‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
10/23/2022
Rinnanbanden Spesial | Aage Sivertsen | Henry Rinnan, Tortur, Rettssaken, Drapsforsøk, Gestapo

Wolfgang Wee intervjuer forfatter Aage Sivertsen om hans bok om Rinnanbanden, en gruppe som samarbeidet med Gestapo under andre verdenskrig. De diskuterer bandemedlemmenes handlinger, rettsoppgjøret etter krigen, og det vanskelige spørsmålet om hvordan samfunnet skal forholde seg til slike forbrytelser. Samtalen tar opp temaer som tortur, landsvik, moralsk ansvar og tilgivelse, og Aage Sivertsen deler personlige erfaringer og historier om Rinnanbanden, samt sine tanker om den moralske tvetydigheten til krigsforbrytere.
Transkript

Da er vi ferdig med sjakk, og så tar vi for oss denne mursteinen her. Rinnanbanden. Vet du hva det første jeg tenkte da jeg sto opp i dag? Det er litt overraskende hvis du vet hva jeg har tenkt. Åja, jeg tar ikke den. Nei, det tror jeg ikke du tar. Men tenk på en norsk film. Har vi laget noen gang en film om Rinnanbanden? Finnes det?

Hvis ikke, så er jo det veldig spesielt. Det laget en dokumentarserie i 1995 av Bjørn Nilsen på fem program. Og det...

Jeg har også laget en del klipp i forbindelse med Kitty Grand, det vi har fra filmaviser. Men det du spør om... En spillefilm. Ja, nettopp. Og det har vært forsøkt. Har det det? Har det vært forsøkt? Ja, altså de har søkt om midler, de har vært i gang, men så har det vært protester i Trondheim fra slekter og...

uten å gå i detalj på hvorfor de ikke har blitt fullført, for det vet jeg jo ikke. Men noen av historiene her, i og med at du har lest boka, du skjønner jo at det er klart det kunne vært film. For eksempel Solveig Klevesaken, kvinnen som ble forelsket i Rinnan, vanvittig sak og godt grunnlag for å lage film, tror jeg. Bjørn Vennesberg, 16 år, får valget mellom...

enten så havner vi i konsentrasjonsler eller vi begynner å jobbe forgestapo. Det er aksjon, thriller, kjærlighetshistorier, masse som står på spill. Det er bare sånn, og på en måte karakterer som du, samtidig, norske skuespillere kunne tenkt seg å portrette. Jeg tenkte liksom bare det å gå inn i de rollene der, og liksom inn i det mørket. Jeg tror det, det er den vegringen

Nå kommer det en film om kvisling, tror jeg, og litt den biten der etter hvert. Jeg vet ikke om vi begynner å pirke litt i de vonde tingene, eller på en måte de, ikke de skal si helthistoriene, men nå begynner vi å se litt på, skal vi grave litt i det mørke? Det jeg frykter da, er jo at man gjør veldig enkle valg med de onde. At de onde er onde,

De er enkle, kanskje litt dumme, eller totalt, det er ingen lag av at de kan være briljante, de kan faktisk være charmerende, de kan ha positive sider som kanskje du og jeg har til felles med. Kanskje jeg og Henri-Renna hadde masse ting til felles, som var ting der, som vi kunne kjente oss igjen i, men som har helt ekstreme sider, som er helt hinside, så det er de tingene der

Når vi lager sånn andre verdenskrig populærkulturen, så blir det tvers gjennom ånde jævler som du skal hate. Det synes jeg er en veldig forenkling av historien. Du kan si den røde tråden i boka er jo egentlig spørsmålet. Kunne jeg og du blitt medlemmer innanbann? For det er litt rød tråd.

Var det inngangen også at du ville... Det står i forordet at jeg stusser litt på akkurat det spørsmålet. Og diskuterte det her med min redaktør som var Aslak Nore. Han har jo skrevet flere... Ja, han har vært her også. Aslak er som har vært redaktør her. Ja. Kult. Han har jo skrevet flere bøker om spioner. Så han er jo litt innenfor og...

Vi pratet jo litt om det med, kunne vi vært medlem av Rinnambaden, jeg og du da, så hadde jeg jo lyst til at jeg skulle skrive enda mer om det, men jeg var av den oppfatningen at jeg kunne skrive en egen bok om det. Slik at jeg har vært inne på det, og jeg kommer med eksempler hvor jeg nærmest...

Det er jo ingen fasitsvar her, men jeg tror 19 av 20 i hvert fall kunne ha blitt medlem av Rinnanbanen, nesten uansett utgangspunkt. Så vi kommer ikke unna, for jeg kommer med eksempler på...

at du ikke kunne ha unnvært å komme inn i Rinnanbanen faktisk, for det het ikke Rinnanbanen den gangen. Det var Henri Rinnan som var navnet, og det var Sonderabteilung Lola, og de støttet tyskerne, og veldig mange jobbet for tyskerne, så det var litt ikke sånn at hvis du fikk spørsmål om du ville være agent eller begynne å jobbe i Sonderabteilung Lola, så var det ikke spørsmål om du ville bli med og torturere. Det var ikke der det lå. Jeg tror ikke, jeg har ikke et eksempel på at det var

personer som ble vervet i Rinnambannen så visste de at de drev med tortur. Så det er noe sånn trappetrinsgras ut og går der. Definitivt. Og så er det jo ikke kommet utenom den norske konformiteten. At vi ser i flere sånne type, jeg vil også bare uten sammenligning, men også sånne type pandemiårene, andre verdenskrig, på en måte hvem som var, stilte seg likegyldig eller nøytral etter krigen til de som på en måte var harde motstandsfolk til de som på en måte det er.

Vi har en veldig sterk konformitet historisk sett i Norge som tilsier at er vi født på det stedet, lojale til den slekta, til det miljøet, til den regionen, så er det veldig mye som skal til for at vi går ut av den bobla, ut av den konformiteten og trosser omgivelsen vår, spesielt på den tiden der. Ja, så ser du rett etter krigen hvor det var et landsvikoppgjør og det var rettssaken mot de 30 første alvorligste kvinner

Tiffeland gir innanbanen, så har vi gått gjennom særlig adresseaviser, men også noen andre aviser, og de skriver jo så fordømmende selvsagt som det er mulig, og da når vi skrur tida tilbake, så kan vi forstå det at det skjer, men samtidig så

Altså når adressaviser skriver at «Se på dette mennesket etter banneminnene, mann. Hvis du ser på dette ansiktet, så forstår du at dette mennesket er en jævel. Verre kan du ikke bli.»

Det er jo egentlig bare tull, fordi de skriver aviserne, både aviserne og litteraturen om Henry Rinnan og Rinnanmann i ettertid, har flere ganger beskrevet dette som umenneskelig, men det var ikke det, vet du. De var mennesker. De var menneskelige, faktisk. Det er akkurat det. De glemmer det, og så er det den der...

Den her moralske selvsikkerheten av å vite hva som har skjedd i etterkant, og da kan du si, se på dette ansiktet her, vekker ikke det at det avskyer oss, skjønner ikke helt hvordan sykehånd fungerer, at vi har rigget til, hjernen vår til, når vi ser bildet av Adolf Hitler, så er det ingen som tenker sånn, det var jo en stram kjekk mann. Du har ferdig programmert sinnet ditt til de menneskene du vet har gjort ufællonde ting, som du har lært som ung,

så er det forbundt med noe negativt. Kanskje Rinnan er et godt eksempel på det, fordi han var charmerende, som er en av de sterkeste egenskapene du kan ha som spion og agent. Han ser jo ut som en revisor, synes jeg. Ja, og han... Det er jo et ganske mørkt bilde på forsida her, så det passer jo boka godt. Men han har jo flere bilder hvor han er blierende her. Ja.

Så du kan si at når han smiler, så ser du ikke at han er ondskapsfull. Det er jo ikke noe tvil om at han var det, men jeg tviler på at du kan se det på bildet. På enkelte bilder kan du kanskje se at enkelte personer er ondskapsfull, men han skal være litt forsiktig, tror jeg. Det er en veldig bra bilde av deg på innsiden av dette omslaget. Jeg ser ikke omstatsfull ut i det. Nei, du ser ut som en spion. Hahaha!

Eller du ser som en enten spion, men også på en måte du kan se litt ut som en nyhetsprogramleder i nyhetene. En nyhetsanker som har tatt på seg byskjortene. Nå er jeg mye lengre hår, så nå er jeg ikke så renårig lenger. Nei, men det var bra bilder, så det var ikke det. Det var en blanding av TV-anker og spion, synes jeg. Så det er rart med noen sånne assiasjoner. Ok, men det er jo...

Du begynner jo boka veldig fint der også med en veldig spesiell egen erfaring, som jo kanskje også er grunnen til at denne boka ble til

Jeg vet ikke om du er vokst opp i området vår? - Jo, men det er jo helt riktig. Jeg var 11 år da det ble ropt Rinnhavn-jævel på sidelinja og jeg spilte fotball og fotballtreneren hans sto ved siden av det når jeg skulle ta et innkast på Nordlandet grusbane i Kristiansund.

og jeg skjønte ikke hva Rinnan-djevel betydde for noe, men jeg skjønte at det var mynta på fotballtreneren min. Da spurte jeg mor og far når jeg kom hjem hva Rinnan-djevel var for noe. Da sa de at det var en gruppe personer som støttet tyskerne under krigen, de sa ikke noe mer. Så dro jeg dagen etterpå på biblioteket. Jeg fikk ikke lov å låne en bok som heter Rinnanbanen, men jeg fikk lov å lese en bok der. De gikk ned i kjelleren for å hente en bok.

Jeg har ikke opplevd det før eller siden, at de går ned i kjelleren for å hente en hemmelig bok. Unnskyld. Og jeg får lese et kapittel om min hyggelige, dyktige, omsorgsfulle

fotballtrener som hadde vært med i Rinnambanen og vært med på tortur. Og da var jeg 11 år, og det forandret litt livet mitt, jeg må bare si det, for da begynte jeg å tenke, hva er det her for noe? Er det mulig at mennesker, jeg skjønte jo at mange kan være kriminelle, og at de kan sitte bak lås og slå, men jeg forstod i hvert fall ikke som 11-åring at det

at det kunne skje med min fotballtrener. Men han er jo ikke det eneste eksempelet, for det er jo helt sikkert mange andre som har gjort gærne ting, men som har en annen side også. Hva skjer videre da? Du finner ut av bakhushistorien ...

Og på en måte går du da til han, eller går du og ruger på dette her alene, går du og snakker med noen, eller hva skjer videre? Det var jo ikke så lett da, fordi at i det fotballmiljøet så var det selvsagt det her tabu, slik at det var ingen av... Så alle de voksne visste det? Ja, nesten alle. Alle ledere visste om det, alle foreldre visste nok kanskje ikke om det, men de som...

Skulle ikke så mye til at du visste om det, fordi han ble innkalt i militæret nemlig på midten av 60-tallet. Jeg var jo ... Jeg var ni år i 1970, 11 år i 72 da. Så på det tidspunktet så visste nok de fleste det, fordi at når han ble innkalt i ... Ikke i militæret, men i hjemmefronten. Hjemmefronttjenesten. Hjemmefronttjenesten. Høymevernet. Høymevernet. Så si ...

Han Osvald Ingstad, som han het, at han hadde ikke lyst til å møte opp der, for han mente at det ville bli feil på grunn av hans bakgrunn. Men

Så var det slik at hvis han nekta på å møte opp, så ville det også blitt feil. For da ville hun ikke stå for forsvaret av Norge. Men han ble altså, jeg synes det var umusikalsk av lederen i hjemmeværene, og innkann, for når han ble det, så ble det til helvete på jord. Det ble skriverier i masse lokale medier og så videre. Og da kom den historien om igjen, om at han hadde vært mer innan banen, og så...

Visste jo alle at han var leder i fotballgruppa, i skigruppa, i fridressgruppa, i guttemusikken og så videre. Så det var spesielt, så de fleste visste nok om det. Det må være veldig spesielt, men det tenker jo, det der må jo være datidens, jeg tenker det var det verste stempelet på en måte, eller på en måte lovbruddet, eller sånn...

man kan ha på seg i dag, det er kanskje pedofili, tror jeg. Altså sånn type at for å kunne deltakelse i samfunnet, tillit til andre og sånt, og det er jo nesten på det nivået der at en sviker og får sånn rinnanband med den historien og stempene at de fikk være med i samfunnet etterpå, høres jo litt sånn utrolig ut i etterkant da.

Jeg tror du har helt rett i at det verste av det verste den gangen, det var rinnambannen. Det var liksom en ting at du hadde jobbet for tyskerne, eller støttet tyskerne, eller hadde vært medlem av NS, men at du har infiltrert deg blant norske motstandsfolk og vært med på tortur. Det er den...

Det er selve inkarnasjonen av jævelskap. Når du nevner det med pedofili i dag, hva kan det sammenlignes med, så tror jeg du toucher borti det. Det er ganske mange som ikke har så mye til å overveise for en pedofil. Der går det også grenser. Men hvis du tenker på Orrelandsvik...

Så det er også ganske ille. Vi har ikke mange landsfikk-saker i Norge etter krigen. Du ser på Arne Treholdt for eksempel, som jeg intervjuet i forbindelse med min forrige bok om Arbeiderpartiet. Jeg satt noen timer med han på litteraturhuset, og da sa han at han måtte jo bare flytte fra Norge, så selv om han kom ut av fengselet og hadde sona sin straff, så kunne han liksom risikere å bli nedslått hvert femte minutt når han gikk på Kaljuanen.

Så landsvik, og der er jo for så vidt inn på et annet tema da når det gjelder for eksempel passive medlemmer i NS, det er 22 000 av 43 000 som ble dømt for landsvik, en kollektiv straff.

fordi at de har vært medlem av et parti som var lovlig før 9. april 1940. De ble altså landsvikere. Det betyr at du mistet retten til stemmerett, du mistet retten til utdanning. Du fikk jo et rykte og et stempel, først og fremst, i lokalmiljøet og i slekta.

Så var det helt forferdelig. Og du hadde jo også vært medlem av et parti bare. Så eskalere da med Rinnamannen, for det var ikke engang alle som var medlem av NS i Rinnamannen, men det var ikke det som var anklagepunktet mot...

Mot bandemedlemmer, det som var hovedsaken i rettssaken mot Rinnermannen, det var om du hadde vært med på tortur, eller visst om at tortur foregikk. For hvis du svarte ja på det første, at du hadde vært med på tortur, da havna du fort i en gruppe som ble henrettet etter krigen. Og hadde du visst om tortur, så var du fort innenfor 21 års fengsel. Det er straffarbeid.

Det første gang jeg var borte i noe som helst med rinnene, jeg tror det var i avisen i Aftenposten, og her tror jeg kanskje var det Tennering, da skrev de om, det kan godt være at de skrev om Roa Rinnene, jeg husker ikke. Det var en sånn

Om han var multi-handicapper eller noe sånt. Han var veldig, veldig... Roar var sønn til Rinnan også, folk vet om det. Sønn også. Det var sønn hans, ja. Jeg vet ikke hvem på en måte. Det var noen etterkommere av Rinnan-slekten som ble portretteret som hadde hatt et helt jævlig liv og var ganske ung, men hadde da blitt banket opp, mobba, utfryst og var et helt ødelagt menneske. Som jeg husker, det gjorde sånn inntrykk på meg, den saken i... Kan det ha vært han, eller var det...

- Det kan nok ha vært han. Jeg kjenner historien til Roar, sønn til Henri Rinnaen. Han dro til Sverige, hadde med meg faktisk kona til Henri Rinnaen til Sverige på togtur. Klara Baglemmo het hun, bortskiftet hun navn. Men Roar bodde i Sverige og jeg intervjuet han i forbindelse med et radioprogram jeg laget for NRK i 1995.

Og der fortalte han jo den historien som du sier, fordi han var åtte år i 1945, og du kan tenke deg når han begynte på skolen, så var det ikke bare elevene, men også læreren som hatet Sønderinna. Så han var sjansløs. Han var sjansløs. Han fikk lite godt i alle fag. Og havna på rotvold, som det heter, psykiatrisk.

ble tidlig knekt. Så du skjønner, mennesket er ikke noe å skryte av. Jeg vet ikke om Pate Vildede spilte annerledes dag med de

Det er jo litt, jeg vet ikke om det ble spilt annerledes i dag, at systemet ville fanget noe. Greklin, jo, du har jo barnevern og system, men vi er skinnheldige i dag, vi later som. Men det er nok av eksempler på at sviner i foregår fortsatt. Det sier jo kanskje aller, aller oss mest om mennesker, at vi ikke greier å skille mennesker.

et uskyldig barn, en uskyldig ung person fra farens og familiens gjerninger. Altså at vi ikke greier, og det er den hevnlysten som man ikke har fått tatt ut på de personene som hadde fortjent mer hevn og mer smerte og mer vondt tilbake enn for det de har. Så da går man løs på det som er nesten som mafias til, hva er det vondeste for Henri Rinnan og familien da? Selv om de er døde, så er det godt på familien deres.

Jeg bare tenker på meg selv da, at hvis jeg hadde barn da, den gangen, og jeg visste om at Roar og Rinnan gikk i samme klasse da, hvis vi var naboer i tillegg med der Roar bodde, så ville jeg jo sannsynligvis betenkt meg om da, før mine barn skulle ha blitt bestevenner med barnet til Rinnan da. Fått et knut i magen av det, ja. Ja, altså det. Sønn til kvisling, eller? Ja, det er...

- Det er dessverre sånn, og samtidig som noe i ettertid, så tenker du at han må jo få noen venner, noen må jo være sammen med han, og du må jo hjelpe til osv. Men det er jo en grunn til at dette skjer, så om man ikke tilgir det, så må man bare forstå at det er noen mekanismer som opererer automatisk, tror jeg.

Jeg så for meg hvis du skulle spille, da fikk jeg en god filmidé at det burde kanskje byttet mellom datid og nåtid, så kanskje følt etterkommere. Det hadde vært interessant da, fått begge deler av både etterspillet og

og drama med Rine Amann. Alle mannsforfatter der ute, følg med. - I det tiffelet med fotballtreneren min gjorde han en slags karriere i Kristiansund. - Kan det ha vært at han betalte tilbake til samfunnet? - Jo, helt klart. Han var nok der at han ville gjøre opp litt for seg. Det var ikke alltid, når du tenker på pedofile i dag,

så sliter jeg med å komme tilbake og få respekt. Og jeg tror også det ligger noe der i rettssystemet, at det sies jo det at når du har sonet dommen din, så er du fri. Da skal du få starte med blanke ark. Det gjør ikke det, altså. Årsaken til at min fotballtrener kunne bli det, til tross for at han har vært i Rinnamannen, det tror jeg var på grunn av at det var ingen fra Kristiansund som hadde blitt torturert av Rinnamannen.

Jeg har aldri hørt om, jeg har gått gjennom mer enn mindre alle sakene, alle bandemedlemmer, de 30 første bandemedlemmerne, og jeg har ikke hørt om noen som har

i Trøndelag for eksempel, som har kommet tilbake og gjort seg bemerket. Du kan tenke deg at det er en av de sentrale bandemedlene. Man kan ikke bli leder i guttemusikken i Levanger. Det går ikke. Rinnan har torturert Tidals mennesker derfra. Tenk på dette, det var jo bare noe jeg kom på her nå som en slags...

som større diskusjon dette her med handlinger versus holdninger. Jeg tror det var én person i Norge som ikke har blitt tilgitt for sine handlinger, og det er vel kanskje Bering Breivik.

Men alle drapsmenn, kriminelle, grovt kriminelle, blir på et eller annet måte, de soner sin straff og kommer tilbake igjen og greier å leve nok så normale liv tror jeg på en måte i et mindre sted. Mens holdninger, og da tenker jeg på rasisme, det er pedofili kanskje går over begge leire, men sånn type rasisme, me too, er sånne ting som aldri du kan helt kvitte deg med, stempler som du må leve med. Som gjør at du på en måte, du kan gå og sone en liten straff på det, men altså

Det er ting som henger ved deg mye større grad. Det er nesten sånn at det er en større respekt i at hvis du har gjort en kriminell handling, så soner du, så er du ferdig, så skal du tilbake i samfunnet. Det synes vi er greit. Men disse holdningene krever vi aldri helt å tilgi, tror jeg. Nei, og jeg tror jo det at når du går over den grensa som de gjorde i bandemedlemmene, du kan si de fleste av dem, vil jeg si, det var på ingen måte alle som var like skyldige

Men det var ett av bandemedlemmerne som gjorde et forsøk ganske langt nord, det var litt nord for Tromsø. Etter krigen å få seg jobb, jeg tror det var på 70-tallet, han fikk jobb i kommunen, ganske, det var en ledende stilling. Men så oppdaget de like etterpå at han hadde vært i Vrindambannen, og det hadde ikke han sagt fra om på jobbintervjuet, og han mistet jobben med en gang. Ja, ja.

Og det ble en rettsak ut av det, men jeg researchet ikke videre hva som skjedde i den rettsaken. Jeg antar at han aldri kom i jobb der, men det er mulig han fikk en erstatning. Men det gir jo et eksempel på at, det her snakker vi om 25-30 år etter krigen. Jeg husker jo at han hadde kvann med, så jeg tror det var i 72, jeg tror det var i hvert fall på begynnelsen av 70-tallet, så var det stortingsvalg.

Og der ble hun slengt opp i en eller annen riksavis om at hun hadde vært NS-medlem og hadde fått landsviktom. For hun var jo syksessøster, vet du. Men hun jobbet ikke i Norge, men i Tyskland. Men hun var i Tyskland. Og da fikk hun faktisk straff. Hun ble landsvikter. Og det ble da...

tatt som sak-moto før det stortingsvalget. Jeg vet ikke om det var 1974 eller i alle fall begynnelsen av 1970. Der ser du hvor fælt vi egentlig er. Det er det du sitter igjen med etter å ha skrevet, og jo mer du graver historien på en måte,

At vi har liksom sivilisasjon og samfunn å takke for at vi holder oss ikke på fra dyr. Ja, så tror jeg vi må passe oss litt, for det er ikke sikkert at vi er så mye bedre enn den det angår. Så vi må liksom, det er noe som heter om at hvis de ikke har gått i mine mokassiner, så hold kjeft. Og der ligger det litt, for hvis du...

Hvis du har vært utsatt for et eller annet, så vær litt forsiktig med å fordømme for mye. Vi har jo den krigen som pågår nå i Ukraina. Det er klart at vi fordømmer jo Russland og Putin så det holder. Men vi må jo nødt til å sette oss på andre siden av bordet for å forstå hva er som foregår.

Så den vil jo alltid være sånn. Jeg synes også det er vanskelig med Russland, for det er så utrolig, for det man får få gjennom mediene og ekspertuttalser, at det er veldig svart-hvitt fra den andre siden, og dette er det slik russene tenker, dette, han er gal, han gjør dette, han tror man skal her, altså på en måte det, man undrer seg, så jeg synes det er en veldig god øvelse å se livet generelt, og på en måte grave deg dypere i det du

ikke tror på, ikke skjønner og ikke forstår, og ikke er enig. Enn å på en måte grave deg dypere i de tingene du allerede vet noe om. - Jeg skrev en bok som heter "Moder i familien". Det var hovedfaget mitt i kriminologi i 2003. Der var konklusjonen min, for spørsmålet var om alle og enhver kunne bli en drapsmann. Jeg gikk gjennom 113 drapsaker,

Og konklusjonen min var at den første var den som er godt kjent, nemlig at hvis du er utsatt for vold eller for lite kjærlighet i barndommen, du blir mobba, hetsa og så videre, så har du lyst til å ta hevn og du kan da gjøre hva som helst etterpå muligens.

Men den andre tingen som jeg kom frem til når det gjelder det der, det var at hvis du pusher et menneske langt nok opp i et hjørne, hvis det ikke har noe å tape, så fant jeg ut at, for det var tiffelig med veldig, veldig mange av de 113 drapsaker, når de ikke hadde noe å tape,

så kunne de altså begå et drap. Det var jo et eksempel hvor en person hadde en høy stilling i et stort firma, og han ble degradert fra salksjefjobb til å bli sjef på lagret. Det ble en grusom statusforskjell.

Og han taklet ikke det her, for han ble ikke invitert til de venner han hadde. Og det var liksom overut. Han tok altså livet av kona si og tre barn, og prøvde å ta livet av seg selv. 1982, i Trondheim. Så hvis du pusher noen opp i hjørnet, og de ikke føler at de har noe å tape, det kan være av økonomisk ensyn. Hvis du er bankerått, og du blir kødda med i tillegg,

- Og du føler at livet er et bare hit? - Ja.

da kan alt skje. - Jeg tror det finnes utallige scenarier på inngangen på å kunne ta liv. Bare hvis du går tilbake til da vi var jegesankere, bare kamp om mat, territoriet, familieformering til dagens samfunn. Det første jeg kom til å tenke på nå var selvforsvar for eksempel. Hvis du blir pushet langt nok på en måte at du har muligheten til å ta liv av den som angriper deg. Hvem er det som ikke vil gjort det? Beskyttet seg selv i selvforsvar. - Du er inn på det med naturens utgangspunkt.

Det er ingen som vil på en måte... Noen kunne kanskje ha fryst og ikke greid å gjøre motstand, men hvis du hadde muligheten til å drepe noen annen som på en måte angriper deg i selvforsvar, så tror jeg alle hadde grepet den. Nå har vi jo mørkt ut på her, nå må vi hoppe tilbake inn til boka, nå går vi langt i lengt i filosofifella her. La oss dykke ned i boka di her, vi skal jo ikke gå gjennom hele materialet, det er jo for de som synes dette er interessant, må vi selvfølgelig sjekke ut boka. Vi tenkte, kan vi prøve å...

ta oss gjennom historien i grove trekk, og så tar vi noen digresjoner her hvor det måtte passe underveis, og så at vi begynner kanskje med, minnere du synes det er et bedre startpunkt et annet sted da. Nei, du styrer jo hele løpet. Men jeg tenkte, hvordan oppstod og hvem bestod Rinnanbanden av, og begynner da det hele med Henry Rinnan, er det et naturlig sted å begynne? Ja. Rinnan var på norsk side under krigen. De to månedene krigen pågikk fra...

9. april 1940 til 7. juni 1940. Han var sjåfør for de norske styrkene oppe i Trøndelagen. Like etter det så blir han invitert til sin gamle arbeidsgiver Parov, og han blir videreinvitert til Gerhard Stubbs.

Gestapo-mann Gerhard Stups, han får tidbud om å jobbe for tyskerne, for de forstår jo at han kjenner lokalmiljøet, han kan være en smarting, og han sier jo ja takk til å jobbe for dem, så det han gjør, det er at han kjører rundt og besøker alle gårdene i Trøndelagen, og særlig de gårdene, han starter jo med de gårdene hvor han selv har vært jobbet,

under krigen da, hvor han visste om at det var gjemte, hvor de gjemte våpen og så videre, og så spør han på den og den og den gården om at ja, nå ligger vel våpenene fortsatt på loven, nå ligger vel fortsatt våpenene der og der, slik at vi har kontroll over dem, for det kan jo bli en invasjon fra England, og vi trenger de våpenene, og alle tror jo at han er på norsk side, så de er jo fortrolig med Henry Rindland, og så går det noen dager eller uker, og så blir hele en gjengen der arrestert da.

Sånn startet jeg. Akkurat. Skriver du mye om Henry Rinnans bakgrunn og barndom og historie? Tar du for deg det? Ja, jeg kom ut med den første boka mi om Henry Rinnan, Rinnan et nærbilde på Universitetsforlaget i 1995. Der intervjuet jeg tok kontakt med lærinne, hun som hadde vært lærinne til...

Skal vi se nå, jeg må passe meg litt. Nei, jeg tok ikke kontakt med hun, men jeg jobbet i NRK den gangen, og jeg lyttet til et radioprogram hvor hun var intervjuet, hvor hun sa at det var ikke noe spesielt med Henri Oliver Rinnan. Han var en snill gutt, og han var medium flink på skolen, og så videre og så videre. Så det var det ene. Og så snakket jeg med to brødre av Rinnan, og

som sa at han var storebror og har ikke noe ondt å si om han før krigen kom. Sønnen til Rinnan Roar mente at Henry var snill som et lam og alltid snill med han. Kona til Rinnan sa at det var aldri noe tull med Henry før kriget.

før krigen brøt ut. Da han hadde ikke noen elsker inne her og der, slik som under krigen. Så før krigen kom, så var han så godt som så normal som det går an å være. Det bildet som vi har av han nå, som vi har fått vite, jeg tror du er inne på det også, sånn type, blir fremstilt som ond. Jeg vet ikke om det er sånn vi fremstiller det som litt dumme, men jeg

Litt sånn bondetampete, men så vidt jeg skjønner på at han hadde ekstremt mye skjerm og var ganske intelligent også på mange måter. Han hadde en hukommelse på, jeg vil nesten si på linje med Magnus Karlsson, han hadde en ekstrem hukommelse. Han husket detaljer, han husket ansikt, han husket alt, og du vet, i hans system da,

så var det veldig viktig å huske ting, for han løy jo så ofte. Og det var så mye dekkene av ham, og du vet jo selv at hvis du lyg mer enn to-tre gang, da skulle du jagge meg. Ja, da går det helt til sur. Ja, så han var, når det gjelder hukommelse, så var han et geni. Ja, og det kom jo godt med, for det høste på at den oversikten han må ha hatt med ansikter, logistikk, huskedetaljer, og dette må jo ha vært gullvert i det greiene her som han gikk inn i da.

- Han var altså, konklusjonen på Henry Rinnan under krigen, ifølge Gerhard Schleschers var hans overordnede i Gestapo, han var en genial agent, rett og slett.

Han hadde de egenskapene som de var på jakt etter. Det at han var liten og charmerende, kanskje det var et litt sånn ekstra uskyldig åpen dør det, fordi da får du kanskje enda litt mer tillit ved at du er liten. Kanskje folk syns synd på deg da. Kanskje ikke han var det naturlige, folk så ikke på han som den naturlige lederen i området, at han var en slags underdog som var bare ekstremt

Du vet, det var flere av de negative agentene, og man må nesten forklare hva en negativ agent er, og det er at en person som jobber for motstandsbevegelsen under krigen, han blir kontaktet enten av rinnene eller en av de som jobber for rinnene, og så skal de samarbeide med motstandsbevegelsen, de utgir seg jo selv for å være i motstandsbevegelsen, og så tilfører de gjerne litt penger eller en...

eller en trykkemaskin slik at det går an å trykke opp illegale aviser. De infiltrerer seg inn i en motstandsverkelse, og når enkelte av disse personene da, på slutten av krigen eller etter krigen gjerne oppdager, enkelte lenge etter krigen faktisk oppdager at

rinnene jobber for Gestapo, så kommer det som et sjokk, og de forstår det ikke, for at den lille gutten der, liksom var Gestapo-jevel, det var ikke lett å forstå. Det skjønner jeg. Spesielt når ting foregår under nesa, eller bak ryggen, så er det vanskelig å... Det er det sjokket.

Du kan jo tenke deg Solveig Kleve fra Molde, som jobber for motstandsbevegelsen. Så kommer Henry Rinnan og Ivar Grandes, som var nestleder, høsten 42 til Molde, og de inviterer Solveig Kleve og søstre på en hytte oppe i Lya, oppe i Varden, høgsthetshytte. De skjenker en fulg, og

De har jo sikkert sex også. De blir i hvert fall forelsket. De damene blir forelsket, Ivar Grande og Henri Rinna. Det er altså Henri Rinna og Grande som er lokker duene. Og så blir de jo fortrolige, som jeg har sagt, når de blir forelsket. Og Rinna og Grande avslører jo hele motstandsverket i Molde. Men overfor de to jentene der, så ...

forteller de at dette kommer også til et sjokk på dem, for det er ikke de som avslører det. De har gestapo folk, og de er jo liksom, hva er det her? De er like sjokkert som alle andre i Molde over at det er en aksjon. Så det er ingen som skjønner at det er rinnene som står bak. Så Solveig Kleve da, fra Molde, fra Kleve, Kleve, hun blir så forelsket av rinnene at hun flytter til Trondheim. Mhm.

Hun begynner å jobbe for Rinnan. Hun tror jo at Rinnan er i motstandsverksen. Og det gjør hun veldig lenge. Helt til at det blir så mange agenter som kommer ut og inn med dektnavn, og det begynner så smått med tortur og så videre. Hun begynner å ane ting. Hva gjør Rinnan da? Jo, da arrangerer han en arrestasjon av Solveig Kleve. Så han får Gestapo til å arrestere Solveig Kleve på gata.

Og så tilfelligvis da så kommer Rinna innom etter noen dager på Gestapo's kontor da, og frigjør Solvei Kleve, for at han har kontakter i Gestapo. Så han forteller Solvei at det er veldig viktig at vi i motstandsverket har kontakter med Gestapo. Og dermed så er hun kjempeglad for at Rinna befrier henne fra Gestapo da. Fullstendig manipulasjon.

Hun fortsatte å jobbe som negativ agent, inntil hun selvsagt til slutt forstår hele spillet. Men da er hun så forelsket, da vet hun så mye, at når hun sammen med sin datter, hun flyttet altså inn i bandeklostret i Jonsvannsveien 46, sammen med sin datter, Marie tror jeg hun het, på, hun var vel åtte år, skal vi se, jeg tror hun var åtte år i 2-3 år før,

De bor i bandeklostret og i gamlehuset er det lytt. Og alle torturen i kjelleren, det hører både datteren og Solveig Kleive. Hun kan jo ikke da slutte, det går ikke annerledes. Det gikk annerledes slutt i Rinnanmannen, men Solveig Kleive kunne aldri det. Hun kunne ikke rømme til Sverige. Da trodde jo Rinnan umiddelbart med at han ville ta livet av henne hvis hun ble oppdaget, ta livet av datteren, ta livet av foreldrene hennes, osv.

Så du kan si, jeg har ikke kommentert om disse straffene til Rinnambanen er for sterk eller for svak, men akkurat til Solveig Kleve er jeg av den bestemte oppfatning at hun kommer såpass uskyldig borti det og har så store problemer med å forlate Rinnambanen,

at jeg synes hun får en streng straff. Hun får åtte år da. Jeg stopper tilbake til der hvor du sa at når banden oppstod, og kan vi ikke fortsette der, for da sa du at de ble fengslet eller anholdt, og så rømte du deg derfra. Ja, det er, altså, Henry Rinnahan startet sin karriere like etter at

krigen er over da, mellom Norge og Tyskland den 7. juni. Så rett etter det så begynner Rinnan å jobbe for Gestapo. Men det er først han får sitt gjennombrud i Ålesunds aksjon, Lille London som det heter. Og den aksjonen skjedde 22. februar 1942. I forkant av det så verver Rinnan opp

En dame og to menn i Stenskjerr, de får en klekkelig betaling for 700 kroner for å være med på et oppdrag i Ålesund. Det er Ragnhild Strøm som er syrsker, det er Bjarne Håkon Jenshus og det er Yngvar Aalberg. Syrsker Ragnhild Strøm kjenner 35 kroner om måneden som er

Laf betalte en gjennomsnittlig lønn for en kvinne. Den gangen var det ca. 130-140 kroner om måneden. Hun får tidbud 700 kroner for å være med på et par ukers arbeid i Ålesund. Hun vet ikke, dette har jo ikke noe med rinnanbanden å gjøre, for hun vet at hun skal jobbe for noen som...

har noe med tyskerne å gjøre, men hun vet egentlig ikke så mye om hva hun skal gjøre, men hun får et tidbud om jobb og godt betalt. Og det er jo et av eksemplene som viser at, nå vet ikke jeg hvor flink du er å sy, men at en dame som holder på med håndverk, og som tjener veldig lite, og som får et tidbud om en klærlig lønn,

Hun kunne faktisk sagt ja til dette. Hun sa ja til. Etter den Ålesundsaksjonen er hun med på ett eller to små oppdrag til, men hun slutter. Men den Ålesundsaksjonen var nok til at hun fikk 21 års vengsel. - Yes, 21 år. - Fordi konsekvensene av den Ålesundsaksjonen, det var nemlig at 27 stykker som skulle rømme til England,

Og alle ble arrestert, 18 av dem ble skutt på trandom som en hevneaksjon for Telav og affæren utenfor Bergen. Resten ble sendt i tysk konsultasjonsleder, og det var bare Sigurd Evensmo, forfatteren, som overlevde. Og det var så dramatisk, da kan du si, og dette visste de jo etter krigen, at det ble overlevd.

sett på som så ille at Ragnhild Strøm fikk 21 år. - Mye prinsipielle straffer i de oppgjørende, var det ikke det? Sånn at hvis straffen likte, det skal bli sånn for dette her, det er ikke så mye skjønnsvurdering. - Jo, men de hadde, som jeg sa litt tidligere, hvis du hadde vært med på tortur, eller visste om tortur,

Hadde du vært med på tortur, så måtte du regne med å bli henrettet. Hadde du visst om tortur, så fikk du loven strengeste straff. Hvis du var med på flere aksjoner, var agent og aktiv agent og lurte folk, så var det også 21 år. Og så var det andre, sånn som den siste jeg elsker innad til Rinn, som han traff første juledag 1944 i Jonsvannsveien i Banneklostret.

Hun var invitert der. Gunnløg Dundas Pus. Det var hun. Hun traff han for første gang. Fire måneder før krigen var slutt. Fire-fem måneder. Hun ble forelsket av Rinnan, og ble gravid. Det var jo dårlig timing, kan du si. Men hun velger å ta abort.

Så det så ut nytt i boka. Jeg har dokumentasjon fra sykehusjournalen om at hun tar abort, og hvorfor hun gjør det. Hvordan reagerte han med det nå på det? Det fikk hver muligens han aldri vite, og jeg tror ikke det er egentlig offentlig gjort for noe. Mhm.

- Vi har snakket om negativt spill, vi har også vært inne på bandeklostre. Det er et spørsmål som melder seg litt, hvorfor var det ikke noen som greide å ta livet av eller prøvde å stoppe hender og rinner underveis? Det måtte jo være en attraktiv person å bare få ut av systemet. - Det har iallfall vært et mysterium for meg å prøve å finne ut av det, og det er veldig mange som

Som har stusset affært på akkurat det. Jeg husker jeg var og besøkte Erling Lorentzen, Milorg-mannen, som noen uker før han døde, han ble vel 28 og 90 år, han spurte meg altså om hvorfor tok ingen livet av Rinnan? Jeg tror jo det at Trondheim hadde ingen Max Manus eller Gunnars Ønsterby. Så et av svarene er mot, du må ha en god del power for å ta livet av Rinnan.

Svar nummer to, eller som et godt nummer to, så tror jeg at dyktigheten på de som forsøkte å ta liv av en, ikke var til stede. Men det som har vært kjent gjennom alle bøker, og alt som har vært skrevet om

Om å ta livet av Rinnan, det er jo det attentatet som foregikk 7. oktober 1943, og som faktisk ikke var et attentat, men det var en kidnapping. Det var et forsøk på kidnapping. Hjernen bak det her, alt jeg forteller nå er nytt stoff. Hjernen bak det her er det Jon Dynge som sitter ved rettskontoret i Stockholm, som er med å koordinere. Han er selv med ...

på gjennomføringen av den planleggingen av å kidnappe rinnene. Hans jordnyngsoverordnede, og dere han får instruksene fra, og dem han samarbeider med, de sitter i London, SOE i London. Så der har du en etterretningsorganisasjon som planlegger i utgangspunktet å ta liv av rinnene, men så ombestemmer i seg. Mhm.

Og den gjennomføringen av det her, den er faktisk så dum at man kan lure på om den er sann. Ok. Ja. Hvorfor var den så dum? Fordi de sette inn en annonse i en lokalavis i Trondheim og sendte et brev til Rinnan om at han må svare på den annonsen som står, en veldig spesiell annonse da, som er myntet på han da.

uten at navnet hans står og så videre, men han skal skjønne at den er myntet på ham, så skal han svare med en annonse i lokalavisen på at han vil komme til svenske grenser, fordi at hvis han gjør det, så skal han slippe å bli skuttet og bli drept. Ja vel, hva tror du Rinnan gjør da? Jo, han svarer på den annonsen.

Og da tror de jo at den kommer til svenske grenser. Så Jon Dyng, vår eks-statsminister fra 1963, han drar faktisk fra Sverige sammen med tre andre personer i snøstorm mot svenske grenser for å ta imot Rinnan. Men så blir det så dårlig vær at han må snu, og de må snu. Samtidig så har de en plan B-plan.

Nemlig å kidnappe rinnene i Trondheim hvis de ikke dukker opp ved svenske grenser. Og plan A med å møte rinnene ved svenske grenser, den er allerede gått ok enn for at de kommer seg ikke dit. Og plan B med å gjennomføre kidnappingen, den sier seg jo selv at det er mye vanskeligere å kidnappe en person enn å ta livet av en person. Men for å ikke forlate helt den med at du skal komme til svenske grenser, så når jeg sa at dette er

nesten sa dumt at du skulle ikke tro det var sant. Og det mener jeg at det er altså. Hvor stor er sjansen for at Rinnan skulle komme til svenske grenser og liksom slippe unna, vi snakker i 1943, altså krigen var på ingen måte over, den ble jo i et, to, to og et halvt år til. Men all right, det skjedde. Det er forklart i detalj i boka mi om Rinnanmann. Så kommer selve kidnappingsforsøket. Der er det fire hovedpersoner.

Jeg ringte i hvert fall tre av dem i 1945, nei, i 1945, siden i 1995, når jeg kom ut med min første bok om Rinnan, og spurte de om hvordan det attentatet skjedde, for jeg trodde det var et attentat, og i alle bøker, de 20 bøker som har vært skrevet om Rinnan, har omtatt det her som attentatet på Rinnan, kanskje på grunn av at jeg skrev det i 1995, men det har vært kjent som et attentatforsøk.

Men når jeg ringte de, jeg visste navnet på de fire hovedpersonene, jeg lurer på om en av dem var død, men de tre andre levde. Den ene sa at hun ikke husket noe av det. Husket ikke at hun ta til på henne. Den andre nekta på at en av de andre fire var med. Og den tredje sa imot begge de to andre som hadde uttatt seg. Jeg stusset jo så fælt på det her. Hvorfor skulle de

Hvorfor kunne de latt være å fortelle om attentatet i 95? Men der har jeg skjønt, for så vidt i ettertid, med mystikken rundt Jens Christian Hauge og så videre, at alt som hadde med likvidering, kidnapping, attentat å gjøre, det skulle være hemmelig. Så jeg tror nok han som sier at han ikke husker han var fra attentatet, han tror jeg er løy. Han som hevde at...

Ole Halvorsen ikke var med på attentatet. Ole Halvorsen var jo lederen for det. Men jeg visste jo ikke det den gangen. Men jeg vet det i dag, fordi at det vi snakker om nå, det som skjedde rundt attentatet, eller kidnappingen, det var jo misslykken som det holdt, fordi at Rinnan, Ante, Farer, og en av de som var med på, eller som skulle være med på attentatet, som faktisk

dro også fra Stockholm, de fire dro fra Stockholm til Trondheim for å forberede attentatet, og en av disse fire var en mulvarp, jobbet for Rinnan. Og da var det i alle fall ikke så lett å kidnappe Rinnan, hvis en av de fire...

forteller Rinnan at vi skal prøve å kidnappe deg kl 8-7 oktober. - Det høres nesten ut som en dobbelt spion film det her også, det er jo litt en thriller. - Men det er jo sannsynligvis akkurat det som skjer da. Rinnan får ikke nøyaktig beskjed om, nøyaktig når det skal skje, for han som er mulvarpen, han blir ikke med på selve attentatet eller kidnappinga. Han faller bort, og det får folk bare lese om i boka om Rinnan-mannen,

Men Rinnan aner at det er noe på gang, forteller Karl Dahlmann, bestekameraten i Rinnanmann, at de skal skifte side når de kjører mot landstav 1, hvor han bor. Så Rinnan overlater rattet til Karl Dahlmann. Han var redd for å bli skuttet. De kjører inn i landstav 1 med langlysene på.

Porten står åpen, og kidnappingen var sånn at de skulle storme bilen, ta hånden om Rinnan og få med ham til en hytte ved Jonsvatnet som de hadde ikke så veldig langt unna. Men det skjer seg. De greier ikke der. For Rinnan kommer ikke akkurat til tidspunktet som de antar at han skal komme. De har ikke alt klart.

av en eller annen grunn. Og like etter at Rinnan kommer til landstavveien 1, så setter de seg inn i bilen igjen, Karl Dahlmann og Henri Rinnan. De kjører litt rundt like ved ennommen med langlysene på og ser om det er noen folk i nærheten. Kjører tilbake til landstavveien 1, går ut av bilen, rusler. Karl Dahlmann rusler den ene veien, Rinnan den andre veien.

Jeg tror innan han gikk på baksiden av huset. Mens Karl Dolmen treffer på noen av attentatmennene, og han tror jo at det er de som skal gjennomføre attentatet, og det blir faktisk skuddverksling der. Så Ole Halvarsen som leder attentatet, han blir skutt i låret og i magen,

Men klare å komme seg unna og klare å rømme fra Trondheim dagen etterpå på vei mot Oslo og til Stockholm. Og det var liksom det. Og så hva skjer etter det her da?

Det blir jo et helvete på jorda rundt Rinnan, for han tror jo at det er kommunisterne som skal ta livet av en, eller skulle ta livet av en, og han sender jo brev til restkontoret i Stockholm, eller skriver aviser at hvis dette skjer om igjen, så skal jeg dingle motstandsfolk fra alle trær i hele Trondheim, og så videre. Så etter den misslykka kidnappingen her,

så er det veldig vanskelig å ta liv av Rino. Men før det så var det en mulighet. Visste de hvor han var hele tiden? Kunne de ikke bare kjørt en gjeng? Eller var det for beskyttet av tyskerne og alt med at det var for risikabelt? Jeg så jo for meg at de burde skutte utenfor landstavet. Han kom jo stort sett hjem hver kveld klokka åtte. Når han går ut av byen så må det være muligheten å skyte. Men når de da bestemmer seg for å kidnappe ham,

Så da ble det en helt annen utfordring. Hva skjer i fasene videre da, med Rinnanbanden og Henry Rinnan etter dette her? Jeg tror at Rinnan blir enda mer aggressiv, fordi at hverdagen i bandeklostret fra høsten 1943 og egentlig helt frem til de siste dagene i april 1945, de

Det blir mer og mer tortur og mer og mer opprulling av motstandsfolk, og Rinnan blir tøffere og tøffere i kanten, og han får vel også litt mer og mer autoritet i egne rekker, tror jeg. I og med at de ikke klarte å ta livet av en, så får Gestapo litt ekstra respekt for den, har jeg inntrykk av. Hvor mange var det mennesker de torturerte og drepte i alt?

Jeg tror han ble dømt for å ha tatt livet av 81 personer, og det var at han hadde arrestert rundt 1000 personer og torturert noen hundre. Men hva gjorde de med likene? Så gravde de ned, eller hva var det? Hva gjorde de med dem? Ja, på slutten av krigen, i april 45, så var det tre personer som ble dømt.

arrestert av Rinnan for at de prøvde å flykte til Sverige, men Rinnan hadde jo sine kontakter som at han hadde infiltrert en person som kjente til hele flyktplanen, og så blir de arrestert i sentrum av Trondheim i en bil da, hvor de skulle kjøre mot svenske grenser. Så blir de tatt med opp i bandeklostret, og så blir de først torturert,

og så blir de drept, og så viser det seg at de tre likene er for store til å gå ned i de kassene som rinnene har. Så rinnene gir ordre om at likene må parteres. Og da skjer det, parteres likene, og så blir de lagt ned i noen kasser, og så med noen stein, og dagen etterpå så

- Så blir de kjørt ned til Kaja og i båt ut på fjorden. - Fant man det igjen eller? - Tror ikke det. - Jeg tenkte at det er en gradvis forverring av en sånn type at torturen eskalerer, drap, partering. De som er med på dette må også være med på en sånn eskalering også bare sånn at det blir drøyere og drøyere. Til slutt er det sånn at de bare blir immune mot det følelsesaspektet med dette. - Så kan det kanskje være slik da at

Når den eskaleringen foregår, så foregår den i et tappetrin, en slags trappetrin opplegg, slik at du tilvender deg. Det blir hverdagen. Og dermed blir det ikke silde. Det er krig, og that's it. Muligens. Ja, det er vanskelig. Jeg har vært i de mokassinene selv og vet hvordan det er å ta de valgene når de gjør de jobbene. Så det er så lett å sette seg på hvordan kunne de

- Det er litt spesielt at det jeg fortalte nå om de tre likene som ble partert, det skjer i slutten av april, noen dager før frigjøringen 8. mai. - Vi visste alle at det var kjørt for tyskerne? - Jeg er helt sikker på at Rinnan visste om det. Men han kjørte også løpet helt ut. - Helt sykt. - Ja. - Tror du han var presset på å gjøre det da? Som du beskrev et sted som at nå bare fullfører vi dette her?

Jeg tror ikke akkurat den beskrivelsen er årsaken til at Rinnan begår disse drapene. Rinnan er ikke presset opp i et hjørne for å gjøre ting. Det er nesten sånn tvert imot han. Jeg tror litt av årsaken til at han jobber for Gestapo, at han gjør det så bra som han gjør det, det tror jeg har sammenheng med at han ønsker, han hadde ambisjoner,

Han så fortsatt at tyskerne skulle vinne krigen, og hvis Tyskland hadde vunnet krigen, så ville jo selvsagt Rinnan hatt en veldig, veldig høy stilling, og blitt en veldig, veldig viktig person. Så det tror jeg var drivkraftet hans. Han sier jo det, gestaposjef Gerhard Flesch, at Rinnan var ikke opptatt av materialistiske ting, materielle verdier. Så det var ikke sånn at Rinnan hele tiden spurte om nye møbler, eller nye biler, eller oss videre. Han var opptatt av resultat.

Han torturerte, han var ikke sadist. En sadist er en som liker å ha systemfornøyelse og torturerer folk. Rinnan torturerte folk for å komme frem til et resultat. Han unnskyldte seg med i retten at han gjorde bare det han fikk beskjed om. Det var det som var greia også i Nürnberg-prosessen. At disse tyske ledere, jo, de hadde bare gjort utført ordre.

Men han slapp altså ikke unna. Og det... I Nuremberg-prosessen så var det jo flere som ble... Oi, jeg tror jeg må slå av den. I Nuremberg-prosessen så tror jeg det var fem stykker som ble frikjent.

- Og dobbelt sagt det, for du ser ned på lufta. - Vi får ta en liten forbehold, det går alltid bra. Men så er vi inne i den delen av boken som er oppgjøret. Hva skjer når krigen er over? Hva skjer med Rinnan da? Og banden? - Han får jo hjelp til å rømme julaftenen 1945. Det er ganske utrolig, så han rømmer fra hengselet, men rømningen blir ganske kortvarig.

Og så når rettssaken kommer i gang for alvor i 46, så blir faktisk Rinnan behandlet med silkehandsker. Han er så viktig vittne i alle sakene mot de 30 bandemedlemmene, at de tør ikke annet enn å behandle ham på en fin måte. Han får ekstra sigaretter, han får ekstra turer i luftegården, han får besøk.

Han blir ikke torturert, han blir ikke slått, han blir godt behandlet. Noen bilder viser jo at han er påskebruen våren 46, nei, jo, våren 46, ja, mens alle de andre er likbleik. Og han er samtidig en mafiaboss da, i retten, fordi det er ingen av bandemedlemmeren som tør å si noe stygt over henne da.

Og det er jo etter krigen, det er jo i rettssaken. Og hvorfor ikke? Jo, de er redde for Rina. De er redde for hva han kan finne på. Og så har du et tredje aspekt oppi det, nemlig at Rina kan veldig mye om kommunisterne. Han har en drøsse om navn, han vet hvor de holder til, han vet hvilke strategier de har, han har jo infiltrert de fleste organisasjoner som jobber med kommunisme. Mhm.

Nå snakker vi om den kalle krigen. Han er faktisk en viktig person for dette retningen. Og det når du ser på bilder eller film av Rinnan i rettssaken, så ser du hvor fornøyd han er. Han er jo så fornøyd. Og det er jo ikke uten grunn da. For han mener at han er en veldig viktig person, og det er han jo. Og så...

Jeg skjønte enn vel kanskje til slutt at han ble skutt, men noen timer før han, nei, på vei til retterstedet, må si at jeg har ikke researchet den godt nok, for det er jo bare pressen da, han er jo død, som kan dokumentere det jeg sier nå, men Rinnan fortalte pressen at han var litt redd for at han brygget opp en forkjølelse, det var fem minutter før han skulle bli skutt. Åja, ok.

Så der har du den der sarkastiske humoren til Rinnan. Ja, endelig. Er det noen beskrivelser av hvordan Potam var i minutterne før den vitsen? Var han kald, var han normal, tok han befattning, eller ble han? Jeg har funnet ut at han var desperat to ganger, en gang i løpet av krigen, hvor det ene bandemedlemmet som jeg intervjuet i 1993 fortalte at Rinnan fikk et nervesomme brudd,

Den andre gangen var dagen før han skulle skytes. Da var han visst nok hysterisk. Det tror jeg har ganske gode kilder på. I fengselet altså. Ja, hvordan da?

Jeg slo og sparket og hylet, og det var ikke måte på. Så kommer kona og klarer på besøk, og de knæler og ber til Gud, og har bibelen og pressen mellom seg. Så roer han seg. Ok, som beskutt, da kommer vi ut til etterspillet, til skjebnet, til...

Det bruker du ganske god plass på i boka også. Hva er det denne delen her inneholder, og hva er det du forteller om her? Dette er jo å skreve veldig lite om. Henry Rinnan ble skutt 1. februar 1947, men hva skjedde med de andre som ikke ble skutt? Det var jo bare ti bandemenn av dem som ble skutt, inklusive Rinnan. Det betyr at ...

Resten av dem fikk jo stort sett lange fengselstraffer. Hva skjer med de etter at de slopper ut av fengselet? Der har jeg jo skrevet veldig, veldig mye om min fotballtrener, om hva som skjer med han, og så har jeg skrevet om noen få andre, om hva som skjer med dem etter krigen. Og hver og en sak av det der burde kanskje vært skrevet en bok om. Kunne i hvert fall vært skrevet en bok om.

De fleste kom ut i 52. Det var veldig vanlig at man fikk et års fengsel i dag, ubetinget fengsel. Det betyr i realiteten to tredjedels fengselsår. 12 måneder ble 8 måneder. Men etter krigen var det slik at et år betydde 6 måneder. Så 50 prosent straff fikk du i realiteten.

Så de som fikk syndom like etter 45, de kom gjerne ut i 2-53 og den siste som kom ut med navn var 56 eller i alle fall ikke etter 57. Hva skjer, hva er det, alle disse menneskene lever av livet etter beste evne videre og får barn og det er disse bytter i navn, hvordan spiller det videre og vet du mye om det? Det har interessert meg, det...

Den strukturen at de fleste drar tilbake til hjembygda si, det synes jeg har vært litt rart, fordi det må være lettere å begynne på nyttig sted. Ut av landet, eller stikk av langt, fra Kitty Grande som var gift med Iva Grande. Hun flyttet til Sverige og fant en fransk mann.

gifta seg med en fransk mann som het Fitte til et navn. Han heter ikke Fitte, men han heter Fitte. Så jeg tror ikke hun beholdt Grandenavnet i sitt navn, men hun ble nok kalt Kitty Grande Fitte blant de fleste. Så det var litt av et navn å få til slutt, som hun selv valgte. Ja, ikke sant? Ja.

- Hun kunne jo beholdt sitt gamle navn muligens, men så og gifta seg. - Jeg leste også på et kapittel her i Hellbakkerste bok at, jeg vet ikke om det var en del av oppgjøret i prosessen, at de måtte drive og spa opp noen av liken og sånt, eller var det en del av rettssaken? - Jeg tror det, det er litt sånn utenfor kanskje ikke litt,

Det er broren, det er bror til Rinnan som får beskjed om å spave på lik, fordi Rinnan har vært så jævlig. Så han ble jo arrestert, vi kan ta litt om det. Ja, det er Tor Inger Rinnan. Jeg intervjuet og snakket mye med Tor Inger Pershøi, som han het den gangen jeg snakket med han på midten av 90-tallet. Det var bror til Henry Oliver Rinnan, og

Like etter krigen, han var veldig, veldig ung da, så han var medlem av en ungdomsorganisasjon til NS, og han ble arrestert, satt på fals da, men ikke nok med det. Han ble satt til å grave opp lik da, og han fikk jo beskjed om at nå skal du grave opp de likene som broren din har sørget for. Så det var litt av hans straff da, han hadde jo ikke gjort noe verdt under krigen, men...

Rart at synden går i arvet. Vi er inne på det som vi snakket om litt tidligere, at Roarinnans sønn, åtte år i 45, han blir straffet til døde, mer eller mindre, og kanskje verre enn det. Det samme gjelder jo egentlig broren her, som ikke gjorde noe gærent under krigen, men sitt fengsla på Falstad, han var egentlig glad for å bli fengslet, fordi han var så redd for å

for å treffe folk, for folk visste jo hvem han var. Han var redd for at han ble drept på grunn av at han var broren til Rinnan. Men han var jo ikke glad for at han måtte grave opp lik. Så vi skal rappe opp hele podcasten og historien og bokprosjektet ditt. Hva satt du igjennom når du satt et endelig punkt i boka og ferdig med det? Hva satt du igjennom selv, personlig? Var det...

tilfredsstillende å kunne fortelle hele historien og få et nytt blikk på det og se på det med nye briller? Hva følte du? Tenker du i dag? Ja. Jeg synes du berører et veldig spesielt tema i det der med at det er to ting egentlig. Det ene er at

Vi diskuterer ganske inngående om at du kunne blitt en del av rinnene av mannen, og at vi kan bli jævlig. At det ligger et eller annet i oss som ikke er bra. Det er det ene. Det andre er hva er de uskyldige rundt det her som får oss urettferdig straff for å ikke ha gjort noe som helst. Det var det jeg sitter igjen med, tror jeg. Ja, og at ...

At vi ikke må tro i dagtid eller nåtid at vi er noe bedre enn. Jeg synes det er litt artig at du nevner det med film, for jeg forundrer meg på at, hallo, hvorfor lager jeg ikke film om deg? Så trekk ut noen av sakene her, og så er jo det materialet for film. Det er jo krim fra virkeligheten til gangs.

Så må alle manusforfattere ute bare spise i blyantene sine og få opp manusprogrammene sine på PC-en og sette i gang. Du kan jo lage både en serie her, du går an å hente ut enkelhistorier, og man kan lage en stor, grandios sak som også tar for seg hele alle aspektene. Så det er jo mange muligheter her, men det er definitivt et mørkt kapittel for andre mennesker som vi burde få videre. Og er det noen som gjør det, så er det jo gjerne filmmedier som overlever aller aller best.

med tid. Vi har ikke snakket så mye om krigen i Ukraina, men jeg tror boka mi kan være mer aktuelle enn det ville vært hvis det kom ut i fjor høst, på grunn av 24. februar 2022. Fordi jeg tror det er mange rinnamband i både Russland og i Ukraina,

Det er faktisk krig i Europa nå, og det kan bli verdenskrig. Vi er ikke forberedt til verdenskrig i helt tatt. Jeg mener at vi er enda dårligere forberedt nå enn vi var 9. april 1940. Hvis jeg spør deg, hvis vi blir angrepet av russere i morgen, eller hvis det kommer noen taktiske atombomber i nærheten her, hvor er ditt tilfluktsrom? Det vet jeg faktisk, på Lysaker.

Du vet det? Jeg har vært her. Jeg har sjekket det. Du har sjekket det? Jeg har sjekket det i februar, tror jeg. På nett da. Hvor mange vet det, tror du? Det er ganske langt derfra jeg bor også, så å komme seg til det rommet, det tar jo fort en 15 minutter på sykkel. Har du lagret mye varer? Nei, ikke nok.

Der er jeg som folk flest. Har du lagret litt? Litt, kanskje. Med tanke på å være en skoj, vær en skoj, en uke. Dette er helt meningsløst. Jeg husker jo på en måte, når du stekket opp litt mat, og du var redd for at det skulle bli matforsyningsproblemer under pandemien, så var det sånn der ...

Den maten man hamstrer inn, den varte i nøyaktig 1,5-2 uker, så var det faen meg tomt igjen. Det er jo... Du skal hamstre inn mye på et spesielt sted. Men hvis Putin sender en taktisk atombomme i Kristiansand, blir du berørt av strålingen da? Godt spørsmål, det vet jeg ikke. Det kommer jo land på vindforholdene og alt mulig sånt også.

Sannsynligvis hvis Chernobyl også kunne påvirke oss i en viss grad så må jo definitivt... - Er du i en sånn alder at du blir innkalt i militæret hvis det blir krig? - Jeg er 40 da. Men jeg er jo ferdig å lage barn og alt mulig sånn, så jeg har ikke noe å ta på, jeg har bare sendt meg rett ut. - Men blir du innkalt? - Det vet jeg ikke. Hvordan finner man ut av det? - De spørsmålene jeg stiller nå, de er slike som burde vært avklart av styresmaktene, av regjeringen og mange flere. Men vi gjør ikke det.

De er opptatt med andre ting, og jeg mener at de burde absolutt ha hatt fokus på det, blant annet det vi snakker om. Så den norske utenriksministeren 9. april 1940 var bak slottet og besøkte sin elskerinne, og var ikke mulig å få tak i, og hva har han gjort? Ringte hjem til kona, og hun visste ikke hvem han var enn.

Så det var han selv som tok kontakt med Karl-Jakim Hambro og fikk beskjed om å gå ned til Victoria Terrasse. Og den norske utenriksministeren nå, Anniken Wittfeldt, og sist jeg så, så tror jeg hun var på et humorprogram nytt på nytt. Altså, må glemme alt det der med underholdning nå. Må ha fokus nå. Det kan være krig i morgen. Må være på tern, mener jeg.

Det er gode siste ord. Vi burde være det, men det er en ubehagelig sinnstemning for folk å være på tærnatt hver krig. Jeg tror folk synes det er påstående. De har ikke lyst til å være sånn. Jeg vet jo det, men jeg blir ikke sjokkert om det blir verdenskrig, og så fader du loven.

Vi må avslutte med en siste ting, nå holdt jeg på å glemme det. Podcasten her er jo sponset, så dette er viktig for meg å få med. Du skal ikke gå tomment herfra, hvis du ikke har hørt denne delen av podcasten før. Men podcasten er sponset av en bokserprodusent som heter Comfyballs. Så du skal få med en bokseskjort herfra. Du kan enten gi bort eller bruke selv. Da får jeg boka deg, så får du bokseskjortet av meg, og så sier vi tusen takk for laget, og at du har gitt oss en grunninnføring i

Norsk krigshistorie, ikke minst Rinnanbanden, så anbefaler jeg alle å sjekke ut boka di til Åge Sivertsen, Rinnanbanden, Infiltrasjonen, Torturen og Oppgjøret. Er det noe du vil ligge til da? Nei, jeg må jo bare takke for å ha fått vært i stedet. Ja, bare hyggelig.
Nemnt i episoden

Rinnanbanden
En gruppe som samarbeidet med Gestapo under andre verdenskrig, kjent for tortur og infiltrasjon av motstandsbevegelsen.
Henry Rinnan
Leder for Rinnanbanden, kjent for sin brutalitet og manipulasjon.
Gestapo
Tysk sikkerhetspoliti under nazistregimet, som Rinnanbanden samarbeidet med.
Solveig Kleve
En kvinne som ble forelsket i Henry Rinnan, og som ble brukt som negativ agent.
Bjørn Vennesberg
En gutt på 16 år som ble tvunget til å velge mellom konsentrasjonsleir og å jobbe for Gestapo.
Kitty Grand
En kvinne som var gift med Ivar Grande, en av Rinnans nestledere.
Ivar Grande
En av Rinnans nestledere, som deltok i å avsløre motstandsverket i Molde.
Roar Rinnan
Sønnen til Henry Rinnan, som ble mobbet og utfryst etter krigen.
Klara Baglemmo
Kona til Henry Rinnan, som skiftet navn og flyttet til Sverige etter krigen.
Arne Treholdt
En tidligere Arbeiderparti-politiker som ble dømt for landsvik, og som måtte flytte fra Norge etter krigen.
Nasjonal Samling, det norske nazistpartiet under krigen.
Falstad
En konsentrasjonsleir for politiske fanger i Norge under krigen.
Osvald Ingstad
En mann som ble innkalt til hjemmefronttjenesten, men som nektet å møte opp på grunn av sin bakgrunn.
Lille London
En kodebetegnelse for Ålesund, hvor Rinnan utførte en aksjon som resulterte i arrestasjonen av 27 personer som skulle rømme til England.
Sigurd Evensmo
En forfatter som var en av de 27 som ble arrestert i Ålesund, men som overlevde krigen.
Trondheim
En by i Trøndelag, hvor Rinnanbanden opererte.
Molde
En by i Møre og Romsdal, hvor Solveig Kleve var en del av motstandsbevegelsen.
Jonsvannsveien 46
Adressen til bandeklostret i Trondheim, hvor Rinnanbanden holdt til.
Gerhard Schlescher
Rinnans overordnede i Gestapo.
Jon Dynge
En norsk motstandsmann som planla å kidnappe Rinnan.
SOE
En britisk etterretningsorganisasjon som opererte under krigen.
Karl Dahlmann
En venn av Rinnan, som var med i kidnappingsplanen, men som ble involvert i skuddveksling med attentatmennene.
Ole Halvorsen
Lederen for attentatforsøket på Rinnan.
Nürnberg-prosessen
En serie av rettsprosesser mot ledende nazister etter krigen.
Comfyballs
En bokseskjortprodusent som sponser podcasten.
Lysaker
En plass i Oslo, hvor Wolfgang Wee nevner et tilfluktsrom.
Chernobyl
En atomkraftverk i Ukraina, som hadde en stor katastrofe i 1986.
Anniken Huitfeldt
Norges utenriksminister.
Victoria Terrasse
Et sted i Oslo.
Lastar