og prøvde å hale det ut av tidligere politikere, men alle er jo litt sånn, ja jo, jeg har ikke sett så mye selv og alt mulig, men Så snakker andre som er litt med frittal når de får seg en øl og to og en drink, og så er det sånn der, altså i politikken så er det, alle ligger med alle, det er helt vilde tilstander, og det er sidelengs og opp og ned i hierarkiet, det er sånn folk går inn i politikken for å for veldig så mye på en måte sjekkemarkedet som på en måte interessen. Så det er veldig motstridende. Jeg stoler mest på de siste beretningene, enn på en måte politikere som holder litt tilbake nå. Men utenfor i politikken så er det jo også sånn... Det er spørsmålet, kan en høyt oppgitt parti gi veldig mange... Kan man gi... For det er jo sånn et... Tiltrekningskraft er jo en som er eldre og yngre, det er en som har makt, en som er ny. Det er ting som går inn med historien som bare er veldig tiltrekkende med de dynamikkene. Hele mitu-essensen er jo sånn, kan denne personen faktisk tilby deg noe? Hvis du er leder på en helt annen avdeling i samme organisasjon, det er egentlig bare en tiltrekkelse der. Det er ikke noe Det er ikke transaksjoner på en måte tjenester, det er bare en tiltrykkelse på ulike nivåer. Så det er sånn, det er me too, det er jo leder og unge. Hva er det som på en måte, er det bare en tiltrykkelse? Kan en person tilby denne unge personen noe for eksempel? Og det er sikkert masse i politikken som både er tilfeller, men jeg mistenker i hvert fall at politikken er et bra sted å begynne. Sånne tilfeller da? Ja, altså det tror jeg jo åpenbart at det på mange måter vil være, men jeg tror nok samtidig at det er en kulturendring der. Jeg har jo snakket med disse som var veldig politisk aktive på 90-tallet, og da var det som du sier, det var jo null kontroll på alkohol, og folk sto på boler og hadesavere lavsko, ikke sant? Det var beskrivene i en del partier, sikkert kanskje særlig FPU, men... Men jeg tror nok at samtidig så er det en del ting som har endret seg da. I tillegg til MeToo så er det jo mye annet. Du har jo den søvikende saken fra 2001 som fikk kjempe stort fokus. Han kom tilbake igjen, ja. Det er også et eksempel på at du kan komme tilbake etter å ha gjort noe sånt. Og så er det jo interessant om det ville fungert i dag. Der tror jeg kanskje at det ville vært en høyere terskel for å komme tilbake. Jeg tror det, faktisk. antageligvis, og særlig etter disse Giske-eskapadene, så tror jeg nok at ting har endret seg. Og så tror jeg nok at det er litt sånn som jeg sier om både fenomenet Våk og andre ting, at jeg tror jo noe av det har noe bra for seg, for det er jo klart at hvis man bruker et verv og tilegner seg seksuell oppmerksomhet og og aktivitet, så kan det også føre til at folk får en relasjon som gjør at ting blir problematiske og slutter talenter osv. Så jeg ser den siden med det, men jeg tror i hvert fall at kjernen i det du sier med at det er forskjell på en eller annen dynamikk eller tiltrekning og maktmisbruk, der tror jeg nok at vi kan bli flinkere til å få fram at det er helt prinsipielt klare forskjeller. Ja, det er maktmisbruket, det er jo det som er kjernen av av hele MeToo-greia her. Ja, og så får man se hvordan det er i praksis, for det har jo kommet forskning fra USA som viser at der har man også fått en reaksjon at menn og kvinner i mindre grad ønsker å jobbe tett på hverandre, eller menn ønsker ikke det. Der er det i hvert fall en avtale som at det kan gå ut over kvinners karrieremuligheter, fordi man da blir så redd for at det skal skapes noen mistanke om et eller annet shady, ikke sant? og det gjør at det da blir mindre nær kontakt i jobbrelasjoner, og hvis det er en konsekvens, så tenker jeg at det er jo åpenbart en nedside, og det vil jo være dårlig også for likestillingen. Er det ikke en veldig amerikansk tilstand at det er også Jeg vet ikke om det er like ekstremt nå, men det er typisk i post, me too, at det var helt sinnssyke ting som dukket opp. Jeg kan ikke ta det for sikkert, men du skal ikke ha øyekontakt så lenge, du skal ikke ta på kollegaene dine, du skal ikke ditt og ikke datt. Det er laget et fryktmiljø, at noen skal ha noe på deg, eller at du faktisk sier noe, så kan du bli tatt på det. Det lager et arbeidsmiljø fra helvete, høres det ut som i hvert fall. Ja. Det kan man si, men man skal huske at det er ikke så fjernt fra norsk virkelighet heller. Jeg har jobbet... med en del varslingssaker hvor det er spørsmål om seksuell trakassering. Og det å ha et veldig inngående blikk på noen, det kan i visse tilfeller være strid på likestillings- og diskrimineringslovgivningen. Så det viser at det er jo ting som man kanskje ikke tenker over i det hele tatt i Norge, som vil være sanksjonert med reaksjoner. Det er til sagt at du kan stirre på en person i kanskje seks sekunder, og så gjør du sånn med øynbrynet sånn. Opp og ned. Det er nok til at noen synes det er ubehagelig å varsle om det. Det er en annen interessant ting som jeg synes også illustrerer at jeg tror folk er veldig lite bevisst på det. Det er også sagt i likestillings- og diskrimineringslovgivningen at når man skal vurdere om det er en eller annen form for kjønnsdrakassering, så skal man legge til grunn en kvinnenorm. Hva vil en kvinne mene? Det synes jeg også er veldig interessant. Hvordan da? Nei, for da er spørsmålet hva det betyr. Jeg vil jo tro at det betyr at det kanskje skal være en lavere terskel enn hva menn ville mene. Men det er også illustrerende på at det er en del mekanismer og ting som også er i norsk lovgivning som man kanskje ikke tenker over. Du har jo, apropos dette med å beklage, så har du jo også skrevet en sak, har du ikke det, som færre politikere bør beklage. Jeg vet ikke om det er, det går sikkert, noe av det vi har pratet om går kanskje litt under den her, men det gjelder kanskje også litt mer generelt, at vi ser jo, og det er ganske irriterende, når politikere liksom, ikke liksom, jeg bruker ordet liksom jævlig mye, beklager det alle sammen. Jeg vet at det er en, En liten greie som snikker seg inn her og der. Så lenge du ikke bruker "i forhold til feil", så tenker jeg at det er innenfor også. Jeg er liksom på en måte. Det er to ord jeg bruker hele tiden, men "i forhold til" der er jeg ganske god. Kudos. Jeg sender en melding til dere som misbruker "i forhold til". Så skal jeg jobbe med de andre tingene der. Jeg er ikke perfekt. Jobber med saken. 300 episoder inn i podcasten. Legger du deg flat og beklager? Jeg legger meg helt flat og beklager. Noe som er jævlig irriterende, fordi - Jeg mistenker at dette er i sammenheng med kommunikasjonsbyråer, PR-trening og paddeflate, følelsesløse responser som irriterer oss så grunnig at man legger seg flat nesten før saken er presentert fra meg og legger meg helt flat. Dette burde ikke skjedd. Dette burde ikke skjedd. Alle disse tingene her, det går vel inn i krisehåndteringen din også, men ja, færre politiker bør beklage. Og jeg har også en annen frase som jeg vil på det sterkeste avdraget mot... Jeg mener det jeg har skrevet der, at noe av problemet her er disse ytterkantene, eller disse yttereksemplene. Det ene er jo at man ikke beklager på en ektefølt måte når man skulle gjøre det. Men så er det også, kanskje ikke det motsatte tilfellet, for det henger jo egentlig sammen, at man beklager nærmest på autopilot. Uansett hva man har gjort og hvordan det er, så beklager man. Det var jo et eksempel som jeg synes er veldig interessant, som jeg også bruker i boka, og som jeg kanskje tenker at jeg ville nok gjort annerledes, men jeg skjønner hvorfor vedkommende gjorde det som han gjorde det. Jeg var i et bursdagslag, hvor blant annet Torbjørn Rød-Isaksen var. Så var vi på samme quizslag i den bursdagen, og så... Spørsmålet var hva skal vi kalle laget? Torbjørn sa at vi skal kalle oss hvit makt, for det er så mange FAP'ere å dra og kødde med. Så vant vi denne quizen med fjernet Branka. Det er jo helt jævlig. Men da, også på scenen, så sa Torbjørn noe sånn her, ja, det er fordi vi stod for hvitt over her i dømmet, altså det er helt åpenbart en spøk og alle skjønte det. Men så viste det at det var en i dette selskapet som ikke likte dette, og som lekte dette til media. Og jeg snakket litt med Torbjørn om det på forhånd, og jeg trodde kanskje at han da skulle si at nei, nå må folk ta det som en spøk. Men det han gjorde da var å beklage det, og sa at det ikke skulle vært gjort. Og jeg er litt usikker på om det var riktig. For hans del kan det nok hende at det var fornuftig, fordi da fikk han saken ut av verden og kunne konsentrere seg om andre ting. Og så fikk han jo støttespillere andre steder, for da var det jo andre kjente folk som gikk ut og sa at «Ja, men hør nå her, dette var jo helt åpenbart spøk. Dette var jo så langt unna den Atle Antonsen-greia, ikke sant? Det var bare så åpenbart tullete.» Jeg tror nok at jeg personlig ville sagt at, nei, du, jeg kan skjønne at hvis man ønsker å misforstå dette, så kan det misforstås, men dette er så åpenbart en spøk at dette vil jeg ikke beklage, og så vil jeg heller bruke tid på å forklare det. Fordi konsekvensen hvis man bare beklager, er at man også vil beklage en rekke tilfeller hvor man ikke egentlig ønsker å beklage, fordi man mener at man ikke har gjort noe galt. og da tror jeg også at i de fleste tilfellene ville det vært bedre å ha sagt at Jeg kan skjønne at noen reagerer, men jeg mener at det likevel ikke er beklagelig, fordi, og så begrunnet det. Jeg tror det hadde stått mye mer respekt, og så hadde det virket mer ekte, fremfor at du da skal være en utstudert politiker som bare lirer av noe for å bli ferdig. Og så tror jeg også at en del mennesker vil ha personer som ikke beklager på autopilot, men at man kan stå for det man har gjort. tror jeg. Det finnes eksempler på hvor dette åpenbart har vært tilfelle også. Da Sylvie Lister ville ha ut denne Facebook-posten med at hun, det var i hvert fall noen arbeiderpartisetter, terroristenes rettigheter høyere enn norsk innbyggers rettigheter eller noe i den dyr, som førte til at hun måtte gå av, så beklaget hun henne veldig. Men da begynte Knut Ariel Hareid og en del andre å være litt sånn, ja, men beklager hun egentlig dette? Dette var ikke en god nok beklagelse. Kanskje det er mulig at hun likevel måtte gå, men det er mulig at den riktige strategien hadde vært å si at jeg er veldig lei meg for at folk tolket det jeg skrev på den måten. Det var ikke mitt hod i det helt tatt. Men mitt poeng var slik og slik og slik. Det er det som var intensjonen. I stedet for at det blir... Først sånn at, ja, nei, dette er ikke noe å beklage, og så beklager man etter hvert som prosessen går, og så blir det jo et spørsmål ettertid, sånn, ja, mente man egentlig dette? Det er det som plager meg litt med helheten her. Jeg synes det er veldig interessant. Hvis vårt kristallaget heter... "Nu nazits" eller noe sånt. Det er "kvistlings". Helt åpenbart er det en mørk spøk med navnet. Jeg vil bare få tydelig frem til at jeg ikke er nazist. Man må påpeke noe helt åpenbart. Jeg vil aldri finne på å si at jeg ikke er rasist. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal si det en gang. Jeg er såpass eksponert og har 300 besådere i ryggen. Jeg vil bare si at jeg ikke er rasist. For det svekker hele min troverdighet. Hvorfor sier du det? Hva er poenget? Det burde vært selvfølgelig at du ikke skulle trenge å si det. Ja, og det er jo noen som har spøkt med det at enhver politikers drøm i USA er hvis motparten må gå frem og stå frem og si at de har ikke hatt sex med dyr. Og det er sånn der, ja, så hvorfor har du behov for å... Og mye av problemet her er jo at hjernen er dårligere på å ta til seg... Uttrykket ikke. Den negasjonen eller benektingen. Så da kobler man jeg et eller annet og sex med dyr. Her er det noe skjedelig. Det er et veldig godt poeng. Det tenker jeg også. Hvis du sier at jeg ikke er rasist, så er det sånn at jeg er «Hmmm, ingen røyk uten ild», og «Hva var det du egentlig sa?», ikke sant? Og så kobler man bare gjerasest, og så ser det ikke bra ut. Alt dette her bunner ned til en veldig interessant ting, fordi jeg synes dette handler om forklaringsbyrde, og den er litt absurd. Ja. For de tar hvit makt da. Det er jo tre måter her som kan beklage deg helt flat. Dette burde vi ikke gjort, og dette ser feil ut, og beklager til de som ble støtt. Så er det nummer to, og så sier de sånn, ja, men vi mente ikke noe med det, og så videre. Så er det jo egentlig nummer tre der også tenker jeg sånn, man kan si sånn, men hvorfor... Hvis ikke du ser at dette er en spøk, jeg har ikke noe forklaringsbyrde over dette her. Det er du som kommer og sier hva du mener med at dette er så utrolig. Var du der? Så du settingen? Så du konteksten? Den siste er interessant, for det er noen eksempler på hvor det å gå til motangrep har fungert også. Er det dristig? Ja, det er veldig dristig i hvert fall i disse dager, men du hadde en sak i USA hvor John McCain, gamle presidentkandidaten, Jeg husker ikke om det var et folkemøte eller festlig lag, og så skal han snakke om Iran, og så laget han en sånn sang, sånn der, Bom-bom-bom-bomby-ran, ikke sant? Da var det jo selvfølgelig noen som tok det opp i ettertid, sånn der, hva var det du mener at vi skal bombe Iran? Og da sa han sånn der, hva vil du si til dine kritikere som tar opp dette? Og da sa han at, jeg synes de skal få seg et liv. Det er jo en helt annen dristig måte å ta det på. Det samme er jo også, Tony Blair ble jo også konfrontert på et eller annet tidspunkt med at du står ikke for det Labour, altså Arbeiderpartiet i Storbritannia, stod for før, og fikk kjempe mye kritikk. Og hans respons var bare, I'll grow up, ikke sant? Så det er klart at det å møte et angrep, eller hvor noen forventer at du på en måte skal være litt mer smidig og legge deg flat, men du i stedet for går på den måten Det blir jo et slags motangrep. Ja, det gjør det. Det tenker jeg kan funke, men jeg ville nok personlig vært forsiktig med det. Det er ikke fordi jeg prinsipielt mener at det er galt, men det er litt sånn at jeg vet at hadde jeg svart på den måten, så kunne det kanskje i seg selv blitt et større problem. Det er jo litt sånn som mine gamle partikollegaer i FRP ofte pleide å ... Det var sånn der, ja, men, ikke sant, jeg havner i en krise, så er det sånn der, ja, men dette er jo ingenting, og jeg gjorde jo bare det og sa bare det, og så er det sånn. Jo, jeg skjønner jo at dette kanskje ikke er verdens største problem, men det hjelper ikke å, så uansett hvor mye du misliker dette, så blir det en sak som tar støy vekk fra politikken. Og da er det litt sånn at, ok, regner du ut det, da nytter du ikke å klage på været, da tar du det på deg regnejakke i stedet for. Du må på en eller annen måte tilpasse dette til en viss grad. Så forklaringsbyrden er nesten som en slags ustyrlig beist, at man må nesten se an situasjonen at har man av en eller annen grunn fått forklaringsbyrden, at nå sitter hele Norge og venter på at du skal forklare deg hvorfor du kvistlaget deg til et hvit makt. Du får ikke flytte den tilbake igjen eller i hvert fall driste, bare sånn som jeg skal forklare her. Hva er det du ønsker for meg? Få ditt liv, og så videre. Ja, og så må man jo huske at igjen som vi startet med innledningsvis, så er det jo dine interessenter eller stakeholders, altså de som du har en interesse av, mener det går bra med deg, som avgjør om dette er en krise eller ikke. Og da, for eksempel er du en minister, så skal du jo på en måte være en statsråd for hele landet. Og da må du tenke ganske bredt at du skal ikke støte fra den gruppe, eller du skal på en måte ha en litt samlende tilnærming. Mens det typisk Carli Hagen gjorde før, hvis han fikk kritikk, så var det sånn her... Å ja, du er kritisk fordi jeg mener det. Ja, hva så? Jeg mener jo... Og så pleide han bare å trykke til enda mer, fordi han har visst at her er kanskje 80 prosent av befolkningen uenig med meg, men så har du 20 prosent som er veldig enige. Og det er de som betyr noe for meg, fordi disse 80 prosent misliker meg så mye uansett, at de kommer aldri til å stemme på meg og vil ikke være venn med meg. Men disse siste som jeg skal spisse meg mot, det er de jeg skal appellere til. Så igjen så vil det jo også bry på hvem er det du er, hvem er det som er motparten. Skatteetaten som er motparten kan du kline til litt mer, men er det en liten ung jente som har blitt forelempa og trakassert, så får du en helt annen smidig tilnærming. Mitt utgangspunkt er at du ikke bare kan redusere krisehåndteringen til sånne type tilfeller. For det er en del som er sånn: "Dette er en naturkatastrofekrise, eller dette er en organisasjonskrise, eller dette er en terrorkrise." Men alle kriser har ulike faktorer, og jeg tror skal du håndtere en krise på en god måte, så må du på en måte prøve å se til det litt sammensatt. For eksempel pandeminedstengingen i Norge. Er det en samfunnskrise? Ja, det er det jo. Men det er jo også en privatøkonomisk krise for mange. Og er du politiker, så er det jo ikke bare... det overordnede samfunnshåndteringen, men også hvordan dette rammer vanlig mann i gata og den økonomiske krisen. Så må du prøve å finne ut hvem er involvert, hva er det som har skjedd, hva er min skyld i dette, og så tror jeg det er den måten man lager god krisen håndtering på. Får du mye henvelser på... når krisene kikker inn? Ja, altså mye er å ta i, men det får henvelser, det gjør jeg. Og jeg gir råd om det. Og der vil det komme et annet hjertevarn, og det er at Det er veldig mange kommunikasjonsrådgivere som har fått for seg i tillegg til dette, ja, jeg beklager å legge meg flat, så skal man si, jeg er stolt av det, jeg er stolt av hva jeg har fått til, og så videre. Det er også en sånn frase, jeg husker appen til Rema 1000 gikk feil, så ble Ole Robert Reitan intervjuet, så sier han, jeg er stolt av hva jeg har fått til. Så er det sånn, ja, men folk gir deg faen i om du er stolt av dette. Spørsmålet er, hvorfor har dette gått gærent, hvordan skal du fikse det? Der hadde jeg et ganske interessant tilfelle for noen måneder tilbake hvor en klient av meg ble beskyldt for å gjøre noe ulovlig. Jeg foreslo kommunikasjonsrådgiveren at man på en måte skulle si at vi er stolt av det vi har fått til. Så er det sånn, er du stolt av at du har brutt loven og fått det til greit likevel? Men så tenker jeg at det er spørsmålet, har du brutt loven? Så jeg svarer, nei vi har ikke brutt denne loven. Det er det som du skal kvittere ut. Dette er krisehåndtering, ikke en markedsføringsaktivitet. - All aktivisme høres ut som at man er stolt av, man har brutt loven eller fått mye kritikk for grisene i hele Vigelandsparken. Så er det likevel sånn at vi er stolte av det du har gjort. - I det tilfellet viser hvem du er og hvem som er motparten. Det vil få enorm betydning hvordan du kan håndtere det. Og er du en stor virksomhet som skal være skikkelig og ordentlig, så kan du ikke si at vi er stolt av det. Men er du en aktivist hvor selve poenget er at du bryter loven for å fremme the greater good, så tenker jeg at da kan du kanskje passe inn. Men dette blir en sånn one size fits nobody-tilnærming. Det er det jeg er veldig kritisk til. Men hva synes du om disse kunstherverkene vi ser overalt nå? Jeg la ut en post her om dagen, hva som betaler de sine egne bøter, disse aktivistene som ødelegger eiendom og kjente kunstverker. Hva er nedsiden her? Får de bøter? Blir de anmeldt og betinget fengsel? Hva er nedsiden her? Nei, det er en rekke som får reaksjoner. Hvordan denne i Vigelandsparken er gått, det er jeg ikke sikker på enda, men det er jo potensiell, kanskje kan det være skadeverk i visse tilfeller, og så videre. Men jeg vet at også en del som typisk har lenket seg fast i forkant av... utbyggingsaktiviteter og sånn, de har fått bøter. Så det brukes i ganske utstrakt månede er mitt inntrykk også. Det er det jeg lurer på om det er konsekvenser av det, for det er jo akkurat som jegere tar bilder av byttedyret sitt og seg selv etterpå, så er det så ofte de tar bilder av seg selv etter å ha utført herreverket. Så det er bildematerial, alt ligger der. Det burde være kjappe saker prosesseret og bare... jeg synes det burde koste mye da. Jeg synes det burde koste jævlig mye med den type veldig bevisst herverk mot nasjonalskatter. Jeg mener det burde vært grisedyrt. Hvis du tar sjansen på å gjøre det her, du går i personlig ruin, rett og slett. Jeg er helt enig med deg, for det er jo litt sånn interessant i spørsmålet om straff og hva som fungerer og ikke fungerer, og det er jo at I en del tilfeller vil den kriminelle aktiviteten være utlag av en affekthandling, og så er du dritings og slår ned en kar fordi det er en impulsiv handling, så er det ikke sånn at du tenker over «Får jeg to måneder fengselsstraff nå, eller får jeg to måneder og tretten dager?» Men i disse tilfellene hvor... Man skal da grise til kunstverk og sånn, så er det jo personer som sitter og kalkulerer og planlegger og tenker. Dette er jo rasjonelle mennesker. I et sånt regnestykke man sitter og setter opp og sånn, så vil jo straff være åpenbart en komponent som man tar hensyn til. Og hvis det koster årslønnen din, så vil jeg tippe at det er mindre interessant. - Jeg ser ikke problemet med det. - Nei, jo eldre og mer verdifullt nasjonalskatten er, eller kulturskatten, jo verre. Ja, og så er det jo også ting som har en inkommensurabel verdi, for du kan jo ikke erstatte med det nå, og så ødelegger du skrik av munks, så er det ikke sånn at du bare kan kjøpe det som en generisk vare et eller annet sted. Så jeg er enig med at der er det bare å gønne på, som vi sier der jeg kommer fra. Det må få en konsekvens, og jeg tenker at i det tilfellet kan man også begrunne det ganske logisk at det her Dette vil være noe man har mulighet til å ta i betraktning når man vurderer om man skal gjøre det. Alternativet blir jo at hvis straffene blir for lave, dette gjaldt kanskje mer i gamle dager, at det var kanskje lettere å gjennomføre sånne type vigilante borgervernreaksjoner, at hvis folk ikke fikk den straffen de fortjente, så går folk etter det. - Ja, for å rettferdiggjøre det rettssystemet ikke gleder å gjøre. Det er kanskje en fare med at hvis masse aktivister kommer opp til punkt hvor de snapper for noen, at det går til en slags likvidering av en gruppe eller kunstmiljøet. Det kan jo være en motreaksjon som er så sterk at det ender i tært over motsatt vei igjen fordi det er så for at det rettssystemet ikke fungerer. Ja, og det å sørge for at du bidrar til sosial ro er jo også trukket frem som et hensyn i strafferetten. For det er jo på en måte en litt sånn mental hygienisk funksjon, hvis du ser at dette er den fyren som våttok datteren av deg, og så slipper han ut etter noen måneder, så er det jo klart at du kan jo ikke slå deg til ro med det. Det er jo eksempler som du nevner. Det har jo vært blant annet minst en sak i USA hvor det var et drap på en svart mann, hvor det var en helvitt jury som frikjente en helvitt mann. Det førte til enorme opptøyer og vandalisme. Jeg vet ikke om folk også omkom i disse opptøyene. Det viser jo igjen at Altså, folk må oppleve at det er en slags form for rettferdighet her. Og man kan gjerne begrunne straff i sånn typisk prevensjon og... innkapasitering og at man skal hindre folk som er farlige å være på gata. Men jeg tror det er vanskelig å komme vekk fra at det må også være et gjengjelseselement. Du skal få straff som fortjent. Det tror jeg er et grunnleggende greie for folk. Jeg elsker den påpekningen at det er alltid verdifull klassisk kunst som man får gjennomgå. Det er aldri noen monardistiske installasjoner eller bilder eller malerier som blir grisa til. Kunne det høres ut som formidlende omstendigheter at du kjenner folkbildet? Ja, men det er ok. Greit. Det var ikke grisa til uansett. Du hadde jo også en sak i Guardian for litt siden hvor det var noen som hadde hengt et kunstverk opp ned og slik hadde det hengt i 75 år. Og jeg er ikke sikker på om hvis man hadde griset til, om man hadde sett... Hvis man ikke kjente at kunsten var ikke før og etter, så er det ikke sikkert man kunne sett det, det er et stor forskjell. Men på den mer klassiske kunsten, så er det jo klart at det vil være tydeligere. Tenk deg at det hengte opp ned 75 år, og så er det den ene personen som kommer inn her bare, her er det noe galt. Ja. Så mye man kan se opp ned på. Ja, ja, men det er jo litt morsomme med det modernismen og den modernistiske kunsten, at det er... Det er så abstrakt, og det er, jeg liker det poenget der, det blir spennende å se om det er noe modernistisk kunst som kommer til å få gjennomgå etter hvert, for det er jo noe i bunn der også, mot dette etablerte, kolonialistiske, gamle, som man også har vilt i livs. Ja, og så går det jo på smak, ikke sant? For det er jo Det er jo gjort veldig mye undersøke på hva synes du er vakkert og fint, litt avhengig av hvilken klasse og utdanning du har og så videre. Det er også veldig interessant hvis du ser på veggene hjemme hos folk. Da er det typisk at hvis du har en, det var jo Trond Blinheim som sa at hvis du har litt sånn prioritær smak, litt sånn typisk arbeideklass og kommer fra et vanlig hjem og Hvis du går i FAP-senterpartiet hjemme, så er det sånn at det folk vil ha på veggen, det er typisk en sånn ælg-solnedgang, eller som regel bilder av familien, hvor man har et veldig konkret, den kretsen man er opptatt av, det er en slags moralsk krets som er nær og kjente. som jeg også tenker har noen politiske implikasjoner som vi kanskje kan komme tilbake til. Mens jeg tror hvis du ser i folk som har lengre utdanning, god lønn, toppposisjoner og så videre, så har du nok sett større utslag av mer abstrakt kunst. Det er jo det som gjør at noe har en estetisk verdi, eller verdi kulturelt sett, er jo ofte at Det er knappet på det. Det er litt sånn som økonomien, at hvis det blir for mye av noe, så blir det inflasjon og det mister sin verdi. Når alle har noe konkret, en kopi av noe sånt, er det i solnedgang, så blir den måten du får status på å skille deg ut, det er noe som er litt mer abstrakt å anledes. Så jeg tror nok at her er det noen spennende faktorer. Helt klart. Jeg tenkte på de her demonstrantene og aktivistene så de her som satt seg i veien, og så ble de båret, bilisten gikk ut og så bare de bort, slepte de bort i midtrabatten, og så gikk de og satt seg igjen. Da tenkte jeg sånn, herregud, dette her er så dumt. Altså dette her er... Stakkars bilisten som skal til og fra jobbene sine. Hva det går ut av, dette var vel oljeboring, tror du? Ja. Hva er baktanken da? Er det... at bensinforbrukerne skal få kjenne dette på kroppen, at nå skal det... Det henger ikke helt på greia. Da er det å gå løs på de virkelige syndene, fly, privatfly, næringsdepartementet, altså oljerepartementet. Jeg vet ikke, det er nok steder å sette seg ned, men det er den der... - Men er det ikke en litt interessant klassedimensjon her? Fordi der har du de som har Kanskje noen typisk kunstnere eller akademikere som har veldig frie yrker hvor du kan gjøre hva du vil, og så har du arbeideklassen som må på jobb, og jeg skal møte opp klokka ni, og det er de som blir hindret av dette, ikke sant? De har ikke tid til å tenke på klima, de må gjøre jobben sin. Og det samme er jo, det er jo også litt sånn paradoksen at Mange av de som protesterer og har disse fri yrkene, de ville jo aldri hatt disse jobbene hvis det ikke hadde vært forholdsintektene heller. Da måtte vi prioritere tøffere. Det er kanskje ikke dette overskuddshorene som går til den type aktiviteter som vi ville finansiert. En annen ting også, det var Bjørgulf Brånen i klassekampen som påpekte at hvem er det som måtte vaske opp etter disse grisene ned monolitten? Jo, det er jo helt vanlige arbeidsfolk som må ta tak i det og vaske det vekk. Ikke sant? Det er bare det synet av en mann som gjør seg helt hjelpeløs og lite samarbeidsvillig, som bare ligger og spiller død. Det er det sykeste synet jeg har sett. En voksen mann som lar seg bære bort, blir slengt bort på krispen, og blir holdt nede sånn trafikken skal komme. De bildene der var bare sånn ... Det gir meg en sånn merkelig følelse av noe veldig infantilt møter i den bare er vi kommet dette stadiet her i sivilisasjon og samfunn at vi at folk blir båret bort, bare helt visuellt i det, men også så er det kanskje litt mer interessante aspekter, det er jo det juridiske. Bryter man noen lover av å løfte opp en person og flytte den til, er det makt Er det noen voldsparagraf? Hva sier justen der? Hvis du sitter ute i Forneburingen og sperrer for trafikken, kan jeg bare løfte deg bort? Dette burde jeg selvfølgelig sjekke på forhånd. - Bare tenk fritt, du. - Nei, jeg skal tenke litt fritt. Det er klart at jeg ser for meg at i noen tilfeller kan du nesten ha noen slags nødrettsbetraktninger, hvis de for eksempel forhindrer viktig trafikk. Så tenker jeg at Det er vanskelig å si at noen skulle straffebelegge at man har slengt vekk en eller annen som står og sperrer for veien. Sitter og sperrer for ambulansen, så tenker jeg at det kan jo ikke være greit. Men så er det jo, og det synes jeg også er litt spennende juridisk sett, så det har jo også vært noen tilfeller hvor folk har forsinket trafikken. Det var vel noen som gikk på ski, tror jeg, i Oslo sentrum og så videre, eller i hvert fall sperret trafikken igjen. Og der ble det jo også et spørsmål om, har ytringsfriheten noe å si her? Altså kan man si at dette er en, må man da tolke, for eksempel du skal jo sørge for at det ikke skapes farlige situasjoner og så videre, men kan det hende at man må reagere mildere på dette, fordi det også har et element av en politisk ytring, ikke sant? Og det er det nok altså. Det gjør nok at det er en litt høyere terskel. Det synes jeg også er interessant, for det har en just tilstand som gjør at du kan gjøre ganske mye som skaper problemer. Hvem er det dette rammer, og hvem er det som er interessert i dette? Jeg synes det er interessant. Skal vi ta til neste runde, eller høre hva som er lov og ikke lov der? Det er klart at det er noen tilfeller hvor ting er ... i utgangspunktet ulovlig. Du kan ikke gjøre det, men så vil det være strafffritt. Det betyr ikke at det du gjør vil være lovlig, men du vil likevel ikke ramme seg straff hvis du gjør det av ulike grunner. Så det er mulig at det er den type situasjonen også. Eksempler? Herregud, nå er det mange år siden jeg jobbet med strafferessjussen. Her må jeg bare ta alle forbehold. Jeg tror at det er... La oss si at du kommer i en krangel eller slåsskamp, og så blir du slått til, og så gjengjelder du deg uten at det egentlig er noe nødrett. Du gjør ikke for å beskytte deg, men jeg tror det kalles retorsjon. I det tilfellet kan det være at, siden det ikke er en nødverg eller lignende, så vil det ikke være i utgangspunktet lov. Så det vil egentlig være straffbart, men På grunn av situasjonen vil det likevel være en handling som blir straffrig, sånn tror jeg det er. Jeg tror at det i noen tilfeller også kanskje kan gjelde disse man tar vekk. Er det strengere straffer å fike statsoverhoder og politikere enn menigmann. Nå bare fikk jeg bildet av henne der. Vet ikke om du så det der... Du har hatt noen bløtkasting og den type ting, ja. Er det verre enn... Jeg så en fransk dame som sto med makron med maske på, og så fikk den... Hun fikk det han i ansiktet, og da kom sikkerhetsmakten og bare kjørte den. Men det er kanskje sånn type for å beskytte de som tar de vanskelige beslutningene, at det er kanskje en nødvendig straffehierarki der? Ja, det er... Rasjonalet her er jo at dette har noe med våre demokratiske funksjoner, og at det vil ha en... være langt mer alvorlig konsekvens hvis man hindrer for eksempel en statsråd i å gjøre noe. Det kan jeg jo ha sansen for, den argumentasjonen. Så du løfter vekk aktivister og demonstranter, skal man ikke beklage etterpå? Nei, jeg tenker jo tvert imot at det er å bevære berettiga. Det er litt sånn, man skal tenke litt mer rettspolitisk. Jeg er jo fremdeles litt usikker på om det kan rammes av noe straffbud, men i alle tilfeller, det å bære folk vekk for det de sperrer gata i en eller annen aktivist sammenheng, det mener jeg bør være tilatt. Og tvert imot oppmuntres. Ok, så tilbake til norsk politikk da. Vi har jo på menyen her også snakket litt om det norske politiske landskapet. Du har jo en, det er vel å si en slagside mot Høyre? Ja. - Det er vanskelig å komme til noe annet egentlig. - Hvor aktiv er du i FRP nå? - Nei, jeg er ikke aktiv i det hele tatt. - Er det så fritt at du har ingen tråd eller forbindelser inn til FRP som gjør at du kan snakke helt fritt om FRP? - Nei, jeg er jo passivt betalende medlem, men jeg snakker gjerne fritt for det. - Så hvordan står det til i FRP? Nei, mitt inntrykk er at det står bedre til enn på lenge. På noen måter, men så er det også en del utfordringer. Hvis vi starter med det som jeg tenker går bra, eller det som er interessante tegn, så er det jo sånn at for det første så har man jo klart å bremse og til en viss grad reversere den negative effekten av å sitte i regjering og treffe disse mer upopulære tingene. Og så synes jeg at partiet har blitt bedre på å komme med sine mer særegne saker, og også distansere seg fra de andre borgerlige partiene, typisk høyre på energipolitikk og den type ting, og forstå ut avgifter, og hvor mye man vil gjøre, og hva slags tiltak man vil sette i gang. Så der tenker jeg at På mange måter burde jo partiet være i veldig tilpasset situasjoner hvor du får en litt sånn ny dyrtid, hvor min antakelse er at tidligere, for å bruke Marx da, så er det sånn at det var en periode hvor vi var veldig opptatt av overbygning, altså litt sånne symboler og ideer og kultur, med alt fra kulturkamp til identitet til... Altså, walk-man-målgang, det måtte være. Men det vil jo på mange måter gjenspeile basis, altså de mer materielle forholdene. Og min antakelse er at nå kommer folk til å være mindre opptatt av disse mer ideologiske, kulturelle, identitetsmessige tingene. Og så kommer de til å være mer opptatt av det materielle. Og så har jeg det bedre i år enn jeg hadde i fjor. Blir det verre? Hvordan ser økonomien og lommeboka mi ut? Og Jeg tror også at det er en av grunnene til at Arbeiderpartiet sliter. For Arbeiderpartiet skal jo være et litt sånn trevst parti. Det er ikke veldig spennende og sexy, men det skal sørge for at det er en jevn velstandsøkning hos folk. Det har på mange måter vært rasjonale. Det er sånn at du blir ikke spesielt rik, og det skal ikke være noen radikale, ekspansive, spennende løsninger. Men samtidig skal vi sørge for trygghet og sikkerhet. Og at du skal ha en grei økonomi som skal bli bedre år for år. Men når det ikke skjer, så tror jeg at det åpner seg en dynamikk som gjør at FAP har et veldig stort mulighetsrom, fordi partiet går lengre på skatteavslettelser enn Høyre gjør, og det er jo særlig de tingene som det er mye avgift på, drivstoff og så videre, som folk merker. Og så er det jo en annen positiv ting, mener jeg, og det er at i motsetning til for eksempel innvandring og en del av disse kulturkamptingene, så vil det materielle være noe som kan appellere til mange velgere. Det kan jo være folk på venstresiden som tenker at ja, jeg er jo en FAPs politikk på det området, men samtidig så mener jeg at jeg vil jo ha en grei økonomi, og derfor så holder jeg for nesa og stemmer partiet. Så jeg tror det kan være en del sånne faktorer. Men, og det er her det store mennene er, Og det er at selv om jeg tror at partiet egentlig er veldig godt rustet politisk sett for å ta den posisjonen som er at man kommer i vekst, så har man likevel ikke profitert så mye som man kanskje kunne gjort Partiet ligger vel på 13% eller noe. Det er jo bedre enn det var tidligere rundt valget og så videre. Men samtidig er det et stykke unna det man nådde, hvor man begynte å nærme seg godt inn på 20-tallet. Der tror jeg at noe av kluet for partiet blir å forklare hvorfor det er sånn. Hvorfor er det sånn at... Selv om vi da egentlig har en politikk som er tilpasset tidsånden, hvorfor klarer vi da likevel ikke å profitere på det? Og det tror jeg kanskje blir det mest spennende der. Men er det for vanskelig for folk som har vært årets soleklare store sak, i hvert fall innriks, altså strømkrisen, er det vanskelig for folk å forstå? Det går nesten som en automatikk, når Arbeiderpartiet gjør det så dårlig som det gjør nå, så flykter... til de som velger å gå over til høyre, fordi de står i opposisjon, og kan kanskje komme og slå litt mynt her og der med strømkrisen og sånt. Eller at de bare vil ha et alternativ. Nå er det at vi må få høyre tilbake igjen, for dette her fungerer jo åpenbart ikke. Men er det noen som er mer skyldige arkitekter bak strømkrisen, så er det i hvert fall høyre. Så det er jo veldig absurd at hvis man er uenig... strømkrisehåndteringen, som sikkert er kritikkverdig på mange forskjellige måter, så er det litt absurd at man går over til et parti som Høyre, synes jeg da. Ja. Og jeg er enig i den betraktningen, fordi energipolitiske sett så er det egentlig ikke så store forskjeller mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Man er opptatt av de lange linjene, og så er det litt sånn uenighet til hvor mye skal man satse på havvinn, skal man bygge ut litt mer eller mindre, men som i sum kanskje vil ha veldig lite å si på prisen. Ja, de gjør seg som uenige på disse store, eller sånne spesielle ting som havvinn, og så blir det... Debatten der ute, så vi tror liksom, å, Arbeiderpartiet Høyre er uenig og sånt, men når det kommer til Europa, og globalistisk skal vi si, så er det jo veldig på linjevirker det som da. Ja. Det synes jeg er et veldig spennende spørsmål. Det tror jeg, og det er her vi må på en måte litt bakenforliggende, hvorfor stemmer folk som de gjør? Og hva er det som gjør at man trigges til å si at jeg stemmer på dette og putter stemmesedderen i valggulna? Og det er at, jeg husker ikke helt hvem jeg snakket med om det, jeg tror det var Trond Blindheim, han sosiologen som har vært rektor ved Høyskolen Kristiania. Vil du ha mer kaffe forresten? Ja takk, det hadde vært fantastisk. Jeg skal bare fortsette å prate. Da kan jeg bare si akkurat hva jeg vil, og du får ikke stå sammen med meg. Og det jeg tror, jeg mener det var Blindheim, sier at... Det som avgjør om du stemmer på et parti, det er ikke på en måte summen av saker. Det er ikke sånn at du ser at Høyre står for dette, FFP står for dette, Arbeiderpartiet står for dette, og så lager man en sånn kalkyle. Det som vil være avgjørende er en meningsfølelse, og så gir det mening for meg at jeg stemmer på dette partiet. Og Da vil det jo ofte være sånn som gjelder alle beslutninger, at du bestemmer deg for dette valget, og så kommer det med etterrasjonaliseringen, og så du klarer å begrunne det i ettertid. Og det tror jeg også gjelder i dette tilfellet, at en del vil da tenke at, ja, Høyre, jo, de fiksa jo denne pandemikrisen ganske greit, og Erna Solberg er jo en stabil dame, det er ikke noe tull med henne, og... Så har du stører som er litt så fraværende og vaklende, og hva gjør du da? Og da tror jeg nok at det er ikke sikkert at folk har noen forbending om hva slags politikk Høyre skal føre, men det kan da være at de tenker at Høyre kommer på en eller annen måte til å løse dette på en bedre måte. Og det tror jeg er også svaret her. Det er denne meningsfølelsen som gir meg en mening. Det er en assosiasjon med at Høyre vil på en måte være ansvarlig og løsningsorientert, og det er det som er avhørende, tror jeg. Der måtte du prate lenge. Det var en lang runde på kaffemaskinen, så det ble et langt resonemang. Men til det da... til Garstøre vs. Solberg, så er det også sånn type, det tenker alltid Daniel Kahneman, med presidentansikter og sånt. Det er jo kanskje ingen av de som har det klassiske amerikanske presidentansiktet man sikter til akkurat der, men det er jo noe av det at vi hadde åtte år med Erna og håndterte disse tingene, man mimrer tilbake til, hun er trygg i kriser, hun er veldig sånn, har en veldig tradisjonell norsk bakgrunn, er på en måte veldig sikker og så videre, at det spiller veldig mye. Og det er den psykologien i demokratiet som jeg synes er veldig spennende, og som jeg også sliter litt med, fordi hva er det Hva er det? Folk bestemmer seg kanskje for å bytte parti rett før valget. Hvilke ting er det som spiller inn? Demokratiens største problem eller ankerpunkt er jo at det er toppsakene som dikterer hva som er i debatten i mediene. Det er kanskje tre store toppsaker som avgjør hvilke parti du stemmer på, ikke summen av hva partiet står for. For det er... Det er mektig og vanskelig å sette seg inn i, og folk har ikke oversikt. Det er veldig mange partier. Selv folk som er nok så inne i det opplyste, har ganske problemer med å skille... Arbeiderpartiet fra SV til venstre, KRF og Høyre, og ta de forskjellige sentrumspartiene som folk synes er vanskelig å skille fra hverandre. Bortsett fra de store kjernsene, man vet hva senterpartiet er det, man vet at Miljøpartiet er det, så er det en summen av... mener er dessverre ikke så viktig. Det er disse store toppsakene som seiler opp rett for valget, som dikterer hva vi kommer til å stemme, og om vi liker partilederen, tror jeg. Altså, jeg har fryktelig, fryktelig mye å si. Jeg har noen tanker rundt det, og det at det er gjort masse undersøkelse på ... Hvordan vil man stemme basert på politikere? Sånn som også det at en person er høyere enn en annen vil innebære. Hvis du er en høy mann, så vil man statistisk sett få flere stemmer på grunn av det. Og samme hvis man er en politiker med familie, så vil det også spille inn. Hvis man ser på oppfatningen av Støre, da er det et par ting som slår meg. Det er at Hvis vi starter med Erna, hva er det man liker med Erna? Jeg må jo si at jeg synes det er litt kult at hun er litt jordnær og det er ikke noe tull og fjas. Det var en reportasje fra hjemme hennes, da så du at det var rotet og noen pizzaesker her og der. noe av det som også var hennes suksessformel i sin tid, det var jo at det var mange som begynte å snakke stygt om vekta, og så henger seg opp i helt uvesentlige ting, ikke sant? Og det illustrerer jo egentlig det jeg sier. Men det trygge vekta si, det tror jeg folk liker, jeg tror veldig ernæringsmessig at det er ikke det sunneste livet hun lever, men hun står veldig trygt i hvem hun er, og at hun ikke har noen problemer med sin egen figur og vekt og den type ting, og det tror jeg folk respekterer da. Jo, men så er det et poeng her, og det at Hun fikk mye oppmerksomhet, tror jeg det var i 2005, av at hun da begynte å trene mer og spise tunner og så videre. Det var ikke riktig? Jo, det tror jeg var helt riktig. Hva er det velgerne er opptatt av? Jeg tror at velgerne i en del tilfeller er sånn at folk skjerper seg litt og viser at de kan. Det tror jeg betyr veldig mye. Jeg tror også for... Det kommer nok litt an på hvilke partier man tilhører også, fordi jeg tror en del, litt sånn oppfatning av hva er det som er rettferdig og så videre, og der tror jeg for eksempel en del i FAP-er vil være sånn at det som er rettferdig er at du får litt sånn fortjent, og så er du en drittseks, så skal du få en smekk på fingrene, jobber du hardt, så skal du tjene penger. Og jeg tror nok at en del av velgerne, særlig i det segmentet, var sånn, ja, hun står på, hun har liksom valgt å skjerpe seg, og jeg tror nok det kan ha en input, og hun begynte å vokse på venningsmålingene. Og så er det jo en del andre ting med garstører, ikke sant? Og så... Jeg tenker at det er vanskelig å identifisere seg med han. Jeg husker han hadde en sak hvor han var oppe i nord og bade i noe tang og alger og sånn. Og mente at dette skulle vi dyrke oss hele etter at olja tok klutt. Og da var hans, etter å ha smakt på det, så sa han «Dette smaker som trøffel». Og da tenkte jeg sånn «Ok, hvor mange folk vet hva trøffel smaker?» Det var det ene. Og så hadde han jo også noe merkelig oppslag over at han da sitter og spiser en pizza grandiosa, hvor han liksom er noen... Man må trykke det inn i hans sikte. Ja. Da tenker jeg at dette gjør du ikke frivillig. Jeg synes dette er noe forbasket. Det er godt mulig at han liker det, men inntrykket er at her har du noen som egentlig bryr seg om andre ting. Et av de mest interessante utspillene når vi er inne på strømkrisen er at Han hadde jo et utspill med, skal du på en måte nå begrense strømmeksporten til Europa, gripe inn der, og da sa han noe i retning av at et land som ikke samhandler med andre eller har disse Europa-forbindelsene, det er ikke et land jeg ønsker å være statsminister i. Han har aldri sagt at et land som ikke senker strømprisene for vanlige folk, det er ikke et land jeg vil være statsminister i. Eller et land som ikke fikser helsevesenet, det er ikke et land jeg vil være statsminister i. Det er samarbeidet med Europa. Det er altså det landet han ikke vil være statsminister i. Det er spennende for en fyr som skal være statsminister for arbeideklassen, og det er litt sånn prioritære velgergrupper som er nære. Jeg mener at skal du forstå mye av den politiske dynamikken, så tror jeg kanskje det er sosiologene eller de politiske psykologene enn statsvitterne som kanskje gir de beste svarene. Det er et veldig godt poeng. Jeg tror med alle partiledere, Rødt, Lysbakken, Listhau, Erna spesielt, MDG sin partileder har kanskje ikke vært så så kanskje eksponert eller tydelig, men det er noe oppriktig med dem alle, synes jeg. I forhold til? Partiet de representerer. Riktig bruk der. Nei, hva sa du? I forhold til partiet? Eller kanskje med tanke på partiet de representerer. Ja, eller sett opp mot partiet. Hører du faktisk feil der? Ja. Fader. Ok, da tar jeg den der. Da var jeg stert meg selv før lytterne fikk rotte da. Men det er noe oppriktig rundt alt vi ser av medieeksponering. Når de snakker om politikk, så er det en oppriktighet og en emangler av noen klokere ord som du kanskje kom på nå, at det føles litt ekte. Det er noe autentisk over det. Det er autentisk over det de sier og det de gjør, at de gjør ikke ting. De stiller ikke oppriktigheter. Hvis de har kritiske stemmer mot Pride, så går de ikke inn i Pride med dusker, og de danser ikke nedover Pride med dusker. Du ser at det byr personen så fryktelig mot, men at de gjør det for en større sak. Det ser så ubehagelig ut når Raimond Johansen og Garstøre danser seg nedover med de duskene, dyvåten av svettet. Det er en mismatch der som bare er sånn ... Hva er dette her for et slags spill? Og vi gjennomskuler, og vi ser det, og vi synes det er ekstremt ubehagelig, for det er ikke oppriktig. Det føles ikke ekte. Nei, jeg skjønner. Det er nok også et poeng. Jeg tror også det du sier er riktig. Som jeg vet jo at Sylvie Lister er jo veldig folkelig. Det er ikke noe å gjålete på mat og like å kjøre store biler som bruker mye drivstoff. Og det religiøse aspektet, at hun ikke verken holder tilbake eller løfter så mye fram som kanskje KRF-er. Det er noe autentisk med henne også. Du vet hvorfor hun står. Kanskje det var den partileder-greia, beit litt, som måtte kneipe litt ekstra ut av henne. Jeg vet ikke om hun var fersk. i lederrollen, eller ikke? Jeg husker det var noen som snakket om det nasjonalkonservative og liberalkonservative. Da fikk jeg den oppriktigheten at det her stemmer her, her gjør hun seg til, dette her gjør hun for å signalisere ut mot lytter, at hun distanserer seg fra nazisme og nasjonalisme og hele den biten her. Det var vel med han Geir Uggland og alt det der ekskluderingen av FRP-medlemmer. Da hørte jeg at her prøver du alt for hardt å distansere deg fra de mørke, onde kreftene i FRP som nå vi kaster ut, og det er for å sånn Jeg husker ikke de ordene, det er noe kaldt? Ja, jeg skjønner hva du mener. Husker du den? Ja, det var kanskje nasjonalkonservatisme, og jeg sa at det høres ut som nasjonalsosialisme, eller jeg tror det var noe i den retningen. Det går kaldt nedover ryggen min, eller et eller annet sånt, så var det ordet, ok, dette her var litt voldsomt. Ja, jeg skjønner hva du mener. Jeg tror personlig så ville jeg vel fått fram at dette er uroelementer. Disse skaper uro og prøver å fraksjonere og så tvile om politikken vår. Jeg tror kanskje heller jeg ville tatt det på den måten. Det som faktisk har vært veldig forfriskende er for både Arbeiderpartiet Høyre og FRP, at de hadde vært såpass åpne til å si at det er flere fraksjoner, det er et stort parti med en stor bredde. Det er en del av bærepartiet som har lyst til å dra til venstre, og en del av bærepartiet som har lyst til å dra til høyre. Og det er en del av høyre som har lyst til å dra inn mot sentrum, helt åpenbart. med Tetra Europa, regipolitikken, og så er det konservative sider av Høyre som vil trekke det mot gamle Høyre. Og det er jo FRP også, du har en som trekker mot Kallihagen-FRP til moderne FRP som også trekker litt inn mot sentrum. Jeg har vært så åpen på det at det er, og det er en positiv ting, at det gjør partiet mye bedre at det er som gjør at man hele tiden kan stresse ideer og komme frem til nye ting, at det er et sånt unisont religiøst miljø som man kan oppfatte med de mindre partiene, hvor alle er veldig samstemte. Ja, men igjen så tror jeg at man må skille mellom partiene der, for det er klart at... Både Høyre og Arbeiderpartiet profilerer seg på å være styringspartier som også skal ha en mye større koalisjon av interesser. Men jeg tror det er vanskelig for FAP som er startet som et protestparti, som fremdeles har litt av det i seg, selv om man har vært i regjering og så videre. Så tror jeg nok at et protestparti som skal da stimulere velgerne til å stemme, og det er velgere som kanskje føler seg for rått, eller mener at partiene ikke har vært tydelige nok, eller kanskje sitter på gjæret, så tror jeg nok at den rollen fordeler en mye større tydelighet. Og da blir jo disse interne fraksjonene mye mer problematiske. Men jeg vet jo at, også Kalle Hagen hadde jo en tanke om at Han skulle ha samlet litt sånn populistfløyen i Jan Simonsen og Vidar Kleppe på 90- og begynnelsen av 2000-tallet. det konservative, sånn typisk Jon Hallverm, som var ganske kristen og litt tradisjonell, ikke sant? Og personer som er mer liberale og opptatt av mest mulig personlig frihet og lavere skatt. Det var noe man prøvde, men noe av utfordringen med det er at det man ser for seg er at man skal gi flere hester, og så skal det føre til at man i sum blir stor nok, fordi da kan en person eller en gruppe appellere til de personene, og så kan en annen gruppe appellere til dem. Men det som jeg tror fort blir konsekvensen er at man faller litt mellom alle stoler. I stedet for å få den store effekten, så blir det inntrykk av at her er det kaos, og så vil man ta på det. Det tror jeg kanskje har rammet for eksempel Venstre tidligere, men som nå virker mer samlet og har tjent på det. Det er jo underlig å se alle disse partiene som man har blitt vant med ligger på sperregrenser og hopper opp. Det er ingen partier som forsvinner helt. Det er jo ingen... - Er det vel ikke det, de siste 20-30 årene som har gått under speiregreia og blitt helt borte? - Nei, men det tror jeg nok at det vil skje på lengre sikt. Det jeg bare ser i Danmark, du har ikke noe typisk kristendemokratisk parti der, det har forsvunnet helt. Jeg tror nok det kan skje, og så kan det dukke opp noe nytt. Industri- og næringspartiet som vi for eksempel ser nå virker som de prøver å snuse på noe. - Hvor stor har de blitt? - Det vet jeg ikke, men det er vel noen som mener at det gjør litt utslag på en del målinger. Så der kan det jo skje noe. Så har du jo sånn pasientlista fra Nord-Norge, og du hadde jo kystpartiet sin tid. Det er jo helt borte. Det endte vel i et landsmøte hvor folk skjelte seg hverandre ut og så videre. - Det er virkeltemperaturen her, er de her partiene som gjør sånn, de små ensakspartiene eller distriktspartiene som gjør et kjempevalg, må de lage seg en sånn stor politikk og masse ting de ikke har tatt stilling til, og så er det maktkamp der inne, og så er det masse nye personer som skal inn, og det er et salig helmet sikkert. Ja, men det som skjer da er jo at desto mer orientert man er, eller knyttet til et bestemt sakskompleks eller fløy, desto mer opptatt blir man jo av å være renhårig på det, ikke sant? Sånn at der blir du, hvis du er i rødt, så er det sånn, åja, du er mot å konfiskere alle private bedrifter, er du en jævla høyre av vikker. Kjetterne blir verre enn hedningene. Det blir noe veldig rendyrket rundt det. Det viser også en del undersøkelser at desto mer man vanker og har et radikalt utgangspunkt, desto mer selvforsterkende vil den prosessen være med hvor man beveger seg. Og det har også skjedd for eksempel liberalistene som skulle være et... De hadde mye interessant for seg. Men der har det også blitt sånn at du har helt ulike fløyer, hvor noen er litt koko-konspiratoriske, og så har du noen som er veldig opptatt av Ayn Rand, denne forfatteren, og så er det andre som har helt annen filosofi igjen. Og så blir man så opptatt av disse mer sære tingene, og ser at de er mer enige med hverandre enn de andre partiene. Så tenker du at det... mangler det et konservativt parti i Norge nå som høyretrekker mer mot sentrum, eller er det noen hull i markedet der, som de kommersielle sier? Ja, det jeg savner da, fra både mitt eget parti og andre, er også partier som er villige til å holde igjen på pengesekken, altså når det gjelder offentlig pengebruk. Det er jo sånn at... Alt skal nå løses ved å bevilge mer penger. Og så snakker man om at det er et stramt budsjett nå, det er det ikke. Det er jo mange satsninger i en rekke steder, og så er det noen ting, og så løser man en del ved å øke skattene kraftig i noen steder. Og det er et problem. Det er ingen som har en... Det som er et problem er at man er mer opptatt av å forhandle for å fordele penger for å få i gang et statsbudsjett, enn å finne ut om dette faktisk funker. Et veldig godt eksempel på det er for eksempel lærernormen. Det skal være x antall lærere fordelt på så og så mange elever. Det har nå blitt en regel. Det er ingen forskning. Du kan sikkert finne noe helt perifert, men det er i hvert fall alt av mainstream forskning, statistisk sentralbyrå og så videre, har da sett på hvordan er læringseffektene av det. Og det er ikke målbart, altså det er ikke signifikant. Men det bruker man jo da mange milliarder på, og det er da en borgerlig regjering som innfører dette. Og sånn kan man finne eksempel på eksempel, hvor det da er kastet ut mer penger uten at man da har klart å løse problemet. Og da tror jeg at det er to ting man må gjøre. Det ene er at man må si at det er en del ting som, dette er ikke en offentlig oppgave. Det er mulig at det er et problem, men det er ikke et politisk problem. Og For i Norge er jo politikken den nye religionen. Politikken er åpen for folket. Hver gang det er et problem, så er det politikken som skal løse det. Og det andre er at man er alt for dårlig på å finne ut hvordan vi kan bruke midlene bedre. Og så er det sånn at kunne man omorganisert dette, eller i noen tilfeller så ser vi også at omorganisering skaper større problemer. Og det er jeg jo litt bekymret for. For det er jo for eksempel en kommunereform, som jeg forstår at det er forr, men jeg tror ikke man har spart noen penger, altså tvertimot så tror jeg man bruker mer. Ja, og så går man frem og tilbake på disse tingene her, noen ting samler og så blir det løst opp igjen, og så er det nye skilter og nye runder med logoer og konsulenter. Ja, og så er jo noe av problemet at for eksempel kommunesammenslåing, så har man jo ofte som et prinsipp at det Selv om vi da får større enheter, og man kunne jo sette for seg at da slår vi sammen kanskje tre kommuner, og det må bety at da trenger vi ikke tre ulike administrasjoner av en administrasjon, men så ender man at ingen visste jobben. Man får det som å ha lag på lag med administrasjon, eller så får man nye stillinger eller sparkes oppover. Sånn kan det ikke være. Det skal være så vanskelig, eller er det bare et system som beskytter hverandre at først når man setter i gang en slags samslag, ingen her skal miste jobben sin? - Er det et stillingsvern for statlige ansatte er så utrolig vanntett i Norge? - Nei, altså det er... I staten er det noen særegenheter, for i debanningsprosesser vil du i veldig stor grad ha rett til å få arbeid andre steder i staten. Så der er det litt særegent. Selve oppsigelsesvernet er ikke så ille i Norge. Du kan i veldig stor grad og effektivisere og gjøre den type ting, så lenge man kan begrunne det godt. Så da blir det mer på polsnivå. Og da er det to ting. Det ene er at det Politiker ønsker ikke å bli upopulære på det. Det andre er at man vil holde seg inne med fagforeningen, eller at fagforeningen skaper problemer i noen tilfeller. Du er rådmann og har 1,5 mil, jeg vet ikke hva, de tjener disse rådmennene utenfor Norge. Det er ikke bruk for deg lenger, vi har slått sammen her med kommuner her nå, men vi har fortsatt arbeid. Så vi setter deg ned i lønnen til 650 000, men en mye enklere jobb. Det kan man ikke gjøre utenvidere. Man kan ikke sette folk ned i lønn? Nei. Da må du enten få det til gjennom en avtale, eller så må man gjennomføre en såkalt endringsoppsigelse. Det innebærer at det da blir oppsagt, og så får du samtidig tilbud om ny stilling. Da kan man gjøre det. - Det høres jo ut som en måte å få bokt med alle disse, i sammenslåing at administrasjonen bare blir bygd på lag på lag, og så beholder alle posisjonene sine og lønnene sine, og så blir det egentlig ikke noen endring. i det hele tatt. Nei, det er riktig. Da blir det ofte sånn at i stedet for å finne ut hvor mange er det vi egentlig trenger å ha ansatt for å gjøre dette, så er det sånn, ok, hvor mange har vi her og de ansetter vi. Men kuttekostnader og offentlige løsninger, så kunne det ikke vært en idé å eller finnes det noen andre bedre ideer? For vi har sett at det Det er ingen god insentiv for partiene å fronte kutting, med mindre vi virkelig ser at landet har knivet på strupen, og at olja har tørket, at vi har sluttet å hente opp olje og gass. Jeg synes det føles som en kjempegod idé å få det inn i grunnloven på et eller annet vis, at staten skal ikke bli større enn dette og dette, gjennom form for nøkkel. Ja, det kan man si. Men det jeg tror ville skjedd da, og det er jo mer sånn realpolitisk, jeg tror at enten så ville man da flyttet denne grensa på et eller annet tidspunkt, eller så ville man holdt seg veldig nærme grensa, i stedet for å gå ned. Så det som mangler er jo, altså det er jo veldig vanskelig å finne eksempler, i hvert fall i mitt hodet, hvor man gjør disse fornuftige grepene uten at det er en krise. Og det er litt sånn som Rød Valgallianset sa i sin tid, at penger finnes. Og så lenge det er penger, så tror jeg politikerne vil bruke det, fordi det er såpass stor nedside ved å si at man skal kutte. Og da tror jeg at skulle man da gjøre noe politisk, så måtte et eller annet parti tenke at her er det en eller annen markedsgruppe. Jeg er jo for å for eksempel kutte i sykeland. Og da vil jo det, hvis det er en sånn kritisk gruppe som tenker i de baner, så tror jeg nok at det er det man skal gjøre og sikte seg inn mot dem. Men problemet er at den gruppa er ikke så stor. Altså man har jo prøvd å kartlegge hvor mange det er som er for å redusere sykler nå. Det er nok en ganske stor gruppe man kan finne som mener at det vil være fornuftig, men det er ikke nødvendigvis det det stemmer for. Men det er noe - Jeg tror jeg jobbet i NRK og skjønte hvordan det funket med budsjetter og pengestrøm. Jeg har mistanke om fungerer på alle statlige virksomheter på alle typer nivåer. Det som skiller fra det private og fra næringslivet er at du blir tildelt en sum med penger, og så skal du forvalte de å skape mest mulig for den millionen. Hvis du har en redaksjon eller rentat, så skal du bruke pengene mest mulig fornuftig osv. Så er det penger igjen. - Hva skjer hvis du ikke bruker dem? - Det er to ting som skjer hvis du ikke bruker dem. Det som skjer er at du sier at vi har ikke greid å bruke, eller at det er såpass effektivt at vi trenger ikke så mye penger. Da sier du at vi trenger mindre penger til neste år, som gjør en nedeggående spiral. Det fornuftige i hver et næringslig-privat sammenheng er å sette penger tilbake, at dette her sparer vi på en egenkapital eller et eller annet sånt type ting. Men det, i hvert fall i NRK-erfaren, og jeg mistrykker det alle andre steder også, i statlige virksomheter nesten, er at vi bruker opp pengene. Det er råflotte julebord, det avslutter med noen sinnssykke seminarer, man setter i gang noen prosjekter for at mennesker skal få brukt opp pengene, eller dekker, og hvis det er noen prosjekter i organisasjonen som også har gått litt over, så kan man kjøre pengene litt fram og tilbake der. Det er jo bare essensen av hvorfor dette her ikke fungerer så veldig godt. Ja, det er jo mange eksempler på det du sier. Det har jo vært flere oppslag om at man begynner å nærme seg nyttår, og så finner utenriksdepartementet ut at, eller hvor det ligger nå, her har vi mye bistandsmidler. Det må vi bruke. Og det er klart at da blir jo det å bruke penger i seg selv et poeng, og det vil jo selvfølgelig også stimulere til mer pengebruk. Så er det jo sånn at det er jo ikke grenser for hva man kan finne på hvis man er politiker og har penger. Altså, jeg vil sitte i fylkeskommunen, og da finner man ut at det er jo mye spennende vi kan gjøre. De fant ut at... En del av skolehelsetjenesten var ikke god nok i kommunene, så da begynte fylk å blande seg inn i det og gjøre ting som egentlig lå til kommunene, fordi man hadde mulighet til det. Så startet vi opp et likestillingsprosjekt i Serbia. Jeg satt i likestillingsutvalget og var med på noen av disse turene. Det som var interessant er at vi prøvde å måle om det var mer politisk deltagelse blant kvinner etter at vi var med der. Så ikke det er feil vei, det var... Kvinner fikk mindre makt etter at de hadde gått inn der i flere år. Det er ikke grenser for hva du kan bruke penger på. Det er verdens enkleste jobb å bruke mer penger. Det er verdens vanskeligste jobb å kutte kostnader. Det ser jo også... Slik den dynamikken fungerer, at hvis du da kutter en avdeling, etat, eller ta en mediebedrift, redaksjon, så kommer det da en automatisk reaksjon også. Ok, nå satser ikke disse lenger på god journalistikk. Nå må vi lage min, nå kuttes vi til beinet. Nei, nå skal det ikke... - Velferd være viktig i legene. Nå har vi blitt nedprioritert og vi har allerede kuttet til beina, så det kommer sånne motreaksjoner som gjør det ekstra vanskelig for å kutte, for de kommer mediene utrolig mye å skrive om, og de kan klage høyt og si at konsekvensen av dette blir dette. Kanskje du vet det. Vi hadde veldig fint julebord altså. - Det tviler jeg ikke på. Det er egentlig vanskelig å vite hvordan man skal komme ut av den spiralen, men jeg tror det er to ting. Det ene er det som vi var litt inne om, Jeg tror partier må erkjenne at det er også en velgegruppe som vil være opptatt av mer restriktiv pengebruk i det offentlige, og tenke at de skal vi appellere til, og vi driter om folk blir sure for det. Det andre er at man må på en eller annen måte få fram at vår prioritering med å redusere den støtten, det har en eller annen rettferdighetsbetrakning rundt seg, ikke sant? For eksempel å ta at folk jukser, eller et eksempel er jo hvor venstre siden har gått inn for kutt, det er kontantstøtten. Og da har man sagt at kontantstøtten, det er jo en reduksjon av offentlig ytelse og kutt i den, men vi mener at det er rettferdig fordi vi ikke skal stimulere til at flere kvinner er hjemme fremfor å gå ut i arbeid, så da klarer man å knytte en rettferdighetsbetraktning rundt det. Det tror jeg at det er en del rekke velferdsordninger som man kunne tenkt på tilsvarende måte rundt. Det er gjort noe forskning som gjelder fordeling av goder, og da viser det seg at folk kan være i fordeling av goder, så kan de akseptere at de selv får noe mindre i den fordelingsbotten hvis man slår ned på juks, altså at folk tiltar seg mer enn de har krav på eller lignende. Da vil man akseptere at man mister noe selv. Jeg tror kanskje man kunne gjort noe av dette rundt sykelønnsordningen ved å argumentere med at også veldig mye av sykefraværet er knyttet til alkoholbruk, for eksempel. Det kan være at man også kan lage noen rettferdighetsargumenter med at, altså hør nå her, er du borte fra jobb og ikke jobber, så skal du få mindre enn om du er på jobb og jobber. Det er jo mitt utgangspunkt, at ja, det kan være urettferdig for de som får mindre og er i en vanskelig situasjon, men det skal alltid lønne seg å jobbe. For meg så vil det være sånn at det skal være en forskjell å sitte åtte timer på jobb enn å ikke gjøre det. Hvis du er syk, så er det ikke sånn at du sitter helt bevisstløs i senga. Da sitter du og ser på Netflix eller HBO eller rydder litt hus og gjør ting som du vil gjort på fritida. Så forbetalt for å gjøre ting du vil gjort på fritida. Det måtte du gå inn og lage noen argumenter rundt det, tror jeg. Hva tenker du er motargumentene? Det har vært i debatten og sånt med han godeste... Herregud. Hvor godeste er rødt politiker? Ja, Mimir Kristian. Det lønner seg selvfølgelig, og det skal lønne seg å jobbe framfor å være syk, men at det er... at satsene er for lave, at det ikke følger sammen, at det er en mye mer økende fattigdom der ute med de som virkelig ikke kan jobbe. Jeg tror hvis vi hadde spurt dem, er det, med tanke på statistikken vår i forhold til andre land, så er det sannsynligvis mulig å få det ned og få noen insentiver til de som er i borderline, sykeskikte og så videre. Det tror jeg på at alle selv røtter ved, at her er det ting å hente, men de som oppriktig på en måte er arbeidsløføre av ulike årsaker, at det er der liksom Det er vel der Rødt prøver, og Mimmi prøver å fokusere mest på at der er det veldig lite lukrativt å være. Ja, det kan ha noe for seg, men jeg er likevel uenig i det, og det er flere grunner. Det ene er jo at Hvis man er redd for at de skal komme i en enda mer marginalisert og vanskelig situasjon, så er det jo måter å kompensere på det for. Man kan for eksempel sette ned skatten eller trygdeavgiften eller avgiften, sånn at man kan si at vi skal kutte for eksempel sykelønnen, men da skal vi samtidig kompensere ved å sette ned såpass mange andre avgifter at du i sum skal komme greit ut av det. Det er en måte man gjør det på. Og så er det jo litt sånn at det jeg synes er så rart er at Hvis du er kortvarig syk, etter å ha blitt forkjølet etter å ha vært på et julebord, så er det krise hvis du trekkes en dag eller to, fordi du ikke er på jobb etter det. Men hvis du blir varig syk og blir ufør, da aksepterer man at folk går drastisk ned i lønn og tjener vel av sånn noen og 60% av det man ellers ville fått. Hva er det som er verst? Er det verst at du taper noen tusenlapper de par første dagene du er syk på grunn av vanlig syk-fravær? Eller er det verre at du blir vare-syk og går ned kanskje flere hundre tusen vil bli ufør? Og samme hvis du får dagpenger, du får ikke full støtte da, og det er også en venteperiode fra du blir arbeidsledig til du får dagpenger. Så det at du får full kompensasjon som det er med sykehøysordninger, det er jo ikke et prinsipp som er gjennomgående. Tvert imot så er det sånn at alle andre ytelser, så vidt de er bekjent, har ulike former for redaksjon eller tak. Mens akkurat på sykelønna så skal du da få fullt ut... Hvorfor er det sånn at det er krise å få litt kutt den ene dagen og sjuk, men ikke resten av livet hvis du blir ufør? Det er et eller annet som skurrer der. Og så er det igjen dette grunnleggende prinsippet, så er du på jobb og jobber, så skal det gi mer uttelling. Og så kan man så mye mer si at jo, men det vil lønne seg, fordi du vil jo få det sosiale miljøet og så videre, men Give me a break. Det er nok av yrker hvor det å gå på jobb ikke er veldig gøy. Det er mange tunge yrker hvor det å være på jobb vil ofte være en belastning. Det at du da er hjemme, du sparer utgifter til kollektivtransport, bompenger, drivstoff og så videre, og får fullt betalt, det vil lønne seg i tillegg til at du kanskje slipper å gjøre den veldig tunge, krevende jobben som du er veldig dratt på. Dette er sånn typisk politikerperspektiv hvor alt du gjør er motivert av at ting er hyggelig fordi du er superengasjert, men sånn er ikke de fleste yrker. Det er en viktig poeng. De fleste yrker er jo en jobb. Tenk deg at du får en tung vaskejobb, og så kan du velge mellom at Du kan være hjemme resten av livet og få samme lønner som i den jobben, eller du kan gå på jobb og få tilsvarende samme lønn. Hva ville du valgt? De fleste ville selvfølgelig valgt å ikke jobbe. Det å være på jobb vil i mange tilfeller være en kostnad, fordi det er krevende å kreve mye av det. Og ulempe, arbeidstidmessig. Ja, å stå på morgenen, ikke sant? Høy stressnivå. Forholdet til sjefen. Forholdet til sjefen og arbeidstid. Kroppslig belastning. Fysiske yrker. Det er jo kanskje da det var gjerne menn som gjerne tar største del av arbeidet. Sånn type, som fort blir, sånn fysiske yrker er ganske Vi prater kanskje veldig lite om hva resultatene og konsekvensene av sånn når du blir i 40-50 års alder. Er det en ting jeg frykter, at jeg ikke skal fungere derfor jeg trener og spiser kjævelsynlig? Jeg skal bli en helt vill 60-70-åring som fartløper rundt og løfter og er helt gæren. Men det er vanskelig å være en spreksett 60-70-åring når du har hatt et ganske hardt yrkesliv. Det ser jeg jo. Mibir trekker frem sin uførmor og snakker om hvor vanskelig hun har det. Det er ingen grunn til å betville deg. Jeg tror det er... For mange uføre så er det krevende, og for mange så kan det også være tilfelle at de ikke kan jobbe, men så er det litt sånn her, ok, ja, men jeg har en far, pappa er ufør, det er vel 50% eller noe sånt nå, Og der ser vi jo nettopp at det ikke er så svartvitt, ikke sant? For noen dager så er formen hans god, og så kan han da jobbe mye, og så er andre dager så er ting helt krise. Og så er det jo sånn at han må jo da være opps på, ok, hvordan skal dette forholde seg til skattereglene, hva skjer hvis det gjør slik og slik, ikke sant? Det er jo et system å forholde seg til, og Det at dette ikke vil ha noen insentivvirkninger hvis man setter ned skatten sånn, eller for eksempel gjør at man kan tjene mer ved å jobbe ved siden av å være ufør, det tror jeg ikke noe på. Jeg tror ikke det er noen undersøkelser som viser at det er totalt likevildig. Det tviler jeg på. Men er det så steilt å forandre, jeg er jo enig med det sykelønnsordningen på kort sikt, at den skal være så god. Det husker jeg fra... Jeg føler jeg aldri har hatt en normal jobb annet enn når jeg jobber på skjel. Da hadde jeg en normal jobb. Da var jeg en del av samfunnet som arbeidstaker. Men du jobber i NRK. Jeg følte aldri NRK. Du har ikke en ekte arbeidsplass der. Det var en følelse jeg hadde i alle år egentlig. Men... Det fungerer sikkert som en vanlig arbeidsplass. Det var min egen selvfølelse på at jobbet der var ikke... Jeg skapte ikke, jeg lagde ikke. Det var ikke et ærlig dagsverk før. Det var en sånn rar ting som lå dypt i meg. Men det fungerte sannsynligvis som en veldig bra plass. Det var å se... Og det er jo sånn ekstremt sånn, du har jo hvert sånn IA-avtale, sånn inkluderende arbeidsliv, som jo helt sånn... Svinkvirker. Ja, jeg husker ikke hva forskjellen på det på IA-bedriftet og ikke er, men det var uten tvil veldig mye sånn mandagsyke, man var borte i perioder man følte seg veldig lav terskel for å ikke være på jobb da. Men det var jo sånn interessant, det var en... bekjent i, jeg tror at Telenor kanskje, eller en av de virkelig store norske bedriftene, når korona kicka inn og var hjemmekontor, at den pjuske sykdommen, mandagssjuka, to dagers litt feber og følte seg ikke helt bra, den ble helt borte når det var Zoom-prat og alt mulig, for det er ingen som hadde helt ballertvis sånn, jeg er så dårlig at jeg greier ikke å vippe på PC-en og være på Zoom-møte i dag. Det dalte veldig da. Ja. Folk lar seg påvirke av insentiver. Det er også en rekke undersøkelser som går på, hvor man snakker om en slags smitteeffekt. Det er vel Mari Rege som har skrevet om uførepensjon, og det hvor hun ser på ulike bygdeområder og kommuner, hvor det viser at hvis noen blir uført i dette området, så har det en effekt at flere vil forsøke å bli det. Ikke sant? Og sånn er det for de fleste også. Dette er jo ikke binært at enten kan du jobbe, eller så kan du ikke jobbe. Kanskje kan du da ikke jobbe 100%, men 35%, ikke sant? Og hvis det er sånn at du ikke får noe ekstra sammenlignet med hva du får som ufør ved å jobbe, så er det klart at det da Da vil du jo ikke legge inn det ekstra giret for å prøve å få deg jobb, eller finne noe annet inntektsgivende. Det tenker jeg må være helt opplagt. Det er jo eksempelet på det. Under fotball-VM er det jo målinger av sykefravård mens sykefravær pluss løker, men ikke kvinners. Så insentiver virker. Det må vi bare komme frem til å gjøre. Hvis det er sånn at godt arbeidsmiljø og gode ordninger er det som gjør at folk går på jobb, så er det sånn hvorfor har Norge da verdens høyeste sykefravær, eller er helt i toppen i hvert fall. Ja, det er vanskelig å komme seg ut da. Så rik landet, så høyt... Ja, korte arbeidsuker relativt sett, kjempe mange tiltak, velfungerende helsevesen og så videre. Det er jo helt klart med tanke på kultur og historie, så er det jo veldig nærliggende å sammenligne seg med Sverige, Danmark og Finland. Ja. Og der er det jo helt andre forhold. Jeg vet ikke helt spesifikt, men jeg føler at finner er mye, mye, mye mer effektivt på veldig mange områder enn det vi er når det kommer til alle mulige slags etater, sykelønn og den type ting. Ja, og de er gode på helsevesen for eksempel, og finske skoler har jo også fått gode skuesmål. Og der... De bruker mye mindre penger enn oss, men klarer jo likevel å levere noen steder bedre ytelser, så da må man jo stille seg spørsmålet, hva er egentlig problemet her? Er det ikke så enkelt at de tvinges til å ta harde valg og ta harde beslutninger, mens vi trenger ikke å ta de harde valgene og beslutningene, for det er alltid litt penger å hente et eller annet sted? Ja. Det korte svaret er ja. Det er så enkelt altså. Mye penger gjør at vi slipper å ta harde, vanskelige beslutninger. Jeg tenker at det er vanskelig å komme bort til en annen konklusjon. Vi har jo langt høyere sykepleierdekning enn jeg tror alle sammenlignbare land. Vi bruker mer i nær sagt enn hver sektor. Vi har antallvis det største offentlige konsumet i verden, vil jeg tro. Når det er tilfelle, og det er ofte disse faktorene som venstresiden er veldig opptatt av når man skal forklare hvorfor man ikke skal kutte sykelønn, det er at vi må satse på mer ressurser og bedre helsevesen og så videre, men vi har allerede satset på alle disse tingene. Da er det en ting som gjenstår. Det samme gjelder jo da ... Man kan igjen snakke om mer ressurser, men når vi allerede er der i verdensstoppet, hvorfor skal da mer ressurser gjøre at det blir enda bedre når så mye ikke har gjort det tidligere? Helsevesenet er vel en egen podcast i seg selv. Det skrives jo en del om, og det er Jeg vet ikke om vi skal by oss ut på det, for jeg hadde litt lyst til å snakke om politi i dag, men skal vi ta helsevesenet også, eller hva tenker du? Nei, altså helsevesenet kan jeg mindre om. Ja, så drit vi det. Det var noe som kom inn, og det er jo opphavet med din bakgrunn, fra justisdepartementet. Ja. Og det er sånne ting jeg har tenkt på, det var en av sånne Jeg har rantet litt på Facebook at oppklaringsprosenten i Oslo er så ekstremt lav, og spesielt alt herbergetype ting, spesielt på Østkanten bilbrander, alt mulig null oppklaringsprosenter. Jeg har ikke statistikk for det, men jeg har ikke sjekket, jeg vet ikke, men hvis... Det er jo litt det her med at oppklagingsprosenten er så lav, så er det jo en del til at det svekker tilliten til folk til å anmelde ting, til at det faktisk blir noe rettferdighet. Da mener jeg helt ned på vinningskriminalitet, på sykkeltiverier og alt mulig sånt, at hvis det ikke er en viss porsjon av at ting blir tatt, det er noen konsekvenser at folk får den støtten de føler de burde få igjen for skattpengene, så er det sånn at da ... Det jeg mistenker er jo prestigesakene, toppsakene, det som eksponerte i media og som de kan skryte til sine politiske overledelser til at de har fått løst, er det som de blir målt på i Storbritannia. Så det jeg lurer på er jo Hvor godt drifta er politiet i Norge? Er det for lite politifolk? Er det for lite penger i det? Burde vi bare pøse på med sinnssykt mye politifolk, få oppklart alle saker, masse folk ute i gatene, og bare ha det laget sånn at oppklaringseprosentene bare fyker i taket, og folk føler seg trygge, og det er mye tilstedeværelse. Vil det vært noe gærent i det, eller er det... Hvor står vi? Hva tenker du? Dette er jo kjempekompliserte spørsmål. Jeg vil gjerne starte en litt annen ende, og det er det er hva man ikke kan laste politiet for, og dette med mer ressurser. Jeg tror vi starter der, så skal jeg forklare hva som er problemet etterpå, hvis det høres fornuftig ut. Jeg tror at En del av de tingene som politiet kritiseres for er ting som man egentlig vanskelig kan eller bør kritisere dem for mye for. Jeg kan ta et par eksempler på det. Det ene er jo som du sier disse som typisk bilbrander og kriminelle gjenger og så videre. Men der er jo saken at det Ofte vil det være mer lukkede miljøer som gjør at det er vanskelig å få kilder og vittner til å stå frem. De som gjør det blir kalt for du er en jævla snitcher. Det får veldig store konsekvenser å stå frem. En del vil være innvandremiljøer hvor det er mye mer sosial kontroll. Jeg tror at Der er det vanskelig å gjøre noe uten at du må ha massiv overvåkning, som igjen selvfølgelig vil ha en nedside. Så der tenker jeg at man skal være litt forsiktig uten at man har veldig gode svar. Det samme gjelder for eksempel også en del av statistikken rundt voldtektsanmeldelser, hvor Men det er da en situasjon hvor her er det bare to personer som har vært til stede, han sier det, hun sier det, og da er det vanskelig å kunne gjøre så mye uten at man igjen nærmest skulle totalt overvåket eller hatt stor oversikt over det, hvis man da samtidig skal ivareta disse rettsstatsprinsippene. Så jeg tror at det er mye kriminalitet og mye som politiet gjør, som politiet får uberettiget kritikk for, eller det kan også være berettiget hvis det er en nødding, men det er en del faktorer her som er vanskelig å gjøre noe med. Og så tror jeg jo at mer ressurser kan ha mye å si, og det er jo logisk, og så har du politi nesten på hvert gatehjørne. Jeg vet jo selv hvis jeg kjører bil, så er politi bak meg, og så kjører jeg litt roligere enn jeg eller kjører. Dette sier seg selv. Hvis det er tilstedeværelse og risiko for å bli tatt, så vil det ha en klar påvirkning på kriminalitet. Så der, jeg tror at... Man bør bruke noe mer ressurser, i hvert fall til mer operativt synlig politi. Men så kommer vi til det som er mer utfordringen her. Da ble jeg tatt utgangspunkt i det som har... Jeg har jo en del tanker selv, og jeg har snakket mye med politifolk. Vi hadde jo ganske livlige diskusjoner i Justisdepartementet, men jeg har lyst til å peke på noen ting som jeg tenker det er vanskelig å komme bort fra, at det er et problem. Tidligere i år så kom Riksrevisjonen med en ganske slående rapport som gikk på nettopp at politiet er for ineffektivt, og det man særlig peker på er at selv om man er blitt flinkere til å håndtere alvorlige saker, og det har jo vært noe av poenget med politireformen, at man skal samle kompetansen og så videre, så er det et problem at oppklaringsprosenten går ned, og at det tar for lang tid å etterforske de mest alvorlige sakene. Og hva skyldes det? Og da tror jeg det er mange ting. Jeg tror helt åpenbart at arbeidstids- og bemanningsreglene vil ha en del å si. Og det sier også Riksrevisjonen, også om man sier at «i følge flere politidistrikter gjør varierende oppdragsmengder det krevende å planlegge tjenestelistene på en god måte». Og så sier man, «Det skyldes blant annet at arbeidstidsbestemmelsene legger begrensninger på hvordan tjenestelistene kan utformes». Det er laget veldig mye undersøkelser rundt hvordan man bruker ressurser og hvordan man fordeler politiresursene. Det kom en norsk offentlig utredning i 2013 som heter Et politi, som skulle fokusere på hvordan man skal løse fremtidens utfordringer. Og det man gjør da, og da skal jeg bare gå inn på noen helt konkrete ting. Det man har blant annet sett på da er jo når er politiet på jobb? Er det der når det er mest kriminalitet? Og det man kom frem til da, og som står i denne NOU-en, er at det Det var da flest politi på hverdagene når behovet var lavest, og færrest i helgene når behovet var størst. Og da viste det seg også at de som var på jobb i helgene typisk var yngre, og så finner man ut at det var flest på jobb tidlig tirsdags ettermiddag. Og så har man prøvd å lage grafer som viser sammenhengen mellom utrykning på oppdrag og politiet som følger opp, og da er det et størst mulig gap, altså gapet er størst i helgene. Så noe av dette skyldes at man disponerer for dårlig. Jeg tror nok at mye har gjort det siste årene. Men samtidig er det nok, som Riksrevisjonen påpekker også, som er helt ferskt, at det er for lite styring der. Og så er det jo også sånn at jeg tror Norge kanskje også på grunn av igjen dette med arbeidstidsbestemmelsene disponerer dårlig, og da har man også sammenlignet ulike land. For eksempel så har man sett på arbeidstimer per uke for ansatte som da er i en døgnkontinuerlig turnus. Og her vil jeg også bare legge til at dette er gamle tall, men jeg vil tro at det i hvert fall er noe av dette som henger igjen. Og det man fant ut av er at arbeidstimene per uke for ansatte som da var i disse turnusene, den var litt under 33 timer i Norge, mens i Finland var det over 38 timer. Og så hadde man da sett på antall ansatte for å bemanne en døgnkontinuerlig turnus, og da viste det seg at i Sverige, Danmark og Finland lå det på rundt 6 ansatte, mens i Norge svarte man de fleste steder 9. Altså at vi har 50% større ressursbruk enn danskene, finnene og svenskene. Hmm. Her tror jeg nok også igjen at arbeidstidsbestemmelsene vil ha noe å si med hvordan man planlegger hvor mye man kan jobbe, hvor mye som faktisk jobbes. Så det kan man oppenbart gjøre nå. Så har jeg også sett litt nærmere på hvor mye tid bruker man på foreldreoppgaver. Da er det også igjen den undersøkelsen fra 2013, og da har man sett på fordeling av ressursene, og da viser det at Det som da er kjernoppgaver, og det er jo da typisk forebygging for å hindre avverget å respondere på, og etterforske og straffe for følgekriminalitet, så viser det seg at politiet bruker 45 prosent av... ressursene i politidistriktene på det, mens man bruker nesten en fjerdedel av ressursene på administrasjon. En fjerdedel? Og så administrasjon, hva innebærer det egentlig? Det er arkiv, budsjett, deltakelse i interne møter, HMS, IKT, ledelse av virksomhet, møte med samarbeidspartene, overordnet administrasjon, planlegging, personal, regnskap og lønn står der. Så det betyr at, også har man en annen forvaltning og sivilrettspleier og andre oppgaver som også ikke er med i regnestykket. Så igjen vil jeg bare undersøke at det er to ting som er viktige her for å nyansere det litt, og det er at det vil jo være behov for en viss administrasjon, det tror jeg alle er enige om. Og så tror jeg at det kan også understøtte arbeidet, men jeg synes jo det er interessant at dette er tallene man har. Eller hadde i 2013, så det er jo gamle tall, men kanskje er det noe som man kan se på der. Og da tror jeg at, da kan jeg ta noen eksempler fra politikken. I Norge har det vært veldig stort fokus på at man skal få to politifolk per tusen innbyggere. Og det har man nå oppnådd. Det er mye bedre enn det var tidligere. Men er det fornuftig? Kanskje er det ikke, og det er de som går i stillingskode politi, det er sånn man regner ut dette. Men kanskje er det ikke mer tradisjonelle politifolk man trenger, og så kanskje trenger man da en revisor for å følge opp økonomisk kriminalitet. Kanskje trenger man IKT-spesialister for å følge opp datakriminalitet og hacking, sånn som det er nå, ikke sant? Så Så her tror jeg det er mye spennende som man kunne ta tak i, at har vi da prioritert riktig? For jeg er jo veldig skeptisk for mye av disse målsettingene som innebærer at man skal nå et sånn tallmessig størrelse, ikke sant? Sånn tre prosent på forsvar, to politifolk og så videre. Fordi det man havner i da er det man kan kalle for en slags virkemiddelradikalisme. Altså det blir mer opptatt av virkemiddelet enn om det faktisk løser problemet. Og det gjelder jo også å bistå noen rekke andre ting. Og kanskje er det et tilfelle her, jeg vet ikke. Og så er det et annet problem, og det er at det er gamle IKT-systemer, gamle IT-systemer. Politioperativt system er fra 92, det sier Riksrevisjonen. Så mye nedetid, problem å få systemet til å prate sammen. Så det er klart at det her, og det er jo litt sånn paradokse, fordi... Men det systemet de har i bilen sine kan ikke være fra 1992, vel? Nei, det er det nok ikke. Men det viser jo da hvertfall at deler av dette er såpass gammelt, og... Det som jeg tenker er på en måte et paradoks, fordi det har jo vært tilsatt en del konsulenter som antaget å jobbe med IT-systemer. Og det er jo politikerne imot, fordi man skal ikke bruke konsulenter. Det er jo det VD-mann brukte veldig mye tid på, at nei, man bruker for mye tid på konsulenter. Vi må kutte dette og bruke mer tid på offreativt arbeid. Men det er jo klart at det får jo også konsekvenser, og så bruker man mindre tid på å utvikle effektive, gode systemer som ikke har nedetiden, så kan det hemme det mer operative arbeidet. Og så er det jo en evig aktuell problemstilling, tenker jeg, hva skal politiet bruke sin tid på? Og så er det for eksempel, kan ta noe som jeg mener ikke bør være forbudt, sånn som sekskjøp. Og så skal du bruke politiet for å jage horekunder. Eller for eksempel narkotikabruk. Nå er det en endring der, det vil jeg bare si at det er tendenser til at man bruker mindre tid på det, men jeg er for at her må man avkriminalisere og kanskje også legalisere for å få kontroll over markedet. Det er klart at det ville også gjort en del ressurser. Så er det sikkert andre ting som man kunne sagt at skal man prioritere det. Det er for eksempel ikke alle pokelag som er lovlige i dag. Skal man bruke politiresurser på å følge opp det? Når man spør folk, det hadde vært veldig interessant å høre, for det folk irriterer seg over er jo og bestoppet utrykningspolitikk, eller stoppet i et eller annet trafikken som er en sånn absurd greie du kanskje kjørte to sekunder for sent inn i lyskrysset, stresser en med rødt lys, eller la deg ut i taxifilen for tidlig mot veien. Det er masse tåplige eksempler på hva politiet da ... Da kjenner de fleste seg sikkert sånn, de har lyst til å si på politiet, ja, dette er viktig, dette skal vi bruke tid på. Stoppe meg på en mandag, for dette var viktig. Det tror jeg irriterer folk veldig, mens hvis det er innbrudd i huset ditt, så ... ikke så viktig for politiet, kommer kanskje noen og noterer litt på en blokk også, så drar de en også og pletter sak på det, og så blir det henlagt litt senere. Jeg tror den type ting at ting virkelig blir fulgt opp, spesielt etter den anmeldelser og vinningskriminalitet og det at man går til politiet at det faktisk har noe å si, at det faktisk kan bli oppklart at det kommer et rettferdighet der. Jeg tror hvis man spurte folk flest, det hadde vært en sånn meget, meget høy prioritet. Ja, men det som kanskje er relevant her, hvis vi skal finne en løsning, det er jo hvorfor er det sånn, og da tror jeg, og nå bare speklerer jeg, og det skal vi jo gjøre i denne podcasten. Jeg tror nok kanskje at insentivene for å sette i gang trafikkontroll er så enkle som at det er saker som du lett får, en mengde saker som du er kjapp på å oppklare og som gir god statistikk, vil jeg tro. kanskje kunne vært sånn at man la om de insentivene sånn at... Hvis du prioriterer denne typen kriminalitet, så skal det kanskje i bedre utlag på belønningssystemer enn når man bruker trafikkontroll. Jeg vet ikke, men som vi har vært innom, folk responderer jo på insentiver, og det kan jo være noe med insentivstyring her som ikke er helt bra. Og så er det jo, det er også noe av det som Riksrevisjonen peker på, som har vært pekt på gang på gang i både Jørg-kommisjonen, den 22. juli-kommisjonen, og og denne rapporten etter politiet og som Riksrevisjonen er inne om, at det virker også som det er Det er for dårlig styring, det er det også veldig opptatt av. Hvordan styrer man ressursene? Prioriterer man riktig? Der tror jeg nok at det er kjempekomplisert, og det kunne man snakket en hel dag om, men det virker også å være et potensial. Jeg kan gjette meg fra opp til å se for meg at det er veldig mye stolthet i et politisystem med nivåer, hierarki. Jeg kan se for meg et utrolig lukket system på mange måter, hvor hvor man også har gjemler og anledninger og en tilbøyelighet for å hemmeligholde mye, og at det kompliserer ting veldig for å beskytte seg mot endringer. For eksempel kommer en ny politiker, kommer en ny justismester inn, så kan man... lage litt sånn sølepytt organisasjon og informasjon sånn at det er veldig vanskelig å trenge inn i hvis man har lyst til å gjøre endringer så risikerer man å bryte ned sånn viktig struktur i politiet og få veldig hel organisasjoner mot seg jeg kan si på at det er en ekstremt vanskelig etat å gjøre endringer i og få til ting fordi at det er så satt og det er så utrolig sterke personligheter og veldig sterke fagforeninger politiets fellesforbund hadde jo masse debatter om som statssekretær, ikke sant? og det er jo De har mye innflytelse, og det at det kan være en slags strukturkonservatisme i politiet, det tror jeg også det kan være. Det var en ganske interessant sak i, jeg tror det var Politiforum, dette tidsskriftet, som hadde en sak hvor det var en en veldig erfaren politimann som stilte etter spørsmålet: "Kan politiet bli mer effektivt?" Da sa han at det var det han stadig ble møtt med når han kom med innspill og forslag var: "Ja, men vi har alltid gjort det sånn." Det er klart at hvis du alltid har gjort det sånn, så får du også samme resultat. Det er ikke den der Einstein-definisjonen på galskap, det er at du gjør det samme om og om igjen og forventer å få et annet resultat. Det tror jeg også er greia her, at det kan være nybonde treghet og konservatisme, og at kanskje tenker man da disse nye ideene som røsker litt opp og starter litt fra skvarts, men hva skal vi prioritere? Vi kan jo også bevege oss over i masseovervåkning. Det er veldig interessant. Man leser liksom, hva er det som skjer i dag? Du må huske å arrestere meg når en av de tre syndene kommer på en måte og i forhold til. Jeg har mange gjester her. På en måte er det blitt et moteord Jeg tror det er et betenkningsord, at hvis du sier et par ekstra ord i setningen, så får du betenkningstid til hva du skal si. Jeg legger merke til at mange sier det. Jeg fikk også beskjed av en kompis at jeg pleide å si sånn naturligvis, eller selvfølgelig. Det pleide jeg ofte å bruke mye. Da har jeg bare blitt bevisst på at det her stopper meg hvis det skjer. Det er også et par ting fra politikken at ... som jeg hører flere som har vært i politikken snakke på samme måte når det er sagt, eller hva andre ting er det? Det er for å bridge budskapet. Jeg kan ta den siden jeg er inne på det. Den måten du skal håndtere litt sånn ubehagelige spørsmål, da skal man bruke ABC-formulen. Det er acknowledge, også anerkjenne problemstillingen eller spørsmålet, det du blir konfrontert med, som er sånn, ja, jeg kjenner at disse seksuelle overgrepene er noe vi må gjøre noe med, og dette skal aldri skje i partiet igjen. Og så er ben i ABC, det skal blidse, men samtidig så vil jeg, eller på en annen side, det er da du klarer å vride over, og så må du gå på scenen, kommunikere, det er da du sier hva du egentlig mener. Vi har gjort veldig mye de siste årene for å forebygge og hindre at dette skjer, og vi har satt i gang disse tiltakene, og jeg vil tydeliggjøre at dette er tiltaket vi er veldig fornøyde med å ha gjort. Så du går fra å bare svare nei, dette var dumt, til å få fram det du egentlig vil. Så det er nok mange politikere som også gjør det i debattene, og jeg merker det jo også selv at noen ganger jeg stiller meg spørsmål, svarte jeg egentlig på det han spurte om? Plagsomt når andre gjør det? Ja. Og særlig hvis du er oppspått av det. Fredrik Solvang kan vel kanskje mye om det her og nå? Det vil jeg tro. Jeg synes han hadde en veldig morsom greie med, vi snakket om Arbeiderpartiets problem, hvor Trygve Svensson fra tankesminn agenda var, og han begynte å snakke om de mer lange linjene og så videre, og så sier jo Fredrik Solvang «Ja, men hva er poenget ditt?» Og så sier han «Poenget er...» Og så ble det et stille. Eller det var vel ganske stille før han sa poenget her, og så ble det noe sånn her, ja, det var krise eller noe lignende. Så det tror jeg folk må bli flinkere til. Du må gjerne gjøre det også, hvis du synes det er på viddene, så må du si, ok, hva er poenget ditt? Det burde jeg sikkert blitt mye flinkere på, ja. Jeg tror nesten aldri sier det. Jeg er veldig inn i samtalemodusen, at når du prater så vil jeg enten plukke opp det siste du sa, eller borre ned det, eller gå videre til det neste punktet jeg har tenkt. Det var poenget ditt. I samtalen er det sjeldent at jeg dukker opp, det er veldig sjeldent jeg stiller hare, kritiske spørsmål, at det er veldig sjeldent det er utspørring her. Når du har et hardt, hvor du krever et klart svar, så vil det jo være naturlig å si hva er poenget. Nå prater du her bort, men når jeg samtaler, så er det veldig rart for meg å si til en venn eller en samtalepartner, men hva faen er poenget ditt? Nå diskuterer vi her. Jeg pleier å ta... Unnskyld, det er mulig at jeg er litt tung ned meg her, men hva var det du egentlig mente der? Ja. Så legger jeg skylda på meg. Jeg kan se på meg sånn med masse overvåkning. Der er det mye sølepyttprat og tokeprat, fordi det er det en ting for det som sjeker opp befolkningen, så er det jo når staten skal begynne å overvåke mer og begynner å skaffe seg gjemler til ting man... Det er ingenting å bekymre seg for. Dette kommer ikke til å bli brukt på vanlige mennesker eller på norske borgere. Det er bare for sikkerhetsskyld, for rikets sikkerhet og så videre. Det er det første budet vårt. Oi, oi, oi, her må vi passe litt på. Det har vært veldig mye diskusjon rundt blant annet den nye etterretningsloven, hvordan man skal regulere det som kalles for grensekryssende trafikk, altså sånn typisk... trafikkdata, hvem er det som kontakter hvem, og så videre. Der er det veldig mye interessant, men jeg tror samtidig at man må skille mellom en del situasjoner med overvåkning, fordi jeg har jobbet med justisemann mange, så innførte vi egentlig nye typer av virkemidler, eller tvangsmidler. Det gjaldt for eksempel muligheten til å logge keystrokes, altså når du slår inn på dataen og ikke lagrer det, så kunne du logge det når du har tastet det direkte inn. Men det er noe som er innført mer i spissa, da må det blant annet være... for oss messe, og du skal vurdere om det er nødvendig også i utgangspunktet, og så er det noen tilfeller hvor det da er litt lavere krav at det bare er grunn til at man kan gjøre det. Men det som uansett kjennetegner den typen for overvåkning er at det er spissa. Det må kunne begrunnes i noe nærmere, og det gjelder for så vidt også den overvåkningen som særlig har vært diskutert i det siste. Men der er det jo det som gjør dette litt mer pikant, er at her vil man ha en såkalt bulk-innsamling, altså man vil ha sammen alt som er grensekristne. Og da vil det åpenbart være... Selvfølgelig mye datatrafikk som ikke er suspekt, og så har man snakket at man skal prøve å filtrere det blant annet norske innbygger å passe på der. Men det er klart at man vil jo få veldig mye data knyttet til metadata og data om data. Hvem er det som ringer til hvem? Når skjedde dette? Lokasjon og så videre. Det kan jo misbrukes åpenbart. I tradisjonell sett har myndighetene hatt ganske god kontroll på kommunikasjon hvis de vil, jeg synes det er sånn å puste i drapsaker, kjøre tilbake, nei, her har vi masse sms'er og telefonanrop og triangulære utregninger, det ene og det andre, sånn, åja, finnes det enda? Jeg tror det var ikke det sånn, det bare skulle være, forsvinner ikke sånne meldinger ut av systemet, eller er det mulig å hente det ut mye senere? Jeg kan ikke gå til og Telia, kan jeg få SMS-loggen min tilbake til 1997? Jeg hadde jo aldri fått den. Men det er litt interessant. Man burde egentlig fått tilgang til den hvis man ville, og sagt sånn, den her skal bare slettes. Men det... Ja, nei, du vil nok i ganske stor grad ha adgang til det gjennom personopplysningslovene og GDPR, så vil du i stor grad ha rett å få utlevert den type ting. Kan jeg da? Altså kan jeg ta kontakt og så få, kan jeg få alle sms-ene mine fra 1990 et eller annet til nå? Ja, altså du tenker den innholdsdataen og så... Bare få alle meldingene? Bare rett og slett kjør det inn i en Excel-tema eller et eller annet? Bare pump ut informasjon og send det over? Ehm... Det tror jeg faktisk at du kan, i den grad de har det liggende. Sikkert ganske mange ledd. Jeg tror ikke det er bare klikk og pek på nettsider, men arkiveringen av gamle meldinger og sånt, det ligger jo sikkert på forskjellige typer server og på forskjellige typer tjenester, vil jeg tro. Ja. Men hvor vanske dette er for dem, det skal i utgangspunktet ikke spilles så stor rolle. Så jeg vil prøve det. Kan se hva som skjer. Jeg kan hjelpe deg å lage argumentasjon for å få det. Det hadde vært veldig gøy på en eksperiment å se og hente ut. Hva slags info har du om det? Det kan jo være mye interessant det. Altså både... først tenkte jeg bare sånn å få se alle de grusomme meldingene jeg har skrevet gjennom 25-30 år og alle mulige slags kjærlighetskrangler og type alt mulig slags bevegelser også, altså type ganske kommer ganske frem av dataen der, anrop, tidspunkt lokalisering og så videre sier jo mye om deg som person for det var poenget mitt da det var jo myndighetene tradisjonelt sett, og det er vel en siste skansen i mitt hod også, at man har nasjonale tilbydere av mobilnettet, du har SMS fortsatt, men techselskapene har jo mye, mye mer informasjon på oss, og mye mer overvåkning på oss gjennom mobiltelefonen og gjennom internett, enn det myndighetene og politiet kanskje har nå da. Det er vel det store skiftet. Ja, og det synes jeg er et veldig interessant aspekt i overvåkningsdebatten, fordi jeg husker det vi var veldig bekymret for da jeg ble politisk aktiv rundt årtusentgiftet. Det ser veldig gammelt ut. Det er den der storebror ser deg-tanken, at du har... Big Brother var jo det største TV-programmet. Nettopp, du har den mektige staten, og så har du stakkars innbyggeren, ikke sant? Men det som jeg har pleidet å si i en del tilfeller er at nå er det ikke, ikke sant, det største trusselen er ikke big brother, det er mer sånn lillesøster og lillebror. Det er ikke lenger en slags vertikalt maktforhold, også litt sånn ovenfra ned, men det er mer horisontalt. Det kan være arbeidsgivere, det kan være kjæresten som deler i hevnporno, det kan være en annen tech-virksomhet. Så det er ofte en større trussel fra private aktører enn det du ellers ville fått fra myndighetene. Fordi myndighetene har ganske klare begrensninger på hva de skal gjøre, og vil ofte forholde seg til det. Men det som skjer hos en del arbeidsgivere og noen av disse tekkingene er at de har jo egentlig ganske strenge regler de også, men de er ikke så opptatt av å følge det. Så i realiteten så vil ofte for eksempel Facebook ha mye mer informasjon om det enn etterretningsmyndighetene selvfølgelig. Og det som er litt sånn interessant her, som jeg synes er spennende, det er at Alt for ofte fokuserer vi på at de kan hente inn denne dataen, eller du sier det, og så kan de hente ut det. Men det som er spennende er den mer akkumulerte mengden, og når du begynner å koble ting sammen, Det er det ene. Det andre er hva du kan utlede av materialet som du allerede har når ny teknologi kommer. Jeg kan ta et par eksempler. Kamera våkning vil i seg selv være ganske inngripende. Du vil få med deg alt det du gjør i et rom, og du kan gjøre private ting eller ting du ikke vil skal komme ut der. Men hvis du samtidig kjører biometrisk scanning, så ser du hvordan ansiktsuttrykket ditt er, så kan det avsløre ganske mye. Og der er det jo det man har for eksempel kartlagt, er at ansiktsuttrykket ditt kan i veldig stor grad avsløre hva du er redd for, og så hva det er som bekymrer deg eller skremmer deg. Og så er det også noen som har funnet ut at det bare var å se på pupillebevegelsen når du snakker med folk, så kan det røpe seksuell legning. Hæ? Yes. Og det samme er jo... For at det er for attraksjon, at hvis du ser man seg så... Så man kan se det av bestemte mønstre. Akkurat, ja. Så da er det jo ikke sånn at du bare fanger inn hvordan du er i rommet, men det fanger deg opp også tankemønstre. Det er jo noen av disse hjernescanningene, som man sikkert også i mye større grad kan bruke senere, som også vil kunne si i stor grad hva du tenker på. Ikke sånn superdetaljert, men i stor grad. Og det samme er jo... Det er jo ikke så spennende at du skriver denne entingen på Facebook. Det som er spennende er jo mønster i hva du liker, og så har du 20-30 likes, og så videre. Så skal det ikke så veldig mye til, før man da kan både røpe politiske preferanser, hudfarge, seksuell legning, religion, og så videre, ved å kjøre store dataanalyser av hva du gjør. Jeg tror likes, jeg vil tippe at tid per... Per enhet, eller hva skal jeg si, tid per sak, sier mer om deg og vanene dine. Fordi hva man liker på er ofte et slags signalisering, at du har lyst til å signalisere for den andre parten at du liker dette. Det er kanskje litt mer sånn, litt mer signaliseringsting, men den tiden du bruker for eksempel, du liker jo aldri på en måte en porn og ting for eksempel, eller noen lettkledde damer, du er veldig konservativ på de tingene der, som på en måte er pikante tabu-ting, men det er veldig lett for selskapene å registrere tid du har brukt på å se på stramme Instagram-jenter eller whatever da. Ikke sant? Og det vil være sånn på Facebook også, du sitter i lange politiske tråd, sånn at oi, her er en som bruker mye tid på politikk, eller her er en som bruker mye tid på å se fotball og sånt. Og er mistenkelig opptatt av islam. Ja, veldig. For vi liker aldri noen ting, men man bruker veldig mye tid på å inn på diverse islamkritiske eller islamistiske forum og så videre. Så jeg tror den tidsbruken, den klokka som går på hvert eneste profil du er på, det må jo være, jeg vil gjette meg for at det er en algoritme der som peker ut i større grad hva du er vanlig med. - Også undervurderer folk hvordan data kan brukes. Jeg skal bare ta et helt banalt eksempel, men som viser at det man tenker er helt uskyldig, vil få betydning. Jeg har en Det er en gammel politiker kollega av meg som skulle handle inn noe varer til en konferanse, og da kjøpte han inn veldig masse alkohol som skulle gi som gaver. Men så får jo da kona hans oversikt over kontooverskriften, og sier at faen har du kjøpt så jævlig mye vin, driver du og drikker i smug, eller er det noen andre kvinner du spanderer på, eller hva er det? Det er en helt banal greie, men det viser at det kan jo få sosiale konsekvenser, og tilsvarende er det jo enormt mye man er innom, eller klikker, det som du sier, disse mer betente tingene, altså la oss si at du ser på veldig politisk kontroversielle ting, så kan det jo være at det er en helt banal forklaring, eller uskyldig forklaring, at det er i forbindelse med studier eller ren nysgjerrighet. Men hvis det kommer frem i offentligheten, eller andre begynner å se på det, så kan det jo likevel danne seg litt sånn suspekt bilder at Er dette kun akademisk interesse, eller er det noen identifisering her? Digitale penger, hva synes du om det? For det høres ut som tidenes vildeste masseovervåkning og kontroll. Er det pessimistisk? Ja, du tenker at man kun tilater digitale penger og kutter ut fysiske kontanter? For eksempel at Nasjonalbanken er... Hvis det blir riktig å si, det er at Nasjonalbanken og statene vil ha full kontroll på pengemengden og pengebruken. Jeg vet ikke, hva de sier disse internasjonale lederne kaller det i sånn... Digital... Kaller de det bare digital coins? Digital currency eller noe sånt? Ja, et eller annet sånt type. Men frykten der er jo helt oppvart at man er redd for at myndighetene skal sette begrensninger på hvordan du bruker pengedidene. At når alt blir digitalt, så kan man også... monitorere hvor du bruker, alt blir vitt, de kan monitorere hvor mye du bruker på alkohol, hvor mye du bruker på strippeklubben, eller hvor mye du bruker på dårlig matvarer, for eksempel på kjøtt. Du har spist nok kjøtt denne uka, nå får du ikke betale mer på kjøttbutikken. Eller at du er med på demonstrasjoner, aktivisme som strider imot, for det er trial og reaksjon i Kanada, hvor de får fryst kontoene sine og betalingstjenester som støtter opprør eller demonstrantene blir også fryst. Det er jo realiteten at du, som er litt naivt, snakket med han Josie Enbex, vi snakket om digitale penger, han var ikke så pessimistisk på det, men... myndighetene har jo per dags dato fullt mulighet til å fryse kontor og stoppe midler og all den type ting de virkelig vil i dag, men det vil jo bli mye mer monitoreringsbasert med de digitale pengene i fremtiden. Virker det sånn da? Ja, det tror jeg. Jeg skal være ærlig og si at jeg har prøvd å mene noe fornuftig på det, men jeg har ikke noen bestemt konklusjon, fordi På den ene siden kan man si at det kanskje vil gjøre at du får et smidig marked og flyten av varer og tjenester kan gå enklere. I noen tilfeller er det jo legitimt at man avdekker kritikkverdige handlinger som kanskje kan stimuleres å vokse fordi man har... kan dekke det til å drive lyskjøyaktivitet. Men samtidig er jeg også liket med bekymret for at myndighetene kan misbruke det og gjøre det til en politisk greie. Men jeg tror bare at måten å håndtere det på er bare at vi må erkjenne at dette finnes, og at det vi er mest opptatt av er checks and balances, hvordan skal vi hindre det? Apropos dette med etterretning, så Det man har gjort nå på denne bulk-innsamlingen av metadata er jo sørge for at Skal man da aktivere denne tilretteleggingsplikten, ekomtilbyderne, så de pålegges og bidrar til å tilrettelegge for innsamling av data, så skal det godkjennes av Oslo Tingrett. Og så er det nærmere krav for å kunne søke og hente ut, og så er det lagringsbegrensning på hvor lenge man kan ha dette operativt. Så jeg tror nok at det vi kommer til er at uansett så vil dette på en eller annen måte kunne bli brukt. og at et slag egentlig består i, på hvilke vilkår kan man bruke det? Jeg tror det er en mye mer interessant diskusjon. Sånn som det samme keylogging-greiene vi snakket om, dette med dataavlesning, jeg tror det er umulig å komme vekk fra det, og det var jo kanskje det noen av de som prøvde å motarbeide det gjør, fokuserte for mye på at de var mot metoden i seg selv, at dette må ikke kunne gjøres. Men så er det jo noen tilfeller det er fornuftig, altså hvis terrorister er opptatt av å skjule sine spor og sitter og skriver inn et dokument som de aldri lager, så er jo eneste måten å avdekke det på at man kanskje har installert et programvare som henter ut dette, ikke sant? og da tenker jeg at det er mer spennende, eller mer relevant å fokusere på når skal dette være lov, snarere enn om det skal være lov i det hele tatt. Det samme tror jeg nok er med digitale penger, jeg tror det er vanskelig å komme til at vi aldri skal kunne bruke det, men vi må kunne begrense det veldig stert. Jeg vil tenke i de baner at Jeg er litt enig med deg der, men at man også har alternativene som hele tiden vil sørge for at man ikke ender opp med å få et eneveld av noe slag. Det er litt sånn at man setter opp systemer som man tenker at myndighetene vil jo aldri misbruke sånn som myndighetene er i dag, men du vet jo ikke hvem myndighetene vil være, hvem som kommer til å å utføre, altså sitte på de samme lovene og gjemmelene om 20-30 år da. Og hvis det er feil mennesker som kommer til makten da, som da kan utnytte de samme lovene som demokratiet har utarbeidet, så sitter man der bare sånn, og det er og legger opp til en smash til at det kan utnyttes mot befolkningen. Det er sånn jeg tenker når jeg signerer kontrakter, for å ta det på mikronivå, at jeg alltid har god tone med den jeg skriver kontrakt med, så blir jeg veldig hard i kontraktsforhandlingen, for jeg signerer ikke den avtalen med deg, men med din etterkommer. Så den etterkommeren ikke skal kunne misbruke tvetydigheter, eller at vi har vært unøyaktig. i vårt kontraktsverk, for vi har sånn muntlig forståelse på noe. Men jeg er veldig redd for at det neste kommer til å utnytte seg av det til hans fordel. Så det er litt sånn jeg tenker på det fremtidige aspektet. Ja, og det er jo mange eksempler på det som jeg tenker er relevante. Noen av dem er jo litt mer... kanskje fjerne, for eksempel etter at Taliban tok makten i Afghanistan, så konfiskerte jo en del folkegrister og datalegister som amerikanere hadde, som kunne røpe en del ting rundt politisk tilhørighet og så videre, som gjorde at de ble risikoutsatt. I Israel, eller i Midtøsten, så har man flere eksempler hvor det hackerne er mest opptatt av å hacke, det er Tinder-kontoen din. Hvis du kan røpe at denne personen er homofil, så vil vedkommende risikere forfølgelse. Og det er jo veldig greit hvis man skal ta ut en politisk motstander, eller en spion, eller andre kritiske personer. Men så har man jo også eksempler fra land som det i hvert fall til en viss grad går an å sammenligne oss med. Altså, I USA så har det blitt en problemstilling hva skjer med abortlovgivningen i ulike stater. Hvis det er forbudt i denne staten, kan man da dra til en annen stat og få utført abort der. Også kan det tenkes at en delstat innfører abortforbud og samtidig forbyr å få utført abort i en annen stat. Da er det klart at trafikkdata, hvem du har ringt til når du har brukt aktiviteten, hvor du har reist, kan brukes i en straffesak måte. i den grad abort skal straffesanksjoneres på den måten. Så igjen, jeg... Du er ikke paranoid hvis du virkelig er ute etter det. Nå overdriver jeg selvfølgelig, men jeg tror samtidig at man skal tenke seg om det, for det er så mye som man tenker er banalt, og så har det en risiko. Jeg går ut fra at du vil vel ikke at folk skal... sjekke internet-loggen din, hva du søker på og ser på, selv om du kanskje ikke driver med ulovlige aktiviteter, men det er jo mye interessant der som er privat likevel. Jeg tenker alltid når jeg googler sånne syke ting i podcasten her, eller i researchen, så er det sånn, oi, dette ser jo ikke bra ut. Sånne ting man henter opp der. Men det jeg tenker på, med tanke på hva som skjer i fremtiden, og feil folk får tilsvarende, kan utnytte seg av de ordningene vi har laget demokratisk, så er det at man har kanskje et cash-system i bakhånd som vil avlaste, eller som kan være en slags buffer for at ting blir som de blir i fremtiden, at man hele tiden kan handle gull, man kan handle krypto, at man ikke låser det alltid en løsning, at man blir fryktelig sårbar, at hvis ting faller i feil hender, så så er man føkt, for da er det bare en løsning igjen. Ja, og det har jo egentlig sider til en hel andre ting også. Jeg tenker for eksempel den voldsomme elektrifiseringen av ting vi holder på med i Norge. For eksempel veldig mye av, nå er man jo mer opptatt av at det er elektroniske ventilasjonsanlegger som skal sørge for både oppvarming og kontrollere luft og så videre. Hva, man lammer det da? Eller? Eller hva om alt blir elektrifisert av kjøretøy, og så klarer man å slå ut elektrisitetsforsyninga? Det er jo kjempe mange ting som i et beredskapsperspektiv kan skape problemer. Forbud mot å lage peis, fordi det er en peisbrand i året som tar liv av en familie. Det er litt den klimabiten at de har forbudt hvordan du kan varme opp hjemmet ditt med ... - Eller fyringsolje og sånt. - Fyringsolje og sånt, ja. Som jo også er et godt beredskapsverktøy. - Ja. - Nei, og der tror jeg nok at, og det er jo litt sånn problemet at, hvordan som man snakker om at i politikken så er man ofte en sånn one thing-ism, altså at man har bare perspektivet på én ting da, altså enten det er klima eller likhet eller frihet for den saks skyld, men som da gjør at man visste perspektivet og ser at her er det også andre hensyn, det er ikke bare denne tingen som er avgjørende for hva du bør mene da. - Hvis vi virkelig er ærlige med hvordan demokratiet fungerer, så har vi fryktelig lite kontroll, eller hva vi skulle sagt, av hva som er av endringer. Hvis vi går tilbake til den, hvis vi er mot masseforvåkning eller oljefyring, er det for da? Det er mulig å detalj... Bare det hvor lite folkeavstemningen er i Norge. Det er også en ting å tenke over, hvor mye er det vi egentlig gjør når vi putter en stemmeserie nede, og vi har jo knapt kontroll eller oversikt over hvem, hvilke personer er det vi stemmer for, og partiene setter jo opp sine egne prioritering på hvem som er de neste ute i partiet. Det er en sånn ubehagelig ting som jeg tror mange ikke har lyst til, eller ønsker å tenke over, er hvor rev av demokrati er, men at vi har liksom ikke så veldig mye andre valg da. Det er jo helt åpenbart, men det jeg synes er kanskje det litt problematiske i det er at Det er jo noen beslutninger som på en måte bare er skjedd uten at man har fått tatt aktiv stilling til. For eksempel strømkrisen. Hvem er det som på en eller annen måte... Det er klart at det er jo ikke... fullt mulig å forutsi at det ville komme, men det er jo en situasjon som har oppstått uten at man har hatt skikkelig debatt om er det dette scenariet vi ønsker skal kunne skje? Det er det ene. Velgerne er ikke umulig tenkt seg til eller stemt seg fram til å Om ti år så kommer strømmeklarmene her til å koble oss på det europeiske nettet, som kan forårsake at vi får litt høyere strømpris. Men hvis du ikke vil det, så kan du stemme på Rødt, eller FRP, eller SV. Hvis du ikke vil ha det da. Og så er det noen problemer, jeg er litt enig og litt uenig i det jeg sier, fordi Min erfaring er at det er fullt mulig å diskutere ganske kontroversielle ting og betemte temaer uten at det skaper store problemer. Men det jeg merker er at I det øyeblikket du forsvarer noe som er litt mindre kommelfå, så la oss si at du skal diskutere restriksjoner under pandemien for eksempel, eller strømpolitikk eller hva det måtte være, så er det sånn at du må bruke så sinnssykt mye ekstra tid på å forklare standpunktet ditt. Fordi man har et eller annet utgangspunkt at, å ja, mener du det? Ja, så du gjør det. Da mener du sikkert det. Eller... Hvorfor mener du egentlig dette? Er det fordi du er en idiot eller en nasjonalist? At du ikke er faglig, det har jo også blitt en slags greie. Det var vel Kristin Klemme som fokuserte på at det noen har prøvd å innføre som en ny politisk dimensjon, det er de som er fornuftige og de som ikke er det. Og så er det sånn at du har på en måte disse store, viktige, ansvarlige styringspartiene, og så har du de som bare lager problemer og vil ha populistiske løsninger. Mens man glemmer at det er jo på mange måter disse store styringspartiene som har fått oss inn i noen av disse største utfordringene, og som heller ikke er ansvarlig i pengebruken. Det er jo noe av min kritikk her, at man skulle forvente at både Høyre og Arbeiderpartiet, som da skal være moderate og sentrumsorienterte, hadde kanskje la en demper på pengebruken, ikke sant? Men det motsatte har skjedd. Og da er det spørsmålet, hvor ansvarlig er det egentlig? Hvilke partier er ansvarlige? Og hvorfor har det ikke forutsett noen av disse utviklingene? Samme gjelder jo klimapolitikken, hvor mitt fokus er at jeg bestrider jo ikke at det er drastiske klimaendringer, og at det er, altså jeg følger anbefalingene fra FNs klimapanel, men det betyr jo ikke at alle klimatiltak er interessante, eller gode. Det er som jeg sier, jeg er ikke noe klimafornekter, men klimatiltaksfornekter på en del ting som er dårlig, lite samfunnsøkonomisk og så videre. Men da bruker du masse tid på å forklare at jo, jeg mener det, fordi det og det. Men en gang man begynner å stille spørsmål ved det, så blir det sånn, åja, du er litt sånn populist. Nå gikk du litt i den fella vi snakket om tidligere, at jeg er ikke klimafornekter. Nettopp. Nettopp. Det er kjedelig å si at jeg ikke er klimafornekter, men... Og jeg har i hvert fall ikke gjort... Jeg har i hvert fall ikke... Og jeg kjører jo elbil og alt. Så kommer det liksom forsvarstale først. Det er så kjedelig å gjøre det. De beste venner av mørk hud. Flere homofile venner. Ja, ja, ja. Sånt. Men du har jo skrevet om at klimakampen er blitt en religionserstatning for et gudløst samfunn. Det er en juicy titel. Ja. Og det er... Det er egentlig to måter å ta det på, fordi man kan jo bare slenge ut at dette med klima, det er blitt religion for folk å bare kaste det ut, og så blir det en mer slags stemplingsteknikk, eller hersketeknikk, eller et skjeldsord. Den feilet kan man jo fort gå i, og det er ikke min intensjon. Men det jeg synes er spennende, det er at ... Det er noen aspekter ved klimakampen som jeg mener har en mer spirituell dimensjon, og det kan vi gjerne snakke litt om etterpå, dette med hvordan livsstil og politikk henger sammen. Jeg mener jo at mange av de mest interessante analysene er kanskje mer sosiologiske enn statsvitenskapelige. Og i utgangspunktet så har jo klimakampen en del religiøse elementer ved seg. Du hadde et utgangspunkt hvor vi levde i paradis, og så synder mennesker ved å sette i gang industrialisering og masse forurensning. Og så havner man da i, man blir kastet ut av paradis og krisen når vi har arvesynden. Og så er eneste måten å unngå havne i helvete, det er at du må gjøre bot og bedring og lide og skikkelig protestantisk. Dette skal gjøre vondt, ikke sant? Og så har man jo sine helgener. Det er jo ikke tilfellig at en rekke av biskopene har pekt på Greta Thunberg, og noen har sagt at hennes budskap kommer fra Gud, ikke sant? Ja. Og så er det jo sånn at om en gang man begynner å pirke i det, så er det et eller annet hellig her. Det er et eller annet sakralt som man ikke kan berøre. Og da går man lett i vranglås, og dette kan man ikke diskutere. Så jeg mener jo at dette grunnleggende narrativet, det er jo felles. Og så har man jo en del ganske spennende uttalelser rundt det. Du har en av de... det var vel den forrige lederen av FNs klimapanel, skrev jo et avskedsbrev da han gikk av som leder av klimapanelet. Og da sier han jo rett ut at denne kampen for bærekraft og klima og så videre, det er min dharma, min religion. Og så sier han rett ut. Og så så jeg et intervju med... lederen for Natur og Ungdom, og hun har vel så vidt jeg har forstått en mor som er prest, og da sier hun også at dette spirituelle elementet, der har jo foreldrene mine vært opptatt av en Gud, men jeg finner jo denne meningen i en klimakamp. Så det er jo ikke sånn at man bare kan konstruere dette, her er det jo direkte uttales fra en rekke personer som er opptatt av det, at det er en forbindelse. Og så skal man også merke seg at velgerne i de partiene som er mest opptatt av klimapolitikk, det er også de velgerne som er mindre tradisjonelt religiøse. Så derfor har jeg i hvert fall en teori, og det er flere andre som også har pekt på at mennesker er jo meningsskapende vesener, altså vi er jo nødt til å finne mening og et eller annet tøyere, kanskje en form for spiritualitet. Og da tror jeg nok at for noen vil det ligge i klimaengasjementet, at det er der man finner dette som sørger for at mitt liv gir i meningen noe større. Ja, definitivt. Jeg tror du er absolutt inne på noe der. Det jeg synes også er spesielt, er at hvis du kritiserer et sykkelfelt, eller bygging av et sykkelfelt, så er det sånn, ok, ja vel. - Dette her, du mener ikke det er et godt klimatiltak? Sånn typen, åja, gode av dem. Jeg kom såpass langt etter å gjøre det, at jeg tror faktisk ikke det har så mye å si. Men det er litt andre, mer interessante aspekter enn dette, at med å bygge dette her, pris, beliggenhet, trenger man det, og så videre. Det er ikke en eneste, jeg synes det blir sånn, Det vanskelige her er at ofte eksempelmessig kommer det til veldig små, ubetydelige ting selv i diskusjonen her. Dette eksempelet jeg skal ta nå er jo nettopp det. Historien hele har null å si. Det sier bare noe om det unisone beslutningen. Jeg kan se for meg disse kammerne som tar beslutningen, tenker det samme det ingen sier ifra, er jo disse sykkelhotellene for eksempel. Hvordan ender man opp med å gjøre sånne ting som skal være ... Gode intensjoner, det er for klima, folk skal sykle mer, de kan sette seg ved sykkelen her, vi intensiverer at folk lar bilen stå, og så videre. Og så er det ingen motstemmelse på sånn at er det noen som kommer til å bruke det? Er det verdt penger? Kan vi bruke pengene på andre ting? Det er et bittelitt eksempel, men det sier så mye om at alle gode tiltak er en god tanke og kan i per def gjennomføres fordi intensjonen er så god. Ja, og det er jo nettopp det med at det er jo ikke et samsvar mellom gode intensjoner og gode resultater, ikke sant? Og det er jo mye av diskusjonen rundt utlandskabler, ikke sant? Og bare så det er sagt, jeg er ikke blant de som mener at vi på en måte skal kutte kutte kablene. Jeg tenker at vi må være en troverdig partner med våre naboland. Men jeg har vært kritisk til å... Jeg mener nok at det var et feilsteg. Vi hadde jo et godt forhold til Sverige med kraftutveksling der. Vi må vel liksom ha England og Storbritannia og Tyskland. Det er mitt poeng. Ettertid så tror jeg det var ufornuftig å sette det i gang. Men så er spørsmålet hva gjør vi når vi har det? Det synes jeg er en litt mer komplisert diskusjon. Men poenget er at I hvert fall deler argumentasjonen var jo at her skal vi bidra til det grønne skiftet og sørge for at Tyskland kan gå vekk fra fossile kilder over til ren norsk strøm, og på en måte avlaste dem mens de legger av med sitt system. Men det som har skjedd er jo at man har lagt ned den stabile klimavennlige kjernekraften, og det har man jo kunnet gjøre blant annet fordi Norge da har stilt opp med kraft, Og så går jo Tyskland all time high med kul nå, fordi man da kunne sette inn mer ustabile kilder som sol- og vindkraft. Så nå er det jo en periode hvor det nærmest ikke bidrar med noe, fordi det er lite sol og lite vind. Og da er jo spørsmålet, kan våre bidrag da tvert mot ha sørget for at Tyskland har valgt dårligere løsninger som slipper ut mer CO2? Det kan jo ha vært utfallet der. Så dette med å gjøre sånn, det er et gap mellom å ha gode ønsker og gode resultater, men problemet er at de som har de gode intensjonene, de kan alltid moralisere og kritisere de som i utgangspunktet er kritisk, men i ettertid så er det ikke like greit å være kritisk mot de som har de gode intensjonene, tror jeg. Nettopp det der å... De menneskene som tenker de andre tankene, eller har motstand til det, de mistenker befinner seg ute i andre typer næringer og yrker. Næringslivet skaper ting, mens det er ... Også litt musikken i offentlige instanser og beslutningstakere kommer inn i de plassene de er, for at de også har de tankene om at... - Optimalt sett, alle halvstatlige og statlige virksomheter som jobber med grønn energi, du burde hatt 50% med skeptikere som sitter og moser alle ideer. "Nei, det skal vi ikke gjøre, det er helt idiotisk, det kommer ikke til å penger, det kommer til å rasere naturen." Det sitter sannsynligvis en gjenig unison gjeng og hamrer ut post-it-labbet på veggen og bare: "Dette her kjører vi på med, dette blir bra." Så det er noe som jeg tror det kalles det 11. mannsprinsippet, som innebærer at hvis du har ti stykker som er enige i et rom, nærmest uansett hva slags beslutning det er, så skal du hente inn en 11. mann som får i oppgave å argumentere mot det de har kommet frem til. Og det tror jeg man burde gjort, ja, gjennom både krisehåndtering og når store beslutninger skal treffes, nettopp for å få... gått ting nærmere etter i sømmene, plukket fra hverandre, hva er motargumentene? I stedet for at du sitter her og klapper hverandre på skuldrene, og så virker alt så bra. Det blir ny konsulentnæringen nå, å være sånn kontrær AS. Ja, det delte man AS. Du trenger noen kontrære stemmer i ekokammeret ditt, så bare ta kontakt med oss, så kan vi stille opp med våre beste. Ja, men det er jo også litt sånn i politikken nå, ikke sant? De som har litt andre oppfatninger blir jo ofte... Man ser nærmest på et problem fremfor et korrektiv som da kanskje kunne hatt litt andre ideer. Det er vel litt sånn i likestillingsperspektivet, det blir jo litt parallell. Eller så er det jo ofte, hva var det jeg så for en oversikt over? eller kjønnsforskning og de type tingene her, kjønnsforskning, likestilling, alt hvor det handler om kjønn og sånt, er jo ofte disse utvalgene eller mennesker som jobber med det. Det er ikke veldig mye likestilt utvalg. nødvendigvis. På kjønnsforskningen var det noen 80% kvinner. Men det er jo litt det som er problemet, at man er mer opptatt av hvem folk er enn hva de opplever eller mener, og det er jo nok eksempelet på det hvor og så får en minoritetskvinne kjeft og blir skjelt ut, så er det selvfølgelig et stort problem og noe mange tar tak i. Men hvis det er en minoritetskvinne som for eksempel forfekter et mer høyere standpunkt eller innvandringskritisk standpunkt, så vil man typisk ikke være så opptatt av det. Og det tror jeg gjelder... Ja, for så vidt også Sylvie Lister. Det er noen eksempler også fra britisk politikk, hvor man da helt åpenbart ville reagert på at dette er et angrep på en minoritetsgruppe, men fordi de har holdt med Torien eller det konservative, så er de ikke så veldig opptatt av det. Så igjen, folk er mer relasjonelle enn prinsipielle. Det tenkte jeg på, det glemte jeg, Stevne, hun som løy på seg den historien og ble skutt utenfor den terroraksjonen, hun fikk jo oppdrag for regjeringen bare for å være med i en sånn antipolitikk, diskrimineringskampanje også, som er bare så rollende, jeg stod og kjørte opp på Facebooken sin, hvor hun sitter og har en rullestol lenge etter, og så forkynner noe sånn diskriminerings-bullshit, hørte du fra meg da. Men det er sånn at det er et merkelig eksempel på hvordan enn hvilken som helst annen person vil bli diskreditert og ikke blitt brukt igjen som en utroverdig person, i hvert fall når det kommer til den type ting. Ja, også la oss si at noen fra Human Rights Service eller ESET eller noe hadde gjort noe lignende og sagt at Jeg ble skutt, og det viser seg etter ettertid at det ikke stemmer. Det hadde jo vært uthenging på alle første siden i avisene, og lange kommentatorartikler om hvordan dette politiske miljøet skaper, ekokamere og folk som jukser og så videre. Og de vil i hvert fall ikke bli beskyttet mot seg selv, som pressene har utskilt med at de har vært veldig lite på å på hvem dette er og hvem har beskytt personen fra seg. Jeg er litt usikker på mekanismene, men det ble veldig mye mer valg i etterprosessen. Ja, men det gjelder jo andre ting også. Det er jo ikke en hemmelighet at journalister er en gruppe hvor MDG er veldig overrepresentert, og hvor det er et veldig stort klimaengasjement. Det er jo ikke sånn at man ... Det som er saknet nå er jo her mister Norge en tapt sjanse fordi man ikke satser massivt på havvinn eller denne næringen og så videre. Men det er jo veldig få eksempler på hvor man stiller spørsmål og anledes eller utfordrer de som kommer i disse utspillene. Og det samme gjelder jo hvordan behandles... Hvis det da kommer et radikalt klimaforslag fra MDG, er det sånn at man går tilbake og sier, ja, men hvordan er kostnytten i dette? Kunne man ikke satt i gang noe annet som er mer effektivt, ikke sant? Det skjer jo ikke det. Så det er nok en... Altså, jeg tror ikke det er noe bevisst diskriminering, men det er noen strukturer og måter man tenker på som man ikke er råps på. Vi kan være siste tema for oss i dag, da. Det er... Voke, du skrev litt hintet med backlash for Voke. Jeg tenkte, er folk lei? Eller har vi bare sett starten på dette her? Det er et spørsmål som går igjen. Det er mer bevissthet rundt identitetspolitikk og alt dette kjøret vi har fått gjennom USA, importert. Ja. Tror du folk er lei? Ja, det er det jeg synes er interessant, fordi i mange av de tidligere podcastene og gjestene du har vært innom, så har jo fokuset vært at dette er en kjempe stor trend som kommer til å vokse, og dette blir et forferdelig og trurlig demokrati, og så videre. Men det jeg synes kunne være interessant å belyse, er jo om man etter hvert nå begynner å se en motreaksjon. Og det tror jeg kanskje man ser, for... Da må jeg ta et steg tilbake for å forklare hvorfor jeg tror det er sånn. Det ene er at jeg synes jo, hva som er woke, det er jo vanskelig å definere. Jeg synes ofte at man bare stempler på alt mulig. Er du for klima, da er du woke. Eller er du for likstilling, så er du woke. Jeg tenker at det må være et mer radikalt utlag av disse minoritetskampene. Det er vanskelig å finne en veldig fast kjerne i det. Og så tror jeg også at mye av den tankegangen har jo egentlig noe positivt i seg. Man skal jo ta et oppgjør med undertrykkelse og at folk behandles dårlig og så videre. Men det som er problemet her, er at i stedet for å være den som prøver å kjempe for like rettigheter, så blir vi opptatt av at det er noen grupper som skal ha særrettigheter. Enten det er kvotering, eller kompensasjon, eller spalteplass, eller plattformer, mens andre tilsvarende skal tones ned. Jeg tror at det er det vi nå ser i ettertid, at dette begynner å backlashe. Det skyldes flere ting. Det ene er at vi ser noen eksempler på hvor dette blir for ekstremt. Helt vanlige folk er opptatt av at de skal, liksom vi har innom i stad med hvorfor er Arbeiderpartiet der de er nå. Vanlige folk vil ha greit i lommeboka, de vil... ha en trygg jobb, de vil ha greie venner og vanlige sosiale relasjoner. Men det som skjer nå er jo at det blir et ekstremt fokus på, nei du skal ikke bruke disse og disse ordene. En skuespiller som ble kritisert og hetset fordi han begynte å snakke om "colored people" i stedet for "people of color". Det er noen få som er veldig opptatt av det. Og så tror jeg at man har sett en del litt umenneskelig utslag av det. Jeg har bare sett på J.K. Rowling, Harry Potter-forfatteren, så en sak som var i Independent for et par dager siden, eller var det i går, hvor det var en jente som var farget som brukte tiden i begravelsen til faren for å snakke om hvor jævla rasist han var, for å ta et oppgjør med han, og dette ble jo hyllet på TikTok og så videre. Så det får en del sånne umenneskelig utslag. Og så tar det all oppmerksomhet, og så er det eksempler på at det blir utnyttet. Sånn hund i rullestol som da hevder å bli skutt. Andre tilfeller hvor det blir disse utlagene som viser at det er veldig overlevet. Og der finnes det noen interessante tall. I Sverige så jeg noen nyundersøkelser som viser at folk er for eksempel ikke så opptatt av transrettigheter som de var før. Og så var det vel også noe som kom frem her om dagen i Norge, hvor de spurte norsk ungdom, synes det er for mye våk, eller er det for lite, eller passer. Var det subjektet som gjorde det? Ja, jeg tror det var det. Og da svarte vel tre fjerdele at nå er det for mye fokus på dette. Det er jo lettet til det nå. Ja, og det er nettopp det som er poenget, at dette blir for noen grupper som er veldig opptatt av det, kanskje også i en maktkamp på universitetet og så videre, Det er typisk gruppe med NGOs og høytutdannede og folk i bestemte yrker som er veldig opptatt av det. Mens jeg En sånn vanlig mann i gata vil være opptatt av at jeg skal ha trygg jobb og god relasjon til familien. Det er jo subjektvert gode, det skal sies. For vi er bare sånn, ja, det er jo subjektsak. Det var NRK som gjorde undersøkelsen. Subjekt som gleder å få oppmerksomheten på det. NRK Nyheter, dere da, skrev ut en annen story, tror jeg. Hva tenker du om våk? A. Jeg er lei av at folk er så våke. B. at folk er våke er bra, utropstegn. Vi har kommet til en tid hvor det er sånn emoji på hver. Det er binært også. Det er binært, men det er ekstremt infantilt å forstå hvordan vi gjør det. Jeg ser på at du tenker institusjon NRK, at de gjør det sånn ordentlig, tradisjonelt og profft. Det er sånn emoji og barnslig språk. Jeg er så lei. Det er sånn utrolig hvordan ting er blitt sånn at alle... alt er emojis og enkelspråk, at ting bare simplifiserer og infantiliserer seg mer og mer. Men det var 74% på A, at jeg er lei av folk er så våk, og 26% på at folk er våk er bra. Så det, ja, hva skal man ta det som? Det jeg tenkte på er jo, ok, hvis la oss si at sannsynligvis unge mennesker som har svart på det her, vil jeg tro, i stor grad, at de har en inntrykk og idé av hva våk er, sannsynligvis, jeg vet ikke. Jeg må fortsatt tenke meg nøye om, hva er egentlig Våk? Hva ligger jeg i det? Hva er det som sekker betegnelser for dette og dette? Et sted jeg tror Våk har kommet for å bli for en god stund, som har satt seg i ryggmargen, er jo i næringslivet. Det er helt hørekompis av meg som er i veldig mange forskjellige deler av næringslivet. Hvordan ting til det pinlige blir kvotert, styrt inn hva det snakkes om. - Mangfold. - Altså mangfoldstyrani og bare sånn, og det dummeste du gjør i det næringslivet som sitter i type visse paneler, styrer, møter konstellasjoner, er å påpeke eller prøve å sette en sånn Vent nå litt, er dette her virkelig lurt at vi tenker kvotering framfor å plukke de beste kandidatene og så videre? Det er det på huet jeg var ute. Da mister du mulighet til posisjoner allierte. Og de fleste som da er smarte, bare holder hodet lavt og ikke sier noe, og organisasjonen bare spiser seg selv sakte men sikkert opp, fordi alle gjør dette her for å beskytte seg selv, og det er ingen oppside av å problematisere skal vi ha, hva er mangfold? Er det idéer, eller er det hudfarge, eller er det opprinnelse, eller hva er det for noe? Og hva er det som... alle disse andre aspektene, som kjønnsfordeling, skal være 50-50. Og gjerne 70-30 kvinner, hvis vi får til det, så er du helt topp. Det er jo problemet med den tilnærmingen, fordi det som på mange måter har vært et mantra er jo at mangfold er lønnsomt, og Det er jeg på en side enig i, for det er litt som vi har snakket om her, at du må ha disse motstemmene, noen som tør å korrigere, noen som kommer med de nye ideene og ikke er så konserverende. På en måte er det jo helt sant, men det er bare en bestemt type mangfold som de er interessert i, og det er det mer kosmetiske mangfoldet. Ja. Men samtidig er de veldig opptatt av at disse skal enten mene det samme, sånn typisk sosial-liberale progressive meninger. Så du får en målsetting om at alle skal se forskjellig ut, men tenke likt. Mens en del undersøkelser underbygger at det er nettopp det mer kognitive mangfoldet som kan skape verdier. Du får noen som bryner litt mot hverandre, får de ny innfallsvinkel, kanskje ser man at dette fungerer ikke lenger. Nå begynner det å komme en del undersøkelser hvor de ser på om mangfold er lønnsomt. Det er ikke så veldig entydig for å si det sånn. Det finnes en rekke undersøkelser som tyder på at det har ingen betydning, eller til og med negativ, eller bare marginalt ikke signifikant positivt. Folk kaster alt for lett av seg disse frasene, og så glemmer man hva det er man egentlig vil. Var det en sannhet som bare kom ut å sprede seg av seg selv, det er som vanskelig å la seg verifisere, og hvis du helt tatt utfordrer, så er det jo høy risiktaker, man kan bare si sånn, mangfold lønner seg, ja, men gjør det egentlig det? Har vi noe byst? Ja, men skal du motarbeide dette her nå? Vi holder på med noe positivt her? Ikke sant? Og så er det jo bare sånn, nei, nei, nei, jeg skulle bare... Og så må du gå rett i forsvarsmodus, og jeg er ikke rasist, og jeg har masse homofile venner, og jeg kjører elbil, og jeg er ikke klimafornekter og slapp helt av. Ja, og det som provoserer meg er også at det blir en sånn latskap rundt når man skal diskutere dette fenomenet. Ta et eksempel som jeg irriterer meg over, og det er at... For eksempel har det vært veldig stor diskusjon om for eksempel får du inn personer med innvandrerbakgrunn eller minoritetsbakgrunn, har det positive ting å si for lønnsomheten? Og da er det det som trekker frem. Ja, hvis du ser på disse børsene og hvis du ser på... denne oversikten om de største selskapene i USA, så ser du at de har hvertfall en innvandrer som sitter i styret eller var med på å starte det, og de er stert, de er kanskje til og med overrepresentert i selskapene, så det lønner seg. Men så er det sånn, ok, men Det at det har lønt seg å ta imot en høykompetent tysker til USA som har doktorgrad, det betyr jo ikke nødvendigvis at en lavt utdannet mann fra landsbygda i et eller annet land som har en kultur som står langt fra den norske, at det vil være det som bidrar til lønnsomhet. Man klarer ikke å differensiere og nyansere hva det er man egentlig ser. Og da får man, tror jeg, dårlige beslutninger, feil beslutninger, og det gjør også at debattklima blir dårligere. Og det tror jeg vi alle taper på. Det som jeg mistenker er at privat så er folk veldig mot identitetspolitikk og woke i stor grad. Mens i det offentlige rom og i næringslivet så er vi positive til det. Ja. Jeg tror det kan være riktig, og det er jo... Jeg merker det jo selv. Jeg var jo i en debatt om mangfold i regi av en minoritetsorganisasjon, og da merket jeg etterhvert sånn, var jeg egentlig tydelig nok? Fordi da snakker jeg... Jeg snakket da om erfaringer med minoritetsstudenter som jeg jobbet med, og jeg har bare positive erfaringer, og mange av dem er kjempeflinke og flittige, og kanskje kommer fra en familie som har hatt dårlig råd, så er det de som jobber seg oppover. Men poenget er jo at det er ikke nødvendigvis at denne mangfoldsbiten er det som gjør at de er kompetente jurister, for eksempel. Det kan jo være bare at de er flinke jurister og har lagt ned mye arbeid. Og da tenkte jeg ettertid at her burde jeg nok problematisert dette i mye større grad. Og da merker jeg jo, og det pusser jeg at oss og de av oss, inkludert meg, som synes man skal problematisere og stille spørsmål og finne ut hva det er vi egentlig måler eller ser på her, at vi også legger litt lokk på oss. Og da kan man bare tenke hvordan det er for andre som ikke er enige. Ja, det der... Det begynner jo med, jeg vet ikke helt hvor det faktisk begynner. Hvis folk, eller unge mennesker, Asle Tøye har jo så tro på den nye generasjonen som kommer opp nå, de under, vet ikke hva den generasjonen heter, at ting kommer til å bli mye, mye bedre. At de er lei av alle de våknesgreiene og alt det vi ser nå, den liberalismen og det som vi ser på tenninger og tjuringer nå. Jeg vet ikke, men hvis de unge begynner å bli - Kanskje det næringslivet kommer til å følge etter, ser du på næringslivet når det kommer til grønnvasking, også rosavasking, er det ikke noe som heter det? Du kjenner rundt Pride-tiden hvor mange firmaer som virkelig er med på Rosa Kjøres banker som er sånn hva har dere gjort for homofiles rettigheter i det hele tatt, annet enn som nå stiller opp med masse penger til arrangementet, så det har ingen historikk eller troverdighet i det hele tatt når det kommer til homofile rettigheter og kampen som har pågått i ti år. Og har selvfølgelig ikke regnbue-logo i filialen i Midtøsten, ikke sant? Det er helt rart å se, det er det aller største logoet. Det var sånn en oversikt over logoene deres i Vesten og logoene deres i Østen. Og det var bare utrolig påtagende. Ja, det er et spill rett og slett. Det er jo dumt, for det foretrekker jo sannhet og ærlighet. Ja. Vi må begynne å runde her. Jeg har fått en sponsor, vet du, siden forrige gang du var her. Nettopp, det skjer ting. Det er etter det private læringslivet her, fra NRK-ansatt til nå, en slave for Comfy Balls sine deilige boksere. Så alle gjester får jo med seg en boksershorts på vei hjem. Fantastisk. Vi skal finne riktig størrelse til det rett på. Rema, du er ikke medium, du har store baller i hovedet. Bokstavlig talt. Du er jo en modig, frittalende fyr. Var ikke det en fin måte å si det på? Jeg synes det var en perfekt avslutning. Det var utrolig hyggelig å prate med deg. - Jeg høres ut som om jeg har hatt deg på søk 100 ganger før, men dette er andre ganger, men jeg føler jeg har hatt deg mange ganger og kjenner deg godt allerede. Veldig hyggelig å prate med deg hver eneste gang. - Lige så, og jeg håper vi treffes igjen på et eller annet tidspunkt. - I like måte, så få kose deg med bokseren, og så må vi bulke opp litt temaer til neste runde. Jeg tror ikke det skal bli noen problem. - Nei, veldig bra. Takk.