Nils Rune Langeland | Krig i Norge, NRK-ideologien, Hyttekultur, Nye Russland, Ukraina, Patriotisme

Absolutt. Jeg skapte Jon Hustad. Oi, det er en bra start. Ære være hans minne, for å bare si det først. Og det var en forferdelig tragedie som var like sjokkerende og uventet for meg som alle andre, egentlig. Men da når det ligger... Nei, altså, grunnen til at jeg skapte Jon Hustad er jo at For tusen år siden så var jeg redaktør i dette obskure, lille, nynorsk tidsskriftet Syn og Seng. Og vi fikk jo... Det var liksom ikke... Det var ikke veldig masse bra ting som ramla inn vår vei da. Så vi kunne ikke være kresende på å bidra og sånn, men sånn... kom det en sånn underlig tekst seglende, som min redaksjonssekretær den gangen mente var helt håpløst og helt forferdelig, fra en helt ukjent lektor, en frustrert, sint lektor i Nord-Norge, som hadde rabbla ned noen skriverier om hvor elendig norsk skole var, ikke sant? Ja, ja, ja. Så gjorde jeg, og redaksjonssekretæren min, han var jo litt mer sånn, ja, la oss si, sånn vanlig, sen 68'er, radikal, left-liberal, litt hipsteraktig og litt sånn. Ja. Så han syntes at dette var bare helt pyton og helt elendig og sånn. Men jeg synes jo, jeg senset noe i den der rotete, rablete teksten som var kommet inn fra denne ukjente lektoren. Ja, ja. Så tok jeg og ringte han og gjorde en test. Er du villig til å gå enda mye lenger enn det du antyder i teksten? Og jeg får et kontant svar på sunnmørsk. Ja! Og det var mitt første møte med Jon Huster. Så jævlig bra. Og han gikk ikke bare ett steg lenger, han gikk the whole fucking way. Ja. Og det var begynnelsen på Jon Husters karriere som en offentlig intellektuell. Han var en frustrert, lei, ukjent lektor i Nord-Norge med sin nyutdannet legekone, Yngvild Heyer. Og så flyttet de til Oslo. Og Jon, han tar jo over hele mitt nettverk, for på den tiden var jeg sånn, la oss kalle meg mikrokjendis. Dette var en av de glade happy days fra 90-tallet. Kunsternes hus på en god fredag på 2000, alle var der. Fra Trond Giske til... til Kjetil Rålnes, ikke sant? Den gangen Kjetil Rålnes var enda mer nesten rockestjerne i utseende, og nå har jo Alde antatt han også litt av, men han er jo fremdeles uforskommet, sprekert, pen og kjekt da, med alle disse skiturene sine i Nordmarka. Veldig hyggelig fyr forresten, Kjetil Rålnes. Absolutt. Men... Alle var der. Og i dette universet så bare tok Jon Hustad over, og så begynte han sin journalistiske karriere da, gjennom klassekampen og så videre og så videre. Så dette svaret, dette kontantesvaret, ja, på at jeg går lenger enn langt, det var liksom hans program. Ja, men hva var det som gjorde Jon Hustad så... - Spesiell, og det kan du se i sosiale medier, selv hans meningsmotstander, at man skjønte vel ikke helt før han var borte, hva man egentlig hadde mistet av en norsk frilinsjournalist av det kalibret der. Jeg tror det er helt rett det du sier. Det er en kombinasjon av noe veldig gammelt. Han er nesten litt sånn journalist i sørøbø-tradisjonen. Den flågvite fra bygda som er hardt slående og har full integritet. Uncorruptible på en måte. Og evnen av... Det er mye å si om det med å ha høyere utdanning hvis du er journalist og sånt, men du kan i hvert fall i gode stunder da ha en styrke og en muevne til å se gjennom bullshit og spinn og alt det der greiene. Og der var Jon helt uovertroffen. Så hadde han dette litt sånne uvørende, maskuline, sundmørske ved seg at han Han likte å kødde og tulle. Samtidig var han veldig, egentlig sånn, innest inne, en veldig varm, snill person, klok mann. Det er ikke så mange som vet. Det gikk opp for meg da jeg var i begravelsen hans, en helt utrolig fin begravelse, og fikk høre de historiene fra familie og gamle kollegaer, hvilken utrolig god far, og hvilken myk mann, og hvilken knallhardt ytre han hadde mot omverdenen. Det tror jeg er helt rett. Jeg tok aldri, for jeg orker ikke å krange og diskutere så mye politikk og slike ting, så jeg tok alltid jonen min, jeg klyper salt med alle hans. Jeg så på han som en slags performance-artist. Mellom oss var vi begge performance-artister på den måten, slik at det var... Det var masse drøye og store ord og slik, men det er jo slik denne gamle, det gode gamle Norge som jeg liker å tenke på, altså når vi var både uskyldige og frimodige. Det har vi mistet, tror jeg, så vi er ikke så charmerende lenger som vi var. Jeg tror utlendinger så på oss på den måten der, at det Noen litt sånne raringer som egentlig var gode på botten og snille, men også frimodige og intelligente på en måte. Nå har vi nok blitt djup-amerikaniserte på en slik måte at vi er på vei mot opioidkrisene i det indre av Amerika. Vi har blitt myke-amerikanere, for det her kommer vi sikkert til senere, men har vi egentlig noe særlig... forsvarsvilje, krigsvilje, noe vilje i oss lengre nordmån i dag til å stå opp for seg selv og virkelig stå for landet sitt? Jeg har naturligvis like litt godt svar på det som deg og alle andre, men jeg tviler egentlig på det. Man har ikke språk, og det er litt av den Det som var litt av tanken i den bokprosjektet mitt også, at når jeg stiller litt sånn der... 1920-talls mellomkrigstidsaktige spørsmålet, er jeg en død hund eller en fallen kriger, som en singel, banløs mann i det 21. århundre, over middelalderen, altså i min generasjon, jeg var en veldig ung mann i Murenfall, og så disse 30 årene etterpå. Så har det noe med dette å gjøre at... Vi er alle sammen blitt flyktninger mentalt. Altså vi kan alle sammen tenke tanken at det som de jødene gjorde en gang i tiden i de gamle diaspora, sy edelstenene inn i frakkeforet, ta med deg dine kjære, finne et godt sted og vente stormene gått over. Nei, og hvorfor skulle jeg egentlig forsvare eller dø for Norge? Skal jeg liksom dø for NAV og Espen Bartheide? Altså det er... Jeg klarer ikke helt å... Nei, jeg har ikke den... Jeg er blitt Thomas Hyllan Eriksen, jeg også, på en måte. Jeg husker han veldig godt som sint ung mann, det er en gang vi var i Nordisk Sommeruniversitet. Buna, dere er ikke... Glagutten for Tønsberg, Buna, dere er ikke ekte, vet du. Han hadde den tidlige 90-talls litt bohemaktige dekonstruksjonen av det nasjonale og alt dette her. Og da var jeg bygdeflågvite som skulle være fornasjon. Det var rollefordelingen mellom meg og Thomas Jylland Eriksen den gangen. Når vi var i Europakretsen, der nevnte Espen Bartheide og Ive B. Neumann var, og da var de alle sammen, både unge og vakre og sinte menn, ikke sant? Alle sammen. Og fantastisk flinke, det må jeg også si. Men nå er jeg blitt også litt sånn, Jeg merker på meg selv at jeg klarer nesten ikke å se Dagsrevyen. Det er en lidelse å se nytt på nytt. Nytt på nytt, det er blitt helt... Det er det mest... det mest interessante programmet fra NRK. Bård Tufte Johansen, han er jo min generasjon. En gang i tida, han er jo kompisen til Harald Eier, han var en ironiker. Du ser i dag, det er ute i vår hage, og disse programmene de lager. Nå er han en sånn sinnrefs, på en måte, i NRK. Så det er et veldig sinn og en harme, og de... De har veldig klar skurkefordeling og sånn, slik at denne staten er mer og mer framann for meg, altså. Jeg er jo liksom utenfor dette her, da, så... Nei. Men var det ment på nytt på nytt at programmet en gang i tiden hadde en brodd og hadde en neutralitet og et tverrpolitisk snitt som nå bare har blitt enda mer narkosk og trygt og safe og man skuler litt mot høyresiden? Du trenger ikke være noen veldig stor ideologikritiker for å se den underliggende tegningen når det gjelder liksom nytt på nytt. Det er ikke spesielt morsomt lenger. Og det jeg mente med, altså, Bård Tufte, da tenker jeg på hans fortid som komiker i lag med Harald Leia, som jeg hadde stor sans for, og som jeg identifiserte meg ganske bra med den gangen. Men jeg hadde faktisk her om dagen en diskusjon med en dyktig forretningsadvokat, så sier han at hvis vi hadde hatt brittisk inngjurielovgivning i Norge i dag, så kunne Søviknes ha saksøkt NRK og nytt på nytt for millioner. Fordi at, jeg tror, jeg ikke tar feil, hvis jeg nå har, jeg tror jeg har registrert to-tre ganger at de har hengt ut The usual suspects er jo ikke overraskende. Det er Sindre Finnes og Trond Giske og alle disse skurkene i dette universet. Men det som er det mest opprørende, som jeg ikke har sett noen har skrevet eller tatt tak i, de beskyller faktisk Søviknes for å være voldtegsforbryter på en statens riksdekkende kanal i beste sendetid. Hvilket program var det? Nytt på nytt. Og så de sier at han da... som de tøyser bort at han hadde et forhold til, eller holdt på med en 16-åring? De sier, nå kan ikke jeg sitte her med, jeg har ikke hele backupen her, men jeg tror nå tre ganger har jeg registrert at de nærmest i direkte tale sier at Søviknes er en voldtektsforbryter. Hadde dette vært i Storbritannia, apropos den sammenhengen jeg hadde med denne advokaten, da hadde våre... gigantisk skandale. Da hadde det vært et søksmål her for at evigheten, altså. Så hvorfor skjer ikke det i Norge da? Ja, det er et veldig godt spørsmål, fordi at det viser denne blandingen av en slags perfekt perfekt blanding av naivitet, kynisme, og la oss kalle det naiv grusomhet, som kjennetegner mye av denne norske mentaliteten. Fordi at en er liksom så ureflektert sikker på å være på de gode sider, på rett side, Så det er jo på en måte småbyen og bygdedyrer og det lille tette samfunnets moral, så gjør det mulig å komme med veldig alvorlige beskyldninger mot, uten å vite noen. Jeg er helt sikker på at ingen av deg på nytt på nytt vet noe særlig om Søvik Neste. Det gjør ikke jeg heller, forresten. Eller... Men de vet liksom bare at han er en sånn høyreorientert, hvit mann, ikke sant? Som har sikkert gjort noe galt, på en måte. Og det holder. Men det er jo en veldig alvorlig beskyldning å komme til at NRK kan gå god for slike ting. Det er veldig rart. Det er jeg ikke sikker på. Har det skjedd flere ganger nytt på nytt? Du er sikker på det? Eller er det et inngangstilfelle som har... Det er flere ganger. Det er flere ganger de har gjort det. De opererer som om det er en slags vedtatt offentlig sannhet at denne mannen som faktisk har en... ledende politisk rolle i norske samfunn, ordfører for en stor kommune, at han har gjort seg skyldig i et veldig alvorlig strafferettslig brudd. Er det en sånn type for politikere da å bedre å bare la disse tingene gå? Jeg aner ikke, jeg vet ikke, men jeg innbiller meg at han og hans rådgivere har gått noen runder og og lurt på hva de skal gjøre med dette her. Og så har de helt sikkert konkludert med at sånn som Norge er laget og skrudd sammen, så vil det å prøve dette her i noe sånn rettslig, det vil bare lage mer skade og mer problem. Jeg er helt sikker på at de har tenkt sånne tanker. Fordi det er jo den her, jeg kaller det for å omdømme syken, høres det her ut som at man, ok, dette er et humorinnslag, De som ikke kan tåle litt humor, de vil først se dårlig ut. Hvis man da misslykkes i denne kampen, hvis man går mot selveste NRK, så vil man få en omdømmeskrape bare der igjen, og hele saken vil komme opp på nytt igjen, og de vil begynne å intervjue jenter og så videre. Det er masse nedsider her. Helt sikkert sånne vurderinger som har blitt gjort. Og de er riktige også. - Men det er plutselig ikke sånn, det er som du sier, NRK, at det er der man skulle tro, er det et sted man skulle servere trygg humor eller trygge ting som er forankret helt opp til toppen. Det er ofte NRK du ser disse tingene her skli litt ut, mens man skulle tro at det kanskje var i en liten podcast som dette, eller i et lite kommersielt humorprogram på en annen kanal eller en annen plattform, at det er der disse tingene skjer. Men det er noe med, tror jeg, veldig mye spesielt når det kommer til komikere og kulturpersonligheter som som tar, de vet de har, jeg tror underbevisst de har tryggheten til å si trøye ting, personlige meninger, uten at de trenger å stå til ansvar for det. For det er et stillingsvern du har i deg i ryggen, sånn som hvis du får snakke deg på luften om du skal være jøder i Israel, så kommer det en av mellomleder inn og så forklarer at vi har tatt opp i dette en personalsak, og så er det. Du slipper å stå til ansvar, og hvis jeg sier et eller annet fullstendig feil her, eller en gjest her, så må vi jo må man enten velge å ikke bare holde helt kjeft om det, men få masse pep. Man må stå til ansvar for det man sier. Det er kanskje ikke samme tilfelle med en så stor arbeidsfri NRK i ryggen. Det mest fascinerende med eksempelen her, er at det er en slags ureflektert moralisme da. Altså de har ikke den tryggheten som de gamle kristne konservativer hadde en gang i tiden. Det er en slags sånn litt sånn søpplete, gammel, utdatert kulturradikalisme som går på tomgang da. Og da har jeg noen veldig sånne klare, det er akkurat som svenske krimromaner opererer med denne urskurken som er en sånn tweed-kledd kvitpatriarkalsk kamperad lignende fascist et eller annet sted inni som står bak det hele da på en måte, som er sånn ondt ondt subjekt, på en måte. Stig Larsson, ikke sant? Og denne Stig Larsson-ideologien styrer jo da også NRK, for det er journalister som vil se på seg selv. Men de er for late og uutdannet til å være ordentlig intellektuelle, så de er liksom IKEA-varianten av kritisk intellektuelle, og da lander de på en litt sånn merkelig gammel, utdatert kulturradikalisme, venstrisme fra 70-tallet, eller noe sånt da. Og så har de liksom ikke oppdatert eller oppgradert softwaren sin, og da skjønner de heller ikke at de kan plutselig bli veldig grusomme, og ganske sånn natige, og unforgiving på en måte, i mye av det de presenterer. Så jeg tror det er Jeg tror du har helt rett i det, altså NRK er, de kan slippe unna med veldig mye merkelige ting. Altså, altså Altså de er både liksom kulturradikalisme, gammel kulturradikalisme, men de er også en slags seksualmagikere. Jeg så dette ungdomsprogrammet eller barneprogrammet, for da er det liksom den hård, syltynne legitimeringen er at dette med kropp er sunt, og vi må jo tørre å snakke om ting og sånn. Da står det en masse godt voksne mennesker Helt nakne. Jeg personlig orker ikke å se det en gang. Og så er det noen sånne unger som biter tennene sammen og tapper. Skal liksom stille saklige spørsmål til dette. Disse voksne, nakne menneskene som står. Jeg måtte klippe meg selv i armen. Hva er det jeg ser? Jeg tror det er et av disse her barne- og ungdomsprogrammene. TNRK? TNRK, ja. Da får du denne perfekt blanding av litt sånn "høh høh", gammel kulturradikalisme, "intet menneskelig er fremmed for oss", "kroppet er sunt og vi må snakke om det". Så de har liksom den. Og så er det en naken, litt sånn brutal pornologikk under det hele. "Høh høh høh, se de er nakne, de er nakne på TV". Det er litt sånn se og hør i gamle dager, ikke sant? De hadde jo en egen genre. Nå er vi på lag med et veldig ressursvagt par som har gått gjennom en forferdelig katastrofe. Og så er det nesten som du ser bildene, de er litt sånn kirurgiske, sånn kjøttaktige bilder. For under teksten er det hele tiden at, å fy til helvete for noen idioter disse her egentlig er. Det er klart at de må ha... hva nå enn den tragedien gikk ut på da så det er noe sånn nitrist mørkt over disse her, de skal liksom være på lag med offeret, og så er det uthenging naturligvis på samme tid USA kjenner vel allerede, altså det er true crime, det er jo true crime sjangeren, ikke det? Det heter. Men det er det med uthenging jeg reagerer på, og der er det sånn, jeg synes NRK skal ta seg alle harde sammen med TV2 og VG og alt, men Jeg synes NRK er det fleste gang ofte, og det er gjerne unge programmer som skal reflektere noen, kanskje unge mennesker som gjør noe helt abnormt i forhold til samfunnet. Jeg husker det har vært saker hvor de har intervjuet, da snakker vi om unge mennesker mellom 18 og 23, som for eksempel tror at de er en katt, eller lever i et liv i polygami, og så merker vi bare sånn, ok, i utgangspunktet høres dette sånn, overordnet ut greit nok, men når du møter personene så får du en sånn lei følelse at burde ikke disse menneskene her være beskyttet for seg selv? Og det er jo et jævla viktig hvervarsom plakatprinsipp, det der med å være noen personer som ikke er i stand til å kanskje se seg selv utenifra, og som kanskje ikke er tjent med å stille opp på disse sakene her. Der er det en klikkfristelse som ligger i bunnen, som er nesten sånn... Ja, pornologikk på en måte. Ja, snakker. Sosial pornografi. Å ha den gode ideen med noe ordentlig juicy sosial pornografi, som du vet kommer til å treffe godt, den er vanskelig å lage. Når jeg har vært på Voss, vanligvis hadde jeg ikke drivet å sette noe særlig på NRK. Men når jeg har vært på Voss, så har jeg blitt... sittende der som NRK-showere, på en måte, og gjort meg disse tankene. Det er så forutsigbart også. De har et lite eksempel. De hadde en reportasje om ungdomsidretter, om fotball og sånn. Men så er det helt tydelig at I stedet for å bare lage en veldig vanlig, hyggelig, morsom reportasje om fotballsesongen som har startet og sånn, så finner de en overgrepssak da. Og de kan ikke slippe den, ikke sant? Da har de et langt, langt innslag med at dette med trenere som kanskje er pedofile eller som gjør overgrep mot sånn, Og det ødelegger, det som skulle være denne glade, optimistiske reportasjen om at nå er fotballsesongen begynt og sånn, nei, de må ha dette lang, alt for lange innslaget da, om overgrep, trenere som gjør seg skyldig i overgrepet, ikke sant? I barne- og ungdomsidretten. Så de har en sånn som fluer på sånn sår, de er sånn kjøttfluer, de går, det er helt enkelt å lese hvordan mindsetet til de som lager programmet til NRK er. Hvis du hadde vært litt sånn Thomas Heltz-esk, så kunne du sikkert ha manipulert denne sosialpornografiske logikken deres. Hva synes du er bra ting som foregår innenfor NRKs murer? - Nei, altså de har jo enda mye av det gamle, men du kan si at det som du nevnte i sted, altså Erik By NRK er borte. Altså de prøver jo, men de får det ikke til, ikke engang i juleprogrammene, å få en sånn lun, den lune, gamle, gode, samlende Rikskringkasterens stemning, heim i Storva på en måte. Det eneste, merkelig nok, som fungerer, synes jeg, er Lars Månsen. Og det er en lettelse, når jeg har sett på de NRK-programmene, som har dette her, ja, dette sosialpornografiske, feminiserte mindsetet som går, som sånn fluer mot alle kjøttsår, da. Så er det helt fantastisk å bare høre Lars Månsen, som ikke snakker om noe, som er, se på den toppen der borte, nå skal vi gå opp der. Og så sier han ikke noe mer på en god stund. Og det er herlig. Det er herlig at han er... Men han også prøvde de å presse på med de siste sesongene, at det skulle være noen litt sånne rare, autrerte personer som skulle være på tur. For det var ikke godt nok det at han bare er på tur. Nei, du skal ha motsetning. Det er en sånn evig greie i radio også. Det er sånn at du skal sette opp to programledere mot hverandre. Det skal være helt forskjellig. Hvis de ikke er forskjellige, så må de i hvert fall spille litt forskjellig. at de stemmer forskjellige politiske partier, at du skal lage mest mulig konflikt mellom personer, og det lager en spennende dynamikk. Lars Monsen er det eneste jeg kan slappe av. Han er jo like gammel som meg, litt samme type som deg. Endelig kan jeg få fred. Du får linnmo og alle disse her, de vil inn i sjela di. Det er slitsomt. Men hva med, vi snakket litt om å ha stått til ansvar for hva man sier og leverer og den type ting, og en som virkelig gjør det og tar selvkritikk rett sammen, det er jo Fredrik Solvang, som jeg sier når han lagde dette dårlige programmet sist, det er det dårligste programmet vi har laget, og så var det Kjetil Rollenes med en gang, og det er en ting du ikke så ofte ser, og liksom tar mye plass og bruker mye tid i sosiale medier, spør seere og Jeg synes Kjetil Rånnes var jævlig hard med Solvang på akkurat det programmet. Alle som lager ting, lager programmer, spesielt, jeg er prisgittig til at dette podcasten her har et enormt volym, så jeg regner med at kanskje to av ti episoder er helt jævlige, men uansett så vet du at det kommer en bra en snart, og man kan ikke lykkes med alle programmer. Da bruker jeg en enkel episode som Kjetil Rånnes gjorde, og sier at nå har vi begynt å se debatten sitt starten av forfallet, det er det som kanskje tar litt i, men til det å gjøre et feilgrep, eller gjøre et feilskjær, så ser jeg at Solvang er en av de absolutt bedre NRK til å Jeg er helt enig med deg. Jeg personlig har sympati for Fredrik Solvang, og jeg liker han, og han er smart, og han har humør, og det er driv og intelligens i de tingene han gjør, så jeg har ikke så mye kritisk å si om han. Han fremstår også veldig flink til den politiske nøytraliteten, både med tematikk, gjester, tar begge sider av rommet like hardt, og der er det sånn, skal vi si, Jeg hadde bare knytt på nytt der, er det mye mer ensidig humor. Du vet hvem tekstforfatteren er bak der og komikeren, og du vet den lille brodden på humor, at det er mye lettere å sparke det høyere. Så Fredrik er mye bedre på den langt, bedre på den balansegangen der, som jeg tror de fleste av oss fra gammelt forventer av NRK. Helt enig. Og Den kunne gått enda lenger. En av de mer interessante, jeg vet ikke hvor planlagt det egentlig var, men en av de mer interessante Solvang-debattene, det var mellom Borten Mo og han nye miljøministeren. Det var nesten litt sånn merkelig å se. For det var helt tydelig at Ola Borten Mo hadde da liksom Nå er jeg fri mann på en måte. Så nå sier jeg akkurat hva jeg har lyst til å si, med stor kraft. For han har ikke lagt fra seg politikeren og evnen. Så det er nesten helt sånn fascinerende å se, det er nesten som å se en sånn løve som studerer en antilope i, hva heter den store parken i Afrika? Sånn, Når jeg ser Ola Borten Moe, denne presten fra Stavanger, så ser jeg ikke gode gamle Håkon Jarl i blikket til Ola Borten Moe, den gamle Trønderhøvdingen fra sagaene, som var heidensk, osv. At han sitter og studerer bytte da. Som er der ved vannhullet på en måte. Så han ligger der i skyggen og ser på han. Med sånn vurdere. Skal jeg ta spranget nå? Skal jeg krype litt nærmere før jeg tar det siste spranget? Det var helt herlig. Det var herlig å se Ola Bortmo i godt gammelt slag. Ola Borten var jo her ute. Det skal jo sies at du koser deg med glass akkevitt her, og den siste som rørte akkevittene var Ola Borten når han var her. Nei, var han? Jeg tror han hadde gått. Hadde han gått da? Nei, han var minister, men han var ikke minister for olje og gass eller energiminister. Han var vel for et eller annet annet. Var det utdanningsminister han var? Ja, ja, ja. Utdanningsminister, ja. Jeg tror han var her som utdanningsminister, og da var det også sånn at han ville ikke snakke på på sin regjeringskollegas område, så jeg fikk ikke så veldig mye klimaprat ut av han, energiprat, men etter at han ble tatt for disse aksjehandlene, så har han virkelig åpnet opp på tid med ny pratmann. Det var veldig forfrisken å se det han gjorde der. Ja, nei, for litt tilbake til Solvang, som er en bra mann, vil jeg si, i NRK og disse debattprogrammene, er at han kunne gjort mer av, la oss kalle det, forfram de reelle motsetningene. Og dette var et godt eksempel på det, egentlig. Så det er jo en masse ting NRK ikke tek opp, ikke sant, og debatterer... Men de har på en måte ikke kontroll lenger på offentligheten. Du så det også i denne debatten de hadde om i Drammen og innvandrings, som sklei ut da, veldig fort. Så det er veldig mange sterke følelser der ute i, dette gjelder jo ikke bare Norge, men altså i alle vestlige samfunn for tiden, som vi er inne i en gjæringsprosess for tiden. Det er ingen tvil om. - Det var en bra knak til, jeg kommer tilbake til gjeringsprosess, hva du mener med det, men jeg tenker hadde jeg vært produsenten til debatten og Fredrik Solvang så hadde jeg først gjort er å krige gjennom en debatt som skal være litt som et idrettsarrangement, du skal ha en åpen slutt. Det er helt utrolig at greier er så stabile på veien av program som faktisk er som funker aktuelt og som har fortsatt et godt publikum, men vi ser jo gang på gang at debattene blir knappe, de prøver å presse inn 7-8 personer på, jeg vet ikke hvor mange minutter er det her, 40-50 minutter. Debattene blir formaterte, for å si bare, alle har forberedt seg nok til at ingen blir tatt off guard, og de kan hoppe litt over til andre temaer, så blir de også grunnig forberedt, det her har jo Marikol bevært å snakke om, og flere sier at det er så planlagt. hva man skal snakke om, fordi man er så livredd for at seieren skal miste tråden og bytte kanal, og at de ikke skal skjønne at det går over hodet på dem. Så det er et ekstremt formatert for å si, Bård, Strandformat, og jeg tror det programmet ville vært så tjent med å åpne opp tidslimitene, at vi vet ikke hvor lenge det varer. Vi kan sette kanskje to, kanskje tre, kanskje bare en time hvis man ikke får noe energi i rommet der. Men bare åpne opp for det, og så faktisk ta alle de digresjonene og angrepene som kommer, og snakk de ut, enn å hoppe tilbake igjen. Da vil spesielt politikere, og mange vil få både kommet mye dypere inn i resonemangene sine, og veldig mange vil få problemer fordi de kommer til å gjenta seg selv, for vi vet at de har forberedt seg på det her, men at vi ser det på dem, at de kan ingenting om det her, vi ser at de har ikke noen autoritet på emnet sitt, men de har bare veldig gode rådgiver og øvd seg, og det er så irriterende at det ikke går lenge nok til at de blir tatt på det. Det er bare sånn at den tidsbegrensningen og den formateringen tror jeg holder en ellers veldig god Fredrik Solvang tilbake igjen, så det programmet der kunne vært mye, mye bedre, tror jeg da. Ja, altså dette kan du mye, mye mer om enn meg, naturligvis. Men - Dette blir jo også anekdotisk, men det siste med Google i 21-debatten som vi hadde, det var en ganske god illustrasjon på det du sa akkurat nå. Det var helt tydelig at talepunktene var veldig begrenset, så de brukte jo på ammunition veldig fort. Og da blir det til slutt at hun er lokalpolitikeren som sier at hun er stolt av å ha styremedlem i Skagen Energi, ikke sant? Jeg vet ikke hvor mye honoraret for å være i Skagen Energi er det. 100 000? 200 000? Kanskje? Jeg vet ikke. I hvert fall. I hvert fall, ikke sant? Og han, FAP-politikeren der med disse her vindmøllen som han ikke ville ha akkurat i syning om og sånt, De falt veldig fort, altså. Og der er det akkurat det du sier nå, der burde jo Solvang bete seg fast. Nå har de brukt, skutt ut alle, de har ikke et silver bullet lenger i revolveren. Da hadde det blitt en veldig underlig ny helt naken situasjon, så tror jeg det hadde oppstått der. For hva skulle de si da? Når rådgivernes talepunkter og disse veldig tynne argumentene, da står det jo ved at vi har fått 100 vaktmestere fra Google, som er veldig langt unna Sam Eides industrieventyr på Ryukan, digitalisering av Norge. Nei! Det er en mann fra Skien som kjører gaffeltrøkk inni det store lagret til Google. Det er det du får. Du får ikke lysbuen på ryukene som skal lage, hente ammoniakke, eller hele den sammeide Birkeland-metoden i Stortinget Norsk Hydro. Så det er noe sånn, det er liksom patetisk og latterlig i en sånn utrolig dyp dimensjon dette her. Og der kunne en god journalist bete seg fast. Nei, nå gir vi oss ikke, nå har vi begynt, nå er vi i gang. Det kunne blitt interessant. Er du oppsatt av energi i Vattenceller? Nei, Ikke sånn Jordan Hustad var? - Jeg kan for lite om dette, og jeg har stor respekt for de som har brukt mye tid på å sette seg inn i disse tingene. Men jeg tviler på en måte ikke på at det er en stor ... Det er en slags svindeldimensjon i det grønne skiftet, så du ikke kommer rundt på en måte. - Hvordan da? Og det tror jeg er veldig ubehagelig, for det har aldri vært slik i norsk politikk. De må skjule, du nevnte de veldig formaterte styrtedebattene. For det er veldig mange som skal ha penger ut, og det blir noe merkelig med dette grønne skiftet, som er Tilbake til Ola Borten Moe i den debatten. Det er ikke noen helt sånn vanvittige tall. Fem kutte utslipp i denne lille nasjonen Norge. 55 prosent eller noe sånt helt sprø ting. Og så selger denne vannkraft. For Norge er jo på en måte nesten Det er jo ingenting hvis vi ikke har disse naturressursene. Dette går i en veldig lang historisk linje tilbake til at vi selte valrosselfenbein og tørrfisk til kontinentet, og så får du tømmer og fisk og olje og gass. Men å være en NAV-klient i mørketiden i en liten nordnorsk AF-folk og bygd, Det er jo nesten som å ha tatt ut fra en veldig... Det er nordisk noir, altså. Så det er noe sånn veldig sprang, og det er veldig utsatt dette prosjektet vårt i Norge, eller slike land som dette her, for å være dette veldig samkjørte, denne toppen av statsfeministiske velferdsstaten med styrterikt på olje- og gassresurser, til å kunne bli en sånn amerikanisert oppi jord bygd, på NAV på en måte, slik at Så det er noe sånn enorme, det ligger og lurer en sånn, vi snakket om postapokalyptiske landskap, det ligger en sånn, hele Norge kan plutselig bli en sånn postapokalyptisk landskap. Hvis vi da ikke lenger har denne magiske tilknytningen til at vi kan høste for disse naturressursene, som vi har gjort helt siden det begynte å busete seg folk langs denne Atlanteravskysten. Så det ligger å vippe. Vi snakker om gode menn som har dødd nylig. Otta Brocks, ære være hans min også, jeg var kollega med han faktisk et par år, for lenge siden. Han så allerede konturen av dette her, tidligere enn 1966, i denne Hva skjer i Nord-Norge. Men han tør, det er nesten som man, for jeg leste den om igjen før jeg begynte på denne reisen, som jeg begynte i Kirkenes, denne boken min, Frihetens grenser, denne reisen langs senators nye front, som jeg begynte i Kirkenes, og da leste jeg på forhånd av litt nysgjerrighet, denne Otta Boks sin «Hva skjer i Nord-Norge?». Og han ser allerede der at de skal arbeide på at de starten siviliserer denne ville nordlendingen, på en måte Oluf, han skal bli sivilisert, han skal bli en ordentlig nordmann, på en måte. Han er ikke helt ordentlig nordmann, så hverken han eller samene er liksom helt ordentlige nordmenn, men nå skal de bli det. Da ser jeg Brox at, ja, hvis han da sitter der og er en sånn funksjonær, men han tar det ikke langt nok. I dag så vil jo Oluf være NAV-klient, uten minst. Han er ikke kjark engang, sant? Han har ingen som helst, det er jo røkke som eg eventuelt, fisken der ute i havet, fisken ute i fesken ute i havet, ikke sant? Og det er jo liksom en sånn mer digitalt helvetesrelasjon med NAV, som denne her Oluf da sitter og strever og kjemper med da, på en måte. Og så er jo på toppen av det hele så er jo Svågeren han, som kanskje har kanskje muligens har samisk bakgrunn, han er jo blitt en slags indianer han nå da, med urfolksrettigheter og sånt. Vi har jo kjøpt hele denne historien fra Australia og USA om erobringen av prerien og yrfolk og alt det der. Som som var folkemord på 1800-tallet, ikke sant? Men nå er jo Oluf også blitt skyldig i folkemord mot Svågrensena, som er blitt indianer i mellomtiden, ikke sant? Altså, ok, jeg overdriver kanskje litt, men det er en slags forflytning inn i et slags politisk fantasilandskap som skjer her i kjølvartene rundt det grønne skiftet. Vi kunne jo spekulere rundt grønne skifter og klima, ikke sant? Hvis vi skal være litt sånn dypekologisk kyniske, så kunne vi si at det er ikke noe stort problem dette her. Vi skal gjennom sikkert noen istider til, og så skal vi ha noen sivilisasjonssammenbrudd og noen verdenskriger og sånt, og så kommer det sikkert nye arter og nye økosystemer opp om 100 millioner år, og det er jo ingenting. Oslo burde jo allerede nå lage en beredskapsplan for neste istid. Det kan jo være så kort tid som bare 5-6 tusen år til. Det er jo ingenting. De er jo 5-6 tusen år. De er blomk i morgen. Jeg tenker på den selvpiskingen. Erik Eilertsen forklarte dette i detalj for meg. Hva slags energimiks Norge hadde. Hva utgangspunktet vårt er. Hvor ren energi vi lager ut av fossile kilder. Og så videre. med vårt utgangspunkt skal vi ikke trenge å gjøre alt for mye, men vi har så drastiske klimamål gjennom Parisavtalen, som er helt usannsynlig å nå med mindre død. Og som også kunne, om man inkluderer skog for eksempel, at man allerede er på et godt utgangspunkt og gjør veldig mye riktig, så er det likevel Det spørsmålet ligger den her selvpiskende greia at på et elitistisk politisk nivå, at vi skal sole oss i glansen og være beste i klassen på dette her, og være en fredsnasjon, vi skal være en miljønasjon, men er egentlig folket med på dette her? Jeg tror enda så er vi inne i en fase der På grunn av den ganske sterke tilliten folk har hatt til staten i Norge, så tenker en at, ja, ja, nå har læreren og presten kommet opp med en enda ny formaning til oss. Det er sikkert klokt og fornuftig. Det er litt sånn som kostholdsråd, ikke sant? Husk å spise grønt og ikke for mye fett og sukker og sånn. Så det legger seg på den da. Så tenker den ikke noe særlig mer over hva det innebærer eller noe sånt, tenker jeg. Det er sikkert bra, det er sikkert sunt, det er fornuftig. Men disse dimensjonene, altså det er jo, jeg tror jo at det er den liberale staten, vestlige liberale statens siste utopiske prosjekt, det er jo klimaet. Og på grunn av vår lutheranske, eller vår historie, så har jeg en sterk mistanke om at dette her blir en ny form for statspietisme. Folk skal bli alvorlige og moralske og inderlige, og så skal vi på en måte... Du skal lide i bønn og stillhet, på en måte. Og det ligger på en måte en slags veldig sterk puritanisme i dette her. Så Eivind Tredal og disse grønne mennene på sykkel i Oslo, de skal da være en ny sånn embedsmannselite som styrer dette her statsfinansierte, subsidierte landskapet av superbyråkratiet. Og så skal folk liksom da bli... Det blir kaldt i stovet, det blir gradvis fattigere og fattigere, og det blir dyrere og dyrere, og vanskeligere og vanskeligere, og dyrere og dyrere, og vi blir avindustrialisert, sånn som det skjer i Europa. Og jeg tror at det ligger å gjøre en enorm frustrasjon, som kan på et eller annet punkt der fremme slå om i et blindt hat, altså. Men hvor ligger det da? I Skandinavia tenker du på, eller Europa? Hele Vesteuropa. Hvis det på en måte begynner å nøre en tanke om at det hele er en stor svindel, og at det er en masse folk som skal leve av dette her, som en slags ... Det ligner jo litt på å vende tilbake til tidligere faser vi har hatt i Europa, altså før industrielle revolusjonen, særlig i Nordeuropa, at du får et svært byråkrati med masse fine titler og mye god og avansert metafysikk, juridisk, filosofisk, teologisk, sånn som det var på tidlige 1800-tall. Og så har du et folk som er ganske kua under dette her. Og hvis det er tilbake igjen til en sånn grønn embedsmannsstat som skal leve av det vi har imot å ha igjen av naturressurser og inntekter, og skal finne på å starte nye avgifter og starte nye begrensninger for folk, så vil det eksplodere i en slags demokratisk revolusjonær tilstand der fremme en plass. Det er jeg nok så sikker på. Men tror du det vil skje? Jeg tenker jo all den tid vi har, alle de sikkerhetsnettene vi har i Skandinavia, vilferdsstaten, du kan komme ganske langt ut på det, men likevel få... økonomisk hjelp, det er alltid en statlig aktør der til å hjelpe deg med et eller annet hvis du havner uføre. Så er det til det gamle uttrykket, så lenge folket får brød og sirkus, bryr vi oss egentlig om disse her, at byråkratene gjør det litt vanskelig for oss, vi har egentlig det vi trenger, vi vet at vi har Vi har sikkerhetsnettet, vi har mat, jeg vil bytte ut sirkus med iPhone. Så lenge vi har disse tingene her, har vi. Vi vet jo også at å sammenligne oss med Ulan når vi må. Herregud, vi har det jo. Selv om vi må betale fryktelig mye av det parkeringsplasset min er borte, så har det jo mye bedre enn alle andre i verden. Ja, men har vi noe egentlig så veldig mye bedre enn alle andre i verden etter hvert? Jeg er jo enig mest på det du sier her nå, men det er jo en gammel, komfortabel tredjeverdenisme, som de sier, i det du sier nå. Du er vel også så gammel at du husker disse bildene av de Barna i Afrika med de opplåste magene og innsamlingen til sultkatastrofene og så videre, ikke sant? Ja, ja, men kjendisene reiser jo ned i tressom der ennå, de fotograferer med siden av opplåste mager. De opplåste magene ligger jo på netten hos oss alle, ikke sant? Fra misjonen til bistånd til og så videre. Men folk er jo Folk er jo smarte overalt i verden, på sin pragmatiske måte. Slik at det har skjedd ting. Du nevnte iPhone, ikke sant, i sted? Det er jo iPhone overalt. Det er jo også... Dette med sikkerhetsnett, prøv å uføre tryggheter eller gå til NAV, det er ikke noe lett å få noe særlig penger ut av NAV. Er det andre som kan mye mer enn meg? Dessuten er det jo også veldig dyrt å leve i Norge, i hvert fall å bo og sånne ting. Hvis du er i Asia, for å være litt sånn enkelt, enkelt resonemang her da, i sånn enkel sosiologi, der det er masse folk, og der klima er snilt, der er det også mulighet for mikrobusiness. Da kan du ha en matvogn i Pattaya, du kan sykle rundt med å selge dumplings eller noe sånt. Du kan selge klokker eller skjermer til mobiltelefonen på hjørnet rundt der du bor. En undervurderer lett den oppfinnsomheten og den kreativiteten og den velstand som faktisk har utviklet seg de siste årene i hele verden. Jeg tror det bare er et tidsspørsmål før vi ikke lenger er. Jeg er så gammel at jeg husker den gangen folk skrytte av sydenturet til Spania. Hvor billig det var i Spania. Det er ikke billig i Spania nå lenger. Jeg snakker med en av disse Amerika-ekspertene, Erik Løkke, han hadde nettopp vært i USA på New York. Altså, det var rådyrt på mennheten. Ja, ja. Altså, de norske kronene, altså, kom du ikke langt med lenger, altså, i det hele tatt. Men det er jo det der, som en koppis av meg sa til meg, at det er jo... Jeg vet ikke om du kan huske dette her fra mange ti år tilbake, men det der å dra på sydenferie var jo litt mer storflott enn å ha hytte. Men nå er det jo veldig snudd at jo større og finere hytte du har i Norge er et mye større statssymbol enn å reise til syden, som jeg er nesten litt har i. Ja, og det der hyttegreiene har jeg aldri forstått. Altså, hvorfor vil folk bo i et byggefelt som er flyttet litt opp i lia, på en måte? Ja. Hvis det er på et hyttefelt, ja. Jeg klarer ikke, selv om jeg prøver å leve meg inn i dette, jeg kan på en måte forstå det hvis du er småbarnsforeldre, og du skal ha ungene ute i det slalomtrekket som går akkurat ved siden av, så kan du slappe av med rødvinden i sofaen i noen timer. Jeg kan skjønne logikken i en sånn... veldig vel organisert familie. Men tenk å være en singel mann å ha i hyttet. Det var helt perverst, ikke sant? Du kommer og... Du skal på hytta, ikke sant? Du kommer og fyrer iskalle, mørke greiene oppi deg. Så skal du fyrer opp denne hytta og sitter og koser. Det blir jo sånn som han der Asbjørn Brekke, han kom i figuren til han... S.Ekpo, ikke sant? Ja, ja, ja. Det er ganske sjukt bilder du sender der. Jeg er den første til å komme på den nasjonalromantiske følelsen av å dra på hytta, men det fordrer jo veldig selskapet at du drar med en partner. Mange ser det som en flukt fra firelivet med pliktene og teknologi. Vi er jo så digitalt skadet at du orker å spille kort. - Hvor lenge klarer du å holde ut? - Jeg er på jazzy og kort. Jeg er kanskje over hakket mobilbevisst på å legge den bort. Jeg er jo like utsatt for avhengigheter med mobilbruk. Jeg har hatt skjermtid langt opp på 4-5 timer om dagen i verste perioden. Det er morsomt. Jeg har aldri tenkt på det som du sa det nå, det med å dra på hytta som en singel mann. Det er horror. Da er du Hannibal Lecter-aktig. Da er du i et dystet selskap. Ungene får ikke leke nærmest av den hita der. Det er han singlemannen. Det blir sånn... Det er som den ultimate krimroman, ikke sant? Denne mystiske føen som sitter alene og legger kabal. Det var ikke noe å spille kort med en gang. Så du legger kabal på hytta. Det er mørkt det. Det er nordisk noir. Det er nordisk noir. Da er vi langt ute altså. Det er viktig at den mannen, jeg vil jo påpeke en ting her nå, som sikkert mange gifte småbarnsforeldre sitter og river seg litt i håret og tenker sånn, ja, men dette her stemmer jo ikke, jeg elsker jo flykte litt på hytta og være der og gå noen skiturer og lese litt bok. Det er noe litt annet, for du kommer hjem igjen til den virkelige verden som da er fullt av plikter og familie og barn og hele pakka der, men å flytte tilværelsen din som er i en leilighet i Oslo, du er singlemann, og oppå en hytte, den er litt mer makaber. Så jeg kan jo skjønne den giftemannens behov for å flykte litt, og at hytta da blir et fint sted hvor han faktisk har lov til å skru av mobiltelefonen sin. For det er et eller annet sånt, dra og gå ut fra bostedet sitt, og skru av mobilen, det er lov. Men skru av mobilen hjemme, nei, nei, nei. Det er ikke rett. Jeg må jo bare si at jeg forstår jo ikke at det er mentalt mulig å leve et sånt normalt norsk familieliv. Er det ikke så utrolig mye krav og forventninger av Hvis jeg nå hadde blitt plassert inn i en norsk småbarnsfamilie, jeg tror jeg hadde fått mentalt sammenbrud. Jeg hadde ikke fikset det. Hva hadde du ikke gjort å fikse da, tenker du? Alle disse menneskene som krever og forventer masse av deg hele tiden. Tenker du barna dine? Barna og samboer. Langferd mot middag. Dette store teaterdramene for de 20-årene. Du skal da... Du skal liksom da ha denne veldig dype, refleksive forhold til denne kvinnen da, som er din likestilte partner her, og som har en lang liste over ting hun forventer av livet, og deg og alt sammen. Og så har du de ungene her. Herregud altså. Det er hardt, det kan jeg si. Jeg skjønner ikke at det er mentalt mulig å være en norsk småbarnspappa. Jeg tror det er annerledes i Norge enn du har reist litt rundt i tre måneders tid i Østeuropa. Tror du det er noe annerledes gitt norsk småbarnsfar enn en latvisk eller ungarsk småbarnsfar? Det er litt artig. Jeg har faktisk et lite kapittel der i boken, der jeg foretar litt sånn lenestols-sosiologisk-anekdotisk-analyser. Der i Suvalki, Og så ser jeg, og der er jeg ute på en sånn lokal restaurant i nærheten av hotellet, og der ser jeg liksom disse mennene, slår du meg? De er så digre. Altså, du har jo sett dem på byggeplassene her, polske håndverkere og lastebilsjåfører fra Latvia og sånt, ikke sant? De er svære som hus, ikke sant? Og så ofte er konene deres, de er sånne små, tynne damer da. Men så får du liksom følelsen av at disse her, de er liksom sånne godslige, svære dyr, slik at denne mannlige strategien er antagelig å være en sånn brummende, godslige, svært dyr på en måte. Altså det er den overlevelse, også for norske menn, så det er å være sånn garasjeman da, som sitter med samlingen sin av musikk og fotball, eller hva det nå er for noe, eller går ut i den evinnelige garasjen. Altså jeg er jo ikke handy, så for meg hadde det vært helt horror å være, men jeg tror nok løsningen for, den mannlige løsningen må være å snakke, si minst mulig. Si minst mulig, ja. Ja. Eller klag. Definitivt ikke snakke om følelser. Så disse kvinnelige partneren hele tiden vil at han skal gjøre det. Så han må, den overlevelsesstrategien må da være å gjøre seg altså Du må gjøre deg litt elling. Altså ambiansens elling. Du må bevege deg langs ellingspektret på en måte. Hvis du har les- og skrivevansker og kanskje litt autist, det er bra. Det er veldig bra. Da er du kvalifisert. Men den der epidemien av snakke, det er veldig interessant. Jeg fikk også bra tips om en gjest, husker faen ikke hva han het, men som snakket om, jo det var oss leger om livet hos Annette Drangeland. Han skal invitere. Husker faen ikke navn. Samme det. Det får vi finne ut av senere. Men han snakker om at han går helt motstrøms mot det alle sier for tidens. Menn må bli flinkere å snakke om følelser. Nei, du må alltid ikke snakke om følelser. Hva tenker du da? Hvorfor skal man ikke gjøre det? Du får det jo aldri fra deg. Det finnes jo ikke noen løsning. I dette linnmoske universet, eller kanskje nå er jeg litt uf... Linnmos er sikkert en veldig ålreit dame, jeg har ikke noe imot henne. Men du kan si at denne samtalen, nå tar vi den alvorlige samtalen formatet, ikke sant? Ja. som også er et medieformat. Det er derfor jeg nevnte Linnemann. Så bygger jo dette på at en tror at ord uttrykker følelser. Så du skal da ha hele pensumet i et visst noen semesteremner i psykologi, så det skal liksom resykleres på en måte. Men alt det som står i disse bøkene skal da denne mannen på en måte reprodusere i sitt vokabular, alt det som står pensum. Så det blir jo en evig eksamen i en viss måte. sånn personalpsykologisk litteratur, som han skal se opp kveld etter kveld etter kveld, så skal han opp til eksamen i det som står, ja, hva står nå i kapittel, nå har vi kommet til kapittel fem. Så han må lære seg disse begrepene, disse talemåtene, og det er jo så uendelig uverdig og kjedelig. Jeg hadde ikke orket, jeg hadde ikke orket, jeg hadde blitt gal. Er det ikke bare din fenomenologi at mann ikke, sånn, av naturevner å snakke så godt om følelser og det aspektet. Det er litt som også kanskje, hvis vi skal virkelig kjøre brandfakler, at kvinner også ikke noe, alle har en medfødd evne til å tenke veldig logisk og rasjonelt, at det er ofte veldig følelsesstyrt. Så skal hver part hjelpe på best mulig evne. Menn skal lære seg noe hvis man da kjøper argument at det ikke faller menn stort sett naturlig å snakke om følelser, at ikke Det føles et stort ubehag av det, og det skal jo man skyte på. I det menn snakker om følelser, gjør det dem nødvendigvis veldig mye mer attraktive, eller kan det spille mot sin hensikt at man ønsker at menn skal dele mer og snakke mer om følelser og så videre, men i det du gjør det, så bare sånn, det var ikke spesielt sexy. Den fryktelige sannheten er at norske menn og kvinner ikke har noe å si til hverandre. Du kan sette strek over all norsk samtidslitteratur. De har ingenting å si hverandre. De bør være tause så lenge de kan. Fordi at... Det må du utdype. Da ser jeg også for meg det eldre parret på restaurant som bare kikker ut av vinduet og ikke sier noe til hverandre. De er på et bra sted i forhold til den hypotesten her. De er på et bra sted fordi det er rent fysisk bare noen tiotals centimeter. Disse kroppene som snart skal dø er noe som tross alt kan varme seg på hverandres kropper da. Det er den animalske varmen. Du skal aldri undervurdere det animalske her. Så lenge det er den animalske varmen kan bevare kjærligheten, men kjærligheten trenger ikke ord. Men du som en intellektuell person, synes ikke det er ganske tiltalende og attraktivt å snakke med en kvinne som du er, på nivå med deg selv, og som du kan ha timelange samtaler med. Er ikke det litt hot? Jeg var jo sammen med Hanne Ørstavik, og hvis det er noen som er mester i dette, så er det jo henne. Vi snakket utrolig mye og uendelig lenge, og hadde veldig gode samtaler. Så det må bare sies. Hun er veldig flink til det også, forresten. Nei, fordi at disse samtalene, de blir på en måte... litterære prosjekt. Altså disse teaterstykkene, Who's Afraid of Virginia Woolf, altså disse endeløse dramene. Du kommer inn i en Ingmar Bergman-film til slutt. Altså hvis dette skal gjøres sofistikert, så sitter du der hele natten og snakker, men det fører ikke til noen ting. Tror du ikke det? Føler du ikke det litt sånn, jo dypere... samtaler du har med noen jo nærmere kommer du - Nei. - Nei, tok du det? Ikke med venner engang? Jeg tror ikke det finnes noen vei til intimitet langs den veien. Jeg tror intimiteten er animalsk. Så lenge det er kropper å varme seg på i nærheten, så er det til disse kroppene har blitt kalde, Så du mener det er den dyriske tiltrekningen og attraktiviteten som regjerer i bunnen her, og så pynte vi den samtalen, eller? Det er en måte å si det på. Samtidig vil jeg naturligvis ikke utelukke verdien av store, morsomme, festlige ender. Disse samtalene blir jo som en sånn shakespeisk midtsommer-nattstrøm. Latt og milde, lystige reiser inn i et sånt magisk univers av speiling og ironi og latter. Og det har en enorm glede for oss alle sammen å delta i noe sånt, men jeg er ikke sikker på om det er kjærlighet. Eller kan bli kjærlighet. Den kjøper jeg ikke helt utenvidere, fordi at Kvinner vil jo, moderne norske vestlige kvinner i dag vil jo gjerne si at de er veldig, veldig opptatt av denne mannen som kan by på seg selv, og som kan snakke, og som liksom være, altså, ikke sant? Jeg tror ikke helt på det, altså. Riktig? Nei, for min erfaring er at det er helt sånn, min inselaktige ungdommelige erfaring er at det gjelder. Altså, det er ikke noe jeg... Det er ikke noe gevinst i å være en sånn veldig talefør, reflektert mann. Da blir du jo på en måte en... Veldig fort så får du sånn... Du blir jo da denne nerden som egentlig ikke har skjønt det. Det er jo slasken som er den manlige vinneren. The sneaky little fucker. Ja. Det er faktisk et egen teori i biologien. Du har sett et program med laksen som gyter i elvene, og når de store handene er opptatt av hverandre og slåss, så kommer det en liten luring inn og befrukter eggene. Teorien heter det sneaky little fucker. Det er en sånn... Det er han som sitter, på din ungdoms norskpill, det er han som sitter lengst og holder ut og klimper på kassegitaren når du har vært opptatt av å krangle og diskutere med kompisen din, og er blitt sliten og går hjem. Men han sitter enda og klimper litt, og så stikker han over med damer. Så det sniker little fucker, slasken kan du si. Han er en... Han er en veldig mye større vinner i egalitære samfunn som det norske, enn i klassesamfunn som det brittiske. Det er også litt morsomt. I et klassesamfunn vil du få mer uttelling på å være en nerd, eller ha noen sånne utdanningsmeriterings ting. Og disse kvinnene vil da også føle seg forpliktet til å verdsette at denne gutten har tatt sine eksamener og han er flink. Men i et egalitært samfunn, som et demokratisk samfunn, så vinner alltid slasken eller sniker little fucker. Erling Fossen-typen, slasken. Som lever et fullkomment liv, som ikke trenger og ikke søker kvinner, men han oser at han har tilgang på kvinner, og han kunne ikke brydde seg mindre om hun var interessert eller ikke. At det er et eller annet der som slasken vinner, mens nerden da som prøver for mye og har ikke selvklitten, og som har, han utstråler, han har kanskje noen ressurser og sånt, men det er et eller annet som jeg bare tenker at det er den der myten om at penger, materialisme og om og ressurser er veldig overdrevet. Det er et eller annet poeng der Mats Lasken han drar da med uansett hvilken klasse. Ja, det vi bedriver nå er jo lenestols-sosiologi på økt nivå da. Det må vi jo si. Anekdotisk lenestols-sosiologi. Men det er lov. Det er lov. - Det er til og med sånn som du sa inne på, at det kanskje, jeg vil jo da tenke at penger må jo være den ultimate meriterings, den rike mannen, ikke sant? Og det er jo helt klart at det er jo sånne psykologiske backfire-mekanismer av rikdom som gjør at denne mannen faktisk, eller både mann og kvinne i og for seg, vil framstå attraktiv fordi at du har selvtillit, ikke sant? På en måte. Men jeg tror likevel at slasken er undervurdert. Hans suksess, særlig i de nordiske velferdsstatene, tror jeg er... Altså, hvis du tenker deg... Hvis vi lager en litt sånn alternativ, lenestolsosiologisk analyse av Norge, for å være vellykka i Norge, vil du da ha tatt doktorgrad, eller gått den utdanningsveien løpet helt ut? Nei. Det perfekte, tror jeg, ville være, altså den minst fremmedgjorte menneske i hele Norge i dag, det er et ekte par eller en kvinne på noen av 50 på min alder, som har tatt en vanlig høyskoleutdannelse, som har en enormt sosialt nettverk, medlem av et av de store politiske partiene, og bor i en kolossalsvær villa i lag med sin ingeniør mann, som er akkurat samme type enn. et eller annet sted i en mellomstor norsk by, de er på en måte midt i det hele. For jeg tror på en måte i Norge så er en viss type sosial kapital enormt viktig. Du skal veldig lite til for å bli en sånn raring, eller en nerd, eller en halvautist, eller noe slags merkelig vesen. Eller så kan du naturligvis bli en sånn veldig rik og suksessrik. Du kan være Røkke, eller du kan være Magnus Carlsen, ikke sant? Men de går i en sånn bane utenfor jorden på en måte. De er liksom ikke helt virkelige. De er eget univers. Så det er jo ganske merkelig. I de siste årene har vi eksempler på noen ekstreme mannlige suksesser, som Ingebrigtsen-brødrenes prestasjoner på friidrettsbanen, Magnus Carlsen, og en del økonomiske typer. Men de er ikke representative for det samfunnet de er født i, på en måte. Ja, det er jo det å skille mellom suksess og, du sa, vellykket. Hva vil det faktisk si da, å være vellykket i Norge? Altså, du tenker sånn, det med å ha en jobb? Jeg forestiller meg en slags sånn, hva heter disse, Atle Antonsen, eller disse komikerbrødrene? Ylvis? Nei, Ylvis. Sagen, sagenbrødrene. Ja, sagenbrødrene. Når jeg tenker på en vellykka norsk mann, så tenker jeg på Steinar Sagen. Eller Atle Antonsen. Jeg vet ikke helt hvorfor, han er litt sånn godstlig, litt sånn, har du hørt uttrykket som var kjent fra 80-tallet? Lean and mean, tynn, du er jo tynn, tynn og ond. Hvis du er lean, lean, jeg tror det var laget under jappetiden i USA på 80-tallet, lean and mean, da er du en møsk, det er en møsk-typen. Det er ingen dame som vil være sammen med Elon Musk. Eller Mark Zuckerberg. Han er veldig tynn. Ja, veldig tynn. De er gærene, de gutta der. De er skikkelig gærene. De kan beundres fra veldig lange avstand, men du kan ikke være sammen med Elon Musk eller Mark Zuckerberg egentlig. Interessant, kanskje du utstråler for det, den her fars eller pappakroppen som man snakker om, at man er litt røsselig og ikke så opptatt av... Ja, Steinar Sagen, han tror jeg hjelper riktig. Han smiler jo også alltid da, når han ser bildene. Han ser alltid veldig glad ut. Nå skal vi invitere han hit oss og snakke om psykisk helse. Er det noe bak fasaden her, Steinar? Nei. Jeg tenker meg liksom sånn, før Atle Antonsen gikk på den der smellen på Baboka, så så jeg for meg han også som den ultimate norske mannen. En sånn... Hender du ikke veldig opp i kroppsfasongen her nå, eller mener du at den er så sentral for identiteten? Den fyller jo ut personligheten, oppstavlig talt. Du kan ikke skille personlighet og kroppsfasong her, egentlig. Harald Eier er linen min. Du ser det, han trener antagelig ganske mye. Han prøver å holde seg i form. Han gjorde det først etter skilsmissen, han var jo en tyndspirevipp. Første fikk et brudd et eller annet sted på 2010-tallet der, og så ble den jævla trent og hard. Ja, det var linen min, altså. Ond og tynn. Det her slår aldri feil. Og dette skjønner jo, fornuftige kvinner skjønner jo at du kan, de må styre unna. Gå for stein av sagen, ikke den tynne mannen. - Dette er kjønnsteori, jeg skulle si seksologi som jeg kan være interessert i her. - Vi skal ikke undervurdere den før uskyldige Antonsen, altså den før rasistiske Antonsen, og Steinar Sagens suksess. Alle tenker at dette kan være en bra hyttepappa, Ja, for det er litt tilbake til de nasjonalromantiske hyttepappaen. Så da ikke dra på hytta alene. Nei, da er du beyond linen min. Hvis du går på hytta alene, da er du i Hannibal Lecter-liga. Da er du seriemorder, da. - Det er interessant, Lin. Hvordan tror du vi ser på, det er jo en veldig selvopptatthetsbølge deluxe nå fra 2010-tallet utover, hvor selvutvikling og trening og det å ha litt høy BMI, det slår negativt ut på alle plan. Da har du en belastning for samfunnet, og du er lat, og du bryr deg veldig litt om deg selv og sånne ting. Ja, men dette er en alternativ måte å se det på. Litt høy BMI i egalitære demokratiske samfunn, så det er bare et pluss. For det viser at du ikke er for intelligent. For hvis du er for intelligent og disiplinert, så kan du være ond, ikke sant? Litt høy BMI. Linen min. Men hvis du er sånn godselig og litt romslig, da er du bare trivelig, vet du. Jeg driver og leser en brillant fyr som heter Robert Greene veldig mye nå. Han snakker om tre grader av narsesister, at vi har alle litt narsesism i oss, og at vi på et eller annet plan må komme opp til det han kaller en healthy narsisist, du må være en sunn narsisist det er målet ditt i denne her narsisisme kapittelet hans og da er det jo da, når du kommer til det nivået der, så er du da så trygg og så lite selvopptatt at du er mer opptatt av menneskene rundt deg. Så kanskje det romslige, gorsle mennesker signalet seg, utstråler, er nettopp dette: "Jeg bryr meg veldig lite om meg selv, jeg er trygg i meg selv." - Det er et veldig godt poeng. - "Jeg bryr meg om andre." Og dermed blir du liksom ... - Kjempegodt poeng. Jeg har jo sett filmen "The Master" med Simon Martin Hoffman, en av de største rollene han gjorde, han døde jo alt for tidlig. Da spiller han jo, vi kan ikke gå helt inn i det, men han spiller da en leder for en sekt som er også en svindler på en måte. Men han utstråler akkurat den dobbelheten at han både skjønner sitt eget... kriminelle, svindleraktige, totalt forløyede eksistens. Han skal liksom være den store, ja det er ikke måte på liksom, det er løgn på løgn på løgn på løgn på løgn. Samtidig så har han en sånn utrolig nesten sorgtung, tungt, varmt blikk. For han blir kompis med en sånn veldig alkoholisert krigsveteran da. Du må se den filmen, The Master. Der du ser det kreaturlige skrøpeligheten i oss alle da. Det er jo Nietzsche i Torino, og så kaster seg rundt den piske hesten dette her, og blir gal. Det er jo en sånn berømt klisjé med seg i scenen. Fredrik Nietzsche ser denne hesten i gaten, og deretter så blir han gal, på en måte. Du kan tenke deg en superstøynersagen-aktig type som har en enormt dyp innsikt i alle tings forgjengelighet og alle tings dødelighet og har en nesten sånn gråtkvalt paulisk, pauliansk omsorg for å skape verket, og det kan ikke uttrykkes på noen annen måte enn bare hulkende, omfamnende gråt. Og når en kvinne ser en mann som har nådd et sånt dypt, dypt tilsynelatende, som også kan være en reine psykopat, det vet jo hun ikke, men det kan også hende at han er på en måte... overgår alt, nei, alt innsikt på en måte. - Nå har vi snakket mye om, stakkars Steinar Saker. Jeg bruker han da som et slags eksempel. - Jeg tenkte på Tony Soprano, jeg ville ha mer akvit. - Jeg tenkte på Tony Soprano. Han er jo også en rørselig, han kunne ikke brydde seg mindre om hvordan kroppen så ut. Han er jo en kin, hakkegal psykopat som har samvittighet av en eller annen undergrunn, og så oppfatter vi han som empatisk på et merkelig vis også. Vi heier jo på han, mens det er litt som du sier, den der linemien tar alle disse... antagonistene, spesielt i actionfilmer og thrillere, så er det ofte sånn, det er tynne, høye menn. James Bond for eksempel, alltid tynne, høye, tynne menn, gale menn som er de onde der, sjeldent den her røsselige, orsselige feite fyren. Ja. Så det er noe åndskap forbundt med den tynne mannen, åpenbart i... Men det ligger veldig dypt forankret i faktisk vår vestlig-protestantisk-kristne-hvite-kultur. Det som illustrerer dette aller best, er jo The Christmas Carol. Skrug. Ja. Han er jo egentlig urmodellen for, det er jo Charles Dickens berømte fortelling fra 1843 eller noe sånt, tenker jeg. Alle kjenner Christmas Carol. Og der er jo poenget at sekretæren på julaften, så får ikke han lov til å gå hjem. Og det er kaldere på kontoren enn det trengte å være. Så det er jo på en måte denne nåde, og så blir han gjemsøkt av alle spøkelsene, for han har ofret sitt eget liv egentlig. Så det er jo en fantastisk fortelling, som Dickens skriver der, som også illustrerer den tyske sosiologen Max Weber, den protestantiske etikk og kapitalismen, som det tidligere 20-årende, Så denne volden mot den indre, altså indre natur, din egen indre menneskelig natur, er helt grunnleggende for verdensherredømme, som i imperialismen eller kapitalismen. Og dette var jo, nå er jeg litt akademisk her, men i Frankfurterskolen og Adorno's teori, altså volden mot menneskets indre natur, som en forutsetning for volden mot den ytre naturen. Da kan vi ta det grønne, vi kan ta imperialisme, vi kan ta fascisme, vi kan ta hele offerrekken egentlig her. Og det er jo dette som lå i The Summer of Love fra 1967. Og hippiebevegelsen, hippiebevegelsen som alle bare ler av i dag, ikke sant? Det var jo egentlig det mest relevante revolusjonære bevegelser i det 20. århundre, egentlig. For det var jo et opprør mot Skrug. Og altså denne tynne, onde, ensomme mannen som offrer seg selv for å offre alle andre. Ja. altså imperialisten, fasisten, du kan hekte på han, absolutt alle Stig Larsson sine, han er en slags kampradj, IKEA-gründer, tweed-kledd, evig, han er 90 år, men han ser ut som han er 35, ikke sant? For at han spiser bare knekkebrød og sånn. Det er Henry Ford. Henry Ford er også veldig nær. Har du sett dokumentarfilmen om Henry Ford? Han er lean and virkelig mean. Og naturligvis Hitlers sympatisør, ikke sant? Den gang. Og avholdsmann. Slik at denne sammenhengen mellom askese og ondskap, den er helt grunnfestet i vår kultur. Slik at det er en... Så denne... Og fremdeles, og hele det nye, både det som ble kalt for det nye venstre på 60-tallet, og klima, LBHT. LBHT handler jo også om å bli forsonet med sin egen indre natør. Det er jo derfor jeg sier at det er den bamse, helt på slutten når jeg er i Pride i Oslo i boka mi, så sier jeg at bamsemannen på lasteplanen er verdens lykkeligste mann. For han har realisert sin egen antifasisme og blitt en bamsemann, for han er forsonet med sin indre natur. Slik at volden mot den indre naturen, dette var kjempeviktig i det som kombinasjonen av freudianisme og marxisme som definerte da mellomkrigstidens nye venstre-radikalisme og det nye venstre på 60- og 70-tallet, og som har fått en avtaker i det grønne og LBHT- og postkoloniale identitetspolitikken. Så er du på det sporet at du har lyst til å bli slank og trent, ja, så er du på vei til fasismen. Oi! Hvis man var tynn hele livet, sånn som meg, hvis man ikke skal noe sted, men bare er tynn, er jeg bare født inn i fasismen? Ja, det er nok. Den ligger og lurer, vet du. Du er på vei, egentlig. Det at du er tynn, det er en fasistisk fare der. Du bør nok være litt romslig i kroppsfasong. Kan man være begge deler, litt sånn som Seneca var rik stoiker, kan jeg da være en tynn antifasist? Det er et jævlig godt spørsmål. Si ja. Si hva i versen din, si ja. Ja, du kan det, men da er du jo blitt en slags kristen og sket da. Alternativ er at du er en da er du blitt da har du fått det store overblikket og har bare en enorm kjærlighet rørende kjærlighet for alt som kryper og lever rundt deg du vil bare gråte og omfamne alle kan ha sånne dager også kalles fyllersjuke da kan jeg fyllersjuke, jeg kan gjøre meg til en ganske emo mann altså Det er ikke det litt, det er de dagene i året hvor man kan tillate seg selv å være litt lett rørt, og samtidig som jeg er lett rørt, å gi fullstendig faen i året. Det er en merkelig greie med fullsyke. Nei, men det du beskriver der er jo ikke egentlig fullsyke, det er jo på en måte det eneste gjenværende, kan du si, humanistiske utopien vi har da. Jeg er jo en emo på en måte. Du ser alt det forgjengelige, mitt eget liv og alt. Men du har bare en stor kjærlighet for alt rundt deg. Vi har jo ikke noen annen måte å tenke enn forsonet. En måte å komme i land på vår skyld og våre politiske mål. Du må jo være denne Den romslige hyttepappaen som sitter og er lettrørt. Lettrørte hyttepappaen som historiens mål. Det ender på en måte. Men den lettrørte hyttepappaen kan ikke plutselig gå i krigen. Nei, det var det da. Det var det? For det må vi jo forberede oss på nå. Hvor mange menn er det som er klar for å gå i strid? for å krige. Vi lever jo i en tid hvor, hva heter den her firkanten når du setter den her? Hare tider skaper hare menn. Hare menn skaper myke tider, eller gode tider. Gode tider skaper mye menn. Og så går det her i sirkel. Nå er vi utvilset på et sted hvor gode tider har skapt særdeles myke menn. Og det kanskje må en historisk sett en krig til for å få julen i gang. Veldig vanskelige spørsmål. Jeg har jo lest veldig mye av den tyske krigsdikten Ernst Jünger sine krigsesseg på 1920-tallet, og de tror jeg har blitt... Blitt merkelig nok mye mer aktuelle nå. Han beskriver den første berømte krigsromanen i Stålstormer fra 1920, så skriver han, da har de unge studentene på vei til fronten i Frankrike, 1914, dette her, og så kommer det et granatnedslag og dreper en hel haug. Og lager han et veldig sterkt godt bilde, han sier at krigen er som å møte et spøkelse på høylysdag. Det har en slags uvirkelighet. Det er akkurat som når jeg er ute og reiser, du ser på fiden din på mobilen, det stiller hvite fosforegn over bakmot. Det har en slags skjønnhet og uvirkelighet og ekstrem voldelighet på samme tid. Det er spøkelse på høylystak. Men han lager jo hele denne krigsesistikken sin med at denne svindelen, altså patrioten, studenten eller hyttepappaen som tar uniform, som blir på en måte da... kjært borti en slags krigen som en kjærsild, og på den andre siden så kommer den ensomme krigen. Og han er ikke vel hverken patriot eller hyttepappa, han er ikke hyttepappa lenger. Han er en enslig ung mann på utsiden et eller annet sted mellom liv og død. Og det er nøkkelen til fasismen. Og nøkkelen også til kommunismen, det er altså sovjetkommunismen, eller revolusjonen. Slik at denne Denne skapningen, en som la oss gynger veldig grunnig, og de utvekslet bøker. Det var en ung Østerrikskorporal til Adolf Hitler. Og det, du kan si at det siste forsøket på å redde demokratiene, redde demokratiet, eller redde staten i Tyskland, var det såkalt Hart-Burger-front 1931, der veteranen Du hadde enorme svære krigsveteranorganisasjoner i Tyskland, og feltmaskalt gamle Hindenburg skulle mobilisere. Du kan si at veteranen uten posttraumatisk stresssyndrom, han er helt avgjørende for en sekulær konservatisme. Den nevnte Jünger, han gjorde også undersøkelser hvordan var det Napoleons gamle soldater. Jo, Brumlebassen som sitter i landsbyen og litt glad i glasset og forteller historier om den gangen han var med keiseren i de store felttogene. Men han har ikke posttraumatisk stresssyndrom. Han kommer i mellomkrigstiden og blir fasist, og han kommer igjen etter Vietnam i USA, da blir du hippie og drag addict, ikke sant? For da er det ikke veien tilbake til å bli hyttepappaen som har vært i krigen. Den brøt sammen allerede i Første verdenskrig. Du har sagt flere ganger nå, da blir du fasist. Hva legger du da i at man blir fasist, ikke? Det er litt overdrevet, men la oss si at fellesnevneren både for å være det jeg kaller for hernofasist, eller for å være kommunist i den leninistiske forstanden, det er at du ikke tror på lov og rett og sannhet. Du tror bare på din egen indre forstand. eksistensielle sannheten. Du er en slags kriger i ditt eget liv og i samfunnet. En ekstrem vigilante. Ja, en slags eventyrer, en slags, men du kan, altså denne eventyrpersonen som oppstod i mellomkrigstiden, han kan være, han kan gå til venstre, han kan slutte seg til revolusjon i Lenin, eller han kan gå til høyre. Det spiller egentlig ikke noen stor rolle. Han kan melde seg til hvilket som helst slags frigjøring, han kan være partisan i Spanskborgerhyen, han kan være Han kan være overalt, ikke sant? Han er en, basically, en eventyrer, som ikke bryr seg så mye om hverken sin egen død, eller andres død. Motsatt av å være hyttepappa, da. Jeg tenker litt på motivasjonen for å bli soldat, før i tiden, og dette her er jo, jeg tenker på det at, mannsrollen til det, når det er ting i samfunnet, eller ting rundt deg i lokalsamfunnet, eller familie, eller nasjon, at det er bruk for deg som mann, så føler du at livet kan være verdt å leve av det du har. Du har et formål, du har noe å bidra med, det tror jeg er sånn innebygd i oss, utrolig viktig fra stammenivå, at hvis vi ikke har noe å bidra med inni stammen, så er det sånn, ok, hva gjør vi egentlig her? Så er det her. Ta første verdenskrig, ta alle kriger opp igjen, helt fra vikingtiden opp til nå, og kanskje før det også. at mannen blir kalt inn til å stille opp som soldat i krig, du skal være med ute i krig, du skal beskytte kongen i nasjonen, ja, gjør det, uten å blunke, nå har det bruk for meg, dette er det jeg skal gjøre, men fra den globale mannen som vet hvor Kina ligger, han vet historien, han vet hvor svær og meningsløs verden er, det er mye vanskeligere for meg, anno 2024, enn meg 1820, og skulle gå i krig, fordi med alt jeg vet så føles det så utrolig meningsløst å kaste vekk livet mitt på noe jeg bare vet er... Altså du har ikke lyst til å dø for at når Boris Lehn skal bli norsk, Og det er det ingen egentlig som i dag mentalt er i stand til å tenke seg engang. Det blir patetisk og latterlig på alle mulige måter. Men er det bare så tydeligere gjennom historien at du slåss for en konge og noen grenser og et kulturhistorie, mens nå vet jeg ikke helt hva jeg egentlig slåss for og hvem jeg slåss for? Er det noe der? Ja. Ja, altså du kan jo, det er to modeller her, ikke sant? Jeg må da huske at verneplikten som oppstod etter den franske revolusjonen, det er en ganske ny ting. Det er bare noen få eksempler du har av det at nesten vanlige menn går i krigen og så vender de tilbake igjen som normale menn igjen. Dette er jo patriotismen. De var jo ekstremt opptatt av å finne denne patrioten på 17- og 18-tallet når de liksom leste i antikke skriftene og sånt, ikke sant? Men krigeren som slutter seg til en krigsherre, eller som er en slags gangsterkriminell, partisan-lignende type, eller martyr, religiøs martyr, Det er helt andre typer, men... Så jeg er helt enig, det er et eller annet med at som norsk samfunnsborger, så kan du jo naturligvis tenke at, men er det ikke, altså i 1814 da de lagde denne grunnloven og alt dette her, så tenkte du jo at du måtte noen i alle fall eie noe, gare eller hva det nå var for noe, for å kunne ha et patriotisk sinnelag. Altså du kan ikke være patriot som navklient. Det er helt meningsløst. Du kan ikke dø for NAV. Du skriver jo en del om patriotisme. Det snakker vi masse litt høy og sånt. Hva er patriotisme, og hva skiller det fra for eksempel nasjonalisme, tenker du? Det er ikke noe klart skille der. Nei. Jeg kan tenke meg at den opprinnelige patriotismen er jo at du føler... En helt opplagt forutsetning er at du må faktisk ha vært delvis en vinner på kjønnsmarkedet og eiendoms- og det økonomiske markedet. Uten så kan du ikke være patriot. Du kan ikke være patriot som jeg sa... som kanselert. En patriot er noe som har noe, som har noe å tape. Ja, ja, ja. Og hele den mest klassiske teksten for demokratiet som vi kjenner i historien, det er jo Perikles gravtale fra Aten, altså krigen fra 400 før Kristus. Hva handler den talen om? Jo, det er jo faktisk sorgen. disse tapre atenerne som hadde gått i døden, som hadde falt, det er faktisk en gravtale som er demokratiets tale. Og da er hele poenget til Pericles er at disse visste hva de hadde å tape. Så det er Mens disse gærne spartanene de slåss mot, for de spiller jo ikke døden noen rolle, men disse atene hadde et så godt liv som frie. Og så likevel så offrer de det. Og det er hele greia. Du kan nesten ikke tenke deg et demokratisk ideologi uten denne sorgtunge at vi har noe å miste. - Ja, da koker det litt ned til noe her. Du må ha en veldig sterk personlig eksistensiell følelse at du har noe å miste. - Ja, nå nærmer vi oss noe her. - Kan vi si at det høres ut at patriotisme begrepet rommer mer, at patriotisme kan være nasjonalisme, men nasjonalisme er ikke nødvendigvis patriotisme, for nasjonalisme kan vel også handle så mye om ideen av å beskytte nasjonen eller kulturen. Nasjonalisme kan være nesten hva som helst. Mange tror for eksempel at, og det var jo det at for eksempel Hitler var en tysk nasjonal patriot. Og lenge var hans suksess avhengig av at han var en revisjon av Versailles-taktaten, så han var denne tyske nasjonale patrioten. Men så var han egentlig aldri det, fordi han var det første homeless som har kommet til makten i verdenshistorien. Det er jo postkortmaleren for Meldemannstrasse i Wien, Hamsuns sultfigur. Men han later som han er patriot og nasjonalpatriot veldig lenge, men egentlig har han aldri vært det. Nei. Så det er like at 2. verdenskrig fra og med 1941, når du også får Holocaust og du får den globale dimensjonen av 2. verdenskrig, så er Johan en slags fantasimessig rasekriger, hinsides, alt som ligner på statsgrenser og nasjonsgrenser og hva det nå skulle være egentlig. Det samme gjelder de russiske bolsjevikene. De er også delvis russere, men så blir de plutselig noe helt annet. Stalin er en kaukasisk gangsterklansmann. Fordi han sikkert hater bønder, så kunne han ta knekken på de russiske bøndene. Slik at det er en type... Nei, hverken Hitler, Stalin, Lenin er nasjonalister eller patrioter. Apropos Stalin, han var jo en ekstremt karismatisk type. Ikke karismatisk i den vanlige betydningen av stortaler. I motsettning til Hitler var jo Stalin en lesehest og en flink fyr som la oss veldig mye. Han Robert Greene skriver mye om Stalin. Han mener at helt opp til et visst punkt når det kommer til lederskap og paranoia begynner å få fullt, så er han en veldig høflig mann, han behandler folk godt, han tar rommet, han har en evne til at folk ikke får nok av han, at han gir dem, det er en pluss minus, gi og ta hele tiden, så folk blir helt forelsket, nesten bizarrt opptatt av å bli likt av Stalin, til han da etter hvert begynner å komme i en mye mer paranoid fase, at De underliggende sadistiske trekken han har kommer ut i full blomst. - Gangsteren for Kaukasus, på en måte. - Du kommer ikke i en ledeposisjon uten å forføre deg ditt. Det er det som er mye av hans Robert Greene poeng, at hvis du er den gale, narkosist-typen som er, hva var det ordet vi brukte her i sted? så kommer du ikke til makt, du kommer ikke i posisjon til å gjøre noe med det, med mindre du har forføreske sider til å få folk med deg til den ondskapen blomstrer når du først er i posisjon. Ja, det er jo den eldste kritikken av den franske revolusjonen er jo beskyldningen av satanisme. Ok. Apropos hva er noen nå, ikke sant? Du kan si at kulturradikalismen er jo satanisk da. Altså du skal... Hva mener du med det? Altså det er jo... Dette var jo også noe de ble veldig opp... Altså, Marx hadde jo... Marx fjerde kategori... Nå skal jeg ikke gå inn i noen forelesninger, men det er jo det han kalte for fillepolitariate, lumpenpolitariat, som ikke er arbeidere. Det de... Det er mannen med absintklasse i den mørkeste, mørkeste bulen som sitter og skriver på sitt store, grensesprengende verk. Det er Hamsun Sultfigur igjen. Dette er egentlig revolusjonssubjektet. Det er ikke arbeideren ved maskinene og dette her. Det er... Slik at denne blandingen, som du nevnte, ondskap og forfører evne, er helt essensielt for å skjønne noe som helst av de 20-årene. Og det er en slags, og det er faktisk, du må gå inn da og gjøre deg selv til en hellig mann, på en måte. Og det var jo det, altså Montefiore som han skrev denne boken om Jerusalem nå, som er veldig populær, han skrev jo også en bok om den unge stalen, han brukte ti år på å utforske disse ukjente sidene, denne forhistorien i Georgia. Og det passer veldig godt med det bildet her. At han er både kriminell gangster, men han er også en slags religiøs asket. Så du må ha kombinasjonen av forførerevne, Askes, altså linen min som vi snakket om, tynn, du må være tynn, tynn og hyp, tynn og erotoman, tynn mann, for å være den virkelige føreren i det 20-årende. Så det er en, du må over, og det kan godt hende at sensitive kvinner skjønner når de har en slik Moksnes gjorde jo bare brilletyveri da, men han er så tynn, han har noe av, det er helt opplagt av hans, men det stopper liksom, der Stalin gjorde bankran, så stopper Moksnes med brillen på gardermoen. Så, Så han blir jo tatt ned av den norske historien, og kanskje redder han, hvis det var en Stalin i han, så ble han på en måte et kasus i psykiatrien. Jeg har jo ment lenge at Mimmer burde ta ansvar overfor egen parti og sin egen politiske karriere for den slags skyld, og så bare gå for å bli partileder. Jeg mener bare ikke det at han er godt likt, men at han er respektert sverrepolitisk. Hvis jeg hadde vært rødt medlem av Parti Rødt, så hadde jeg jo tenkt hva jeg allerede skal kunne få rødt til nye høyder. Det må jo være nettopp en sånn person. Mimir er interessant av veldig mange grunner. Jeg vil si at Mimir har skjønt mer av det norske samfunnet enn i alle fall meg, og nesten alle jeg kjenner. Mimir forstår Norge i dag. Han er en av de dyktigste politikermanipulatorene vi har, på en måte. Hva mener du med politikermanipulator? Nei, han forstår, han er ikke... Han er egentlig en ganske intellektuelt anlagt type, men han legger seg på et helt perfekt folkelig nivå, og så er han litt sånn moralist på akkurat riktig måte, og så har han det greiene med at... Han angriper makten på en effektiv måte, med å ta sin uføretrygde mor som eksempel. Synes du det er drøyt at han bruker moren sin stadig som en referansepunkt? Nei, ikke det hele tatt. Jeg tror det er veldig... Rent sånn didaktisk-pedagogisk så er det faktisk det eneste som mulig. For sånn litt sånn overordnet at det er jo helt absurd og det er helt tullete alt dette her og urettferdig og alt det der. Det fungerer ikke, det blir for abstrakt, det blir for bla bla bla bla bla, ikke sant? I stedet så bruker han liksom sin egen mor, og det funker sånn bare påkken. Så det er, så han... Mimir er kanskje Norges dyktigste politiker for tiden. Og ikke Linen min. Jeg har ikke sett Mimir i bare overkrappet. Nei, for han er til og med så ymter han frem på at han er kanskje litt for glad i øl og... Og ikke trener, ikke sant? Moksnes, vet du. Elinor Min. Du ser det med en gang. Han er på sats. To ganger i uka. Det er interessant. Lars Bonaim var jo ordentlig bamse. Jeg var ikke så politisk interessert i den fasen, men jeg husker han som en svært karismatisk... og en god politiker å ha i sirkuset. - Ja, og også en dyktig demokratisk politiker i det norske rammene. Jeg er helt enig. Mimer er det samme, vil jeg si. Han forstår på en måte hvordan dette samfunnet fungerer og hvordan folk er. - Vi begynte på Stalin og det karismatiske, at du må ha forfølgeskjevne, du må kjenne mennesker og vite hvordan man manipulerer dem, hvis vi nevnte Stalin. Men hva med Putin? Jeg får ikke en. Med det lille jeg har skjønt av Russland, Putin, og snakket med folk som kan det, jeg får ikke noen stalinistiske vibber av Putin på samme måte som gale andre historiske verdensledere. Det er noe annet med han. Men karismaens er på en måte ondskap, grunnleggende sett, og må være det. Altså fordi at De 20. århundres diktatorer som var helt annerledes enn for eksempel Napoleon, som satt på St. Helena og lurte døtterne til den engelske guvernøren i kortspill og skrev på sine memoarer og lagde lovbøker. Han var jo revolusjonsmann og trodde på fornuft og opplysning og alt mulig sånt. Du må gjøre deg selv til en levende Gud. Og så du må tenke at du er et sted ingen andre mennesker er. Om du da i utgangspunktet var det å sitte med absintglasset i den mørkeste, mørkeste bulen et eller annet sted, eller å male postkort i Meldemannstrasse i Wien. Men du må ha dette oppsettet uendelig fjerne blikket som gjør at det menneskelig ikke går inn på deg på en måte. Og der ligger det et enormt karismatisk forførerisk potensiale. Dette er jo som alle sektledere eller alle som har erfaringer fra sekter og religiøse sekter sier at sekter tiltrekker seg to kvaliteter. de veldig gode og de veldig onde. Det står aldri feil. Du får de beste av de beste og de ondeste av de onde. Jeg tror det faktisk skrever svære forskningsoppgaver om dette her fenomenet. Det som Anders Lange veldig treffende sa en gang om Fremskrittspartiets veldig tidlige fase, Det er mye rart hvis du henger ut en fjøslykt om kvelden. Det er også et veldig godt bilde som illustrerer akkurat det jeg sier nå, som Anders Lange der. Det er en slags madness som vil melde seg til tjeneste på et eller annet måte. Den kommer i mange ulike forkledninger, men du må være, for å være en karismatisk forfører, så må du på en måte ha en umenneskelighet i deg. Du må være linen min i enda en potens, på en måte. Hvis du er, men så kan du si at du kan være, hyttepappaen kan jo ha karisma som farsfigur. Det er jo en måte, men jeg tror på en måte at det Også Einar Gerrardsen må være ond, på en måte. Du må ha evne til en ondskap for å være effektiv politiker. Kan du ikke si at Jens Stoltenberg, kan du se på at man har kapasitet til å ta vanskelige, onde beslutninger, holdt jeg på å si? Ja, Jens Stoltenberg er jo... - Fascinerende, jeg tror jeg har møtt den eneste unge i levende livet på Kunstnernes Hus. Jeg kjente søsteren hans, Camilla Stoltenberg, vi satt i Bragepriskomiteen for 1000 år siden. Veldig hyggelige folk, veldig lett å like. Det at de er så lett å like, er jo også et tegn. Legg merke til at Jens har noe veldig gutteaktig, og du får en følelse av at han egentlig ikke har så mange søvnløse netter, den mannen. Jeg tror ikke Jens har søvnløse netter. Du sier noe der. Han kan også riste tingene litt av seg, det er Life happens, death happens. Gar Støre har søvnløse netter. Gar Støre er veldig lik biskoppen i Fanny og Alexander Bergmanns store film Epos. Altså han er en, jeg tenker meg større som at han vandrer rundt, og det er derfor jeg aldri, aldri kunne tenkt meg å bygge i disse vestkantvillene på Slemdor, for jeg innbygger meg sånne typer, det minner meg en av mine gode venner, Jeg tror at i dette her Scrooge-perspektivet, så er disse konstant, uavhengig av strømprisen, så er disse konstant under oppvarma. Så det er kaldt. Det er kaldt i de store styrene. Så jeg er helt sikker på, jeg er villig til å teste det når som helst, at det heimer og større, så er det ikke for varmt. Oppvarming, altså det... Og du føler at du kanskje må ta på deg en ekstra genser, eller noe sånt. Og det er greia, ikke sant? For du skal ut i marka, ikke sant? Du skal ut i marka og snakke om de store, filosofiske, livsfilosofiske. Jeg ser for meg større, og kona, presterkona hans, at de har sånne lange, filosofiske om liv og meningen, når de vandrer rundt i Nordmarka, og så inn i disse kalde, svære stuene på et eller annet sted. Så det er et veldig religiøst, asketisk preg for Støre. Han er en veldig religiøs mann. Ekstremt religiøs mann. I den forstand at? I den forstand at han gjør seg selv til et... Han bærer på en måte det norske folks skyld. Han lider for oss alle sammen. Og jeg synes at han gjør det gjennom den tøffe perioden som han har. Ja, det er lidelse. Han er martyren på en måte. Han henger på dette nordmarkedkorset. Nei, han er en... Det er så mye alvor. Men så kan du få også mistanke om at Støre skjønner galskapen, for han er en smart fyr. Opplagt veldig smart fyr. Og en sympatisk fyr. Jeg tror han er en veldig sympatisk fyr, egentlig. Samtidig så tror jeg at han forstår... latterlig i sin egen rolle. Du kan av og til få mistanke om at han faller litt ut av rollen sin, eller at han nesten ikke kan la være å undertrykke en eller annen flir, eller et eller annet ironisk kommentar, eller noe sånt, og at han har lyst til å tulle med situasjonen. Men han kan ikke. Alle rådgiver, han kan ikke si noe tull. Han må holde seg i dette. Prestemanuset da, som han har pålagt. Hvordan funker dette her, linen min? Han er jo tynn som bare pokk. Han blir jo bare tynnere og tynnere. De er jo så tynne. Jeg har jo sett det. Jeg så et bildet, tror jeg, av større... Erna er jo da... Erna's revolusjon må jo være motsatt av Linen min da Hva er Linen min-ideen? Hvis vi tar kvinner da så hadde vi jo på et tidspunkt tre ministerer som var ganske svære Ja Ja, nei, det er kjempeinteressant. Det er kanskje opprørende at de er det motsatte av... Jeg så en fotograf med et bild av større og et par... Hvem var det? Par av disse herre. Og de ser nesten anorektiske ut, ikke sant? Altså, de er så tynne. For det er liksom disse makkamilene som skal liksom da... vise gjennom det som ikke heter rollene. Han er jo linen min. Han er tynn, han kan ikke bli tynn nok. Det er et Iggy Pop ideal. Men så har du Erna da, som er bare sukker og kake. Hennes demokratiske kapital er at hun ikke er tynn. Hennes demokratisk kapital er at hun ikke er tynn. Ja. For da er det tilbake til den sunne narsisist, at da vet vi at hun ikke er selvopptatt. Tror du det? Ja, du kan ikke, hun utsletter mistanken som du kan ha med den tynne mannen, Støre Stoltenberg, at de egentlig er onde. Mens Erna må, men Erna kan aldri bli slank. Da vil hun ødelegge hele sin politiske kapital. Ja, det har vært veldig underlig. Jeg synes det er underlig å se offentlige personer bli tynne som du har sett egentlig vært litt småkykke gjennom hele livet, og så plutselig begynner de å gå ned i vek. Så ser de nesten litt syke ut, for du har vant med å se de tjukke. Ja, ja, ja. Hva sa jeg til det? Ja, nei, altså jeg tror det er også en sånn, du kan jo også se folk som har, sånn som han Ove Vanebo, som er sånn FRP eller advokat type. Han har vært her masse. Ja, ja, han var jo ganske, jeg tror han hadde litt sånn fedme problem, eller nei, problem og problemproblem. Men nå har han liksom, FRP er jo egentlig bare en sånn klasse- - Klasse greier da. Søstrene Jensen som opplevde det traumatiske at forandreres gikk konkurs i butikken en eller annen gang, Og så er det ikke måte på hvor veldig de er blitt. Hun er en veninne og røkke. Så nå er de blitt rike. Så nå er familiefadesen. Jeg tror veldig mange FRP-ere bor seg for noen veldig få. Fritjof Frank Gundersen i sin tid, og kanskje Carli Hagen selv, og noen til, som var ideologiske FRP-ere. Som var intellektuelle, høyre radikalere på en måte. De aller fleste er De småborgere som har lyst til å være høyre folk, men så føler de at de kanskje ikke var kvalifiserte til å være høyre folk, for det er faen av det går konkurs med butikken. Men så blir de så rike og så veldig ikke. Så vanlige borg, ja, nå har de blitt tynne. Når de har blitt forretningsadvokat, så har de blitt tynne. Men skal du FRP'en, er det litt ujålete høyre type? Litt... litt konservativ, men er ikke så opptatt av bestikk av skjetter og adresse som kanskje høyre personer. Ja, og det er det som gjør, det er deres styrke og svakhet. Høyt opplagt. De har egen, det finnes ikke noe intellektuell høyradikalisme i Norge. Bortsett fra noen helt sånne enkelstående gjerninger da, sant, gjennom sånt, men, men, men, Men slik at det er jo denne klassemaskinen da, og dette har jo en del intelligente folk både i establishment skjønt. Så bare vi gir de noen direktørtitler og lar det som at de er stuerene da. så er de så lojale og så med, og så er det grønne skifte, og det er ikke måte på, da blir de... Oi, oi, oi. Så jeg tror den norske starten er rigget, apropos NRK som vi snakker om, den er rigget for å ta ut eksistenser, individer, som ikke går på den der da. Ja, det er kanskje de mest selvtenkende og mest individuelle og de mest fritenkende som ikke nødvendigvis har lyst til å henge seg på partiprogrammet eller til visjonene til NRK, som har lyst til å være en del av det, men representerer seg selv, de blir i større og større grad silt ut. Å ja, i høyeste grad. Nei, der er jeg helt enig med deg. Det er veldig vanskelig å være... Være denne, å komme utenifra som en fritenkende ... Det er kanskje den mest provocerende og vanskelige rollen du kan ha i Norge i dag. Faktisk. En av de nyeste bekjennskapene mine, Chase Alexander Jordahl, er en av de mest lovende typene jeg har sett som fortsatt er på den gode siden av politikken i Senterpartiet. Som en eksponent for ... egne ideer, egne statements og tanker og utrolig forfriskende og ikke opphengt i der jeg mister det, som er et tips til alle unge politikerspirer der ute. Men en gang noen sier til meg vi i Følgenpartiet, vi i Senterpartiet, mener det, da har du mistet meg. Og da tror du har mistet veldig mye folk også på veien. Så det er oppskriften på å bli en kjedelig generisk politiker som du kanskje får en fylkes... Kanskje en fylkespolitiker en eller annen gang, men du vil aldri greie å utrette de store tingene, tror jeg, for at du strømlinjer for med deg selv. Ja, nei, det tror jeg også er sånn... Det er også svakheten til en type som Trond Giske, tror jeg, at han blir for mye av old school-systemet til slutt. Han burde egentlig vært mye mer trumpiansk for å komme tilbake igjen i Altså det blir virkelig bare sånn, gått rett til kjernen av problemet, og bare sånn, jeg skal ta over Arbeiderpartiet, jeg skal få det på rett kjøl, ferdig med det. Han burde snakket om dypstaten som har lurt Arbeiderpartiet. Han burde gått helt der, helt der altså. Det er spennende. Det er også rart at dette med dypstater er så veldig kontroversielt å si. På 50-tallet skrev en av de fremste norske historikere, Edvard Bull, toppmennenes partnerskap, kalte han det, i Arbeiderpartistaten på 60-tallet, etter krigen. For det er jo helt opplagt at Dette er jo også min gamle venn eller uvenn, Rune Slagstad, som sier at de ivrigste mest radikale politikerne i Norge i dag er jo ikke folkevalgte. Det er jo sykehusdirektører, og det er statnett og statkraft. Så det er jo de som er de virkelig radikale politikerne i Norge i dag. Det er faktisk nesten sånn at disse stakkars folkevalgte som får så mye kjeft og juling for alt mulige bittesmå korrupsjonslignende latterlige greier, da. De er jo faktisk kanskje, ja, nå skal jeg si noe bra om norske politikere, altså det er jo kanskje de sunneste korrektiver, det er ikke de som sitter, altså de er jo sendt ut nærmest som lobbyister for direktører i statkraft og statnett og overalt, ikke sant? Ja. Så det er derfor jeg hadde litt sånn trup, og særlig dette siste angrepet som eksminister Morten Mo gjorde mot denne presten i Forstavanger da, som er nå miljø- og klimaminister. Det er derfor det var litt så herlig å se når han slapp seg løs og ble den ladialen han egentlig er. Jeg tror veldig man kan kjenne seg inn i det å være inn i en rolle, en drakt, og typisk kan si hvis du er statsrådminister, hvor mye det hindrer ditt naturlige jeg og dine egne meninger. Du går inn i en offentlig tjenesteroll, at du må begrense deg selv hele tiden i lys av den rollen du er i. Kanskje man ikke burde gjort det, kanskje Ola Borten Må vel ha vært en enda bedre minister hvis han faktisk hadde vært den han er, og vist det som statsråd. Jeg tror velgmenn og statsråd er redde for den biten at hvis de er for mye seg selv, eller for mye plump, og ikke den forventningen av hva en statsråd skal være, så får de kanskje mer trøbbel og mer fortere sparken. Men kanskje det motsatte hadde vært utrolig forfriskende. Dette er jo... ondskapens frigjørende karisma. Støre kunne også blomstret opp som noe helt annet hvis det plutselig bare - Hva faen? - Og var seg selv og bare sa: "Nei, dette dritten her gidder jeg ikke lenger." - Tenkte jeg større: "Gi faen!" Forfriskende tanke. Og høre han med hans intellekt faktisk bare snakke uten manus, uten noe ansvar på skuldrene sine og bare sånn: "Dette er det vi skal gjøre." Det er spennende. - Det er derfor de har redusert seg selv til lobbyister for politikere som ikke vi kjenner, som er alle disse direktørene og lederne, eller Gud vet hva det er for noe. Og det er jo så enormt mange av de. Og dette har jo også en kjønnsdimensjon, fordi det er jo alle disse flinke, alle disse skoleflinke jentene, som sitter i alle disse her... Så jeg og en del andre, vi er jo liksom mer sånne forvaltningsobjekt vi da. Nesten som noen sånne laboratorierotter. Vi må forhindre at de blir helt gæna å gjøre skade til seg her da, men kanskje hvis vi manipulerer litt sånn eller sånn, så... Men det å være, ja, eller så må du være hyttepappa, men prisen for å være hyttepappa-sagen, hva er den andre? Tore-sagen? Den førsyndenes Antonsen. Så prisen er jo da intellektuell lobotomi, og det orker jeg ikke. Jeg kan aldri bli Tore-sagen. - Steiner Sjagen. - Steiner Sjagen. - Steiner Sjagen, ja. Det var han vi snakket om, tror jeg. Men vi var inne på Carly Hagen her. Hvor god var Carly Hagen på høyden? - Det er mange andre som har bedre greier på dette enn meg, men jeg tror Carly Hagen var en ekte radikaler. i sin ungdom. Det var ikke pappaen som hadde butikk som hadde gått konkurs, og hvis jeg blir voksen så kanskje en dag kan jeg bli medlem av Høyre. Jeg tror han var en ekte ideologisk, faktisk en intellektuell kritiker av det seine sosialdemokratiet i Norge. Jeg tror det. Jeg tror han var veldig god faktisk. Men jeg tror han også var veldig alene og hadde ikke noe særlig... Altså jeg husker en sånn scene der Lars-Ove Langslett var invitert på klassenkampen, avisen klassenkampen sitt jubileumsfest, det var kanskje ti år siden, jeg husker ikke akkurat nå. Og det... kunstykket, disse gamle maoist, kommunist Gilbert-aktige. Gilbert er jo, legen Mats Gilbert er jo på en måte den sanne sjela i dette her da. Afslakt Nord er jo veldig opptatt av dette her fenomenet. De fikk det jo til å bli sånn. Jeg kjente jo godt, det fanns i Seiersted også i mange år, at det De ble liksom disse her, du ser det enda i dag, så blir liksom disse gutta på høyresiden, de blir sånn, det er akkurat som i skolegården på ungdomsskolen. De tøffe gutta er Mats Gilbert, ikke sant? Og så har du Langsløts og Seierstedt som står der ute, de er litt sånne skoleflinke bleserkledde gutter da. Skal de få lov til å bli med oss der på forspill, eller norsk spill, ikke sant? Ja, kanskje, og så blir Langsled så smigret at han må føle at han må liksom betale for at han har fått lov til å bli med de kule gutta på fest da, og at norske høyresider har vært sånn da du ser det enda, du ser jo at til og med du ser jo, denne logikken funker den dag i dag at disse FRP, han Simon Velle han er vel nesten sertifisert som sånn litt utordninger, litt ut av at han er litt sånn sturein, for en måte. Og noen til der på høyre, så kan disse veldig skoleflinke jentene som da styrer den radikal-liberale sannsynlig å si at Ja, ja, ja. Disse litt rølpete gutter kan få bli med, men prisen er jo at det er vi som har det moralske overtaket og det intellektuelle overtaket egentlig. Så kan de være litt sånne gutten på bakeste benk som er litt rølpete. Interessant. Det tenker du er... Det er rollen Simen Velle i FRPU har, på en måte. Tror du han kommer til å komme langt opp i voksenbordtekken, eller? Jeg vet for lite om han. Dette er jo en generasjon, tre generasjoner bak meg. Jeg ser ikke borti fra at han kan utvikle en interessant posisjon fra den kanten. Men jeg tror likevel at det er helt forbløffende hvor stabilt Dette kulturradikale, venstreliberale, maksistisk, nymaksistisk, hva du skal kalle det, hegemoniet er i Norge da, eller i sånne samfunn som vi lever i. Altså det er en vanvittig... Altså denne makten som har vært så hyper og noe voldsomt, jeg så tilfellig her på Kunsthundershus, disse skuespillerne, Og de så så små ut. Det slår meg noe som jeg har, vi har snakket mye om kropper, men det er litt det samme som de lager disse krigsfilmene, så får de på en måte ikke en hipster for grunnen til at de ser ut som en SS-soldat i 1942. Det er et eller annet. Det er noe som strider mot. Og det samme gjelder Jaggumegg, Reilf Sten. For jeg så et tilfeldig bilde. Reilf Sten. Han ser jo ut som en høy macho latino forfører type, med pipe, ikke sant? En skikkelig mann du har lyst til å være på fest med, ikke sant? Og så ser du han, han spiller Raoul Sten som sitter... Det minner meg, hele denne maktagreien, minner meg om noe som jeg leste fra en Georg Johannesen-biografi, at det er barnebarnet underholdt når de tømper tre flasker rødvind på det søndeled, og så spilles teater for sine besteforeldre. Det er litt sånn makt, barnebarnet spiller besteforeldrenes ting for besteforeldrene som feirer da embedsmannsstatens gjenkomst gjennom grov, på en måte. Så det er noe veldig privat. Makten er ikke for meg. Jeg skjønner ingenting av den serien. Men det er en slags terapi, terapeutisk ting som foregår i et lite miljø av mediekommentatorer og politikere. Og deres foreldre, tror jeg. Men hva tenker du den serien da ... er en historiefortelling av med og for venstresiden, eller? Ja, venstresiden i dag er veldig utvia mening her. Vi snakker ikke om en marxistisk venstreside her. Vi snakker om en kulturradikal venstreside, først og fremst, som det egentlig har. Det har aldri vært noe sterkt marxistisk venstreside i Norge. Men ja, det tror jeg nok. Altså at det er en... Det er de rene og de ranke og de gode, men det står noe på spill. For det er svært statsapparater, og alle de goodies som følger med alle disse stillingene og alle disse her. Det er mye mellomledere her, ikke sant? Og det er mye her som... Så det er jo et regime vi snakker om. Vi snakker om et regime. Og jeg tror at hvis du snakker med folk som jobber i NHO, så sier jo de at... Det er nesten ikke noe forskjell på klima, altså woke-mentalitet i NHO. Det er blitt en veldig samkjør her, tror jeg, faktisk. Det er mange som sier det. Det er ikke bare jeg som sier det. Det må du ha uttrykt. Det er jo sånn det woke-aspektet innenfor. For det virker som at det der, fra utsiden, fra vinstiden, at det woke-aspektet er blitt veldig popularisert og folk skjønner mer hva det er i det sivile liv, så virker det som at Det er en ting som kanskje er litt på vei tilbake, som folk er veldig bevisst på, men innenfor bedrifter, så virker det sånn innenfor næringsliv og innad i organisasjoner, spesielt innenfor det statlige, så tror jeg dette er fortsatt en sånn ... Du er bunnet på hender og føtter, og det er veldig litt tilfelle for at du kan ryke ut av institusjoner. Det er helt påfallende, og det er litt som det jeg sa litt for lenge siden her, at det er en ... Det er på en måte kanskje den liberale, altså statens siste utopi i lag med LBHT og Pride og Grønne Skiftet. For dette er først og fremst symbolpolitiske markører for en slags sen vestliggjøring. Det var derfor hun i Barentsekretariatet, trumfkortet til slutt når jeg satt og snakket med henne, var Barent's Pride-markører. Altså når russere går i Pride-tag, da må vel det kalle krigen være over. Og det er noe veldig sånn, hvorfor det? Jo, fordi at dette Pride og LBHT og det grønne skiftet og alt dette her, det skal jo da lag konstituere et intellektuelt overtak. Det er nok det som er det viktigste med både det grønne skiftet og woke og alt sammen. Er det ikke et moralsk overtak mer enn et intellektuelt? Ja, både moralsk og intellektuelt overtak, men som er... - Var det intellektuelle i det, humaniora? - Grønne skiftet er jo det siste, med denne vitenskapen og alle disse rapportene og alt det der. Og så skal da delen av det bli det moralske. Skal du nekte folk å leve ut sin kjærlighet, eller skal du nekte folk hvis de føler seg som et annet kjønn, og så videre, og så videre, og så videre. Så det er den gamle borgerlige fusjonen av vitenskap og moral. Det er jo så enkelt som det. Den siste versjonen vi får, når russerne kommer med stridsvognen og vi må til front. Du er jo ung nok til at du kan bli kalt til fronten, ikke du? Jeg har jo vært, jeg vet ikke, jeg er 42. Hva var det... - Blir man kalt inn? - Genosins alderen i Ukraina, det offrer bevisst i mennene, nesten i min alder, for å spare de unge mennene. Ja, det var... Ja, nei, så det blir jo en ny post-apokalyptisk after-us-verden der etterpå. Og da er det vel ikke Voke lenger? Hva tenker du om krigsfaren når vi kommer til... NATO-landet Norge, og du har tilbake til boka di, så hva slags tanker gjør du med frihetens grense? Jeg tror dessverre ikke vi lenger er i stand til å utkjempe en eksistensiell krig. Hva legger du det? Alle vestenskriget til nå har vært kolonikriger. Altså, hvis du tenker kanonbåtene på 1800-tallet, distanse, høy teknologi, minimale tap. Det er bare noen få år siden vi syntes det var et nasjonalt traume når fire norske menn gikk på en bilbombe i Afghanistan, ikke sant? Tenk hvor uvirkelig det ser ut akkurat nå, når 100 000 faller i Donetsk. Altså, det er... Så... Da må jo denne, liksom denne, altså vår patriotisme i Vesteuropa, det er jo nesten ulovlig å si, men den døde i 1940. Fasismen seiret jo i Vesteuropa i 1940. Fordi Frankrike, ikke Norge som viktig er, det er Frankrike som viktig er. Og Da var det en fransk historiker, Søtte Mark Blok, som var en jødisk fransk historiker, han ble dessverre skuttet av tyskerne allerede i 1944, han skrev en bitteliten bok, Søtte det underlige nederlaget, i 1940. Franskmennene og til og med Belgierne hadde slåss som løver i Første verdenskrig. Og så kollapset det plutselig i 1940. Og det tok lang tid før en Mannene som i 1939-1940... Det er jo USA som kommer inn på banen fra 1941-1940. - Og det er jo dette som har vært Spielberg, det har han sagt inn til Steven Spielberg sine store band av brothers, Pacific, nå Masters of the Air på Apple+, ikke sant? - Og den der Saving Private Ryan. - Saving Private Ryan. Han har jo sagt at han er, det synes jeg var veldig interessant når Steven Spielberg sier at han har lyst å utforske mentaliteten til The Great Generation, altså de som nedkjempet fasismen i 1945. Nesten sånn mentalitetshistorisk arkeologisk eksperiment som man utfører i filmsetter der. Det er mulig at vi må tilbake til The Great Generation, skal vi ta en ny omgang, for i 1940 tapte vi. Det samme greiene er jo, dette er også veldig kontroversielt å si om Norge 9. april av 1940, ikke sant? Alle sånne offisielle forklaringer er jo alt dette med postgang, bla bla, altså alle logistiske grunnene til at forsvaret var så dårlig. Men egentlig så er det som Mark Bloch og det franske nederlaget Vi hadde ikke egentlig vilje til en sånn ordentlig patriotisme. En sånn eksistensiell krig i 1940. Det er den grufulle sannheten. Og dette er ikke skrevet, dette er ikke skrevet i norsk krigshistorie. At det var et mentalt, psykologisk underskudd av vilje til en eksistensiell patriotisk krig i Norge. Så kan du si at dette med gutta på skauen og alt dette her kommer da sent og så videre og sånt, men... Men så Europa, så det er... Og hvis du da forlenger litt av det spørsmålet, svar på det spørsmålet du stilte, er at hele etterkrigstiden så har jo for eksempel anti-NATO vært symbolsaken for både venstresiden og del av det sosialiberale borgerskapet, kan du si. Veldig sant. Og nå får en jo kanskje oppfylt sin gamle drøm om at USA-imperialismen tar slutt, eller at USA trekker seg ut av Europa. Og står da Europa evig klar med en ny, sånn 1914-aktig, sånn fedrelandskrig? I doubt it. Altså, jeg tviler mye på at vi er... Slik at denne lange, lange, lange kritikken og dekonstruksjonen av imperialisme og anti-apostiglaseren sine, kampradfasiste og så videre, dette har vi jo drevet på med i ti år etter ti år etter ti år. Så har vi fått på det grønne skiftet, LBHT og alt dette her. Men på et eller annet punkt her så må jo da humsebaren utstyre seg med atomvåpen, ikke sant? Altså denne lange, radikale, frigjøring- og integrasjonsreisen må da tørne 180 grader og bli til patriotisme. Homsebarn med atomvåpen. Og det er litt flåsete sagt, men det er en slags alvorlig... Altså, da må offere... Så har offere da vært kvinner, det har vært alle mulige grupper som har vært offer da. de må jo på et eller annet punkt møte Russland da, i uniform. Det skal lettere fungere, eller så kan den jo bare fortsette og fortsette og fortsette og fortsette, og du har jo allerede, du kjenner sikkert den serien Wire, altså den amerikaner, og sånn, altså sånne byd, jeg tror det er Martin Krasnik i Vikenavisen, altså du har bydeler allerede i Vesten som er sånn, der du har droger, gangster og islamisme og klan, som styrer volden og gatene, og så har du tolererte subkulturer i de samme bydelene. De ser nok så like ut i Sibydelen, Kreuzberg i Berlin, oversprøyta med graffiti. Du har de samme type kaféene der alle disse litt sånne pjæs av tatoverte, ensomme menneskene sitter, og så har du gangsterne som styrer drug traffic i gatene. Det er Wire, han har laget sesong etter sesong om dette. Snabba Cash i Sverige, en nyere serie, som tar det samme grepet. Det kan jo hende at vi havner der da. Så vi kan jo tenke oss, å miste Ukraina nå, tenk deg hva slags propagandistiske effekter vil ha den aldrende Biden i Kiev i fjor, og et Ukraina som er rober av Russland. Du tør ikke tenke tanken en gang. Altså hva slags effekt det har symbolpolitisk. og ser den aldrende, nesten demente amerikanske presidenten, som står og sier at vi stand by as long as it takes. Å fy til helvete altså. At det der er... For det er det mye som tyder på at det går i den retningen at Ukraina taper, Trump kommer til makten, hva skjer med NATO? Og det... Ann Applebaum, som jeg har stor sannsyn for, som skriver mye bra i Atlantic, hun sa noe veldig klokt, bare for et årstidssiden, at jeg glemmer justen i dette her. Det er nok at den øverste krigsherren leser amerikanske presidenten så tvil om paragraf 5. Det er nok det. Og du kan tenke deg i verktøykassa til russerne, så er helt sikkert et verktøy som er lett å bruke, en liten sånn dings, en liten dings i verktøykassa, er okkupasjonen ansvarlig. Den kommer de til å ha helt sikkert til å teste ut om et par år. Jeg tror det. Ja, ja, helt sikkert. De kommer til å lage, for den koster lite. Det vil være en sånn perfekt case. Testcase, altså en stresstest på NATO? Ja, ja, ja. Det har de tenkt, vet du. De vet akkurat hvordan de skal gjøre dette. Og det er sånn enorme. Det kommer til å skje i en par år, kanskje ett år. Par år. Det er spørsmålet å tenke på. Er det noe du tror myndighetene og forsvaret ... Jeg tror nok at de som er til jobb og tenker på sånne alvorlige ting innen de forsvarer og slik, helt sikkert tenker gjennom dette her. Men jeg tror dessverre at de ikke har noe effektiv motgrep. De vet at det kommer til å skje. For dette vil være mindre kostnad med dette for Russland enn mye annet de kan gjøre. Det vil være nesten den perfekte stresstesten. Okkupasjonen er svalbar. Fordi det er ikke sånn ordentlig norsk suverenitet heller, ikke sant, å være svalbar. Det er jo bare denne gangen. Slik at det vil være et mye mer attraktivt mål enn Baltikum, og til og med Georgia. Ja. Faktisk. Eller Transnistria i Moldova. Den kjører de nå da. Men neste vil jeg tippe er svarbar. Jeg er heldigvis for gammel til å få svaret valgbar. - Tror du NATO og Norge kommer til å tørre å yte motstander rett og slett for at ting skal eskalere? Det blir en utrolig vanskelig beslutning. Skal man bare gi den bort, holde fred og så videre? Er ikke det mye spørsmål her også, at er Putin bare ute etter rettferdiggjøring av Ukrainaområdene, eller vil han ha noe mer? For det er jo... Det er jo også et veldig interessant dimensjon som ble tydeligere og tydeligere på denne reisen, denne boken min etter kvart, fordi til å begynne med... så var jo dette her liksom det der merkelig tekniske special operation, ikke sant? Men nå snakker jo Putin helt i sånne apokalyptiske termer om krigen mot Vesten, vår evige fiende, og den multipolare verden, og nå er man der. Og dette ligner jo, altså, Russland må ha I 1917, revolusjonen i 1917, så var det jo også slik, når det hvite polen, så er det veldig viktig, sånn høyre radikale myte, det siste store kavalerislaget i Europa, stod vi jo ved Vistula i 1920, når de stoppet den polskadelen, stoppet på en måte kavaleriet, stoppet det røde armé. For Trotsk og Lenin skulle jo, altså revolusjonen, Røsland måtte jo vinne revolusjonen i vest, Og nå skjer det samme igjen. Altså at på en måte at dette nye, fra special operation til dette nye, så kommer Tøkker Karlsen til Moskva, ikke sant? Altså hvis det var kommunistene, de intellektuelle i Paris, de skulle vinne i 1917, så skal de vinne Tøkker Karlsen og MAGA i 2024, ikke sant? Slik at det er blitt plutselig, er det vår krig da? Det er litt av perspektivet jeg har i boka mi også, at dette handler om oss. Det er en krig, altså det er, ja, det er en militær konflikt som kan ligne på gamle greier om krigene med Bård Slien på 60- og 1700-tallet og alle mulige, det som kalles for kabinettskriger blant historikere da, altså der regjeringen kriger om slike provinser og sånne ting. Så er det plutselig blitt en revolusjon, verdensrevolusjonær dimensjon, lagt inn i dette her, som antagelig ikke var det for Putin og hans kleptokratiske gangstervelde i Kreml fra starten av i det hele tatt. Men så plutselig begynner denne underjordiske dialogen med den yttre høyresiden i vest. Og ingen skjønner jo Trump-fenomenet i Norge, egentlig. Vi snakket her om Fremskrittspartiet i sted, ikke sant? Men Trumps radikalisme er totalt misforstått og undervurdert i Norge. Han vil faktisk gjøre, for jeg kan ganske mye om Weimar-republiken og mellomkrigstiden og sånne ting, altså å knekke rettsvesene og si at «I don't care om det dømmer meg». Trump kjører en helt radik... Tenk hvor viktig jussen er. Du kan gå tilbake til Alexis Tocquevilles demokrati i Amerika for 1840-årene. Hva er det han fremlever? Jo, advokatens rolle, jussens rolle i dette nye, fantastiske demokratiet i verden. Så var verdenshistorisk noe helt nytt og ukjent den gangen som han undersøkte. Og hva er det Trump nå angriper? Jussen. Han sier at det domstol som vi gjør ikke betyr noe. Og det er så utfattelig radikalt, og jeg kan ganske mye om Carl Schmitt og Weimar-republikken og dette, og det å knekke den autoriteten som ligger i lova, er helt nøkkelen. For knekker du den, Da kan alt skje. Da kan du tenke deg at en situasjon der denne her, han fikk vel en vanvittig bot nå i en sånn sivil rettssak i New York, med forbud mot forretningsdrift og så videre. Da er vi jo helt over i det russiske. Tenk deg at han kommer til makten igjen da, og kan bare annulere noe som faktisk er en sivil, rettslig, økonomisk domstolsavgjørelse. Da er vi over til disse her, se på biografiene til kompisen til Putin, ikke sant? Det er fengsel. Til og med Abramovic begynte som gate selv, han har nok fortid som å drepe på med noen gatekjøkken eller noe rare, merkelig. Altså det er veldig obskure eksistenser. som har blitt helt sånn rike på en måte, som vi ikke fatter engang, på disse gangster-måtene. Det ligner jo egentlig på narkokartellen i Kolumbia. Der har du den amerikanske motsvaret til dette her, på en måte. Og du kan jo tenke deg en situasjon der det plutselig, hvis Trump-regimen kan oppheve lover på den måten, i Amerika, som var definert som lovas demokratiske heimland, det vil være en verdenshistorisk radikalitet som vi ikke har sett noen eksempel på. Da er vi i et 1933-kisma i Amerika. Kan den amerikanske presidenten overkjøre kongressen på type NATO-spørsmål? Altså, De juridiske sidene der kan jeg ikke, men jeg slutter meg til det som Ann Applebaum sier. Hvis du går inn på heimesiden til NATO, så ser du hardware. Fly og stridsvåner og skip og alt dette her. Men NATO er i veldig stor grad et psykologisk fenomen. Det var jo derfor, det var jo finlandiseringen, det skriver jeg litt om i boka også, det amerikanerne var redde for var jo at fredsbevegelsene som var enorme på 1980-tallet, og som de grønne partiene kom ut av, det var jo derfor de gryne kom fra Tyskland og sånn, Var tungt infiltrert av KGB og Stasi, og det har jo, det kommer mange nye studier som har vist stemte. Det som liksom var da CIA-konspirasjonen, som mange på venstresiden i Norge gjorde, det stemte ganske godt da, og Det er noen historikere som har kalt det for det atlantiske mystikken. Den finnes jo kanskje enda mellom Storbritannia og USA, apropos det i Aden-buktene eller Houthiene. Det er utenfor NATO. Britten og amerikanerne gjør noen felles ting der. Men Men vi mistet jo, altså det var jo amerikanerne fra 1917 til 1949, og med Marshall Gephard og opprettelsen av NATO, som arvet suvereniteten til Europa. Og de europeiske stormaktene mistet jo koloniimperiene sine bare på noen 10-15 år etter 1945. Og da snakker vi ikke om småtterier, altså. Det er virkelig svære imperier. De hadde både Frankrike og Storbritannia, og til og med lille Belgia, Portugal, og så videre, ikke sant? Alt borte. Og så står du da med dette her EU. EU da liksom skal ta opp, plutselig engasjere seg i en krig med Russland igjen, som om vi var i 1914-tiden. Det eneste grunnen til at den tyske arbeiderbevegelsen, som var Europas sterkeste arbeiderbevegelse i 1914, at vi fikk med det på krigskreditten i riksdagen, i det berømte vedtaket i 1914, det var jo fordi at selv sosialistene var enige at Tsar-Russland var verre enn det verste. Autokratiet, det russiske åket, det var en verdig sak. Da fikk du hele Europas best organiserte og største arbeidebevegelse med på krigen. Da må vi få en repetisjon på krigskreditten i riksdagen i 1914. At Europas nye folk går til krig mot det tsaristiske, autokratiske tredje Roma-åket i Moskva på nytt. Tilsverre tviler jeg på at det vil skje. Jeg tror det er mye større sannsynlighet for at du får, vi er tilbake til London Grad, kjenner du uttrykket? Det er jo det ville, hemmingsløse 90-tallet, når de russiske oligarkene kom til London, Abramovic, Chelsea, og minglet med vestlig finanskapitalisme. Og politikere, for du har også dette rare, så vi ikke kjenner, det kommer sikkert bøker om dette her i fremtiden, disse amerikanske presidentsønnene, Ukraina, Russland, altså Hunter Biden i Ukraina, Bush, noen av disse Bush-sønnene, tror jeg også, så som tydeligvis har hatt vennskapsforhold til russiske oligarker, og det har foregått noen ting der som vi enda ikke kjennet. Det er jo et helt James Bond-aktig univers dette her. Du kan jo da tenke, jeg tviler ikke et sekund på at en god del av Bryssel-eliten og den tyske og franske eliten vil tilbake til Londongrad. Mingle, eller vi kan bruke et annet uttrykk, Nord Stream 2. Kan dette sammenlignes litt med, jeg husker han der, Dan Carlin snakker mye om før Første verdenskrig, 1800-tallet, hvordan da med de royale, at man gifta bort på kryss tvers i Europa med prinsesser og kronprinsesser og prinser, sånn at mye diplomati gikk gjennom kongefamiliene før Første verdenskrig. Men oligarker og milliardærer er blitt de nye royale diplomatikanalene. Det er Det er et veldig godt bilde. Jeg tror du har helt rett. Jeg er enig. Dette er en veldig gammel og lang historie, akkurat som det russiske adelen etter Napoleons fall i Paris i 1815 og så videre. Du har en demokratisk linje i europeisk historie, men du har også denne andre historien Den royale hovedstads, den dansende linjen i europeisk historie og politikk. Det ble jo brukt litt fraktfullt om Wienerkongressen. Dansingen og diplomatiet og de lukkede rom og festene og ekteskapet sammenhører og Gud vet hva. Og business. Slik at... Nei, jeg tror det er kanskje det mest sannsynlige scenarioet. Det er ikke, men Ukraina vil da etterlate seg et så, altså den største seieren Putin vil vinne i denne krigen, eller Moskva, vil være det vestlige hykleriet, eller det vestlige moralske overtaket. Så vil da lide et uerstattelig nederlag. Da vil arven fra 1945... Apropos parallellen Gaza nå og den holocaustkapitalen, som Israel muligens nå, også utenfor en veldig kynisk kalkyle fra Hamas, at nå ødelegger vi jødenes offer sammen. for en gang for alle. For nå skal de, vi trenger ikke snakke masse om det, men noe lignende kan komme til å skje hos oss nå, at det moralske, demokratisk-liberale menneskerettighetsovertaket går tapt. For det har jo også, dere er like korrupte som oss, og hvis vi ikke har lenger denne, du kan jo si at dette er jo en, Du kan jo si at vår siste forsvarslinje er den unge, unge moralske harme intellekt, unge moralske velutdannet vestlige kvinnen. Hun er vår siste skanse. Om vi vil eller ikke, så er hun det. Men er ikke det sånn... Jeg tenker at Russland tar deler av Ukraina, la oss si hele Ukraina. Det ene jeg tenker, har Russland virkelig planer om å ta norske kysten, Baltikum, Georgia, Moldova? Hva skal de der? Hvor lenge skal de holde på det? Og er det bare et evig ekspanderingsspill til Russland ikke greier å forsyne seg selv med nok ressurser, og så er det andre, vil ikke dette her med Industrien til Frankrike, Tyskland, Polen, Sverige, ville jo si at det laget helsike krigsmobilisering med den krigsarven som Europa bærer på. På det tidspunktet hvor Russland virkelig skal ekspandere og pushe NATO lenger tilbake, så ville Europa være såpass godt rustet uten USA til og med? Det virkelig store paradokset er at når muren faller i 1989, og denne vestlige liberalismen blir gjenfordret i en slags uvirkelig letthet i Øst, til og med gamle Sovjetrepublikker som i Baltikum, så var jo det først og fremst en slags psykologisk, alle skjønte jo, det var så lett, og det er jo derfor Torvald Stoltenberg når han startet barnsregionen i kirken sin 1993, og erklærte hele 20-årene for en historisk parentes, Så var det jo fordi at hvis det var å fryse i tomme butikker uten varer, eller å være en utdannet mann eller kvinne som hadde lyst til å dra til Roma eller Disneyland, eller hva det nå skulle være for noe, og få lov til å skrive hva du vil, så var dette så utrolig forståelig. Altså hvis vestliggjøringen handlet om å oppheve dette på et systemnivå. Så den seieren var så lett kjøpt. Den var så utrolig forståelig og lett kjøpt veldig lenge. Veldig, veldig lenge. Men så plutselig så blir det omvendt igjen. At dette så var en slags psykolog... La oss si at murens fall og NATOs ekspansjon var en psykologisk seier i første omgang. Så kan... Kanskje det er en gæren mastermind i Kreml som sier at nå tar vi en psykologisk revansje med å ødelegge vestens deservadere psykologiske seier. For vi kan fylle varehusene Og hvis vi fyller varehusene, og hvis ikke du plager gangsterveldet, så kan du til og med skrive rare, merkelige romaner, og lage filmer, og underligge, eller ha podcast som Wolfgang W., ikke sant? Det er sikkert mulig å være Wolfgang W. i Kreml også, for en måte. Du må passe deg, det er noen ting du liksom ikke må nevne og sånt da. Men... Men sånn var det jo under Hitler-Tyskland også. Det er jo den gamle teorien om dobbeltstaten. På den måten var jo fasismen fullstendig overlegen kommunismen. For det var ikke ambisjonen om å herje og plage vanlige folk. Og sånn sett så kan du si at vi nå er tilbake dit da. Nei, altså det du sa med Russlands... Nei, jeg tror 90-tallet er det viktige forståelsesvinduet her. Jeg tror ikke en øyeblikk på at Russland har noen ambisjoner om å erobe. Altså dette gamle skrekkbildet med endeløse strids, altså sånn som offensivene fra 1944, som Bagrian-offensiven i 1944, sommeren 1944, endeløse rekke med stridsvogner og soldater som roper «Hurra Stalin!» og «Hurra Stalin!» og som bare bølger over koronahokkerne i Polen og Vestover. Det kommer ikke til å skje. Det er ikke noe vits i Men de vil knekke oss det moralske overtaket, og så vil de være i London-grad. De vil jo ha de flotte ferieleilighetene. De vil ha luksusjortene sine i Nis og Cannes, og ferieleiligheten i Italia og sånn. Og så er det kanskje sympatiske, kule folk som en del vestlige ... litt sånn glan i liste av Boris Johnson-typen, kanskje. Boris Johnson er jo interessant her. Du kan jo tenke at han var, han er jo like gammel som meg, en glan i liste som Men brittene har dypt, dypt. Det er jo derfor russerne hater brittene. Og du ser det i retorikken også fra Putin nå. Altså, disse brittene er farligere enn amerikanerne. Og antagelig så er brittene tungt involvert i disse suksessene i Svarte Havet med sjødroner og slike ting. Dette kan brittene. Og nordmenn. Det er nordmenn også antagelig som er involvert der. Ja. For brittene har jo kjempet mot Russland helt tilbake til 1800-tallet, som en sånn fra Krimkrigen og fra imperiene i Øst og alt det der. Så nei, Russland trenger ikke erobre Balti, de trenger ikke gjøre det. De kan bare være, akkurat som i disse bydelene jeg snakket om i sted, de realiserte islamofasistiske utopiene. Gangsterne ruller i gatene. Og så kan du sitte med LBHT-friheten din i kjelleren på grunnerøkka. Det funker fint, ja. Hva tenker du sånn vår egen politiske prioritering og hva vi burde gjøre? Det er helt opplagt i tiden vi lever i at man kunne slått politisk mynt på det, tenker jeg. Det er veldig enkelt å kommunisere at de tre tingene vi må sørger for nå er at vi fyller NATO-rollen vår med ... Disse to prosentene? Disse to prosentene. Vi må ha et forsvarsavfall, dekker disse funksjonene, og vi må ha nok mat. Vi må ha selvforsyning. Vi må øke selvforsyningskraden, og vi kan ikke belage oss på å importere mat hvis alt bare blokkeres ned. Jeg stiller et veldig stort spørsmålstegn ved om det er en sånn type patriotisme eller en ... mental beredskap for dette her hos oss. Jeg tror finnerne kanskje nærmere, men det neste scenarioet som er garantert kommet til å skje, er okkupasjonens valgvarer. Og da tror jeg vi snakker om en tidshorisont på kanskje noen få år. Det blir vanskelig for Norge altså. Den blir en veldig vanskelig nøtt. Og dessverre, det blir ikke noen kjernefysisk Ragnarokk på grunn av Langejærbyen i Svarba. Nei. Ikke tale om. Det kommer til å bli en enorm outrage, litt akkurat det samme som i Ukraina. Det vi kan risikere nå, er at vi får nye Ukraina-nederlag, nesten som en domino-brikke-aktig psykologisk effekt. Slik at Svalbard blir et mikro-Ukraina. Voldsomt støtte, og ja, selvsagt skal vi trø til her og støtte vårt mann. Og så vil vi ikke presse... Ja, og hva vil da de norske forsvaret... Vil den engasjere Russland militært med Svalbard? Ja, det er også den karen som sa vil man true russerne inn i et hjørne. Jeg husker ikke helt det. Hvor mye skal man... Hvor skal man sette ned foten da? Er Svalbard... Er det expendable? Dessverre så vil jeg tro at i London og Washington så er Svalbard expendable. Og det vil jo da i så fall bare være en trist markering fra det norske. Vi får kanskje med oss finner og svenn. La oss si at det blir en slags marine-militær showdown da, på en måte. Norge med sine kompetente styrker kan til og med vinne noen Gjøre noen militære, litt spektakulære ting da. Det ser jeg ikke bortifra. At vi kan påføre russerne tap og sånn. Men vi kan jo ikke føre en krig omsvalgbar. En eksistensiell forsvarskrig omsvalgbar. Men vi kan naturligvis gjøre noen spektakulære, ridderlige, nesten sånne ridderaktige framstøt og støns da. Det kommer helt sikkert til å gjøre. - Ja, det tror jeg. Så er det den der eskaleringsfaren nå, ikke sant? Det er nesten som en tennisball, jo høyere farten du får, jo like mye fart får du den tilbake inn fra motstanderen. Kommer det da inn invasjon av fimmemark, går de da inn i kysten, Jeg tror det er et sånt gangst. Dette kleptokratiske, nihilistiske nye Russland er ikke uten videre. De må ha fengselsfugler, de kan fore dødsmaskinene med, på en måte. Jeg tror ikke de har den, det er ikke den røde armé som ruller over Vistula i 1920 eller 1944 i baggrunnen. Det er ikke dette Russland vi er opp mot nå. Dette er ikke et massivt... Jeg tror det vil være et mye mer... Det vil være omtrent... Altså, vi ser konturene av en ny verdensorden, både med narkokartellene i Sør-Amerika, og også Hamas på gasa, eller IS før det. Altså, en slags blanding av partisan-gangster- stater, som... som er pragmatiske på den måten, at de ikke går til denne storskala, altså disse enorme rødarmene som ruller vestover, det vil jo være et slags drømmescenario for gamle Vesteuropa. Da er vi, tre dager så er de russiske stridsvogne her, og så videre, det er masse vi har tid til å... Nei, det er ikke en sånn type... Det er også noe som foregår mye mer inni hodene på oss. Altså, hva har du å tape? Det kan jo gå til. Vi kan jo være, tillate oss å være så spekulative at i en sånn ny kleptokratisk gangstervelde så kan det jo være mange muligheter. Det er ikke sånn at russerne vil plage meg og deg. Men det vestlige moralske overtaket er tapt. Ja. Det er jo, hvis man gir Putin det, og Russland det de vil ha, så vel uttalt er de regionene og de delene, og det stabiliseringen, det nasifiseringen av Ukraina og så videre, hva da? Kan Vesten også greie å kapitulere og gi bort litt av Ukraina som en seier for, typ nå er det nå har vi stoppet russerne. At begge sider har en suksesshistorie å vise til at russerne kanskje stopper der. Det er jo flere som har vært inne på akkurat den typen analyser, og da har de jo ofte brukt Korea som eksempel. At du fryser en ikke fredsavt, du fryser en frontlinje i nesten 170 år, og Men det er like mange som påstår det motsatte, at en koreansk løsning er ikke mulig her. Men du kan si at det er noe med at en kaster opp historiske linjer. Altså, ta Kaliningrad-Kønigsberg. Ja. - Som er den lille fliken mellom... - I dag er det en russisk militærbase ved Østersjøen. - Er det ikke mellom Polen og Litauen? - Ja, ja. Mange nordmenn er nok ikke klare over at Königsberg, vi feirer jo 300 årsdagen for Immanuel Kant, filosofen som kommer fra Königsberg i disse dager, var en tysk by i 700 år. - Ja. Det er omtrent som om Trondheim skulle blitt en russisk militærbase, du ikke hadde nordmennene tidligere, trønder hadde tilgang til i 70 år, ikke sant? Og at det bare var Dora, altså de ubåtpunkerne som var liksom malen for det nye Trondheim med et russisk navn. Du kan jo tenke deg hva slags traumatisk erfaring det ville vært. Og det at Tyskland etter 1991, når de regulerte folkerettslig grensen til Polen, og den eiselinjen og sånn, det var jo en sånn tenner gnisslende, vel nok er nok- Vi må bare gi opp dette her revansjistiske, altså at vi har vært der så lenge, og dere har vært så lenge, for vi har sett hvor mange godsvogner med døende kvinner og barn som har blitt sendt att og fram i vinterstid, for tyskerne blir også deportert av polakkene faktisk, det er jo også lite kjent i Norge i dag, altså deportert fra de østpreussiske delene av det som i dag er Polen, i godsvogner, som jødene ble transportert til utryddelsesleirene. Ble transportert tilbake igjen til Vestover. Også fra Praha, eller Tjekkia. Så det var takk for sist, ikke sant? Så... Og det å sette en sluttstrek for dette var jo hele EU-prosjektet, som ble krona i 1991 med Sovjetunions oppløsning. Og da kom også grenseavtalens formalisering. Så det er veldig... Altså vår moderne, eller EUs moderne identitet er jo ikke vekke de døde til livet igjen. Det er en helt grunnleggende del av den moderne vestlige, at de holder de døde på avstand, så de ikke kommer som spøkelser på høylysdag og ramler inn på kafébordene som er blodige og som sånne ganso-zombier, nei, zombier, ikke sant? Og det er jo det som nå skjer. Og det var jo det jeg så, altså denne aktive fortrengningen, Du ser stille fosforregn i bakmot på mobilen din, men du sitter med feriemodes i Budapest. - Det er underlig. Du var i Ukraina, vi kan avslutte litt med det. Du var i Lviv, skriver litt om det i boken "Frihetens grense". Når var det og hvordan var det å være der? Jeg hadde en ganske åpen agenda for hele reisen, prosjektet, men jeg fant ut at jeg måtte ta en tur innenfor Ukraina. Jeg begynner jo boken når jeg beskriver disse sorgløse unge guttene og jentene som er på vei til verneplikten sin i Høybuktmoen i Finnmark, der jeg er på Gardermoen. Men de grimme, slitne mennene i uniform jeg møter på jernbanestasjonen i Lviv, De lyser av død, altså. Det er akkurat som dødens gulgrønne fosforglans utover ansiktene. Det er en uhygge. Og så står jo dagen etterpå på denne berømte Kirseberg-vinen. Det er jo en sånn lokalspesialitet, Kirseberg-vinen fra Lviv, Lemberg Lviv. Og med den uniformkledde mannen, unge, hipsteraktige studenten, som tar med seg en liten eldre kar, som han kaller for helten fra bakk mot. Han kan ikke engelsk, så han viser mobilen, ser han Wagner, så peker han på masse bilder av døde soldater og masse greier. Og så uler luftvernsirenene når vi står der. I første omgang så får jeg jo denne, det er en sånn klassisk sånn Ernst Jünger på hotelltaket i Paris i 1944, og så er det amerikanske bombeflyene med Burgunder og Jorber, og skriver, det er en sånn berømt klisje, og så må jeg bli tolk, ja. Så jeg får denne Ernst Jünger på taket i Paris med Burgunder og Jorber, med Kirsebergvin i Lviv, og luftvern med en gang. Så plutselig har man en litt sånn Hemingway-modus. Jeg har en litt sånn tøffing som er i nærheten av der det skjer. Men den tar jo ganske fort slutt. Og sjåføren kjører meg til grensene av Slovakia, viser meg bildene av familien, og så viser han plutselig bildene av kameratene sine, og så sier han bare «De er alle sammen døde». Og der skjønner du at dette her handler om at vanlige mennesker blir revet i filler av granater og kuler og alt som er. Så jeg kommer ut av den Burgunder, jordbær, til han. Så jeg har vært i kontakt, kan du si, med krigen på et mitt veldig sånn... amatøraktig og beskjedende nivå. Jeg vil ikke påkalle meg en sånn krigsreporter status. Men var det vanskelig å komme seg inn, eller? Nei, ikke helt alltid fra Polen til, det var rett og slett bare å ta toget. Så jeg tok natt toget Senere så fant jeg ut at jeg kjørte gjennom det gamle generalgouvernementet til Hans Frank. Der alle utrydningsleirene ligger ved siden av. Det gav en nattogsreisende ekstra dimensjon. Polen ble jo flyttet vestover etter 2. verdenskrig. Slik at det Polen som ble okkupert av Sovjetunionen og Tyskland i 1939-40, det lå mye lenger øst og var en mye større del av det som er i dag Ukraina. Så den reisen fra Varsava til Viv, det er jo nesten det klassiske gamle Polene. - Så det dekker altså Hviterussland og Litauen og Helpakka da? - Ja, stor del av Hviterussland og Ukraina, faktisk. For grensen i dette området her har jo vært flyttet at og frem og at og frem og at og frem hele tiden, ikke sant? Du, da har vi snakket i tre timer. Har vi det? Ja. Eller du har snakket i tre timer, hva er det du vil si? Men vi har så vidt vært innom boka, så jeg har jo en liten idé da, som vi kunne diskutert litt her etterpå. Men jeg tenker vi har vært igjennom ganske mye her nå. Jeg tror vi kan sette et semikolon. Jeg har jo veldig lyst til å prate mer. Nei, altså du vet, jeg må jo si at jeg bare er lite trent i dette formatet da. Og naturligvis har jeg vært veldig springende og hatt mange løse tråder i alle retninger her. Så ja, - Jeg tror du har kledd dette formatet bedre enn de aller fleste som har vært inne på podcasten. Jeg tror mange av oss har klistret og hørt tre timer strakt her nå. Hei til dere, og hyggelig at dere har hengt med hele veien. Hvis dette var en av de første podcast opplevelsene, så har det stått til, i hvert fall for min egen del, stor begeistering. - Det var veldig hyggelig å høre fra deg. Nei, for alle dere som har hørt på meg, så håper jeg at dere har hatt litt glede av det. Ja, det er jeg helt sikker på. Vi har touchet innom, vil jeg si. Vi har bare skrapt litt på overflaten av ting du har skrevet om i boka Frihetens grense, hvor du da, for å restere meg, setter feil her, men du har brukt tre måneder til å reise fra Kirkenes til ... Til Blisi i Georgia til slutt. Helt til Georgia, og avslutter med kapittel i Oslo, det var kanskje en litt sånn ettertankekapittel. Så fra kirkenes til Blisi, tre måneders reise, en bok som er ute med nå i bokhandelen. Ja. frihetenskrisen, en reise langs NATOs nye frontlinje. Jeg anbefaler alle å sjekke ut, så vi håper at denne gjør det godt. Er den ute, eller? Ja, ja. Har du fått noe? Jeg fikk en veldig fin anmeldelse i Aftenposten av Preben Jordahl, som er jo en veldig dreven litteraturanmelder. Så bra. For de som har følt oss på denne reisen her i podcasten, så vil jeg også skjønne at det er Det er også en veldig reise i historien og en refleksjon om hvem vi er og en generasjonserfaring. Så det er en blanding av veldig mange ting som jeg har prøvd å sette sammen i et essayistisk format da. Jeg kan minne litt om bøkene til Asle Tøyeløs, som også er ute og reiser og skriver, altså litt sånn reisebrevaktig, og er veldig ute i felten, snakker med mennesker, og med et historisk tilbakeblikk på alt fra filosofer, historikere, krigsveteraner, politikere, og så videre. Veldig god sammenligning, og ja, det er en egen sjanger dette her, og dette er en sånn bok, altså som er... Så det er historie, møter, steder, og prøvd i alle fall å skrive i en romanaktig underholdende stil. Slik at det kjennes sånn, ja. Så jeg prøver å ta med meg vandringsmenn og kvinner på en reise gjennom Europa for å kikke og se på ting, tenke tanker om oss selv og historien og hva vi ser og alt mulig egentlig. - Intellektuell luffing. - Ja. - Det er faktisk et godt uttrykk. - Ja, ikke sant? Men du, tusen takk for praten og hjertelig velkommen tilbake når som helst. Så må jeg huske en ting som jeg har holdt på å glemme her nå, dette blir jo veldig absurd avslutning på episoden, podcasten er sponset av bokseprodusenten Comfy Balls, så du skal få med bokseskjorts på vei ut. Så da har du litt rent undertøy til hjemturen. Forlin en min, men? Ja, det er boksere forlin en min. Så her må du bare inn i drakten til en lin og min bokser. Så jeg blir ond av den bokseren? Det er godt mulig at du faktisk blir. Det er boksere for onde mennesker.