Christian Borch | Om Sin Journalistiske Reise, Dialektbråket, NRK Nyheter, Lav Tillit Til Media, EU

Ja, det er alltid en glede når gjestene har lyst til å ta, og du har et på øret og en, er det sånn dags 18-variantene der, eller? Nei, det har jeg ikke vært i. Altså, i dags 18 har jeg vært som gjest i, men jeg har ikke spilt noen rolle der. Men det er liksom en studiosituasjon som jeg har blitt vant til, fordi at jeg hører da både utgående stemme og min egen stemme, på en måte. Ja, så du liker ikke å dekke til begge ørene, altså? Nei. Da er jeg liksom bare i det ene formatet, men det er veldig fint å ha et bein i begge løyrene. Det har vel noen av min skitsofrene personlighet å gjøre, tror jeg. Men jeg føler at jeg har mye mer kontroll over det selv. Problemet er at den glir lettere av hodet, slik at jeg på et eller annet tidspunkt må rette på den. Men det får vi ta som det kommer. Det får vi ta som det kommer. Velkommen til Formy, i hvert fall. Takk. Og så må jeg bare si også at ... Det er den posituen, altså den settingen du har med headsetet nå, det er jo den faste varianten som DJ-er ut på byen har også, for de må også høre musikken ut på dansekulvet, og musikken i øret. Så det er veldig, det er DJ-upset du kjører her nå. Ja vel, takk, takk skal du ha. Det viser at jeg er et moderne menneske uten å ha den blekeste idéen om at jeg er det. Hvordan er livet utenfor, nå holdt jeg på å si muren, men det skal ikke bruke så harde ord på NRK. Nei, det har jo vært i ni år nå. Jeg har blitt pensjonert på min 70-årsdag, og det er temmelig nøyaktig ni år siden i morgen, over i morgen tror jeg. Og det har vært altså travlere enn jeg ville trodde var mulig. Det var egentlig mye travlere enn i NRK, for her har jeg da måttet styre min egen tid, og det har blitt hemmelig kaotisk. - Ok, så du synes det er mer, hva er det som tar så mye tid da? - Det som tar så mye tid er at jeg har veldig mange forespørsler om foredrag, om møteledelser, om ditt og om datt, og i tillegg til dette så skriver jeg en del, og så er jeg ute i tre bøker i løpet av den perioden, det er ikke noen spøk, for det skal jobbes med det. - Det første jeg oppdaget da jeg sluttet NRK for nøyaktig et år siden, så var det sånn at det plutselig åpnet seg en verden hvor veldig mange ville ta kaffe og ta lunsjer og oppleve det samme. Det private leirstyret våkner opp når NRK-folk lytter. Ja, det private, altså jo ja, nei ja. Jeg har en impresario som gir meg en del kontrakter, og der er det en del næringslivsoppdrag, men jeg har vel stort sett holdt meg unna det, tror jeg, for å ikke... komme inn i pengetjeningsmotiver for min opptreden, så da har det stort sett vært andre ting. Det snakket vi litt om før vi trykket på opptaksknappen her, om det her spesielt med lønn, for det var jo sånn, hva tjener man som en podcaster og sånt, og det er et hyggelig liv utenfor NRK for min del, men det er jo sånn, jeg husker jo tilbake når jeg har vært igjennom en del streiker i NRK og sånt også, og husker jo denne her, Jeg kalte det bare rett ut, og da ble jeg ikke så veldig populær, men jeg var jo aldri spesielt populær i NRK heller, så det gjorde ikke så mye, men jeg kalte det litt sånn lønnssyting. Og da var det, jeg mener jo NRK-folk i hvert fall har hatt, og har det, nå er det jo veldig mange forskjellige typer yrker å jobbe i NRK, det skal sies, noen jobber jo beinhardt og setter også liv og helse og tid på spill med reising og så videre, men det er veldig mange som har det veldig godt, mener jeg. Og da har også ikke jobbet med kroppen. Generelt sett synes jeg mange NRK-folk har en god timelønn, og de har veldig godt internt arbeidsmarked, og jeg synes når man er litt misfornøyd med sin egen arbeidsplass eller leder for en slags skyld, så må man gjøre noe med det selv. Den filosofien synes jeg er etterlatt, og da må man søke seg utover hvis man er misfornøyd med der man er i livet. Hva tenker du om det? Jeg er helt enig. Ja? Det er tusen ting å si til det du sa nå, og det kan jeg jo fortsatt gjøre meg. Hvis jeg skal ta bare min egen situasjon, så var det det at jeg begynte i NRK og gikk dramatisk ned i lønn fra en stilling som nyhetsredaktør i Morgenbladet på det tidspunktet. Og jeg gjorde likevel med biten og vilje fordi jeg ville over i utøvende journalistikk og ikke sitte og administrere andre. Og jeg ville arbeide med utenriksjournalistikk. Jeg fikk tilbudet fordi jeg hadde en slags spesialitet på nedrøstning og sikkerhetspolitikk, som var det jeg hadde studert i London. Og derfor fikk jeg en mulighet, simpelthen, til å fungere optimalt som journalist, og det var det jeg ønsket å gjøre. Og jeg har jo hatt da en, for så vidt, veldig, veldig fri stilling, for ingen har kunnet overprøve det, så jeg har kunnet arbeide videre med det, gå i dybden på det, og jeg har hatt fri adgang til å reise dit jeg ville når jeg måtte. Det førte til at jeg hadde en voldsom reisevirksomhet de første årene. Jeg var oppe i 200 reistager på det meste. Jeg var til stede på å kunne reise på seminarer og den type ting. I tillegg til at jeg hadde dekket løpende forsvarsministermøter, utenriksministermøter i NATO, i EU og så videre, hvor Europas sikkerhet på en måte var det store av det hele. Men du kjente det var et kamp? Det ga en jobb-satisfaction som ikke kunne måles i penger. Det er det jeg grunnen var på vei til her. Så akkurat den økonomiske aspekten ved det hele har ikke spilt noe særlig rolle. Det var underordnet på en måte den verdien den journalistiske plattformen ga meg. Mm. Det må jo være, altså, hva var det? Jeg synes dette er et sitat fra Spetalen, at hvis du greier å gjøre interesser og hobby til ditt yrke, så kommer du til å leve et veldig godt liv. Ja, jeg synes jeg har greid et veldig godt liv. Nå støvets år nærmer seg på en måte, det vil si at jeg har for så vidt har inntroffet allerede, og jeg får det spørsmålet, hva ville du gjort annerledes hvis du hadde kunnet velge i dag? Så kan jeg med glatt ansikt si overhovedet ingenting. Jeg ville gjort akkurat det samme en gang til. Men hvorfor, det er et pussespørsmål, egentlig stille, velviten om hvor man har kommet i livet, og at man kanskje har fått noen fine barn og sånn, skal du endre noe, hvis du endrer en liten detalj, så endrer alt seg. Det gjør det, ikke sant? Det er jo det sånn sneva anger og sånt også, at jeg skjønner ikke helt den anger, altså at folk har sånn, jeg synes det er spennende å tenke sånn, hva ville skjedd om vi satt det, å leke med den tanken, men sitte og angre på at du gjorde slutt med den. Antifaktisk historieskrivning kalles det der og der, og det er et interessant eksperiment, Og jeg håper å si at når jeg gjør det eksperimentet, så ender jeg likevel med at jeg er ganske happy med at det har gått som det har gått. Antifaktisk? Antifaktisk. Jeg har aldri hørt om faktisk. Jeg har hørt kontrafaktisk, men ikke... Ja, eller kontrafaktisk, kontrafaktisk, antifaktisk. Det er et terminologisk spørsmål, men i hvert fall poenget er at du dikter opp noe som kunne ha skjedd. Det har jo vært skrevet en del bøker om dette her som... er veldig interessante. En kort vei derfra til det psykiske som jeg har evt. å stride litt med, det med katastrofisering. Ja, ja. Jo, men altså maner faen på veggen med svart pensel, er det en interessant idrett det også? Ja, det er ganske slitsomt, ja. Men det er veldig gøy når du skal skrive. Du er jo veldig glad i å skrive, så du vet jo det å kunne katastrofisere hendelser og ting som kunne ha skjedd, det gir jo mye kjøtt på beina. Ja da, det gjør absolutt det. Og det er klart at i sikkerhetspolitikken så er jo dette for så vidt en idrett du er nødt til å drive med som en del av planleggingen, fordi du er nødt til å forutse at det verste kan skje. Mm. Og det er interessant når du tenker på invasjonen i Ukraina, så var det jo sånn at man så at dette kunne skje, men man ville ikke tro at det skulle skje. Så der vurderte man det ut fra en akademisk, teoretisk vurdering hele tiden. Potensielt var alle muligheter til stede, men den psykologiske forståelsen tok ikke dette med i betraktningen, og så valgte man i stor grad å stole på at internasjonalt inngått avtaler, folkeretten og den type ting, blir respektert, for det er det man forutsetter når man inngår avtaler, at sånn skal det være. Og så ble det altså ikke slik. Hvor går det skille for deg i livet, hvor du Jeg vet ikke om det er et bevisst fall, men livet ofte kan bli sånn at du har lyst til å drive med nyhetsformidling, eller samfunnsformidling, altså drive med formidlingsfaget journalistikk. For eksempel å gå i meningsbærene, og så mener ting bare med å forandre samfunnet. Er det et eller annet sted i livet du tenker, For dette her er interesse min, og hvordan skal jeg utløse dette her? Ja, det er jo et veldig interessant spørsmål, men jeg tror at jeg ville si at det er altså ikke mulig å skille det på en måte. Altså, det er jo det, for det er klart at hvis jeg hadde vært en agiterende politiker, og hadde da skulle binde meg til et partiprogram med ideologi i en... for en plan om og en vilje til makt for å kunne styre et samfunn, så ville du hatt den ideen ganske klart, og da ville du tenkt taktisk i de retninger. I mitt tilfelle er det vel slik at jeg går ut fra at jeg påvirker folk ved å appellere til deres selvstendige tenkning. At jeg ser at det i hvert fall ... I EU-politikken i Norge er et helt ekstremt sært tilfelle for oss å si det sånn, hvor masse myter har fått styre folks oppfatning om tingene. Og min oppgave der er å endre på dette ved å gå inn og fortelle om kjennsgjerninger og fakta og hvordan tingene faktisk er. hente inn kommentarer, prøve å trekke opp perspektiver, forsøke å se de historiske retningslinjene og så videre, og så ha en tilfredsstillelse når jeg oppdager at folk forstår hva jeg sier, og dermed endrer oppfatning. Men det er jo da i forhold til realiteten, det er ikke mitt agitatoriske grunnlagsmateriale som kommer ut her. Selv om da selvfølgelig motstanderne alltid beskyller meg for det. Det må jo være også en vanskelig balansegang mellom det personlige og det objektive, altså å holde seg nøytral i kampens hete. Kan jeg fortelle deg utgangspunktet for dette her? Jeg dro til Kjøst da jeg var 16 år, det vil si jeg var 17 år den dagen jeg dro ut som dekkskutt. Jeg var ute ett år, og jeg gikk stort sett fire-åtte vakter, hvilket betyr at jeg sto til ros mellom fire-åtte om morgenen og fire-åtte om ettermiddagen og kvelden. Og det betyr at jeg sto altså og styrte et svært tankskip gjennom alle verdens farvann, ut og inn av alle verdens soloppganger. Det var en ren poetisk opplevelse. Og ung som jeg var, med bakgrunn fra shippingmiljøet i Holmekold og Åsen, og familietradisjoner, 15 generasjoner bakover, med sterk selvfølelse og oppfatning om sin egen betydning, som jo gikk i arvet til oss som da var neste generasjon i dette her, begynte å se verden med helt andre øyne. og den der opplevelsen av hele tiden å leve i den poetiske situasjonen samtidig forstå tingene på en annen måte og tro meg havnekvarteret i Genoa ser helt annerledes ut enn Holmerkoldhåsen så er det altså slik at jeg fikk en ubendig trang til, eller vil si en glede av det der med å oppleve noe helt annet forstå det, og så formidle det og få en reaksjon fra publikum jeg formidlet det til. Og det satte seg som en ikke logisk, ikke kognitiv ting i hodet, i margen, i beina. Og jeg kjente på meg at dette var det jeg ville gjøre resten av livet. Og så fant jeg på forskjellige ord om dette her. Jeg studerte til og med just en periode for å ha en akademisk bakgrunn for det. Men fant ut at det var hele tiden den drivkraften, den trangen til å oppleve, forstå og formidle på en måte som gjorde at du traff menneskene hjemme på en måte i sjela som var drivkraften hele veien oppover. Kan jeg spørre, for jeg får litt sånn, min egen drivkraft, den kom veldig mye senere i livet, det skal sies. Jeg skulle godt ønske at det kom tidligere, litt på ditt stadion. Ja, senere i ditt liv, mener du? Ja, jeg fikk jo mer. Jeg aner meg kanskje at jeg er litt eldre enn deg, for å si sånn. Ja, det går rykter om det. Men det var sånn, jeg kjente jo i slutten av 30-årene at jeg måtte øke kunnskap. Jeg fant jo at jeg vet for lite. om livet, om ting, ikke sånn skambelagt, men mer sånn type, jeg har lyst å lære mer, og dette her er egentlig sånn, podcast prosjektet her er egentlig sånn et læringsprosjekt, hvor jeg da henter inn stemmer som jeg er så heldig for å snakke med, og jeg tar alltid et egoistisk inngang på det, hvor jeg, jeg bruker det aldri lyttespørsmålet, jeg tar alltid min egen inngang på det, hva er det jeg kan lære av disse personene her, som jeg har i studio, hva kan jeg få ut av de i løpet av to-tre timer, Og det med en egoistisk inngang som da viser seg at de tingene jeg lurer på, viser seg at veldig mange andre også lurer på. Jeg tror vi uvitende stiller mye av de samme spørsmålene og blir da på en måte et slags elev eller lytter til den innsiktsfulle. Og det er sånn Mens med den inngangen du har, journalistikken, så er det jo da at man skal formidle til publikum. Det er ikke nødvendigvis bare for egen glede, men det kanskje begynner med at man må selv være interessert for å kunne formidle det på en best mulig måte. Jeg ser jo hele den prosessen der som helt symbiotisk. Den opplevelsen, forståelsen og deretter formidlingen er liksom... Ja, det henger ihop. Ja. Man må være interessert i materialet. Og ha gleden av å formidle. Ja. Tror du alle som har det? Det vet jeg ikke. Man driver seg inn i dette faget av forskjellige grunner. Jeg kan ikke si at andre nødvendigvis har det, men jeg vet for meg at det sitter dette her som en rent emosjonell faktor. Jeg kjenner i margen på en måte. Det er ikke en intellektuelt antatt plan, for å si det sånn. Det er rett og slett bare noe som jeg vet kom fra innsiden. Det forutsetter jo hele tiden at du går videre, Altså ikke sånn at du er ikke statisk, det er ikke sånn at du låser deg fast i en situasjon, men at du hele tiden pløyer ny mark. Når du snakker om dette her med å lære ting og få vite ting, så er det en del av det hele. Det ligger også i gleden av å oppleve nye ting, og det gjør du hele tiden. Du lærer jo forferdelig mye av dette faget, for å si det sånn, i og med at du hele tiden er nødt til å... Journalistikk er nyheter, ikke sant? Og nyheten er da det som ikke har skjedd før. Ja, ikke sant? Hva ble dine... Vi skal ta din reise nå. Vi forstår at du begynte din reise gjennom journalistikken også. Hva er første steget etter at du har fått denne... fantastisk poetiske opplevelser. Visjonen var helt klar. Jeg var med og laget leiravis da jeg var i det militære. Da hadde jeg studert just et år, og planen var å fortsette med det inntil jeg var ferdig. Det var for søvn, det dummeste jeg har gjort noensinne, for å si det helt ærlig. Når jeg hadde brukt to måneder på å finne ut hvilke regler som kommer inn i bildet når Lars Ås, nei, hva var det han heter? Peder Ås, Lars Ås, Lars Holm, kjøper en ku som er delvis defekt av Peder Ås. Og da diskuterer jeg dette med dypt alvor i to måneder, da fant jeg ut at her har du ingenting å gjøre, altså helt opplagt. Men så dro jeg i hvert fall til det militære, der tok jeg også et korrespondansekurs i journalistikk, for det var det jeg på en måte ville bruke dette til uansett, det var planen hele veien. Og så kom da den situasjonen at jeg ble dimittert før tiden og fikk tilbud om en aspirantstilling i Morgenbladet. Det var på den tiden Journalistakademi og den høyre journalistutdannelsen lå i støpeskjeden, men ikke var ferdig ennå. Og det grep jeg jo til med begge hender, for dette var omtrent som å vinne toppgevinsten i Viking-lotto uten å ha prøvd noen gang før. Jeg tror du skulle si at dette var tiden da Dagbladet var en bra avise. Det var det faktisk. Målbladet var en bra avise på den tiden. Du sa Dagbladet nettopp, gjorde du ikke det? Nei. Du mente Målbladet? Hvis jeg sa Dagbladet var det helt feil. Kanskje jeg hørte feil. Målbladet, ja. For det var en avise med et enormt selvbild og en forestilling om sin egen samfunnsbærende kraft som sto da i et patetisk misforhold til dennes økonomi. Så vi som da var på en måte neder på situasjonen ble jo brukt det absolutt rub og raka av hva du kunne brukes til i journalistikk. Altså jeg gjorde absolutt alt fra å anmelde spaghetti-vesterns til å dekke trafikkulykker til å skrive reportasjer om publikum flyplassutbygging, spiste lunsj med Alfred Hitchcock, jeg spiste middag med Gina Loro Bridget, jeg var til og med med på forlovelsen til Harald og Sonja i 1967, og så videre og så videre. Alt dette her var, ikke sant, det bare ble kjørt gjennom det med nesa i bakken, og var nødt til å lære dette her fort, brutalt og hardt. og jeg ser de tre årene som journalistaspirant er som kanskje det viktigste. Og så flyttet jeg til London, og bodde der i noen år, og studerte politisk historie på London skole ved Economics, og kom derfra inn på dette som dreit seg om nedrustning, som var altså da den begynnelsen på de store forhandlingene om reduksjoner i atomvåpenarsenalene på begge sider i den kalle krigen. Den praksisbiten du nevnte først, den er jo helt essensiell, det blir kastet ut, og det å lære gjennom praksis er så uvurderlig. Ja, det er hard way, ikke sant? Du kommer med et manus og leverer to minutter før deadline, jeg får vite at det holder ikke, gjør det på nytt, sånn og sånn og sånn, den saken opp, ikke sant? Bang, bang, bang. Og du står der, liten, blek, redd og greier, ikke sant? For disse autoritetene, og må gjøre det. Yes. og det er jo veldig positivt altså ja, det tror jeg veldig på og det jeg kan se for meg altså den biten her er så viktig altså den mengdetreningen også som jeg tror det gjelder nesten fryktelig mange yrker innenfor dette her, og jeg snakket med en stand-up-komiker som sa sånn, som jeg sa sånn bare, hvordan alle tror at du er så senervant og flink på TV, men så sa han, ja, men det stemmer jo ikke, jeg har jo stått på scene rundt og blødd i fem-seks år, og gjort alt praksisten i bunn, og så tror folk liksom at det er bare et talent, et eller annet sånt, at jeg har en evne, så ligger det knallhardt arbeid bak med prøving og feiling og mye smerte, og den der mengdetrengen, at du har gjort all dritt og du har fått oppleve fine ting, men det er fundamentet. Men du må fortsette å oppleve den tritten på en måte, for du er aldri ferdig. Du må være åpen for å ta imot nye pulser, og trene og lære hele veien oppover, for det må du. Du blir aldri fullbefaren i dette faget. Hvordan gjør du det når du begynner å bli litt eldre og mett? Hvordan utfordrer man seg selv? Ja, jeg er mett. Nei, dette var ikke til deg. Dette her var, skal vi si, på et generelt... Jo, men altså, det høres ut som det var en generell situasjon som inntreffer ved, liksom, nådd en viss alder, så blir du mett på en måte, men jeg gjør ikke det. Nei, men jeg vil jo type det gjelder veldig mange, altså journalister type underhold. Altså, et kommer et nivå i familieliv, du begynner å få penger, du har fått Wikipedia si du har litt suksess. Det er mange som får et mettidsnivå, at den sulten kan forsvinne litt, men den har ikke du åpenbart ikke opplevd? Nei, jeg har ikke det. Altid vært der? Ja, så er det jo det at jeg hele tiden oppdager nye ting, på nesten alt jeg gjør. Jeg holder forferdelig mye foredrag, og det er slik at du kan snakke om de mest tydelige fenomenalt alvorlige ting, altså virkelig sånn skrekkelig alvorlige ting og hvis du kan bruke sansen for humor, digresjoner og greier så catcher du publikum på en helt annen måte uten å ødelegge seriøsiteten i det du gjør, altså det er en del sånne nyanser der som du hele tiden kan videreutvikle og som alltid gir deg noe nytt altså. Ja. Nei, det der, hva gir mest kikka? Hva var det å være på TV, eller var det å være ung journalist, eller var det, altså det du gjør nå? Nei, det har vært kikk hele veien. Jo, jeg beklager, men det er det. Du kan si det at det blir jo etter hvert rutine. Jeg må ha holdt en, jeg aner ikke hvor mange foredrag, men forferdelig mange. Og da stort sett om sikkerhetspolitikk, europeisk politikk og så videre, som er mitt hovedfag, som jo høres ganske seriøst ut. Men man skal være klar over at det er jo i og i det politiske miljøet og i verden rundt, så er det jo masse rare digresjoner. Det er altså et element av humor, det er et element av underholdning som hele tiden ligger latent i alle mulige vurderinger. Mennesket er ikke en maskin. Og hele den der, skal vi si den der, den logiske akademiske empiri, er ikke utenvidere det som bringer verden fremover. Det er en masse andre små nyanser i det hele som er ganske viktige, og hvis du kan bruke dette, få det frem, få folk til å forstå det, så er det en enorm tilfredsstillelse. Og da kan du finne nye måter å gjøre det på hele tiden, det er en interessant ting. Det er jo uten tvil om at vi mennesker husker best når emosjoner og følelser kobles til ting som skjer, da har vi en eller annen evne til å huske ting, og forstå ting bedre. Hvordan er det noe av det beste det bare får til for journalistikken, å holde seg sammen. For det er jo den balansegangen at det er mye i dagens samfunn som er kanskje veldig følelsesstyrt, veldig demokratisk, som vi kaller det, sånn demokratiet. Og der er det for mye åpne følerien og at man mister fotestet. Jo, jo, men det er klart at du er nødt til å holde tunga rett i munnen, og du må nyansere dette på alle mulige måter, men det er klart at du Det ene behøver ikke gå på bekostning av det andre, for å si det sånn. Og poenget er bare det at menneskelivet er ikke bare det ene eller det andre, og det er i hvert fall ikke en sånn fornuftbasert logisk prosess overalt hele tiden. Det er en lang rekke andre faktorer som spiller inn også. Det er ganske mye spenningselementer i mye av dette her. Og det å kunne bruke det, forklare det og sette det inn i kontekster, det gir altså en annen form for opplevelse hos publikum, har jeg merket. Hvordan da? Nei, folk reagerer med noe mer enn bare den kalle logikk. Og jeg tror det er det emosjonelle reaksjonene er veldig viktig for oppmerksomheten, for tilhørigheten til stoffet på en måte. Og så det der, jeg husker også alle de beste foreleserne jeg har hatt opp igjennom, det er de som har hatt et sånt et snev, ikke humor, men et glimt i øyet, men som kunne forklare ting til meg på en ikke akademisk måte. Jo, det er akkurat det jeg tenker på. Du spurte om hva gir deg kick, og det som har gitt meg kick er jo da hele tiden å kunne prøve å utvikle dette videre, altså være til stede i det, ikke flyte på det som en rutine. Jeg ble slengt relativt direkte inn i det å gå direkte på TV. Jeg ble sendt til Varsava og den prosessen rundt Solidarnorsk, prosessen med Lekvavensa og alt dette tidlig på 80-tallet, før jeg hadde vært i fjernsyn noensinne og måtte sitte uten å kunne se noe som helst på monitor og gå direkte på TV i dagsrevyen med det mest seriøse stoffet som fantes. Vi var på toppen av. alle nyhetssendinger i 3-4 uker mens dette pågikk, ikke sant? Fordi at det var jo liksom første skritt i retning av the downfall of communism på en måte. Når jeg husker at den første gang jeg hadde gjort dette her, så spurte jeg liksom med skjelvende stemme vaktsjefen da jeg fikk snakket med han i telefonen på et eller annet tidspunkt, at hvordan gikk det med meg i går? Hva synes du? Så var han helt stille og sånn sånn Ja, du har kanskje ikke gjort dette før, du. Da var det et omvendt kick, for da får du på en måte et eselspark i magen, for å si det sånn. Men det kom seg, og det var jo sånn at du var nødt til å lære visse finesser, og det jeg da oppdaget fremfor alt, det var det at jeg hadde jo på en måte noe til felles med skuespillerne. Altså hvis du spiller en rolle, hvis du intonerer og later som om du er en programleder på TV eller en som går direkte på TV, så blir det gærent. Du kan ikke spille rollen, du må være i den. Du er nødt til å være til stede i stoffet ditt, og samtidig må du vite at du skal formidle til et publikum som ikke vet noe. Og ikke egentlig er interessert i det du snakker om. Du må gjøre dem interessert, og deretter forklare hvorfor dette er viktig på en måte uten å si det direkte. Jeg jobbet i, unnskyld at jeg avbryter deg, men jeg jobbet, da jeg studerte i London, så jobbet jeg også på Sea of the Times på Printing House Square, som på det tidspunktet var avisen over alle aviser internasjonalt. Det er den jo ikke lenger etter at Murdoch overtok det hele, men det var i hvert fall det den gangen. Og da hadde jeg en gammel kollega som sa det at jobben min er å utdanne, orientere, informere og underholde. Hvis ikke jeg greier å underholde, så er det ikke engang noen vits i å forsøke på de to første elementene. Og det bygger jo da på det at du skal formidle viktige ting. Du er medium, du er altså bindeledde mellom politikk, videnskap og så videre, og det almindelige publikum. Og det betyr at du er nødt til å Du må underholde, du må engasjere, du må svekke nysgjerrighet, og du må gjøre det på en sånn måte at publikum føler at du er en del av det du formidler, slik at det får en troverdighet. Du kan ikke spille den rollen, du må være den. - For det er den første fella jeg kan se for meg at alle har en idé av å være en korrespondent eller en programleder, og så går man inn i den rollen fordi man tenker at det er sånn man gjør dette faget her, og da mister man også alle de små, fine, vakre nyansene som gjør at du kunne vært den spesielle programlederen. Man får ikke tak i person, det blir nesten som en politiker som har vært gjennom mediekommunikasjonskvern. - Ja, det er det, og der har det gått mye gærent i løpet av de seneste ti årene. Det er så den der... politikernes trang til å tro at de kan få hjelp til å bli populære ved å lære hvordan de skal kle seg, hvordan de skal stå, hvordan de skal snakke, det er ikke greit. Det er helt sinnssykt. Det er en fullstendig misforståelse. Det har jo bidratt i betydelig grad til å svekke tilliten til politikken, at de står der som reklameprosjekter for bleiere og biler og sydenturer på en måte, i stedet for å være genuine politikere. Men de skjønner ikke åpenbart. Jeg skjønner ikke, dette her er noe som måtte ha oppstått, vi har snakket om det her hundre ganger i podcasten før også, med diverse samfunnspolitiske gjester her, og det er sånn, er det noen gang på 90-tallet dette her? Ja, det kom på 90-tallet. Det var et produkt egentlig, Maggie Thatcher kom jo inn som en sånn virkelig exosettraket, holdt jeg på å si, i politikken, fordi hun for det første omskapte hun fullstendig den politiske terminologi. Jeg fulgte henne på ganske nært hold fordi hun var et sted på alle mulige EU- og toppmøter. Toppmøter i EU og NATO. Jeg var på samtlige av dem, så jeg så henne på nært hold. I hvert fall de første årene hennes hvor hun kom inn på disse toppmøtene og sånne gamle politiske grunnfjelltyper som François Mitterrand og Helmut Kohl og greier. Du så at det gikk et sånt... akutt drag av ubehag over ansiktene på dem, omtrent som når en baby får kolikksmerter når de hørte pistolskuddene fra helene hennes på pakketen, fordi de visste at hun utmanøvrerte dem. Og så oppdaget jo Labour i Storbritannia at de kom jo ingen vei mot dette, for det ble jo 18 år sammenhengende tergerisme uten at Labour klarte å reise kjæringa i det hele tatt. Og da så Tony Blair komme på banen og ta henne, så er det altså med et reklamedefinert omskaping av Arbeiderpartiet, hvor retorikken er helt avgjørende for valgseieren. Jeg husker Tony Blair sto i utvaskete jeans og bomullskjorte og holdt på å skifte bleier på sin førsteføtte mens han snakket seriøst politikk med velgerne gjennom TV-skjermen. Alt var utspekulert. Det var veldig effektivt og veldig fint gjort, men det som var poenget var at alle prøvde å kopiere det. Da kom profesjonelle medierådgivere med bakgrunn fra pressen og laget fryktelige opplegg som ødela politikerne på mange måter. De aller aller færreste hadde talent for å kunne bruke dette riktig. Det er jo ikke noe å ta hardt i å kalle det her manipulering. Det er helt åpenbart manipulering. Det er jo akkurat det det er. Men det gir seg ofte komiske utslag. Jeg kunne fortelle deg et par eksempler. Vi hadde en situasjon med statsråd, hvis navnet jeg da barmhjertighetsgrunner ikke skal nevne, kom direkte i Dagsrevyen. Det var et eller annet som hadde skjedd, det var veldig viktig, og det var ikke tvil om at statsråden måtte være på direkten for å forklare det. og vi så han komme inn med sitt lille hoff av rådgivere med veldig, veldig alvorlige blikk, og selv hadde han tydeligvis vært sammen med sin medierådgiver i flere timer for å trene seg opp til dette. Han var relativt fersk i fag, og du så han gikk liksom og mumlet for seg selv for å memorere hva han nå skulle gjøre, samtidig som han plutselig stoppet, og så blåste han seg opp og så seg rundt, for treningens skyld. Og så kommer han altså inn i studio, og så får han det første spørsmålet, som jeg ikke husker hva var helt, men det han sier er i hvert fall følgende. I departementet. «Ta denne saken på største alvor!» pause. «Vi jobber nå på spreng med å vurdere om vi skal utrede den!» Ladies and gentlemen, han aner ikke hva han sier. Han har bare lært hele formen, ikke sant? Og det virker jo helt stikk motsatt av hva han tror. Og dette har vi sett mange eksempler på. Ja, det er helt grusomt å se på. Og det er... som du sier, det svekker jo tilliten til både at er det rett mann eller kvinne i denne posisjonen her, er det ene, og bare hva er det som skjer med politikken? Alt dette her har ødelagt dynamikken vil jeg tro, altså nå husker ikke jeg annet enn gode gamle videoopptak fra politiske skjåner på 80- og 90-tallet og sånt, men virker for meg at mye av dette her har ødelagt dynamikken mellom da sjålister og politikere og ikke minst altså publikum. Men du vet det har skjedd parallelt hvor samfunnet er blitt veldig mye mer kommersialisert enn det var. Altså ideen om at Du må kunne tjene penger på alt du foretar deg. Jeg har kommet til å sette seg på omtrent alle nivåer i samfunnsutviklingen. Påvirkningen av unge mennesker og så videre. Reklamene har fått en makt i utformingen av menneskene selvbilder som er helt godt aldeles bananas. Så alt dette henger ihop. Og derfor virker det kanskje ikke fullt så kontrastfullt at politikerne driver og opptrer med reklamefloskler i sine politiske budskaper, men intuitivt virker det sterkt. Skal vi si fremgangsmetodikken og det vi vet vitenskapelig, hvordan reklame, annonser, manipulering fungerer på mennesker, så er det visse formler som faktisk fungerer på at det det er jo, det langsiktige er, altså det er jo, du bygger jo ikke langsiktige ting med å manipulere folk gjennom å ta reklame over i politiske prosjekter og sånt, og det virker så mye av dette medietreningen, kommunikasjonsrådgiverne, er nettopp det her liksom bare for å manipulere nuet, at man har, det er veldig sånn, Jeg tror folk misliker å si at vi i Høyre, vi i Arbeiderpartiet, jeg vet ikke hva du mener, det er du som er på skjermen, du som er politikeren, jeg vil høre hva du mener om dette her, og da blir det sånn at det er en sånn idédrevet... skal vi si sånn, som har gått på bekostning, altså det idédrevne, gått på bekostning av det personlige, av det vi vet veldig lite om politikeren, vi får ikke noe inntrykk av det, for det kunne vært hvem som helst for partiet som kom der og passivt nøyaktig sammen, og den biten der gjør at vi får en fullstendig turn-off på politikk, Du kan si at motivet har jo for så vidt ikke endret seg siden historiens utspring på mange måter, fordi politikernes oppgave er jo å påvirke folk til å mene som dem, til å tro på det som er deres visjon. Men utgangspunktet her er ikke det, fordi at at etter hvert er det blitt slik at politikken er blitt en profesjon og vurderes deretter av medier og de, og det hele så alt sammen går på en måte ut på å lykkes i markedet, på en sett og vis. Og det er klart at det er et annet motiv enn det som er det grunnleggende motivet, nemlig å ha en visjon om hva du skal bruke den makten du ønsker å få til for å skape god samfunn. For det er de få politikerne som da jobber uten manusen som faktisk kan sine ting, men og som har da, og da er det tilbake til denne her, ja, men det er noen politikere som har en sånn evnerig talent å snakke. Jeg tror det er å begynne allerede fra ung alder å snakke uten manus, kjenne stoffet sitt, ideene sine, ut og inn gjør at du blir mye tryggere på deg selv, og kan egentlig stå og håndtere hvilken som helst situasjon i en debatt uten måtte ty til som det eksempelet du hadde her nettopp, at man tyr til floskelen og de innøvnte tingene, som da bare, ja, som er det. Men det er det jeg kommer tilbake til, dette med at what gives you a kick, altså det du oppdager er at hvis du er helt ærlig, hvis du sitter med et nærvær i tingene, at du selv er liksom submerged i den materien du snakker om, så vil du, Hvis du finner den riktige formen, så vil du treffe publikum på en annen måte enn om du prøver å overbevise ved bare å henvende deg til sånne mekanismer som lar seg manipulere på en måte. Du må på en måte prøve å treffe folk inne i en eller annen kjerne. Men det er jo et eller annet Og det gjør du ved å være ærlig på en måte. Ja, men det er nettopp det der, og da bringer du risiko inn i spillet, at du kan også gå gærent, at du kan også finne på å si noe feil, få noen motbør, og så videre. Og det er den der, jeg vet ikke om det er det aspektet at politikere vil ha, at de faktisk kan havne i en eller annen storm, at de har sagt noe kontrasjelt, eller sagt noe som var utydelig, For den andre siden, å bruke masse medietrening og kommunikasjonsrådgiver, gjør at du senker risikoen. Du unngår nedsidere, men alt blir bare helt flatt og kjedelig og upersonlig. Det kan jo være en viss sånn type beskyttelsesmekanisme. - Ja, jeg har hatt en serie ganske muntre typer politikere i Storbritannia, Boris Johnson og en del sånne som har snublet artig rundt i landskapet på akkurat dette der. Ja, men det er jo de man ligger merke til også. Bare se for eksempel, alt man kan si om Trump også, er det på en måte å se en politiker som bare... som er så lite festet til manus, og som basically vi føler står i nue og tar kampene. Og da også har denne helt absurde humoren som kan kikke inn innimellom, som bare løsner opp og dreper konkurrentene, rett og slett. Jo, akkurat Donald Trump er vel da på en måte et litt sært tilfelle, fordi han er vel egentlig, kan ikke defineres som politiker, tror jeg, egentlig i forstand. At han har fått makten skyldes vel at han representerer en slags... urprotestbevegelse i det amerikanske samfunnet, sånn go west young man and do what you want, ikke sant? Fordi at verden er din, og så videre og så videre. Alt som heter reguleringer, altså kretsen liksom rundt Kwan On og alle disse MAGA, make America great again og så videre, bygger jo på den tiden da det ikke var lov og rett i det hele tatt i det amerikanske samfunnet. Og så ser du en sånn serie som filmen, den serien som heter Deadwood, som er en sånn gullgrave landsbete, før USA har oppstått. Det er ikke underlagt noen som er et form for lov. Det er jo på en måte deres visjon i det hele. Norske politikere, hvem har vi her? Jeg kommer alltid bare på to personer sånn umiddelbart. Det er altså Einar Førde og Lars Poneim. Så tenker jeg alltid sånn at de menneskene der hadde alle disse evidensmålene evne og erfaringen og tryggheten til å snakke uten manus, som var kanskje den gamle skolen politikere som vi likte, uavhengig om vi stemte på partiet eller ikke. Ja, akkurat når det gjelder de to personene der. Altså hvis du leser den boken som jeg går ut fra litt, det er ditt utgangspunkt her, som jeg da nettopp kom med, som heter Bak kulissene, så vil du jo, særlig i kapittel om Arne Treholdt, kunne lese ting om Einar Førde som kanskje, ja ... gjør at det ikke er et helt godt eksempel. Jeg vet det på det karismatiske siden. Jo, for så vidt, jo. Men kan du utdype det da? Nei, dette blir litt farlig, tror jeg, og så blir det litt loppsided, fordi at du er nødt til å trekke frem en lang rekke andre ekvivalente størrelser, så da kan vi snakke ganske lenge og ganske mye, tror jeg. Men det som jeg tror er grunnelementet her, det er at vi har kommet inn i en tid hvor kost-benefit-faktoren er kommet til å bli så forferdelig viktig i menneskenes måte å tenke på, at du hele tiden tenker på hva du går inn med, og hva du kan få ut av det du går inn med. Altså må du forme det du går inn med for å vite hva du får ut av det, for å si det sånn. Og dermed har vi på en måte mistet tak i den litt spontane såpekassetaleren, den entusiastiske prinsipp Det har gjort at det såkalt konservative parti Høyre har forlatt grunnideene, tror jeg, i veldig stor grad. Det er veldig, veldig få som er klare over de store filosofiske ideene i konservatismen, som blant annet er de smittutviklet i sin tid. Og det er litt problematisk, for det du hører er alltid noe som gir deg en mistanke om at her er det noen som har sin hensikt med det de sier. Så du ser også på at det er nye høyre har skilt seg veldig fra gamle høyre? Ja, jeg tror det. Da jeg begynte i Morgenbladet var det en organisasjon som het Libertas som gjorde hva de kunne for å kjøpe Morgenbladet for å ha et forum for sine meninger. Libertas var da sprunget ut av Høyre og var oppfattet som en konservativ bevegelse av forretningsfolk, mens derimot det gamle Høyre med Seod Hambro og til dels Rolf Stranger og en del andre kunne ikke tåle den organisasjonen. De mente den undergravde konservatismen. Det var fordi det var en ren næringslivsorganisasjon, De menneskene som var der hadde laget en politisk glorie rundt sine hoder, og fremstilte seg selv som om de var på en måte edle og kloke i sin filosofi, mens i realiteten var det kun myntet på en ting, nemlig å fjerne restriksjoner og skattebelastninger som gjorde det mulig for dem å tjene maksimalt med penger. Og dette mente da det gamle høret var helt uakseptabelt, for det er ikke der Adam Smiths visjon om frihetens kraft lå i det hele tatt. Hvordan spiller dette over på dagens høyre? Jeg tror det er, da igjen tilbake til dette med medierådgiver og alt dette her, jeg tror tilværelsen er blitt så orientert om de kommersielle mekanismene. Markedslovene er kommet til å få en alt for dominerende kraft i vår måte å se samfunnet på. Også politikken, også de ideologiske spørsmålene. Universitetene, du ser det ligger et kommersielt element i vurderingen av praktisk tatt, uansett hva du gjør for noe eller hva du er nå på. Og det er et samfunnsproblem, det er et epokeproblem. Hvor kommer vi dit, og hva gjør vi med det? Jeg tror vi er inne i sluttfasen, jeg tror vi er inne i den apokalyptiske endefasen av dette her, fordi at du ser med fremveksten av store overnasjonale selskaper i globaliseringens navn, så blir jo svære inntekter ført vekk fra samfunnene. En politiker vil si at økonomisk vekst er bra, fordi det gir meg mulighet til å skape gode samfunn, men det forutsetter jo at politikeren styrer. Det er igjen og igjen dokumentert at politikkens grep om inntektsfordelingene er blitt mindre og mindre, mens det store internasjonale kommersielle verden har greid å diktere betingelsen for politikken i egen favor. Og du har jo ikke sant organisasjoner som Amazon, som Google, som andre store internasjonale konserner, som altså betaler 0,0 etter annet i skatt til de samfunnene de opererer i. Det betyr at kolossale verdier syltes ned i skatteparadiser. Ja, det der er en kjempeutfordring. Jo, men det er en utfordring, for det viser helt enkelt at politikken har mistet grepet. Og det er rett på et eller annet punkt så kan du ikke sitte og se på det lenger. Så jeg tror du ser en reaksjon på det. Men hva skal... må det komme et press fra publikum da? Eller er det pressen? Altså demokratiets navn så er det jo publikum som er presse. Altså det er jo den alminnelige kvinne og mann som skal være de som bestemmer politikken. Det er jo også en forutsetning i konservatismen. Men det er det som, hva er det vi egentlig går til stemmeulene for, ikke sant? Det er jo to-tre valgssaker da, det er det jeg synes er så puss i demokrati, at vi sitter og sier at, ok, vi må jo gjennom stemmesedlene få at vi kan gjøre noe med dette her, så kommer du til valgene og så er det sånn, det som er fokus til disse tre tingene her, det er det du går til stemmeulene på, så er det sånn, ok, men hva så plutselig, havvinnprosjekter, jeg har ikke stemt på noe havvinn, det har jeg ikke tatt stilling til, jeg skulle ha barnehageplasser og bedre sykehjem for de eldre, men dette her er jeg ikke med på. Så det er en veldig Det er noe veldig merkelig med demokrati, det er sånn ubehagelig merkelig med demokrati også. Men det er nok det, men du vet, en hver visjon, en hver grunnleggende idé endrer jo karakteret hvert som folk blir vant til den, ikke sant? Den grunnleggende ideen om demokrati var jo da det Mao t.s. tungt så riktig uttrykte med sin setning om at folket er det vann politikerfiskene skal svømme i. Og det betyr jo at det er velgernes... engasjement, velgernes tilstedeværelse i den politiske prosessen som skal være avgjørende for hva politikken blir. Så det er et spørsmål om bevisstgjøring i stor grad. Men jeg vil altså da påstå at vi i løpet av de siste to-tre-ti årene har vært ganske hjernebasket av en vilt voksende reklameindustri som har skapt falske idealer for å fremme kommersielle interesser og verdier. Markedslovene, som det heter, er blitt manipulert i den hensikt til å maksimere melkemesten mulig profit ut av det, og individene, altså den individuelle selvforståelsen, er redusert på grunn av det. - Og det skal vi gjennomse. - Det mener jeg da, på en måte at på et eller annet punkt så reagerer man på det, og så reiser samfunnet seg opp igjen til ny revolusjon, alt er jo i bølger. - Du mener at alt dette akkumulerer opp til at folk først oppdager det, og så gjør motstand mot det? - Jeg kjenner det. Ikke bare oppdager det med hodet, men at du opplever det på en måte. Jeg har en fransk kone, da disse gule vestene raste gjennom Paris i millioner, så gikk vi sammen med dem flere kvelder, flere sånne lange timer, hørte jeg på å si, fra liksom rundt Etual og nedover Sjansjølise og hørte hva de sa. Og dette var jo mennesker som også var fortvilet, desperate og helt resignert, for de var glemt. Velferdsstaten hjalp ikke lenger, den virket ikke på dem. Globaliseringen hadde ført til at arbeidsplassen hadde forsvunnet, og det sosiale systemet fungerte ikke for å erstatte det. Og det reagerte de på, men ikke ved å gå inn i kommunistpartiet eller noen andre ideologiske bevegelser. Det var rett og slett et uttrykk for en folkebevegelse. Det samme kom til uttrykk i protestene mot pensjonsalderen, som ikke var protest mot logikken i å heve pensjoner. pensjonsalderen, men det var rett og slett den der følelsen av å være forlatt av det styrende, ikke lenger tatt alvorlig. Men når du ser på andre, skal vi si, manglet bedre og demonstrasjonskultur, eller vilje til å demonstrere, til å hytte neven og gå ut i gatene, i forhold til... Og skandenaver, hvertfall så utgangspunktig. Også nordmenn. Jeg tror det er en veldig, veldig mye høy terskel for at nordmenn skal gå ut og kreve sin rett, eller skrike sin mening, eller gå i demonstrasjonstog i veldig stor grad. Og det er det så enkelt at det handler om oljea. Ja, det vet jeg ikke. Det er nok litt mer kulturbasert, og litt mer historisk basert, og henger nok litt sammen med fraværet av en sånn dynastisk internasjonal fortid. Altså, nordmenn har jo ikke hatt det. Vi har jo på en måte vært en selvstendig nasjon bare fra 1905, og det er ikke lang i stumpen i det store løpet. Så det at EU ligger over oss med sånn klam hånd, det trives vi egentlig litt mer, eller? En klam hånd, det er jo ikke det. EU er jo medlemmene sine. Altså, EU er et felles organ for medlemslandene. Bortsett fra at vi er jo ikke i EU. Nei, men det er fordi vi har valgt å bøye oss for EUs regler uten å ha politisk innflytelse for å løse et politisk innriksproblem. Men Jeg skal ikke komme til e-debatten nå, men det er en del argumentasjoner som er så hinsides realitetene og de historiske utspringene for det vi holder på med, at man skal ikke tro at man var i samme verden på mange måter. Hva tenker du på da? La meg ta et eksempel. Nina Vitocek er en polsk professor i Norge som er meget skarp i tonen, og hun har sammen med Eva Scholli, den kjente korrupsjonsjeger, skrevet en bok som handler mye om det de kaller kosefjøsfaktoren, som er helt dominerende i norsk politisk tenkning og norsk antenkning. Det går over på en måte, den greia der, vi tar ikke så alvorlig. Og så er det tillitspatologien som er et annet uttrykk, nemlig at vi stoler på hverandre i en grad som gjør at kritikken er blitt borte. Og det er det som kanskje karakteriserer Norge i noen grad. Det er en polemisk og sterkt retorisk måte å si det på. Jeg skal ikke utenvidere gå god for det, men det kan være litt av svaret på spørsmålet ditt. At hvorfor Norge ikke demonstrerer på samme måte. Men det er også det at velferdsstaten i de skandinaviske landene nok har fungert bedre enn den har på kontinentet. Du er fortsatt journalist, ikke sant? Hvor meningsbærende tilhater du deg selv å være? Med tanke på for eksempel, vi snakket om EU-spørsmål også da. Vil du gå inn og mene noe om EU, eller går du i formidlingsmodus da? Det var noe pinadød. Spørsmålet, ambiguity, to litt selvmotsigende elementer, er ganske tankevekkende for så vidt. Jeg har jo da... dekket EU-prosessen, altså den europeiske samarbeidsprosessen fra dag én som aktiv journalist. Jeg har fulgt den fra London i min studietid på veldig tett hold. Jeg var involvert i det i en periode 1972 foran folkeavstemningen da. og driver hva jeg selv vil karakterisere som en faktabasert journalistikk, det vil si at det jeg kommer ut med er basert på realiteter. Altså ikke bare når det gjelder EUs beslutningsstruktur og karakter, altså hvordan foregår systemet, men også på detaljer om hvordan de beslutningene kommer ut i praktisk politikk. Og det har altså hatt en tendens til å kollidere head on med forestillinger som nei til EU-bevegelsene har kjørt frem. Altså visjonen om kjøleråderetten er et klassisk eksempel fra 1972 som har holdt i livet med full kraft videre fremover. Altså at man mister kjøleråderetten ved å gå inn i EU, hvilket jo altså er basert på en fullstendig misforståelse av hvordan systemet virker. For poenget er at det er altså medlemslandene som bestemmer hvordan fellesskapsbeslutningene skal være. Det er det individuelle, så det styrker i betydelig grad selvråderetten. Og jeg har jo også en følelse av at de som snakker om tap av selvråderett er redde for at de selv skal miste balletaket på norsk politikk, for å si det sånn, ved at store deler av det blir lagt inn i et internasjonalt samarbeidsorgan. Så det er klart, her står det også for noe som er veldig vanskelig å definere ordentlig, for det er klart at På motstanderne vil argumentene som forklarer hvor bra dette egentlig fungerer virke som et politisk argument mot deres holdninger, og vice versa. For poenget er at når vi står med i EØS-avtalen, og jeg har aldri helt skjønt hvor omfattende EØS-avtalen er versus å være fullverdig medlem av EU, men jeg har skjønt at det er ... Poenget med at hvis du kommer inn i EU, så er det jo ok, da er du faktisk med på, sånn som danskene, er med på å beslutte og bestemme de tingene som landet skal. Men hvor mye innflytelse ville for eksempel Norge hatt inn i EU da, hvis vi hadde til å påvirke disse tingene her egentlig? I utgangspunktet så ville jo Norge hatt en stemme, ikke sant? Og i og med at EU bygger på konsensusprinsippet, så er vi altså nødt til å få gjennomslag for den ideen i beslutningsprosessen. Hele ideen her knytter seg til det faktum at en rekke beslutninger må tas i fellesskap for å unngå konflikter mellom land. Europa er et kontinent som har drevet i filler av blodige konflikter fordi nasjonalstater har stått mot hverandre med motstridende interesser, som har ført til krig, og poenget med EU var jo å hindre det. Visjonen fikk jo voldsom kraft etter krigen, dette må vi ikke oppleve igjen. Og så fikk de først kul og stål i unionen som skapte et fellesskap hvor ingen greide å gå til krig mot hverandre uten at de andre så det, og så videre. Og dette har jo da vært utviklet, og poenget er jo å motvirke at noen siger henne i fattigdom og elendighet, og andre får det veldig bra på deres bekostning, og så videre, som lett kan skje. Og så har man altså fått en beslutningsstruktur som gjør at de enkelte landene kan være med på å ta beslutninger til fellesskapets beste. Det er poeng og prinsipp i dette. Og så har jo dette utviklet seg i forskjellige nivåer. Du har fått da en slags flertallsavgjørelse, altså bort fra konsensusprinsippet i noen spørsmål som gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk blant annet. Men det er fordi medlemsstatene har villete. Det er de enkelte medlemslandene med forankring i de nasjonale parlamentene som vil dette og som styrer hvordan hele fellesskapet skal fungere. Så de som mener at vi må styrke selvråderetten, da er det egentlig et spørsmål om hva som kan gå ut av EØS. eller gå inn i EU. Er EU egentlig det verste stedet for oss å være? Nei, det er det ikke, for du får jo en enorm mengde fordeler. Du får jo adgang til fonds, og du bidrar til fonds, og så videre, og så videre. Og du får adgang til markedene, hvilket er et ganske viktig poeng. Det hadde du ikke gjort som utenforstående. Så EU gir svære fordeler uten tvil. Men det fratar oss jo politisk myndighet, så vi får ikke være med på å beslutte hvilke regler det er vi nyter godt av. Nettopp. Så hvor lander vi da? Er det pro-EU? Jeg vil tro at folkeavstemningsregimen er en tvilsom affære. Hvis du ser på hva som skjedde under brexit i Storbritannia, så er det nok så lett å si at det var ganske vikarierende motiver som var avgjørende for temmelig mye av stemmegivningen der, og som antagelig førte til noe som flertallet britske folk absolutt ikke ønsket. Så jeg tror folkeavstemningsregime er diskutabelt, men det er antagelig nødvendig å gjøre det. Og jeg tror uten tvil at vi vil oppdage på et eller annet punkt at det er nødvendig å bli en del av dette europeiske fellesskapet, ja. Men hva tenkte du da? At det britiske folk ble forledet til å gå inn i brexit? Jeg mener at det var mye av det var en protesthandling mot David Camerons sosiale politikk på det tidspunkt som ikke kom til uttrykk i det politiske liv, fordi du hadde et flertallsordning i parlamentet som gjorde at det ikke kom igjennom, og så tar folk igjen, ikke sant? Og demonstrerer mot regjeringens offisielle politikk ved å stemme som de gjorde i brexit. Men hva tenker du, folkeavstemninger, er det en grunnleggende svakhet i det at det kan oppstå rene protestvalg da? At ideen av et folkeavstemning er god, men at ikke alt fungerer i praksis? Ja, du har altså, problemet er jo at du vil ha... noen som da er mer effektive i sin måte å påvirke opinionen på enn andre, og så vil du da ikke ha noen garanti for at folk flest egentlig vet hva de gjør når de stemmer. Altså du vil bli så forvirret av så mange argumenter fremført med så mye trykk og kraft og og ideologi, eller hva det blir kallet, som fører til at folk tar beslutninger uten å ha et objektivt saklig grunnlag å ta beslutninger på. Altså at de ikke vet nok og kan nok om de faktiske forholdene. Og vi så det veldig sterkt i begge folkeavstemningene, at det var en veldig mangel på forståelse for hvordan EU virket. Jeg tenker nesten at det politiske valget er nesten enda mer kaotisk og vanskelig å forstå. for de fleste å forstå noe av, med så mange likepartier vi har, og mange små partier, og alle trekker seg mot sentrum, at det er jo nesten mer komplisert å stå for et stortingsvalg enn for eksempel ja-nei til EU eller OL, eller hva enn man... Ja, det er nok ikke det. Ja-nei til OL er en ting, men når det gjelder EU så er situasjonen ekstremt komplisert. Også fordi at EU fremstår jo som en ganske mastodontisk organisasjon. Du ser hele tiden hva kommisjonen gjør når den utøver praktisk politikk, og du har et parlament som ingen har forstått hvordan det egentlig virker, altså Europaparlamentet. Og det er altså ikke sant, det er svære organisasjoner, det virker som et enormt byråkrati, hvilket det på ingenstøtt måte er, men det virker sånn. Og dette kan skremme folk rent intuitivt, altså rent emosjonelt, så står du med en følelse av at dette er en mastodont som vi ikke kan stille noe opp mot. Det er bedre å være utenfor enn å bli valgt seg flat. Det er altså ikke sånn det fungerer, men det er ikke lett å overbevise folk om dette. Jeg synes du er ikke enig i de som mener at EU nettopp er veldig tungt byråkratisk anlagt i forhold til kanskje mange av de som så på utgangspunktet skulle være et handelsøkonomisk samarbeid, så er det altså administrasjon og byråkratisering og at man skal til det minste detalj gjøre makroendringer på Europa som kanskje for eksempel som påvirker Norge veldig negativt, som kommer til for eksempel isolering av hus og den type ting. Jo, men det er jo ikke EUs sentrale organer som bestemmer hvordan dette skal være. Det er medlemslandene som har avgjort at dette skal vi gjøre. Vi skal ha det sånn. Vi skal ha svære fonds blant annet som kan skape utjevning. Altså når et land har et problematisk naturlandskap som gjør at det er veldig vanskelig å drive landbruk, så kommer det svære fonds inn for å støtte landbruket for å skape likhet. Og det er det medlemslandene som har bestemt. Og det er kommisjonen som har ansvaret for å administrere det medlemslandene har bestemt. Altså det er der ikke sant hele... Vi sitter igjen med et bilde av en enorm sentral makt uten ansikter, sentralt i Bryssel, altså EU-kommisjonen, men den makten utover den politikken som medlemslandene basert på sine parlamenter har vært med på å avgjøre. Hvem er det som sender sine ... Hvis Norge skulle vært i EU, hvilke representanter ville vi ha til å representere oss i? I rådet ville det vært statsrådene. Du har EU-rådet av utenriksministere, toppmøte av statsministere. Du har EU-rådet av undervisningsministere, samfunnsminister, et cetera, et cetera, som tar beslutningen og legger premissene for hva EU-kommisjonen skal utføre. Ok, la oss hoppe tilbake igjen til journalistikken da. Ja, det er mye greier. Det er bra å bore seg litt ned i EU-tingene. Jeg synes det er veldig lærerikt, og vi har jo snakket mye om EU med Masle Toyer og sånt for eksempel også, som jo har et litt annet syn på det. Litt annet, ja. Litt annet syn. Så det er jo interessant, for det er som du sier da, det er en sånn svær mastodont som er vanskelig å forstå, og så kan man komplisere det, man kan forklare det, men det er altså å gi din, ja, alt det vi snakker om nå, jeg tror det er veldig, om ikke oppklarende, så i hvert fall informativt. Jeg kjenner ordene sitter litt fast i halsen på meg, for det er veldig ofte vanskelig å forklare det. Det er ganske kompliserte sammenhenger, men det er medlemslandene selv, autonomt, på basis av sine egne parlamenter, som har bestemt hvordan dette skal være. Så synes du mange EU-motstandere som tåklegger dette i stor grad? Jeg har ikke lyst til å... Da kaster man seg inn i en helt håpløs retorikk hvis jeg skulle si dette. Men det er klart at jeg opplever i hvert fall i veldig stor grad at mye av motstand baserer seg på en vrangforestilling om hvordan tingene fungerer. Akkurat. Hvor var egentlig reisen din? Vi var i London, studerte, og så kom du til Morgenbladet. Jeg husker ikke helt hvor vi... Jeg var... Aspirant. Jeg lærte journalistikkens håndverk, The Brutal Way, i Morenbladet i aspirantperioden. Så var jeg i London og studerte politisk historie på London School of Economics. Og kom i forbindelse med det borti disse nye nedrustningsforhandlingene og skrev om det i ganske stor grad. Og det førte til at jeg fikk et tilbud fra NRK. Sånn var det. Men da hadde jeg i mellomtiden vært tilbake i Morenbladet som nyhetsredaktør en periode. Riktig. Hvordan må du komme inn i NRK da? For det er jo sånn for... Jeg vet ikke om det er sånn nå lenger, om det fortsatt er det jeveste stedet å være journalist, men det var vel verdt modet. Jeg kom jo inn på et tidspunkt da AKP-ML-bevegelsen hadde jo kommet til å øve innflytelse på nesten hele det norske samfunnet i en grad som veldig få er klare over hvor omfattende det var. De kuppet jo fakultetsstyrer på universitetet, de åt seg inn i departementene, de grep i i første omgang fattig meningspåvirkende organer, så de tøt jo i alle retninger inn her og der. Og mine kretser, som det heter, altså de konservative, så jo dette her som et radikalt råttreire av propaganda, på en måte, hele veien bortover. Så da jeg sa at jeg skulle forlate Morgenbladet for å gå inn i NRK, så trodde jo hele min familie og hele min krets at jeg var blitt ravene gal. Men for meg var poenget at jeg så at det var blitt et... en fanebærer for den profesjonelle, objektive journalistikken. Det var gjort en fantastisk jobb med nyhetsdekningen, spesielt i radio, og det kom ganske raskt inn i fjernsynet også, altså i Dagsrevyen. For meg var hovedsaken at jeg kom til et rent profesjonelt miljø, hvor mulighetene for å utøve egen... Oppsøkende journalistikk var legio. Og så var det objektivitetskravet. Altså den var ikke bønnet opp til partipolitiske ting som avisen i stor grad enda var den gangen. Og den var ikke bønnet opp til kommersielle interesser i og med at det var prinsipielt ikke kommersielt. Altså det var ikke slik at pengetjeningen skulle spille en rolle for nyhetsvurderingen for å si det sånn. Og det er også årsaken til at jeg sa nei til et ganske stort antall ganske lønnsomme stillinger, både i kommersielle media og som informasjonsdirektør i alt fra SAS til ... DNB-terrederier og you name it. Man kunne gjort meg til en rik mann. Vurderte du det, eller? Nei. Jeg hadde vel si jeg vurderte det med en del av hodet, men visste innerst innen at jeg ikke kom til å gjøre det, fordi jeg aldri ville sette meg i den situasjonen, at jeg ville få en situasjons- og motivbestemt journalistikk som kunne overkjøre objektiviteten. Det er litt sånn der når du kommer inn i sånne type yrker også, jeg synes det er en morsom sånn ... måtte se det på, hvis alle som sitter og hører på, tenker på det yrke de selv har, er det yrket ditt som dikterer etikken din, eller er det etikken din som dikterer hvilken jobb du har? Hvis man er på det første, så må man tenke seg litt om. Ja, jeg tror det. Jeg er helt enig i det. Det interessante med dette her er at den situasjonen er ikke bare norsk. Dette her er noe jeg opplever overalt. Jeg har jo hatt veldig, veldig mye, jeg har vært korrespondent for både CNN og BBC i årevis, og jeg ser at særlig BBC, som er vel det vi kan naturlig sammenligne oss med på en måte, opplevde det samme. De foretok et par ganger noen dramatiske nedskjæringer, hvor de kuttet overtid, reduserte lønninger, reduserte antall stillinger, flere måtte gjøre mer, og så videre. Og folk sa som så at nå vil ikke folk søke seg til BBC-legger, for avisene betaler mye mer. Det motsatte skjedde. Altså når BBC hadde en stilling, så fikk de 10-15 ganger flere søkere på de stillingene, selv om folk da gikk drastisk ned i lønn. Fordi BBC representerte da det ikke kommersielle, objektive, journalistiske ideal på mange måter som folk heller ville inn i. Jeg mener du velger ikke journalistikken for å bli rik, altså da prøver du på noe annet tror jeg. For det har jo vært sånn, det har jo vært, Sissner har jo vært her og snakket om at hvis vi skal få bedre politikere så må vi også få flere folk fra næringslivet inn, men da må også lønnsbetingelsen speile litt at det er noen insentiver inn der, men - Hva mener du med det? Blir politikken bedre hvis du får flere folk fra næringslivet inn i politikken? - At det er flere folk med yrkeserfaring som ikke nødvendigvis er politiske broylere som bare kommer under fra og som aldri har hatt en egen jobb. - Det er nok riktig for dette. Det begynner i ideen om at du skal ha en maksimal serving time, hva heter det, tjenestetid for politikere på fire år. Du skal kunne komme inn i politikken og gjøre en samfunnsinnsats fordi du vet at du skaper grunnlag for samfunnet, og så skal du gå ut igjen og ikke gjøre det til karriere. Da vil samfunnserfaringen, yrkeserfaringen også være overleit under forutsetning at du da får balanse i sammensetningen Altså et næringsdominert storting, hvor liksom profittmotivet skal være det eneste drivende motiv. Det måtte fanden spare meg ikke skje, altså. Nei, jeg tror ikke det var det som var tanken heller. Det var vel den mixen av at vi nå begynner å få en ganske sånn, jeg tror en majoritet av politikere som ikke nødvendigvis har så veldig lang yrkeserfaring, eller kan... Brøgler-fenomenet. Ja, som ikke kjenner seg igjen i folks hverdag og problemer og utfordringer, fordi at de har kanskje aldri vært på en arbeidsplass og vet ikke hva det innebærer faktisk å leve et liv utenfor politikken. Det er nok et poeng. Så det er jo to veier, det er både en veien inn i politikken at man helt klart burde ha en viss yrkeskarriere i bunn. Det er det problemet også når du er ferdig i politikken, at du da går ut, blir kjøpt opp av interesseorganisasjoner som vil ha din politiske innflytelse, som vil ha navnet ditt, og som vil ha at du kan reglene, du kan reguleringene og kan påvirke. Det er et ganske stygt... vanlig fenomen, altså, jeg heter ikke vanlig fenomen, men noe som skjer veldig ofte da. Ikke utenvidere bare å forkaste, men det er altså noe med balansen her, det er noe med å forsøke å sette det inn i en større kontekst, og ikke gjøre det til et hovedpoeng på en måte. Hvis du gjør det, så er det jo slik at du vil utnytte den situasjonen, du vil utnytte den interne kunnskapen til å tjene mer penger på en måte. Og da blir det galt, for da har du ikke et overordnet samfunnsmotiv med det du gjør, men bare et egoistisk fortjenestemiljø. Jeg skrev en bok om min oldefar en gang i tiden, han kjøpte Berlin som det het, han hadde solgt silt til tyskerne under Første verdenskrig i København, sinnssyke kvantiteter, og investerte i eiendommer rundt Potsdamerplats like etterpå. Men poenget der var at han tilhørte en gruppe kapitalister som skulle tjene penger. Det var helt klart et poeng, men De var samfunnsbyggere fordi staten hadde ikke penger. Det offentlige hadde bare kontroll over 2-3% av bruttonasjonalproduktet. Det var kapitalistene som hadde det, men de spilte på lag med de som ville bygge samfunn. Den samfunnsbyggende faktoren var den grunnleggende drivkraft for de nye forretningsbankene som kom. Den er borte. På mange måter i dag ser du at DNB er en suksess hvis det greier å få et enormt overskudd som kommer aksjonærene til gode, mens rentene stiger, og vanlige folk som har lån tynes for å skaffe disse pengene. Det er klart du har fått en forskyvning av hele grunnprinsippet, hvor ideen om at fortjeneste er det eneste positive kriteriet i hele utviklingen, har kommet til å dominere og overskygge de egentlige motivene med samfunnsbyggingen. De egentlige motivene med samfunnsbyggingen. Hvordan spiller du nå, synes du? Er det da at vi skattelegger heller de kapitalistene så hardt at staten skal ta den fordelingsjobben med å finne hva som er den riktige utbyggingen av Norge enn hva de private aktørene kan gjøre? Ja, definitivt. Det er jo et poeng at du skal ha en overordnet demokratisk politisk styring av hvordan samfunnsutviklingen skal være. Og en del av dette vil jo være å legge forholdene til rette for at næringslivet skal kunne fungere for å kunne skape overskudd som så skal kunne fungere. beskattet slik at en del av det går tilbake til samfunnet for å skape gode samfunn. Det er interaksjonen mellom disse faktorene og balansen mellom dem som er det vesentlige. Problemet med vår tid er at den politiske styringen over kapitalen er sterkt redusert. Slik at da store overnasjonale selskaper og mange nasjonale selskaper er i stand til å generere svære fortjenester som ikke går til beskattning, slik at samfunnet ikke får noen glede av det, mens derimot et stadig mindre antall mennesker besitter mer og mer av den internasjonale kapitalen? Men er ikke litt av problemet her at staten skal være med å innovere, som vi ser mye av det grønne skiftet og sånt nå, at staten vet bedre hvor disse midlene skal omdisponeres enn de projekteaktørene, så man skattelegger med formueskatt og den type ting, og så skal man sentralt fra statlig nivå finne ut hva som er de riktige prosjektene å sette penger i, som da blir gjerne substrerte prosjekter som er nødvendigvis ikke lønnsomme da. Altså poenget her er jo at det du kaller staten er jo da i realiteten en regjering, og en regjering står ansvarlig overfor et parlament som består av folkets egne valgte. Slik at det er folket i samfunnet som skal da gjennom disse beslutningsprosessen avgjøre hvor kreftene skal settes inn og hvordan verdiene skal fordeles for å skape gode samfunn. Hvis du har kommet i en situasjon hvor du er nødt til å gjøre noe drastisk for å stoppe forurensningene, så må du få en måte å gjøre det på som gjør at også næringslivet blir ansvarlig for å gjøre det. Det krever en form for politisk vilje til å styre, og den er blitt borte. I hvert fall redusert i forhold til styringen av de store kapitalinteressen. - Tenker du på regjeringen akkurat nå, eller tenker du på ...? - Jeg snakker ikke alene i norsk sammenheng nå, men jeg snakker altså i en internasjonal situasjon, så er altså da den internasjonale storkapitalen er uten egentlig regulering tatt i betraktning av at den kan generere verdier som ikke kommer samfunnet til gode. I veldig stor grad, økende grad. - Og det her konkurransefortrinnet som internasjonale eiere har overfor norske eiere virker også veldig pussig, spør du meg. - Ja, det kan du si. Jeg skal ikke gå for mye inn på dette, for jeg kan ikke så veldig mye om hvordan disse forskjellige elementene fungerer, men det jeg ser, og som jeg har sett i løpet av de 400 årene jeg har vært i journalistikken, for å si det sånn, det er jo at du har fått en annen måte å snakke på og tenke på blant bedriftsledere. For i min tid da jeg kom inn i verden som et voksen menneske så var det jo slik at alle dokumenterte og understreket sitt eget samfunnsansvar som et poeng. I dag er den visjonen stort sett borte og det er altså profitmaksimeringen til fordel for eierne av bedriftene som har blitt essensielle. Vi snakket om politisk slagside. Det var en fin avstikke fra politisk slagside i NRK. Ja, det var det. En fin inklusjon der. Fordi du kom da inn som... Alle undersøkelser har vist gjennom de siste to-ti årene at de fleste journalister i Norge har en slagstid mot Venstre. Det er kanskje Arbeiderpartiet, det er veldig mye SV, og noen få på Høyre kanskje, og noen andre av disse sentrumspartiene. Men hvordan påvirker dette her egentlig NRK? Du sa at det kom inn til et veldig profft system, hvor det virker som det er veldig nøytralt, objektivt styrt, men Kommer man unna denne politiske slagsliden, hvis man har veldig mange journalister som har en slagslide mot Venstre i NRKs nyhetsprogresjon, Ja, jeg tror du gjør det. Jeg tror altså at du kan veldig klart slå ned på en journalistikk som dreier mot politisk propaganda, hvis du har et grunnleggende journalistisk faglig kriterium i bånd. Og det hadde lederne, det var særlig Gunnar Gran, som var den store figuren i alt dette her i Dagsnytt, som la veldig klare kriterier til å unnføre. Du kan gå ganske langt, du kan altså kritisere og du kan Du kan avkle, og du kan gjøre mye rart sånn, men innenfor rammen av det objektive. Altså journalistiske grunnprinsippet vil i realiteten luke ut politisk propaganda. I det øyeblikket er politisk propaganda i noen form, subtil eller ikke subtil, så vil den være i motstrid til de grunnleggende journalistiske prinsippene. Hva synes du om de som stiller spørsmålstegn med hvorfor skal NRK drive med nyheter? Skal NRK drive med nyheter? Ja, jeg mener det. Hvorfor? Ja, nettopp fordi at NRK på grunn av sitt utgangspunkt som lisensbetalt finansiert kringkastning skal være løsrevet fra spesialinteressene, og du trenger et slikt utgangspunkt for nyhetsformidling. Og det er også en av årsakene til at jeg råket ut i en himla kakofoni av en debatt om dialekter. Poenget med språket i nyhetene skal være at de er objektive, nøytrale, Det er altså ikke formidlerne, det er ikke en egotripp dette her. Det er ikke snakk om at hvis jeg føler meg mest bekvem med min dialekt, så driter jeg om noen forstår det eller ikke forstår det, da vil jeg snakke sånn. Det er altså ikke personen som er viktig, men det er nyhetsformidlingen som må være det sentrale. Og der er det helt åpenbart at enhver nasjon, og det er jo også årsaken til at det ikke er tvil og diskusjon om dette i noen andre demokratiske land, så må du ha en objektiv nyhetsformidler. Hva var det som utløste så utrolig mye temperatur og energi på det der? Det var at en kommentator i VG trakk ut hva han selv mente var en essens av noe som han da ikke visste hva var, fordi han åpenbart ikke hadde gjort noe forsøk på å finne ut hva det var jeg faktisk hadde skrevet om det i boken som var referansen for dette. Så da ble du en dialekthater du da? Nei, jeg ble jo ikke. Det problemet er at jeg har jo aldri i mitt liv møtt så mye positive reaksjoner som dette her. Folk jeg ikke ante hvem er stoppet meg på gaten jeg gikk fra Stortinget og ned til Universitetsgaten her forleden dag. Og det er ikke så veldig, veldig langt. Jeg ble stoppet av 17, jeg tellet etter 17 forskjellige mennesker jeg ikke visste hva som gikk bort og takk takket meg for at jeg hadde tatt opp dette ekstreme problemet. Og det er altså ensbetydende med at det tydeligvis løsnet noe da. Og jeg fikk jo også støtte fra ikke sant, sånn for ideen om at NRK-nyhetsdekning, den generelle åpne nyhetsdekningen, må være fri for dialekter av folk som Helene Uri, som jo liksom er den filologiske eksperten på dette her, av Aftenposten, av Riksmålsforbundet, av til og med Mållaget. Altså, nynorsk folke er jo fortvilet over dialektbruken, for det undergraver jo deres egen posisjon. Så det var ikke tvil om at du snakket et språk som folk var opptatt av i alle mulige retninger, men det fikk jo, altså hvis du ser på boken så utgjør omtrent en promille av teksten, ikke sant? Det er en slutsetning i mitt aller siste kapittel om mitt forhold til NRK i den erindringsboken. Men altså, sånn er det. kommentatoren i VG satt for åpen scene i Dagsnytt 18 og innrømmet over for meg at han ikke visste hva han skrev om, for han hadde ikke lest hva jeg hadde skrevet, men han kommenterte allikevel med flid. Og det var flere andre ganske intense mennesker som gjorde det til lokalpressen også. Men altså utgangspunktet var en ... av en tendens som har gjort seg sterkere gjeldende fram til den tiden jeg sluttet som nyhetsanker i Dagsjøen. Hva er det som har gjort at den vokste? Er det bare at man har myket opp regime på sett og vis? Eller at man vil... Dette her mangfoldsaspektet som man ser at vi må jo skape flere... Det gis konsertsjoner her og der, og det satser på forskjellige ting. Ikke problemet, men situasjonen i et hvert samfunn er at grunnlaget for det som er prinsippene i går endrer seg, sånn at prinsippene forandrer seg litt i morgen. Samfunnet er konstant i utvikling, menneskene er konstant i utvikling, og det som en generasjon anså for å være viktig, er ikke nødvendigvis viktig for den neste generasjonen. Du ser det veldig godt på den europeiske etterkrigshistorien. Du hadde en oppbygningsperiode fra 1945 til slutten av 1960-årene, hvor alle krefter i alle samfunn sto seg sammen for å bygge gode, solide, trygge samfunn etter krigen. Så kommer den generasjonen etter etter som ser verden helt annerledes. Du får studentopprør i Paris i 1968, som tenner en brand som sprer seg over hele Europa. Du har 70-årene med helt nye musikkformer, fri kjærlighet, hippiebevegelsen gjør sitt inntog, du får nye politiske bevegelser, og så endrer det premissene for det som skal skje senere. Samfunnet forandrer seg alltid, og det gjør det også i NRK. Men jeg tror at det er en del grunnprinsipper som må holdes oppe her, fordi samfunnet har bruk for en normativ røst som kan representere en troverdig nyhetsformidling. Og det gjelder ikke bare dialekten, men det gjelder hele det grunnprinsippet om å holde en redelig journalistisk profil i en instans som dekker hele landet, er ganske viktig. Tenker du at NRK er mindre beskyttet nå, godt fra lisensordningen til skattesedlene, at politikerne, og det har vært NRKs frykt i alle år, at lisensen er veldig mye mer stabile, det er snakk om hvor mye økning får man fra år til år, mens over skattestellen også kan man jo til rette se for seg at NRK kan få en stor inngjøring ved en helt annen type regjering for eksempel. Ja da, det kan det. Det er klart at alt er til stede, det er bare spørsmålet hva folk forstår av dette og oppfatter av dette, for det er altså folket som utgjør da, som sagt, for å sitere Mao, vannet som politiker fiskene skal svømme. Hva er det? Det er så vanskelig, man kan si at man er for eller mot NRK, men man kan jo ikke gå inn og detaljønske seg hva NRK skal være, for eksempel skal de drive på nett, skal de drive med nyheter, skal de drive med noen holdning, skal de drive med... Når man først sier ja til en statskringkaster, så blir det en entitets på en måte har en egen interesse av å våkne i seg selv til å bli så stor som overhodet mulig. Ja, det er jo en organisasjon som har sitt eget liv, og det kommer du ikke utenom. Hovedsaken er at du må ha en grunnvisjon om hvorfor skal du ha en offentlig betalt kringkaster. Poenget der ligger, etter mine begreper, i at den må bevare objektiviteten slik at publikum føler at det er noe som er sikkert. Det er noe som formidler nyheter som ikke er dirigert av aksjonærnes behov for å tjene mer penger i morgen enn de tjente i går. Dette med omdømme og tillit, det er jo NRKs viktigste kapital. Jeg husker jo jeg jobbet der, og mye av grunnen til at det blir mye bråk uten podcast, er jo det sånn at det blir omdømmetrøbbel, og litt sånn utenfra, da ryddes det opp. Da er det krisemøter, og da skal det fikses med en gang, for det er jo da ekvivalenten av at aksjekursen kan rase. Så dette her med synkende tillit til det som jo mange kaller for MSM, altså mainstream media. NRK blir jo en del av denne pakken på sett og vis også som en av de største aktørene i Norge sammen med VG og Posten og alle disse her. Altså Hva tror du det her bunner i at folk flest, ikke bare i Norge, men også i Vesten, har en synkende tillit, og vi har snakket om politikernes det, men også sin egen presse? Jeg tror det knytter seg til den tendensen vi snakket om tidligere i samtalen vår her, at du har fått en kommersiell visjon som er kommet til å gjennomsyre veldig mye av samfunnstenkningen. Det at du må... påvirke markedet, du må påvirke samfunnet til å bruke mer, gjøre ting, dirigere på en måte vaner og så videre for å få opp en profittfaktor, altså hele det kommersielle samfunnet er kommet til å måten å tenke på i veldig stor grad. Og det som er, og det knytter seg jo da igjen til det vi snakket om medierådgiverne som liksom skal prøve å gjøre politikerne gryteferdige og lett og lystelige å ha med å gjøre, det er jo altså en salgsteknikk, en manipuleringsteknikk som da er blitt en del av det hele. Og får folk mistanke om at nyhetsformidlingen er basert på det, så vil tilliten svekkes. Ok, Så du tenker at det er markedsmekanismer som internt, spesielt NRK, som er med på å synke tilliten, ikke ideologiske spørsmål rundt for eksempel innvandring, det grønne skiftet, korona, sånne type ting. Det må jo være en bidragsgifter, det er også hva jeg tror. Ja, det er jo klart, men hele samfunnsdebatten er jo det, og det er jo veldig stor grad et spørsmål om hvem er det du ønsker å tro på av politikere som da vil innstramme folk som besidner og stenge ved grensen og så videre, og det er jo klart at du har jo i en tid hvor folk føler seg usikre på det politiske lederskapet, du ser det... Jeg har da en tendens til å tenke veldig mye på Frankrike, i og med at jeg er involvert familiemessig sterkt med det. Men der er jo situasjonen at når du føler en mangel på tillit til den politiske ledelsen i Paris, sånn som du så veldig klart eksponert i protestbevegelsene med de gule vestene, så vil folk søke mot folk som har sånne beskyttende visninger politiske profilideer som Marine Le Pen, som kjører en nasjonalistisk politikk, altså en anti- innvandringspolitikk og så videre, som ser Frankrike som et isolert fenomen i den europeiske sammenhengen og så videre. Så det er klart at politikken og den politiske forestillingen vil endre seg etter hvert som menneskenes oppfatning om at de blir tatt alvorlig og har en flytelse på systemet endrer seg. Hvis den svekker så vil du lett søke mot noen som har de enkle løsningene. Litt av la Trump-tankegangen. Hva synes du om det norske pressens håndtering av koronapandemien? Synes du norske pressekorpser gjorde jobbet sin der? Det vet jeg ikke. Det kan jeg ikke svare deg på. Jeg har ikke noen mening om det. Er det ikke noen sånn erindring av hvordan... For det er jo det, og det som mange mener i etterkant, er jo at pressen ble mer et mikrofonstativ for myndighetene enn at man kjørte... Ja, det høres helt forferdelig ut, men jeg... Jeg bruker betydelig større tid på internasjonale publikasjoner enn jeg gjør på norsk presse. For å si det sånn, jeg bruker mange timer hver dag på å pleie gjennom en hel kjempebunke med utenlandske aviser på nett, og nettsteder og forskningsinstitusjoners daglige nyhetspolitenger osv. Så jeg kan ikke uttale meg om akkurat det, men den debatten var jo til de grader til stede i alle andre land også. Altså at hvorvidt pressene var. Ja, ja. For det virker som at i England har det vel begynt, for der har det vært noen lekkasjer, så der har det begynt med en viss, mellom pressene og myndighetene og folk, en viss, skal vi si... et oppgjør da, virker det som? Ja, det er jo en tendens, men det er det alltid i alle mulige situasjoner. Når du har hatt store ting som har skjedd, så vil du alltid ha en oppgang hvor du går tilbake og sier hvor ble det gjort feil, og var dette sant, og kunne vi stole på det, og så videre, og så videre. Men er det en vanskelig balansegang? Det er jo alt jeg har lurt på. Jeg tror det er kanskje vanskeligst for de kommersielle, fordi når det kommer til de store nasjonale spørsmålene, så forventer vi at myndighetene stiller opp på NRK. Men at det... er det en balanse om at man må spille litt på lag med de mektigste, kanskje både de private, men også de offentlige, at hvis man er for hard, hvis man er for utaktisk, så får man dårlig tilgang til de intervjuobjektene man vil ha, sånn at for eksempel hvis Hvis man har kommet på kant med helsedirektoratet under pandemien, så velger de heller å uttale seg til den avisen eller det medie fordi at man har kjørt en veldig hard linje. Det er alltid lurt på om man må være litt sånn påpasselig på hvor hardt man kjører på de man vil ha noe ut av. Det tror jeg ikke. Det kan jeg ikke svare deg på, egentlig. Men det jeg i hvert fall vet, er at da denne pandemien begynte å gjøre seg gjeldende, så var man jo for at dette skulle gå over alle støvleskaft, ikke sant? Og bli en slags svarte dauen på en måte. Og det er klart at da setter jo myndighetene inn alle krefter for å forsøke å finne frem til noe. Når de har funnet frem til noe de mener er bra, så vil de jo prøve å overbevise folk om at for Guds skyld vaksinere deg, ikke sant? Fordi det er det vi kan. Og hvis det da viser seg at de ikke kunne det, så er det jo all right. Da måske er det jo grunn til å ta opp kritikken på et eller annet sett og vis, men man må være klar over utgangspunktet her. Og jeg tror ikke at du hadde hatt noe som helst problem med å få i tale de personene som bør få seg i tale, og som kan si noe om dette, i NRK-systemet for eksempel. Det var veldig interessant å høre fra din tid i NRK, hvordan nyheter produseres, altså hvor begynner for eksempel en nyhetssending og hvordan fungerer dette maskineriet her, for vi ser jo bare dette her på TV, vi ser ankeret, og så kunne du tatt oss gjennom hvordan? Jeg har et kapittel, et helt kapittel på bortimot 20 sider tror jeg i boken min om akkurat dette her, og det er jo en forferdelig stor og komplisert prosess altså. Du har en rekke fagmedarbeidere som sitter og har ansvaret for å følge sine felter i større og mindre grad spesielt. Jeg har utelukkende arbeidet utenriks hele mitt liv, så jeg kan bare det. Men det jeg vet er at vi var jo en del spesialmedarbeidere som satt og fulgte våre spesielle felt, og andres også i noen grad, for å kunne... virke korrigerende eller kunne være en diskusjonspartner og så videre. Altså jeg satt da jeg begynte i NRK så fikk jeg hadde jeg da sikkerhetspolitikken og det europeiske samarbeidet som mitt hovedfelt for det var det jeg kunne Men i tillegg til det så fikk jeg Midtøsten. Jeg reiste relativt ofte til Israel blant annet for å være inne i dette her, også for å kunne supplere våre Midtøsten-korrespondenter, et cetera. Og det er en del av det. Og så er det klart at du har en rekke forskjellige møter og kontaktflater mellom de forskjellige som skal da produsere dagsrevyen til slutt, ikke sant, gjennom døgnet. Du har regionkontorene i Norge som spiller en enorm rolle, som jo produserer stoff, så det griner etter alt dette skal inn i en helhet. Det er altså en veldig stor bred stoffmengde som da skal kokes ned til en essens, som skal bli en balansert nyhetssending. Ikke bare det, men det er et TV-program, MindQ. Så det skal fungere, det skal være engasjerende, du skal følge med, og det skal være fremfor alt troverdig. Både når det gjelder balanse mellom de forskjellige elementene, og når det gjelder... innholdet i de enkelte sakene. Det må være troverdig. Hvis det ikke er troverdig, så er det ingen vits i å holde på med dette her i NRK-konteksten. Og det er klart at vi sto jo om og om og om igjen på desken de siste timene frem mot sending i konfliktsituasjoner mellom forskjellige stoffkomponenter, hvor vi i utenriks sa at dette er jævla viktig, det er krig eller fred, og en av dem sa at dette her er fryktelig viktig for Finnmark. Og så hadde du sånne situasjoner som krasja inn middell, og så hadde du vaktsjefene som satt der og var de som til slutt bestemte profilen på NRKs nyhetssending. Som hadde den desidert viktigste jobben, fordi de skilte Clinton fra veten og avgjorde hvordan det hele skulle bli. Og så hadde du endeløse diskusjoner etterpå. I kampen ser jeg at ting oppstår veldig sånn, man ikke vet så mye, men du må på. Det må jo være den mest spesielle situasjonen å stå i. Jo, men du vet, der er jo da dagsrevyen helt suverent, for du kan jo ta og stoppe sendingen i en mid-air hvis noe skjer underveis. Du har et rigorøst, svært, komplisert system for å bygge opp en sending, men samtidig har du en fleksibilitet som gjør det mulig å ta situasjonen ganske kort. Ja. Altså jeg satt og hadde timesendingene den 9. september, da det smalt med terrorreaksjonen i New York. Vi sto ti minutter på tre da tresendingen skulle gå. Ragnar Auglund som var vakt sjef og jeg gikk gjennom sendingen som inneholdt ditt og datt. Da en av dem sa, faen se der da. Og så så vi på en monitor hvor et fly var på vei til å krasje i de to Twin Towers, hvilket det gjorde. Og så måtte vi da se hva i all verden er dette. Først trodde vi det var et sånt idiotisk reklamestønt. Etter hvert oppdaget vi hva det var for noen ting, og så måtte jeg gå på lufta uten å vite noe som helst. Og så ble dette tatt om, og jeg fikk jo da tingene inn. Altså jeg ble fortalt hva det var. Produserne hentet bildene og så videre. Vi fikk en komplett sending mens det skjedde, og midt under sendingen kom jo fly nummer to. Ikke sant? Og dette her kan vi. Dette kan vi gjøre. Den fleksibiliteten har vi hele veien bortover. Så det er en interessant ting, og det er en helt, det er en fantastisk ting, og det skjer det samme over hele verden, nøyaktig på samme måten. Jeg har vært altså med på nyhetssendinger, som bidragsyter både i BBC og CNN i årvis, og det er akkurat samme måten det skjer på. Er det da? Dette her må jo forandre seg veldig. Jeg kan ikke se for meg at et større skille enn før eller etter internett må jo ha forandret måten man lager nyheter på og formidlingen. Det gjør det jo selvfølgelig. Absolutt. Jeg husker noe av det aller første jeg var med på var da Challenger eksploderte i luften like etter utskytningen i 1986-1986, må det ha vært. Jeg satt da som utenriksjurehaven og ble sendt rett i studio. Da var situasjonen den at vi hadde begynt å abonnere på CNN og fikk CNNs bilder inn på dette her, men ellers måtte vi jo ringe i telefonen. Det ble jo innkalt en masse, masse mennesker til utenriksdesken som satt og ringte i hytte og gevær for å prøve å få brakt tingene opp og satt og hørte på radiosendinger og så videre og så videre fra USA og andre steder for å finne dette her. Etter hvert kom jo alt dette bræsen inn på internettet, direkte med billedgreier og sånt noe rart, og det var en revolusjon. Men i prinsippet var det jo det samme. Ja. - Den samme verifiseringsjobben også, som er ting som folk ikke ser, hvordan å være sikker på at det man formidler er riktig. - Kontrollen. - Det kan jeg for så vidt illustrere, for da krigen ble brøtt ut på Balkan i begynnelsen av 90-årene, da du hadde de første treffningene i forbindelse med løserivelsen av Kroatia og Bosnia og de andre republikkene i det jugoslaviske greiene, så gjorde jeg det til prinsipp å kontakte mine personlige kontakter i Instituttet for strategiske studier i London. for å få bekreftet delvis det som hadde skjedd, eller delvis sannsynligheten for at de vurderingene vi hadde var riktige eller gale. Det er en sånn verifisering som du gjør når du driver litt seriøst journalistikk, og det gjorde vi alle, i hvert fall i utenriksredaksjonen. Hvor sikker må man være før man kan formidle det? Du skal være temmelig sikker hvis det er ting som er såpass dramatisk som mye av det som skjedde der var. Slåbjørn Amilosovic i Serbia brukte jo den gamle jugoslaviske arméen til å slå ned de nasjonale opptøyene, eller nasjonale løserivelsen, særlig først i Kroatien begynte det jo. Og så kommer jo da serberne i Bosnia med sin støtte fra den gamle jugoslaviske herren og så videre, og du så tendensene til en etnisk utrenskning som begynte å gjøre seg gledende. Du kan ikke gå ut med dette før du vet hva du snakker om altså. Nei. Det må ha vært spesielt. Alt var spesielt. Å være i en sånn type rolle når disse store tingene skjer. Det var journalistikken. Det er utenriksjournalistikken. Det var det vi drev med. Men hvordan påvirker det deg som menneske da, når du står oppi disse tingene her, disse verste tingene gjennom historien, som du har fått være med og jobbe på dette holdet? Det var jo det jeg ville. Det var jo det jeg hadde planer om å gjøre hele tiden. Jeg begynte da jeg stod til Rosj som 17-årig dekkskutt i ... 9-4-8 vakter. Det var det du ville, men hva gjør du når du får disse historiene? For det er jo noen ganger man blir personerysst. Å, Gud fader bevare meg, ja, det kan jeg si det. Hvis publikum ante hva vi ikke sender av bilder og opplysninger om ting som kommer frem, altså det verbale fakta kan du gå langt med, men bildene, det er altså fryktelig mye du ikke kan sende på TV, det kan jeg si det. er det sånne ting man må prosessere selv, altså få ut av systemet selv, som når du blir mobilvåneste tingene her på tett hold. Det kommer jo, vi har jo da, dette systemet med Eurovisjonen er jo veldig, veldig utbygget. Det er jo en løpende overspilling av råmateriale fra hele verden, hele tiden inn i nyhetsredaksjonene. Så absolutt alt som foregår blir jo reflektert i det bildmateriale, og det er råstoff, det er ikke redigert stort sett. Hva går gjennom hodet ditt når du legger deg på hotellrommet de kveldene der da? Nei, det går litt av hvert. Det er jobben min, simpelthen. Du greier å tenke så profesjonelt på det. Går det personlig innpå det, eller psykisk, eller ting som bredder seg vidt? Nei, du blir ganske berørt av veldig mye av det du opplever. Det gjør du. Det er jo ting som er for forferdelige på mange måter til å utenvidere, at faktisk skjer. Men du får vel en form for distanse til det, altså du definerer det som en jobb. Jeg mener det er jo kirurger som har ansvaret for å ta for seg mennesker på slagmarken, har jo hatt ganske grusom opplevelser også. Men det blir vel til at du tar en profesjonell holdning til det. Du legger det til side, kanskje. Men det unngår ikke å gjøre inntrykk. En del av det profesjonelle er da å holde det emosjonelle litt på avstand, at man ikke mister det. Jeg kan si at jeg satt på et hotell i Jerusalem og spiste en stille frokost med en god venninde en dag da det plutselig kjentes et sånt dumt drønn i gulvet, og så gikk det altså et par sekunder, og så hadde vi en kakofoni av sirener, og så skjønte vi at det hadde vært en terrorreaksjon. Og så løper vi ut, og et kvartal unna så var det altså buss 14 som var sprengt i filler av en selvmordsbomber. Og der så du altså en hjerne klistret til en vegg i andre etasje på en måte, og partikler av menneskekroppet lå og fløte rundt og så videre. Og så grusomheten i dette er slik at du Det sitter i meg fremdeles. Jeg kan fremdeles kjenne lukten av brentelik og diesel, husker jeg, og så den helt vanvittige aktiviteten rundt dette her og sånn. Men det er likevel slik at du ser det fordi du er der profesjonelt. Jeg kan ikke forklare det. Men det er klart at du lever med det. Jeg anser meg for ikke å være helt nevrotisk, for å si det sånn. Selv om jeg har vært mye rart. Hvis du forklarte det bra, man må kanskje også gå over den fjelltoppen for å forstå hvordan det er, rett og slett. Man må oppleve det for å vite. Man kan ikke forklare det, det må oppleves. Ja. I stor grad. Det som for så vidt har kanskje vært enda sterkere, er hvordan du har sett på... internasjonale politisk spente situasjoner, særlig i en del sånne øst-vest forhold, og i Midtøsten, hvor du har sett politiske handlinger finne sted, hvor du vet at de nå legger et lappeteppe opp på noe som egentlig ikke er løst i det helt, og du vet at det ulmer, og føles inn ved noe skje. Det som skjer i Midtøsten er jo en... potensielt katastrofalsituasjon, spesielt nå fordi at den politiske situasjonen i Israel som den sterke makten i Midtøsten har endret seg dramatisk siden det siste valget, hvor du har krefter som jeg mener absolutt ikke burde vært i det offentlige rom overhodet, plassert i regjeringsposisjoner med makt og myndighet. Så mener du at vi kan... Du ser uroen vokse i Israel-regionen med alle de fiendene rundt seg, at her kan det komme til å smelle? Jeg ser at det er helt uløste situasjoner, hvor viljen til å konfrontere, til å skape clash i stedet for løsning, er for sterk. Du konsumerer så mye som du gjør, og NO er, og dette her er jobben din, det er kikket ditt, det er livet ditt, det er interessen din. Det må jo være med stigende uro, så du ser, nå virker det som hele verden. Du har jo også tiårene til å se tilbake på om det alltid er denne type uro rundt omkring i verden. Vi har Europa, vi har USAs gjeld, vi har Taiwan, Kinas eksplosjon, vi har Indias fremgang, vi har Russland, Ukraina. er det Europa, i hvert fall Tyskland i resesjon, er vi på nippet til at, det som han her, Dan Carlin, sa at Europa var et powder cake, rett før Første verdenskrig, skulle det bare en liten gniss til, så eksploderer det. Det er helt riktig. Situasjonen før Første verdenskrig, var jo helt, du hadde keiser og sarer, som hersket over menneskene på en måte, som var counterprodukter til absolutt alt, som het kraft, og gode prinsipper, så det måtte smelte på en måte. Det smelt jo, og det varte vel ganske lenge for å si det sånn. Altså Første verdenskrig er det jo en del historikere som mener bare fortsatt et vers gjennom Weimar-republikken, gjennom Hitlers maktovertakelse i 1933 og frem til og med 1945, da Andre verdenskrig var sluttet, at det var en 30-årskrig på en måte, som bare gikk over i forskjellige faser hele veien bortover, og det tror jeg nok er riktig. Jeg har jo da vært nødt til å sette meg relativt tett inn i skjedde i Tyskland og hva det var som førte til oppslutningen om Adolf Hitler. Altså hvordan den type politisk propaganda ble grepet av mennesker som følte at Weimar-republiken ikke fungerte som grunnlag for deres liv. Altså dette er menneskegreier, ikke sant? At den ekstreme propagandaen, den tendensen til å prøve å finne syndebuker for at alt går galt i måten å behandle jødene på, blant annet. Altså, fenger. Hvis man leser en bok som Stefan Schweigs Verden av i går, hvor han sitter og skriver dette her fra en jødesynsvinkel på veldig tetthold, veldig intellektuelt distansert, så kjenner du det på stedet. Og det er klart disse tendensene ligger der ennå. Du har sett dem under Trump. Altså, det som skjedde 6. januar 2021 i kongressen er et eksempel på noe av det samme. Det ligner jo på stormen på forbundsdagen i 1933-1937. som satt i scene på en måte for å provosere. Alt dette ligger latent i kulturene, men det er faktisk det å si at EU-samarbeidet har redusert faren for krig i Europa, og vi har tross alt levd, med unntak av Balkankrigen, så har vi levd gjennom den lengste fredsperioden den europeiske blodflekkete historien noensinne har kommet opp med, mye fordi vi har lært kunsten å samarbeide for pliktene internasjonalt. Det er de som fornekter at dette har en verdi, som på en måte er en liten trussel, fordi du vil hele tiden vende tilbake til det egentlige konfliktgrunnlaget, nemlig nasjonaliteter som setter seg opp mot hverandre og som definerer seg selv som bedre enn andre, eller som har et behov for et lebensraum. og det ligger latent, det må vi være klare over, det ligger i menneskenaturen, og det ligger i den historiske naturen, så dette kan skje igjen, og det skjer igjen i Midtøsten forløpig, som ligger på et annet nivå av politisk utvikling igjen. EU er da den sikkerhetsventilen vi har for at selv om Europa nå som sliter økonomisk og tar høyere ledighet, la av fødselsrater og alt type ting, at det er en sikkerhetsventil? Så lenge du har et internasjonalt politisk samarbeide, forpliktende samarbeide i Europa, så vil jo konfliktene mellom de landene som gjør det veldig dårlig og de som gjør det veldig bra, bli redusert fordi utjevningene vil komme og fordi du vil få mekanismer som gjør at du kan prøve å redde flukten mot, eller glide flukten mot katastrofen, og stoppe den i tide. Det kunne du ikke før det internasjonale politiske samarbeidet hadde nådd det nivået, og det betyr altså da før krigen egentlig. Og det er et ganske viktig poeng, tror jeg. Hvor er det du retter mest oppmerksomhet nå, og fokus for din egen del på ting du mener mener er mest interessant å følge med på? Det som var ganske spennende var jo å skrive den boken som nå kom da ut i april måned i år, altså bak kulissene som den heter, det var altså et initiativ fra Kappelen hvor poenget var at jeg skulle skrive i jeg-form for ikke å hele tiden måtte forankre alt i dokumenter og fotnoter, ikke sant, og uttalser og så videre, for det var altså mine erfaringer og syn på alt det jeg hadde vært igjennom som var hovedpoenget. Jeg fikk jo ikke med meg alt, for det ble alt for langt, men det var i hvert fall en god del sentrale ting, som da sikkerhetspolitikk og en lang rekke andre ting, blant annet min tid som da jeg satt på Death Row i Texas og intervjuet dødsdømte fange for å prøve å finne ut hvorfor teksanerne henretter mange, mange flere mennesker relativt sett enn kineserne i forhold til antall innbyggere og så videre. Eller til Sudan, apropos det med løserivelsen av det nasjonale. Jeg var mye i Sør-Sudan like før det ble erklært som selvstendig land, og opplevde jo en entusiasme for det å skulle løserive seg fra det muslimske nord, som var helt enormt. Det satt så dypt i sjela at det var ekstremt rørende. Jeg kan fortelle deg masse, masse episoder om dette her, og skuffelsen når du da ser at man ikke hadde tatt i betraktning at de etniske motsetningene var så store at det hele brøt sammen like etterpå. som jo er da en pekepinn mot at det er en latent fare for krig og konflikt hele tiden i systemene. Men det er liksom det som har opptatt meg mest, på en måte, for dette er jo egentlig det jeg har drevet meg hele tiden, og det var en ganske krevende prosess å skrive denne boken, fordi jeg måtte skrive i ei form. Det har jeg jo ikke gjort før, og det er sånn min ... Min redaktør i Kappelen tegner gjerne dødninghoder i margen når han synes jeg har henfalt til klisjer og sånt, ikke sant? Og jeg fikk vite, hvor er du i dette? Det er deg dette skal handle om. Ja, for det var premisse for boka, ja. Jeg har skrevet 17 bøker, og dette var første gang jeg måtte gjøre det jeg formet, så det var... Var det sånn sinnet strittet litt imot? Bare fordi du er så utrolig vant med å... Refleksene var jo hele tiden å henfalle til det objektivt balanserte journalistiske, og da er den subjektive vurderingen å bare legge til side, ikke sant? Men her skulle jeg gjøre det omvendt, og det var vanskelig, men det var ganske spennende. Men måtte du kanskje gå i deg selv også, sånn type, hva tenkte jeg og følte jeg på disse forskjellige... Ja, nå har jeg skrevet relativt mye dagbok om reaksjoner på de viktigste tingene jeg har vært med på. Har du det, ja. Er det en sånn ting for å kunne lukke kapitler og opplevelser? Ja, jeg tror jeg gjorde det som en mental hygienisk prosess, ja. Men også litt for å... å bevare den spontane opplevelsen jeg hadde hatt av ting som jeg visste var i ferd med å bli historie, og dermed ville bli skrevet om i historiens form ganske raskt. Så det var for så vidt råmateriale lå der jo, men jeg var nødt til å dobbeltsjekke, så jeg måtte jo fyke tilbake langs mine egne spor i ganske stor grad for å finne ut om jeg var helt på trynet eller ikke. Men disse dagbøkene, skal disse dagens lys? Det er det de har gjort i stor grad i den boken. Ja, akkurat ja. Så det er ikke noe der som... Alt har vel ikke kommet ned til boka. Nei, det skal jeg si da. Jeg kunne godt skrevet et par bøker til. Men kanskje er det noe som går videre til barna og sånt? Nei, det er nok så uformidlet. Men jeg fortsetter med det nå. Jeg har jo et eller annet nå som jeg er i gang med igjen. Men det er jo en ting som man kan anbefale til noen og hver, uansett hva man driver med. Det å skrive dagbok er en... en veldig god mental prosess. Det tror jeg. Ja, mental prosess, det er en sånn opprydning, og du kommer liksom tilbake igjen. Det er jo ganske sånn, ikke sant, da Mastriktmøtet i EU skulle forme det nye Europa etter at Berlinmuren var falt, så pågikk jo dette i 78 timer sammenhengende utenfor opphør, altså du sover ikke, i hvert fall ikke i en seng, du spiser det du kan grebbe med venstre hånd mens du skriver på tastaturet ditt med høyre og så videre, det er nesten ubeskrivelig for folk som ikke har vært med på det, og det da på en måte å sette seg ned og prøve å sortere ut hva var dine sånn indre opplevelser av de tingene som du da etterpå fikk satt ned i en journalistisk form, ikke sant, de egentlig sånn emosjonelle elementene som du ikke kan bruke der, det er ganske viktig tror jeg. Ja, det tror jeg også. Det kan jeg oppfordre alle unge og eldre, om de ikke skriver dagbok. Jeg gjør sånn, Ine Bellåp. Skriver du det hver dag, eller skriver du det når du sitter? Nei, det har jeg aldri fått til. Jeg gir ikke selvdisciplin i den forstanden, men det er klart at i situasjoner, og det har vært veldig mange veldig spesielle situasjoner, så har jeg brukt dagbokformen. Det er vel mange som heller sitter med mobiltelefon på kveldstid og ruller gjennom litt underholdning, tenker jeg. Det har vel blitt en litt mer syndig greie. Jeg legger kabal. På mobilen din? Med fysiske kort, eller? Nei, på mobilen. Med mobilen din? Det opplaget da, etter at jeg hadde holdt med det en stund, at det gjorde også Knut Hamsun. Han la kabal som bare for han. Ikke med mobiltelefon rimelig nok, men jeg tenkte at det var et godt selskap, tenkte jeg. Det er fint. Dagbok og kabal, så har du fått råd sine før leggetid. Absolutt. Ok, så da vi skal ta rundt av her straks, vi har jo sett deg i forskjellige morsomme settinger utenfor, skal vi se nesten din komfortzone også i det siste? My god, ja vi hadde opptak i går. Det er det verste jeg har vært med på i mitt liv. Hva er det du gjorde da? Jeg skulle gå rundt med en telefon med et to og et halvt minuts opptak av meg og Gry Bleka da vi innledde den nye dagsrevyen i år 2000 omtrent og hadde sånne greier. Skal jeg spørre hva folk mente om det? Det er altså uten samling det verste jeg har vært med på i hele mitt liv. Så er det nytt, så kommer det en serie eller noe? Det kommer en serie på TVNorge, ja. Det og et par andre ting som vi gjorde i går. Jeg skal ikke gå for mye i detalj, tror jeg, for den er jo in the making, den serien, men det er en underholdningsserie med Jon Almås som programleder. Spennende. Du kaster deg ut i Jo, det er akkurat disse underholdningskreiene, sånn som 24-stjerners julekalender og fire-stjerners middag, og jeg har dirigert kringkassen i en sånn greie og sånt, og det er simpelt for å prøve å slutte, ikke å ta meg selv for tidlig, og vite at jeg er nødt til å kaste meg ut i situasjoner hvor jeg kan komme til å drite meg ut uten noe sånt, for jeg føler seg at livet blir for kontrollert på en måte i en sånn profesjonell verden ellers. Ja, den innstillingen der kan jeg likevel i godt. Da kunne jeg vært flinkere selv. Kastet seg ut i behovet. Da har du jo noe å strekke meg til, men vi får se da. Når TVNorge ringer og skal ha et unnålings... Skal han sterkst anbefale det? En reality-serie ganske stor, så sa... Du har ikke lyst til å komme og ta en prat da? Nei, det har jeg ikke lyst til. Det har jeg overhovedet ikke lyst til. Det er ganske underhånd, og så er det veldig, veldig morsomt Når du har holdt på så lenge med internasjonalt fjernsyn, altså disse profesjonelle fenomenene som ligger oppe rundt oss. Husk på at den enkelte reporteren er så stort at det er 20 mennesker bak den enkelte reporteren. Det er jævlig flinke folk på kamera, på lyd, på regi og alt dette. Og vi har veldig, veldig god støtte i vår sminkeavdeling som da sørger for at vi ser brukbare ut, alt dette der. Og det er veldig morsomt å være tilbake til det av og til, for disse store underholdningsseriene har altså en profesjonalitet over seg som er helt ekstrem. Og der er Norge absolutt i verdensklasse. Vi er veldig, veldig flinke altså. Det er du også som behersker alle aspekter av livet her tydeligvis da, altså fra utviklingspolitikk til underholdning, altså for et, hva det kaller, rennesansmenneske. Nei, jeg vet ikke. Men Det jeg egentlig skulle gjort når jeg ble pensjonert, var at jeg skulle melde meg på malerkurs og lære meg til det jeg har drevet meg hele tiden og egentlig hadde tenkt å bli, nemlig kunstmaler. Det er ikke noe for sent, det? Nei, da må jeg begynne nå, men jeg har ikke fått gjort det. Blir det figurativt Øde Nærdrøm nå, eller? Nei! Nei, Øde sier jeg. Øde? Ikke Øde, jeg mente Odd Nærdrøm. Ja, og øde landskaper tenker du på da? Jeg tenkte på sønnen, ja. Jeg kjenner jo øde, men jeg kjenner jo ikke faren, men det er ofte at det øde detter ut av munnen min i tid og utid. Sønnen heter Øde? Sønnen heter Øde. Jeg trodde du tenkte på de øde landskapene som har vært i Farkammer i Nærdrum som aldri er det. Øde Nærdrum har vært her mange ganger, så jeg er litt farge av det, men Odd Nærdrum. Nei, det er det definitivt ikke. Ikke figurativt. Absolutt ikke. Da snakker vi abstrakt spennende moderne kunst. Non-figurativt. Nå er det mye spennende på gang her, men jeg må først bare si ... Tusen takk for en fantastisk reise gjennom din karriere her. Ja, takk skal du ha. Det var veldig hyggelig å få mulighet til å snakke om seg selv, for å si det sånn uten at det var pretensiøst. Jeg synes dette er veldig interessant og spennende og morsomt om hverandre, akkurat som en god prat skal være. Takk skal du ha. Tusen takk. Boka, bare å kaste over. Ja, det vil jeg sterkt anbefale, og det er det ganske mange som har gjort det, jeg har forstått. Den går ikke så dårlig, og på en måte har jeg fått... ganske mye omtale, men det burde vært flere ting som hadde vært tatt opp til diskusjoner, for det er en del relativt oppsiktsvekkende uttalelser, tror jeg, som har druknet litt i andre ting. Akkurat. Akkurat sånn du nevner for eksempel at jeg har en del relativt originale syn på måten rettsaken mot Arne Trevot utspant seg på. Det man tror kommer til å dukke opp i mediene er sjelden det. Det er alltid noe annet som tar spant i plassen, noe man ikke kan få forberede seg på. Det er loven om hvordan det virker. Sånn livet fungerer generelt. Tusen takk, lykke til videre. Takk skal du ha. Og tusen takk for praten.