Asle Toje | RHB EP8 | Den Haag: Den Nye Høyresiden - Frykten For Å Falle

The billions, the millions. Billions, det må være det. Det er også morsomt at folk tror at det heter we. Jeg vet. De fleste tror jo det, og det kan jo ikke klandre det heller da, for liksom hvordan man skal uttale det. Nei, nei. Nå skal vi bare visse at det er en gar som heter V. Ja, men vi vil si at det er folk som er hele V som greier å uttale V. Veldig, veldig bra. Mm. Nei, men det er Halloween i dag. Ja, det var det vi tok litt opp her uten lyd. Jeg tenkte det er mye kjekkere podcast med lyd. Og det er Halloween i dag, 31. oktober. For deg som hører på, så vil jo dette være langt unna den datoren der. Men i dag skal vi gjøre vår, jeg vet ikke, skal vi kalle det duty rundt Halloween? Det er jo handelsstanden i mine øyne som bare har greid å prakke det her på oss. Jeg kan ikke huske at det var noe som het Halloween for 6-7 år siden det. I alle fall ikke da du og jeg var små, så var Halloween noe som forvirk på amerikansk film. Vi gikk julebok på Vestlandet. Ja, det gjorde vi faktisk også på Sørlandet. Gjorde du det? Ja. Var det på julaften eller nyttårsaften? Jeg blir på å gikke på nyttårsaften, og sanka godteri og klementiner og... Vi gjorde det i romhjul da, for da hadde folk masse knask, så fikk vi nøtter og klementiner. Ja, og så fikk jeg gjerne de dårligste tingene også, sånn type voksenkonfekt eller et eller annet sånt drit. Mye farmaskipan. Ja, som har ligget gjennom hele jula. Men nå er det som Halloween har erstatt den juleboken, kanskje gjør det begge deler utenfor landet, men det er jo litt sånn, Merkelig sett voksne folk gjør det også. De drar på Halloween-partys. Jeg trodde det var tøys. Vi snakker om 20-30-40-åringer som drar på Halloween-partys, kler seg ut og har det jævla moro. Jeg er kjempetillenger av det. Er du det? Jeg takler ikke kostymegreier. Ok, hør her. Jeg er tillenger av alt som binder oss sammen. Og jeg tror at et samfunn vil finne sine merkedager. I enkelte år så... så vil det være 17. mai, og andre ganger vil det være Jonsokk. Da jeg var liten var det Jonsokk, da var det rømmegrøt og spekeskinke og bål langs hele kysten, men så plutselig ble det ikke lov til å tenne bål lenger, og så var det ikke så mange som inviterte til de festene lenger, og så Så er det nye helgedager som oppstår, Halloween. Og det jeg liker med Halloween, og det håper jeg kommer som en hale her, er at i alle samfunn så har man et behov for å ha festivaler der Man bryter reglene. Altså i hvert samfunn vil det være sånn at normene og reglene og det du skal gjøre og det du kan si, det blir ganske kvelende. Vi lever i en ganske kvelende tid med hatlover til og med over ting du ikke får lov til å si. Helt nyttig, ikke sant? Pålagt tale fra staten kan sette deg i fengsel for å ha sagt noen ting. I Norge, ikke sant? Akkurat det siden kom en tikkel på plakaten. Da er det desto viktigere at man har en Høytid, der det er lov til å være drøy, der det er lov til å si det som ikke er lov til å si, der det er lov til å le av det det ikke er lov til å le av. Og det synes jeg er, det er jo det Halloween er, ikke sant? Det er jo ingen som tar dette her lengre enn meksikanerne på deres festival til Morte, liksom denne dødsfestivalen. Mhm. og Halloween er liksom den natten da alt kommer ut, de gamle grekerne hadde det, gamle romerne hadde det vi, karnevalet er også en del av det samme og jeg er veldig tilgjengelig av det jeg er bare urolig for at det ikke blir drøyt nok - Når du putter det på en måte, Toye, så blir jeg litt minjølig her, kjenner jeg. - Ja, men det er alltid sånn morsomt, for i like sikkert som Halloween, så kommer sånne cheap artikler ut i The Guardian eller på CNN om, vær så snill, ikke bruk disse kostymene. Ikke kle deg opp som... - De kostymene jeg tar på meg på trass. nettopp ikke krevet, han er Jeffrey, ja, Han som kvalte seg i fengsel, Jeffrey, var det Weinstein? Nei, det har vi. Epstein? Ikke kle deg ut som Jeffrey Epstein. Jeg mener, du må kle deg ut som Jeffrey Epstein. Epstein og Weinstein, det er kostymerene dine. Ekstra kudos til de som kler seg ut som Guru Durek med full blackface. Helt tilgjengelig av det. Ikke fordi jeg mer er tilgjengelig av blackface, men jeg tror at det er... sunt på samfunnsnivå at man får en slags utløsning for alle de tingene som de ikke er lov til å si, alle de tingene de ikke er lov til å gjøre, ikke hele tiden det ville være veldig skadelig, men at man har en dag der vi er enige om at reglene er suspendert bare for denne ene kvelden og det er lov til å le, det er lov til å være drøy Veldig tilgjengelig. Det hadde vært fantastisk. Hvis jeg hadde glattparbert meg på hodet og kjørt durekk på en Halloween-kjendisfest, det hadde vært fantastisk. Det hadde vært helt fantastisk, men uheldigvis har vi ikke kommet så langt, på grunn av at hvis du hadde gjort det, så hadde det gått noe sånn som 35 minutter til Wolfgang var kanselert. Ja, da var YouTube og Google kanselerte. Sånn snarpe kommentarer om at det er gøy, det er ordreit, det er moro, men det går en grense, og den grensen er alltid den grensen som er mest snarpe. etter medlemmer av offentligheten trekker. Det eneste jeg sitter igjen med da er liksom lojaliteten til Comfyballs. De bare står på Wolfgang, vi digger det du gjør. De svikter meg ikke. Er det sponsoren din? Det er Comfyballs, ja. Så du klarte å få sneket inn det, din luring. Ja, jeg fikk snekt inn her nå. Du vet hva som skjer på slutten av den serien her. Da blir det litt av plugg, vet du. Blir det det? Ja, litt av plugg og belønning. - Belønning, får jeg en junebokser? Det kan godt være. Det kan godt være, Asle. - Jeg er jo bare et guttsorg fra landet, så jeg visste ikke at det var at undertøy liksom var, handlet så mye om hva som kom på på den måten. Men ser du, det er forskjellige ting som er morsomt. Jeg leste i Hirdskrå i går, som man jo gjør. Hirdskrå er jo den del som Magnus Lagerbøte skrev jo landsloven, som alle kjenner, men så skrev han også en ganske lang om hva herden har lov til å gjøre og hva de ikke har lov til å gjøre. En av de tingene som er litt kult er at når du har drept noen på slagmarken, hva har du lov til å ta? Oi, jeg sitter på den tiden der. Han ligger deg på bakken foran deg. Hva har du lov til å ta av greiene hans? Sko. Sko er litt sånn i gråsonen. Smykker da. Ja. Tenner? Nei. Gullpenner? Du starter der! Nei, din tulling har lov til å ta penger og våpen. Og så er det en gråsone, så er det veldig tydelig på at det er ikke lov til å ta undertøy. Ikke? Ikke lov til å underta, ja. Du kan ikke ta underboska. Så du kan ikke ta kamfødbålsen. Du kan ikke stride mot alle konvensjoner. Det kan sponsorene lage en greie på. Det er fantastisk. Det er en gammel regel i Norge om at du kan ta våpenet min, du kan ta penger mine, Men underbuksa, den tar jeg med meg i grava. Den her kommer ComfyBalls og spør, kan vi være så stille å bruke dette her? Så ringer jeg Asle, hvor mye skal du ha for den kampanjen vi skal ut med nå? Ja, det blir dyrt siden. Da må du selge deg knalldyrt. Det var en jævlig god reklame med det faktisk. Takk, takk. Tror du at jeg får en sånn fempakk med ComfyBalls? Eller er det for drøyt å be om fempakk? Jeg vil spørre om honorar og fempakk. I hvert fall. Når vi er inne på Halloween, husker du Coco-filmen til Pixar? Nei. Har du sett den? Nei, nei. Men herregjement, den hadde du elsket. Altså, bare for å innføre det Halloween-meksikanske historiske perspektivet og narrativet. Fantastisk film. Tårevåt, så det holder. Og den også, jeg diskuterte Halloween med kona i går. Mitt problem er jo det godteri kjører, ikke sant? Mm. Og den der frøtsingen, og den der, du ser det hyler fra dør til dør, det blir helt sånn ekstase av godteriet. Det plager meg noe jævlig. Og så er det på hele KK-filmen, så får vi Halloween fra et ordentlig ståsted, av å hylle sin egen familie, og det gamle settet og bilder hadde mye mer som et rituale, tradisjonsrikt. Så snakker vi om at kanskje vi skulle prøvd en slags kombo av det, av på en måte det kommersielle som vi ikke greier å stoppe, og som er på en slags sosial press, men også hva det handler om. Jo, vi døde, vår egen familie, kan vi snakke om åldreforeldre, hvor vi kommer fra, og sånne ting. Det synes jeg er en jævla fin greie. Det er kjempefint. Jeg har blitt litt bevisst på det. Jeg gjør det jo naturligvis ikke så romersk som deg. Du vet at romerne, romerne dyrket jo forfederne sine, og det er en ganske viktig bestånddel i hvordan dette imperiet består i 500 år. Man er veldig nøye på å etablere arv og slekt som viktig, så alle romerske familier hadde en slektsvegg der de hadde masker, dødsmaskene, så du kunne se det fysiske ansiktet til dine forfedre. på veggen som stirret ned på deg for å se om du klarte å måle deg mot dem. Jeg forsøker å fortelle barna mine historier om besteforeldrene sine, om oldeforeldrene, og dette er også sånn som sikkert folk kommer til å reagere på da. Jeg er en sånn negativ type, så jeg vet at mine foreldre og jeg har levd i en tid som ikke har vært preget av nød, ikke vært preget av tøffe beslutninger, Men så er det ikke sikkert at neste generasjon kommer til å ha det så lett. De kan kanskje komme til å oppleve sult, ekstremt vanskelige valg, det å måtte gjøre store personlige offre for at familien skal leve. Så jeg er litt opptatt av å fortelle om hva vår familie har gjort for at du skal finnes. Hvilke offre som har. Om bestefaren med Elias Kvalvik som måtte slutte skolen som niåring og ro sillefiske fordi faren hans var dev, og den eneste måten du fikk lott, den eneste måten du fikk noe penger, var at du var i båten, så selv om du var ni år gammel, så var du ute og ro sillefiske for å kunne få nok penger til at familien ikke skulle sulte gjerdet om vinteren, og derfor så fikk han ikke gått på skolen. Og det er liksom, men dette her er, dette er jo i mellomkrigstida, og det er, eller dette er jo under Første verdenskrig faktisk. Og det er jo sånn, jeg forsøker å fortelle barna at det er ikke så lenge siden, og at du må ha det i bakhåret, at av og til er det lett, av og til kan det bli vanskelig, og at du bør tenke over hva slags prioriteter du har i prioriteringen du gjør da, for det er enkelt det. som går til grunne. Og det er jo det som er det fantastiske, det mest fantastiske historien synes jeg egentlig i Tatt av vinden er jo nettopp det om liksom du har jo Tara og liksom den hele historien om en kjærlighetshistorie mellom Brett Butler og sånne ting. Men det synes jeg mest interessant er den første elskeren som er en mann som ikke klarer å overleve at den verden han har investert alltid og vokst opp i den trygge, gode sørstadsverdenen på plantasjen, når den raser sammen, mister han bare livsevnen og bare går til grunne, fordi han klarer ikke å område seg. Han klarer ikke å gjøre det som er nødvendig for å holde livet i seg. Man trenger en viss grad av hardhet selv i verdens beste land som Norge faktisk er. Ja, for det er ikke sånn, har du sett den der sirkelen på at svake menn lager hare menn, lager gode tider, gode tider fører til dårlig tid, sånn fører til dårlig menn, og så er det en evig sirkel på en måte av av progresjon til dekadens, og så på en måte det går veldig i sirkler. - Det var Battisto Vico som skrev det første historieverket, 1744 så kom det en bok ut i Italien som heter Resigenza Nova. Han tar utgangspunkt av at sivilisasjoner følger de samme stadiene som et menneskes liv fra barndommens undring hvor allting er gudomlig til den voksne manndomskraft der man har både evne og vilje til alderdommen det dekadente der man sitter og suger på karamellene sine og evner ikke gjøre så stort og så døden og det er noe som av og til kan man lure litt om om det er der vi er i vesten at vi har mistet viljen og evnen til å gjøre det som er nødvendig for å være verdensledende. Vi finner på stadig nye regler, Det er som et sånt barn. Nå er det ikke lov til å bruke begge hender. Nå må man hoppe på en fot. Men vi legger ikke merke til at kineser og indere i blanke faen i de reglene vi finner på bare ser på klimagreiene. Indierne har oppnådd et kultkraftverk et nytt etter en gang i uka nå. Kineserne har gjort det i mange år. Mens vi er sånn, nå er det ikke lov til å disje varmt lenger. Og så er man ikke høyde for at dette er et globalt system, så vi er ganske avhengige av å få oppbevist kineser, indier og brasilianere og andre om at alle må kutte, ellers så kommer planeten til å bli for varm til å leve på. Sånn er det liksom. Det er det vitenskapelige konsensus, og det må vi bare forholde oss til. Men Vesten har blitt litt sånn rar på den måten. Svekket. Og så får vi se til om... om en ny generasjon. Jeg har jo kjempetro på den generasjonen som er på vei opp nå. Fanken heller, ass. Ja, det har du sagt flere ganger. Hvorfor har du så tro på det? Det er så konservativt, vet du. Det er kjempebra. Ser du over hele Vesten, at det er generasjonssett. Det var en sånn greie på CNN i foregårs, der det var sånn panikk blant det demokratiske partiet, fordi plutselig den unge generasjonen har gjort revolt, de gjør ikke det de skal gjøre, for tanken er jo at neste generasjon vil alltid være mer liberal enn den foregående til alle menn og kvinner, og vi sitter oppe i et tre og spiser mango liksom. Men så viser det seg da at den generasjonen som er på vei opp nå, de som er liksom 18-22, Stålkonservative, jeg tror ikke på alle myter de blir fortalt. Det gir jo et håp da, om at det ikke nødvendigvis... blir sånn at det liberale prosjektet blir selvutslettende. Du glemte en ting. De hører på Wolfgang W. Køtt. Gjør de det? Ja, ja. Det er mange unge gutter som hører på faktisk. Det er i hvert fall det det begynte, 90 prosent gutter. Og nå er det rart at det er veldig mange eldre som tar både kontakt og som nevner og som hører på spesielt samfunnsstoffet fra podcasten som er fra... Altså virkelig fra 55 til 75. Det er utrolig fascinerende. Kan jeg få lov til å komme med et livsråd til unge menn? Ja. Ok, unge menn. Det er skjorter det handler om. Uansett om skoene kan være rimelige, dressen så lenge den passer kan være rimelig. Kjøp alltid dyre skjorter. Hmm. Fordi en dyr skjorte ser pen ut etter 50 renns, en billig skjorte ser skjebby ut etter 3 renns. Og så er vi sånn i menneskeheten at hvis du har kjøpt deg en skjorte, så har du vanskelig for å kvitte deg med den bare for den ser litt skjebby ut. Kjøpt deg dyre skjorter, så ser det er noe folk legger merke til å... Legg merke til, doble mansketter. Det er veien å gå. Det er veien å gå. Det var et stalltips. Jeg vil også komme et stalltips for min generasjon. Det er fullt mulig å stryke linskjorter. Nei, det er det ikke! Det blir dritfett! Gjør det? Ja, det blir jævlig fine. Så blir det litt rugglet, men det er jo sommerskjorter. Jeg koster meg, jeg begynner å bli rå på å stryke skjorter. Så det er ditt prosjekt nå, at du har blitt strikeren? Jeg finner glede med alt som har med fint. fikse ting selv og progresjon og det er et fader altså, hvorfor han vil si at jeg burde tilbringe mer tid sammen med deg, jeg forestiller meg at jeg tror at vi er omtrent like nevedyktige, eller ikke nevedyktige men jeg tror at vi har den graden at vi begge to synes er gyselig all right liksom sånne ting som å stryke eller å fikse ting fikse for seg selv, jeg har alltid fått strøke skjortene mine opp gjennom hele livet så deilig å meste, å få en skjorta til å se bra ut selv ja Men her bringer meg til også før vi skal gjive løs på episoden, jeg må bare pitche inn til noe av dette. Dette er et desemberprosjekt. Jeg må si direkte rekkefølge her. Det her springer faktisk litt ut fra deg også, den ideen her. Og fra publikummet til Jordan Peterson, og kanskje også Jordan Peterson i seg selv som figur. Da snakker vi ikke om ideer eller det verbale, men helt slett være presentabel. og kle seg. Så jeg har en sånn idé nå som jeg har lyst til å teste ut, og den ble egentlig født under koronapandemien, at jeg kjente en tranke som tapet meg noen treningsklær, skulle si til å jobbe, så jeg tenkte, vent litt nå, det skal jeg ikke gjøre. Jeg skal kle meg ordentlig hver eneste dag, selv om jeg sitter hjemme og går på butikken, skal jeg kle meg ordentlig med vanlige klær. Det gjorde jeg hele perioden, og så tenkte jeg sånn, det er noe i det her med å re opp sengen sin, kle seg ordentlig, ha litt selvrespekt, som jeg liker veldig godt, som jeg merker effekten av selv og som på en måte er veldig undervurdert av de enkleste ting man kan gjøre for seg selv. Og da tenkte jeg spesielt til unge gutter da, som kanskje er det verste å kle seg, unge jenter er mye flinkere til å vare på seg selv generelt, tror jeg da. Men det kan også være jenter at hadde du ikke vært jævlig gøy en hel måned, da tenker jeg desember at du tar på deg dress hver eneste dag fram til julaften. - Det ser veldig bra ut. - Liker du det? - Jeg liker det. Hva skal du kalle dette fenomenet? Dressember. Den hadde vi faktisk ikke øvd på en gang. Jeg synes bare navnet er helt klingende. Jeg tenkte at jeg får litt sånn fight club. Hvis dette skulle funke, så får jeg litt sånn fight club-vib over det. Sånn på at du ser unge gutter gå på kiwi i dress 6. desember og gi hverandre et lite sånn, ja, litt nikk. Det er jo helt fantastisk. Er ikke det kult da? Ja, men du, så som jeg liker det du sier, så minner man om, ikke sant, I Lost of Runefru Luna skriver Agnar Mykle, dette er et øyeblikk i norsk historie, Agnar Mykle skriver den ene av beste bøkene som er skrevet på norsk, mener jeg, Glem sangene om Røde Rubin, Lasse rundt for Luna. Det er boka si. Og så skriver han at han møter, han finnes og gir han en jobb som skolemester i AP på Vestlandet. Og så lattegjør han hvordan denne mannen gir han et råd om at, liksom, barber deg hver dag, og får et utrolig idiotisk livsråd. Her er jeg full av storm og trang og seksuell frustrasjon, og så kommer du med et sånt idiotisk råd. i råd Men det er ikke et dårlig råd. Hvis du starter dagen med å røpe senga, kle deg skikkelig, barbere deg. Du viser selvrespekt. Det er grenser for hvor dårlig det kan gå hvis du ikke ser helt skjebby ut. Det er litt sånn som frustrerer meg med det der 68-generasjonen, er det lov til å si det, at hvor mange menn er det i Norge som jeg tror at de ser for seg at de er en sånn rugged, med litt sånn femdageskjegg og litt sånn pisterete hår, og de ser for seg selv som en sånn ... en ur-normann, en hard man, liksom. Men det de ser ut som er bare skikkelig ustelte 60-åringer. Så til 60-åringen der ute, vi snakker til dere, forber dere, klipp dere av og til, kled dere pent, det er greie med fritidstøy på jobb. Det er sånn som med alle ting her, at hvis du er ung og vakker, så kan du slippe unna med hva som helst. Du kan kle deg opp i sekkestrier. Du trenger ikke barbere deg. Du er fortsatt, ser helt fantastisk ut. Men når du er 60, så trenger du all den hjelp du kan få. Og da først og fremst får jeg en skredder. Men det er jo fint å gå til skredder og få seg dress og skjorte. Jeg skal ikke si hvem det er enda, men jeg har funnet en ny favoritt. Har du det? I byen. - I byen da? - Ja, så nå blir det business. Så nå blir det Dressember her nå. Så blir det nye dresser i studio her. Det blir nye dresser på V. Men jeg skal også, det her er del to som også er veldig fint med Dressember, å hente ut alle dressene fra skapet sitt. Jeg skal hente fram de her bryllupsdressene som jeg gikk med i 2006 og 2010, se hvordan de ser ut, og endelig få kastet de. - Kaste? - Ja. - Så snart, så ser jeg, dette er jo litt for de med som viderekommer, så ser jeg hva regnene har brukt i 10 000 spenn på dress. For folk blir litt gjerrig når de skal kjøpe klær. Jeg har ikke så mange dresser, men alle de dressene jeg har passer, og de er ordentlig kvalitet. Så i stedet for å fylle opp skapet med ting som ikke kler meg helt, og som ikke passer helt, og som er litt av en dårlig kvalitet, alt sammen på Fretex, og så kjøper jeg det jeg vil ha, og kvalitet koster, og da har du en dress for 20 år. Det er Eden Ravencrofts i Cambridge. Og der har du en sånn utrolig arrogant, litt små camp-type som egentlig er sånn der, ok, og måler over skuldrene. Og så får du da ordentlig skjorte, ordentlig dress, liksom alt passer. Og så kommenterer han, Sir, I don't believe that is the color for you, sir. Hmm. Hva er det for her? Det fine med det er jo at når du først har tatt de målene, så er det bare å bestille skjorte på skjorte på skjorte på skjorte, og dresser, for de har jo målene, og det sitter som et skudd. Du slipper å fly inn i prøverommet og alt det styre greiene der. Ja, og så slipper du det greiene med å handle på salg, sånn her 30% avslang. Ja, men det ser bra ut, ikke sant? Ja. - En av de beste Pondus-stripene er at hva kvalitet er det du kan kjøpe på salg? Dress, Ferrari, Rolex. Det er aldri salg på disse ordentlige, eksklusive, dyre kvalitetstingene. - Jeg tenker at til å lage en egen kategori for jobbtøy, og si at det koster for det du representerer, det går an å trekke det av på skatten også. Det fikk jeg høre. - Jeg ble overrasket over det, for dere snakket med en revisor som sier at hvis du kjøper ordentlig tøy som er ment til å brukes for møter og sånne ting, for det er ofte det det er, det er det du representerer, slik jeg gjør nå hos deg, så er det, jeg skal ikke trekke av de 10 000, men så kan du trekke på skatten. Så det er liksom også en ting som man bør tenke på, at i stedet for å gå på dressmann, så tar jeg heller også og sparer pengene, for det er det jeg gjør. Jeg sparer pengene, så jeg vet det er til kleskontoen, og så kjøper jeg meg skikkelig ting. Nå kan du bli sponset. Du er jo såpass kjent nå at du kommer å gå for rent spons, du nå. Problemet, vet du, kan være at du sammenligner meg med storheter som deg selv, ikke sant? Jeg? Nei. Jeg er knapt... Jeg kjennes jo ikke igjen på trikken, jeg. Hadde du visst hvor mange damer som tenner på intelligens der ute, så hadde du blitt... Hadde du blitt dør. Så du mener at min livserfaring er feil, altså? Hahaha! Nei, det var det jeg ikke mente. Det var jo sett at det er... Jeg tror det er veldig mange damer ute som... Jeg tror som menn tenker veldig på kropp utseende, men intelligens er virkelig noe som damer tenner på der ute. Senest møtt en dame nå for to-tre uker siden som sa... Det er den flotteste mannen jeg har lyst til å møte i hele mitt liv. Hadde jeg møtt han, så skulle jeg kastet min nåværende kjæreste for Asle Tøye, og hun er i tredje vårene. Det er jo... Det er sjokkerende, jeg vet ikke helt hva jeg skal gjøre med den informasjonen, men jeg synes jo at det er veldig hyggelig. Jeg mistenker at du ikke er helt... At du kanskje snakket om... Jeg unnesåk det faktisk. Da kan jeg jo heller gjøre det. Er du ute og selger meg? Ja, selvfølgelig er jeg det. Hahaha! Det blir jo vanskelig å høre en podcastfaglig sterk overgang her nå, til kapittelet. Ja, men vi skal jo over til et kapittelet som starter med veldig mange pene mennesker, for det er tv-serien Borgen som starter dette kapittelet. Vi skal begynne med Nederland, i alt. Vi skal snakke litt om politikk i Nederland. Yes. Apropos pene mennesker også, uten å gå helt ned i den veien, men også nederlenderne, er de... De er blant de aller høyeste i gjennomsnittshøyde i verden. Jeg vet ikke om de er de peneste, men de er i høyeste. Dikke nederlendere, altså. Fader, nederlendere er så utrolig bra. Er du like med det, ja? Det jeg liker med nederlendere er at de er så jævlig brutale. Det er sånn danske bare enda... Ja, bare mer. Så de har en sånn fantastisk kombinasjon av å være... gode sosialdemokrater. Altså, de er veldig sosiale og veldig omtenksomme, samtidig som at det er en brutalitet i Nederland. Hvis du har tatt en tur til Nederland, så blir du ikke overrasket over at denne lille, lavt liggende flisa av et land... hadde et verdensomspennende imperium og banka engelskmennene i krig gang på gang, for det er en sånn her, det er en hardhet i dem da, som jeg liker. En sånn type hardhet som hvis vi hører om serberne historisk sett også, en sånn type... - Serberne er noe sånn... - Er ikke serberne knallhare? - De er knallhare, men der blir det litt kulturelt fjernt. Der er det litt sånn "drikke blodet til sine fiender". Mens nedlenderne har mer at de er tøffe på forretninger. - Litt mer klasse. - I serberne synes jeg at det ligger en underliggende brutalitet som er sikkert historisk på grunn av at dette er en gruppe mennesker som har vært på grenser og vært mye i krig og var krigerne, eller at det har festet seg i kulturen. Men Nederlander har ikke den brutaliteten. Deres brutalitet er en kjerne i nasjonen der de ikke har tenkt å tape. Ser du når de spiller fotball fotball også, liksom. At nederlenderne har ikke tenkt, de møter ikke opp for å tape. Den ene finalen jeg hadde mot Spanien, jeg lurer på om det var i 2008 eller 2010, nei, enten 2008 eller 2012, det er den styggeste finalen jeg har sett noen gang. Polisene er det samme, det var ingen som hadde tenkt å tape den kampen der, og det er ikke sånn der Uruguay-ille, men fy faen, det var mye stygge taklinger, og det var liksom ikke noe særlig god stemning mellom lagene. Men det var jo tenkt på sånn at vi var jo innom Bryssel og Belgia sist. Er det sånn som ligger de liksom et... Ser de litt ned på Belgier, eller? Ja. Ja. Ja, de gjør noe, eller jeg ser ned på... Setter seg litt høyere da, kanskje? Det er nok en tendens i Nederland til at Belgia er dere som svensker ser på Norge. Ja, ja, lykke til! Jeg tror ikke det er noe sånn her antibelgisk rasisme, men i praksis så tror jeg det ofte er vanskelig å samarbeide for de to landene. Dårligere øl, dårligere musikk, dårligere fotballag, dårligere damer, dårligere høyde. Nei, det er veldig mye pent å si om Belgia også, men jeg tror det er en greie som, sett fra Norge, så er det sånn, ja, potet, potet, liksom. Hva er forskjellen her? Mens sett fra Nederland, så er Belgia... Det er ikke Nederland da. Jeg var lurt om det var en sånn rivalisering der. Har du hørt om det er en sånn Nederland-Belgier-rivalisering? Er det en sånn idrettsstånd? Nei, begge to har grunnsak mot Tyskland, så de trenger ikke hverandre. Men ja, vi skal vite hva kapittelet heter da. Frykten for å falle. Da kommer vi tilbake til... litt utover i kapittelet her. Den Hag, den nye høyre siden, og så begynner du dette kapittelet her da med tv-serien Borgen, som jeg ikke har sett. Har du ikke sett Borgen? Nei. Dette er det... Nei, fortell da. Alle NRK-kollegaene mine elsker den serien, og snakker om den i lunchen hele tiden, og det var jo sånn min fremste type hint på om jeg skulle sjekke ut en tv-serie eller film eller ikke, var om kollegaene mine likte det, og hvis de gjorde det, så droppet jeg. Så du har så fordomsfull av og til. Ja, ja, ja. - Borgen er kjempebra, og Borgen er en utrolig suksess på grunn av at den forteller en historie om et partispektrum som man finner i veldig mange europeiske land, altså at det er et parti til høyre for høyre, så har du høyre, så har du et sosialdemokratisk parti, så har du et liberalt parti, så har du noen grønne folk, og så har du et sosialistisk venstreparti. De fem finnes i nesten alle europeiske land. Og det handler jo om kamp om makt over innflytelse. Men jeg starter med å fortelle at i den serien er det Birgitte Nyborg som blir statsminister. Hun er fra partiet De Moderate, som er litt morsom for det... virkeligheten etterligner kunsten, for nå er det jo et nytt parti i Danmark som heter De Moderate, det var valget i morgen. Lars Løkke Rasmussen, tidligere statsminister for parti Venstre, har støftet sitt eget parti, så han kalte det nettopp De Moderate. Det er litt sånn morsomt å se hvordan han alle i Danmark har sett borgen, Og så har jeg alle bøffet noen ting for borgene. Uansett. Og så har du da liksom, du har de urbane idealistene fra Miljøpartiet, du har de snusfornuftige liberalerne, du har de medfølgende konservative nyhøyere, og så har du De verste du har, Sven Aage Saltum fra Frihetspartiet. Mens alle de andre er ålreit og samarbeider på en ålreit måte, så er det en person som ingen vil ha noe å gjøre, det er det svine Svein Aage. De understreker hvilket svin han er, for han spiser stygt, han kler seg stygt, Han er en sånn sumtotal av allting som anstendige mennesker ikke kan lide. Når da Birgitte blir tvunget til å sitte alene på et kontor med han, har de det hyggelig sammen? Nei, hun behandler han med frossen forrakt, ren forrakt, som et anstendig menneske skal gjøre når de kommer i kontakt med ondskap i en slik skala. Og det jeg skriver er at denne serien forteller kanskje ikke så veldig mye om hvordan politikken faktisk er, men det forteller ganske mye om hvordan mennesker som skriver TV-serier ser politikken. Og da kommer vi til Nederland på grunn av at hvem er det som leder Frihetspartiet? Hvor har det tatt Frihetspartiet fra? Jo, det er fra Nederland. Parti for det fraheit, som ledes av en nederlandsk, kanskje urpopulisten, Hert Wilders. Hvordan uttalte du det? Hert. Hert, for det skrives G-E-E-R-T, Wilders. - Jeg ville sagt Gert Wilders, hvis du hadde sagt det. - Gert? - Gjert, jeg har blitt så mye fortalt av det, men vi kan godt kalle den Gjert, hvis du vil. - Jeg kommer sikkert til å plompe ut Gjert etter hvert her. Så ha meg unnskyldt for å gi forkant her. Hvem er Gjert Wilders? - Gjert Wilders er en undelig type. De fleste kjenner han igjen på samme måte som Trump, på grunn av håret. Han har en sånn platinablon manke. Han hadde Trump-håret før Trump. Han er en fyr som har et opphav der han er nederlandsk-indonesisk. Han bare i kibbutz i Nederland, nei, i Israel i noen år, i unge år, sluttet seg da til det konservative partiet, som nå leder seg av Mark Rutte. og brøt ut av det partiet over et spørsmål, innvandringspolitikken. Og tenk på at Nederland var et land som var en sånn foregangsland i ukontrollert innvandring fra muslimske land. Det har en del å gjøre med deres fortid som kolonimakt. Så de fikk mye innvandrere, og I likhet med de aller fleste land, så ble de som kritiserte dette bare titet ihjel, eller anklaget for å være sosialt uakseptable. Men så skjer det noe rundt år 2000, så kommer det en veldig dreining i Nederland, som har vært en viktig øyeblikk i politisk historie i Nederland, for det er en fyr som heter Pim Fortoyn. Pim Fortoyn var sosialdemokrat, homofil, utrolig vittig, morsom. Han kom som en frisk pust inn i nederlandspolitikk, stiftet sitt eget parti, og han sa ting som det bare ikke var lov til å si, men som vi allerede hadde fremdeles sånn at hvis du skal si noen ting om innvandring, så bør du være mørk i huden. Hvis du skal mene noen ting om transseksuelle, så bør du være homo. Men han fant det skjoldet først, og lå an til å vinne valget i 2002, fordi han bare tørka gulvet med de andre i valgdebattene. Han var så utrolig mediesterk, og så vitt jo nedlendere er kjempesvake for folk som er retorisk sterke. Og så blir han da... Bare for å si det kort, han mente, og hovedgreia til Pim Fortein var at fundamentalt forskjellig verdisyn kan ikke leve side om side harmoni. Så muslimsk fundamentalisme kan ikke leve harmonisk i et liberalt samfunn som Nederland, at det er et luftslott. Og så blir han drept, blir myrdet av en dyrevernsaktivist som angå blant sine motiver at han ønsket å forsvare landets muslimer mot denne forferdelige mannen. Det ble et kjempeslag for nederlands selvbevissthet, politisk vold, at deres kanskje neste statsminister blir drept. partiet han stiftet forsvant, og veldig mange av dem forsvant inn i et nytt parti, som blir da stiftet av denne tidligere medlemme, eller rådgiveren i det konservative partiet, Hetvildes. Og han stifter da partiet Parti for der Freiheit, som nå er landets nest største parti. Wow. i 2022. I 2010 så hadde de 15,5% og det var jo sjokktall den gangen, var det ikke det? Ja, sjokktall da, nå på Poll & Polls i slutten av oktober 2022, så er det 22% største partiet. Så Han har klart det kunstykket, for det er mange partier i nederlandsk politikk som har steget og kollapset. men han har klart å holde seg intakt. Er det sånn som i Sverige også med Sverigedemokraterne, ligger vi på samme størrelsesorden? Er det en slags demografisk nøkkel, som vi ser i Europa, at disse partiene som kan sammenlignes eller har noen fellestrekk, ligger i dette skiktet nå, opp mot 20 prosent i sine respektive land? Som du vet er jeg litt forsiktig med å sammenligne partier som er svært ulike bare på grunn av at de spiller en lignende funksjon, så som Sverigedemokraterne er jo sosialdemokrater. De er Per Albin Hansson sosialdemokrater, så de er patriotiske sosialdemokrater, store statfolke, ikke sant? Mens Helt Vildes er jo libertarianer, ønsker liten stat, mindre EU, mer deregulering, og er veldig motstand. Det de har til å felles av er at de ser at den innvandringspolitikken som Nederland og Sverige har ført ikke er bærekraftig, og har da lagt seg ut med etablissemanget og har lidd utenfor utrolig mye brunnbeising på grunn av det. - Der går kanskje jeg i en slags felle som veldig mange sikkert, pressefolk og alt mulig går i, at man kranser veldig rundt innvandringsspørsmål, og så sidestiller man nettopp disse partiene fra land til land og ut omkring i Europa, selv om det er den ene ting som forener innvandringssaken, og så er det kanskje helt forskjellige aktører. - Jeg tror at... Vi vet alle forskjellen på sosialdemokrater, sosialister, kommunister, stalinister, leninister, trotskister, sosialliberalere. Vi har en ganske bredspektet forståelse av venstresiden. Jeg tror det er nødvendig å ha litt mer bredspektet forståelse av høyresiden, på grunn av at det går ikke an å sammenligne PVV med Sverigedemokraterne, går ikke an å sammenligne FRP med Gyllen Målengry. Partiene er bare så forskjellige og de kommuniserer ulikt, og enda viktigere, de har forskjellige velgere. Det er ikke de samme gruppene, men alle sammen har funnet en styrkebrønn og sannsynligvis et politisk grunnfjell i det å være forutsigbart strenge på innvandring. Så skriver du også innledningsvis her at han lagde ganske bra temperatur når han sammenlignet Mein Kampf med Koranen. Hva var det som skjedde der? Ja, i Nederland så er Mein Kampf forbudt. Det er jo en sånn historisk greie som jeg åpenbart har mye med andre verdenskrig å gjøre. Har du lest Mein Kampf? Nei, faktisk ikke. Nein, det er liksom ikke... Mein Kampf er jo først og fremst en ganske dårlig bok som er skrevet... God Scout Liv av Adolf, eller var det Riddolf Hess som jo førte den i pennene, så vidt jeg har forstått. Vanskelig å forstå. Ingen grunn til at den skal være forbudt. Nei. Egentlig. Symbolisk liksom. Ja, altså den er ikke sånn autrert hatefull heller. Det står ikke liksom at vi skal utrydde jøden i Mein Kampf. Den er antisemitisk, åpenbart, men Men i alle fall var det en forbudt, og så sier han at hvis vi har forbudt Minecraft, så bør vi forby Koranen, og så begynner han å lese om ganske dreie brudd på menneskerettigheten og grunnleggende anstendighet som er religiøst pålagt. Da ble det bråket. - Hva skjedde da? Hvor var det? Hvilket forum og hvilken anledning dro opp dette? i nasjonalsamlingen? Veldig mange av innvandrerne i Nederland er av muslimsk opprinnelse, og han gikk da i feltog mot denne minoriteten. Og Langvis rekord, så har han siden levd med fire livvakter, 24 timer i døgnet, alt skilt fra kona si, og lever på hemmelig adresse på grunn av at han vil ikke kunne gå ned gata uten å bli drept, ganske enkelt. - Det gjelder den dag i dag også. - Det gjelder den dag i dag, og det er jo Det er litt trist, men det nederlandske ordskiftet er politisk. Det er ikke noen land i Europa som har et så hardt politisk ordskifte som i Nederland. Der var det en aviseredaktør som var på TV og mente at han burde ikke få lov til å ha livvaktig på grunn av at han mente at det på en eller annen måte ville trekke terrorister til Nederland. Så liksom det at Helt Vildes da mest sannsynligvis ville bli myrdet, det var en pris som da denne sosialdemokratiske redaktøren var mer enn villig til å betale for å unngå å få terrorister til Nederland. Så det er jo sånne ting som aldri kunne skjedd i Norge. Så Nederland er bare, og jeg sier ikke at at Hjert Wilders er et sakesløst offer. Han har en minst like hard tone selv. Jeg bare sier at dette er et sted hvor det er en ekstremt hard politisk tone i Nederland. Skulle vi gått litt inn på hva partiet hans står for, og hvor mange medlemmer det er i dette partiet her, og så videre? Eller skulle vi tatt for oss det som du skriver her, i 2010 gikk nederlandsk politikk av hengslene. Hva som skjedde der, jeg vet ikke. Det som skjedde i 2010, for dette er det store gjennombruddet for PVV, er at Arbeiderpartiet, Kristendemokraterne og de liberalkonservative partiene, som siden 50-tallet hadde rutinemessig, de tre partiene hadde fått mellom 70 og 90 prosent av stemmene, hadde gitt veldig stor politisk stabilitet, de fikk bare 55 prosent. I 2010 så kollapser nederlandsk politikk, og i dag så er det vel 17 ulike partier i parlamentet, og det er jo ingen som har noe særlig mer enn et par og 20 prosent. Så hele det politiske livet bare fragmenterte, og det store var at sosialdemokraterne kollapset og har ikke klart å reise seg igjen, ligger under 10%. Nei, de ligger på 12% på siste pold og pold. Det hadde mye å gjøre med noen ting som skjedde, for vi snakket om et attentat, Men det var et annet som virkelig endret Nederland. Det var 2. november 2004. Tenk at det er to år etter at Pim Fortuane ble drept, men det var en nederlender som gjorde det. I 2004 blir Theo van Gogh drept på åpen gate. I Amsterdam. Han var da kjent for å ha lagd en kortfilm sammen med en ikke ukjent somalisk forfatter og politiker som heter Ayan Hishy Ali, som jeg kjenner veldig godt. Det er kona til Neil Ferguson. Hun er helt fantastisk. Kjempehållet av meg. Jeg tror at de har et nytt barn på vei. Du vet det? Ja. Jeg hadde en veldig hyggelig prat med Nils Ferguson i forrige år faktisk. Utrolig hvordan han klarer å skrive bøker. Men Arjan Hesjali var da en somalisk politiker som han lagde i en film som heter Underkastelse, som handlet om effekten av islamisme på kvinners rettigheter og kvinneundertrykkelse, og dette ble jo uvanlig, dette ble jo ukreit på samme måte som i Norge, ikke sant? Du husker Fredrik Solvang som sier at vi kan ikke ha noe hijab-debatt på grunn av at folk blir så sure om at vi kan ikke Vi kan ikke lage en debatt om at kvinner drepes i gatene i Iran fordi de nekter å ha på seg hijab, fordi det blir ikke trøblete her hjemme, fordi at venstre siden har forelsket seg hijaben. De bare gjorde det til et uttrykk for kvinnefrigjøring. Mens Ayaan Hishali fortalte om hva hun hadde opplevd av undertrykkelse og overgrep i religionens navn. Og så tenkte jeg at det var tilfran for. Han var jo en sånn rabulist. Det er en sånn egen kategori i Nederland som er litt for en sånn ... han fant til ribletype et forferdelig barn som bare sier helt forferdelige ting bare gi deg et eksempel på hvor drøyt Nederland er han var i en debatt med en jødisk redaktør og så snur han seg på TV og sier at du klarer ikke å komme uten å finne pigtråd rundt penis og skrike Auschwitz og si noe sånt Det er et så sinnssykt utsang. Det bryter. Jeg satt bare og leste det, og det var sånn at jeg sørte utover meg, for det går ikke an å si. Det går virkelig ikke an å si, men det går an å si i Nederland. Men ikke for alle, men det går ikke an for Van Gogh. Og så blir han angrepet av en marokkansk mann på gata. Han vet jo å sykle på sykkelen sin. Kastet seg sykkelen, stukket med kniv. Og det siste han sier da før han får strupen skåret over er «Kan vi ikke snakke om det?» I 2004 konkluderer mye av Nederland at tiden for den type dialog de hadde hatt var over. Den type fortidende skyvde under teppet som de ansvarlige mainstreampartiene hadde lagt seg på, altså at man bare avsverger alle som forsøker å påpeke virkeligheten som rasister og uakseptable og intolerante og bla bla. Det gikk ikke lenger, og inn kommer PVV, ledet av Hert Wildes. Og da er vel tiden inn for hva slags parti er dette her? Er han lederen for dette partiet her? Er han en Nå skal jeg ikke gå for langt inn, for det er jo et veldig spesielt parti det her. Det er et veldig spesielt parti, for de fleste partier er jo medlemsbevegelse, mens i PVV har bare ett medlem, Hetvilders. Så det er litt av en Anders Langes parti. Dette er Hetvilders parti. Det er bare han som bestemmer der. Han bestemmer hva politikken skal være i dette partiet, og alle andre får bare lov til å være med. Så det er et sånt... Det er karismatisk lederskap som Max Weber skriver om. Dette her er ikke politikk som vi er vant til. Det er litt sånn som Trump også, at partiet det er jeg. Ifølge New York Times, så vi må holde oss inn for hva det skolerte mennesket leser. De beskriver da Frihetspartiet som at det kombinerer rasistisk språk med krav om høyere sosiale utgifter. Og så påpeker da at Hert Wilders har blitt frifunnet for anklager om hatefulle ytringer for å sammenligne Koranen med Mein Kampf, for de forsøkte å dømme han for det, det klarte de ikke. Det er fortsatt et liberalt samfunn, så det er fortsatt lov til å si dette. Så hatlovene klarte ikke å ta han på det. Frihetspartiet er et parti som... Det er vanskelig å være... den store eksperten på et parti som oppstår i en helt annen kontekst enn det jeg er familiær med, men slik jeg ser det, så er det et parti som dreier kappene til vinden, som har noen grunnholdninger, ønsker mindre EU, mener at Nederland må styre seg selv, de ønsker ikke å outsource folkestyret til Bryssel, veldig skeptisk til Davos og eliter, veldig skeptisk til islam i Nederland, mener at det bør møtes med svært illiberale virkemidler. er for en innvandringspolitikk der man ønsker å få folk ut, ikke inn, altså repatriering. Og så har nok New York Times også rett i at De er et mer utgifter type parti, så de har alltid gode forslag til hvordan staten kan bruke mer penger, spesielt på de grupper som stemmer på dem. Det er ikke så uvanlig, det er ganske vanlig for politiske partier. I de siste årene har de funnet ganske god oppslutning på landsbygda faktisk, for å representere land mot by. Det er en greie vi husker vi preiket om, det gule vestene. Hedvildes har vært ganske flink til å ta opp i seg den til hver tid rådende skillelinjene, og definere seg på den siden av de som oppfatter seg selv å være underdogs. Det er vel noe av grunnen til at de har klart å holde det gående. Hvor mange har han under seg da? Hvordan mener du det? Man må ha noen følgere hvis det ikke er medlemmer. Han har jo parlamentsgruppen sin, men så vidt jeg har forstått det, nå må folk bare være uenige. Jeg har bare snakket med nederlandske politikere, for jeg kjenner ikke så mange folk i PVV, men jeg kjenner folk i det konservative partiet, Ditte Bosma blant annet, som jeg sitter i boka, som forteller at dette her er et litt annerledes parti, for det er ikke gruppemøter på den måten som... På Stortinget er det sånn at Sylvie Listhau må møte stortingsgruppen til FRP, og så diskuterer de hva vi skal mene om sak A, B og C. Og så er det ikke sånn at Sylvie Listhau alltid vinner. Hun må overbevise gruppa om at på strømstøtten er dette der vi bør være. Mens Høyt Vildes driver det i stikk på den måten. Der får man beskjed om hvor vi står. Høyt har besluttet at dette er der vi skal stå. Og så er det sånn at med resultatet at folk bryter selvfølgelig ut, for så sier de det de mener, og så blir folk ekskludert. Det er alltid mye støy og moro med Frihetspartiet. - Du skriver at opposisjonen og politiske kommentarer sliter å sette en precis merkelapp på han, men noe som går inn er dette med å være en populist. Det er vanlige folk som meg som kommer over dette populisme aspektet og beskyldningen ofte som politikere sender på hverandre og på partier og på individer. Hva er egentlig populisme? Og hva legger du selv i begrepet? Jeg er vel tillegg av den definisjonen at populisme er populær politikk som du selv ikke er enig i. Ja. Som kappen etter vinden, som du sa i stedet? Nei, populisme er populær politikk som du selv ikke er enig i. Altså hvis noen står for noe som er populært, som du synes er en dårlig idé, så er det populisme. Så jeg mener at det er en rent subjektiv greie. Så for eksempel det å... under nedstengningene at man bare setter hele folket på trygg. Det er populisme. Hvis man skulle ha en objektiv greie, så er det økonomisk klokt, sannsynligvis ikke. Men alle gjorde det likevel. Hvis du er uenig, så er det populisme. Hvis du er enig, så mener du at det er nødvendig. Jeg sa det, det er Dirk Bosma, som er et liberalkonservativt folkeparti i VVD. sier, påpekte, det pusser i at et politisk forslag kan være populistisk når det kommer fra et populistisk parti, men på magisk vis blir til ansvarlig politikk når det kopieres av for eksempel hans eget parti. Han bare påpekte det underlige, for de har jo lånt en hel del fra Helt Vildøs, det samme som Mark Rutte, han har sittet i toppen som statsminister, veldig respektert. Men det er han da klart i 2012 oppgjennom at han skamløst stjeler populistisk politikk, og så blir det magisk til ansvarlig politikk, fordi det føres av et såkalt ansvarlig politikk. Og så Båsma påpekte i Collins-ordbokas definisjon av populisme som en politisk strategi basert på en kalkulert appell til folks interesser eller fordommer. Og så sier han, men vent litt, Er ikke det en bra ting? Det å ha en kalkulert appell til folks interesser eller fordommer, er det ikke det politikk handler om? Skal representere velgere og så videre. Ja, men vi kommer da til et litt av sånn, jeg tror det er noe av grunnen til det skisma vi har sett i europeisk politikk, der de brede folkepartiene, Terje Skirbekk skriver kjempegodt om dette i folkepartienes fall, at disse partiene, Arbeiderpartiet og Høyre, for det finnes et Arbeiderpartiet og Høyre i de fleste land, et stort partisentrum Høyre, et stort partisentrum Venstre, at de har mistet noe grepe på velgerne, kan nok ha noe å gjøre med at disse partiene over tid ble mer og mer teknokratiske styringspartier, altså til forveksling like i politisk forstand, og egentlig mest representative for hvordan byråkratiet ville styrt landet hvis de fikk slippe å ha med disse forbannede folk å gjøre deres preferanser. Det er jo det som Bosma sier, at nederlandsdemokrati hadde før Vildhus utviklet seg til å bli et slags konsensus blant de ansvarlige partiene om at de skulle representere det folk burde ønske seg, og det folk burde etterspørre seg, ikke hva de faktisk ba om. Og det falt, liksom... Drapet på Theo van Gogh, det var et tordenskrall for nederlandsk politikk, og verden var ikke den samme igjen etter det. Man kunne ikke fortsette som før. Ian Buruma, som er journalistprofessor, som jeg kjemperespekt for, han ble jo gjort til redaktør i The New York Review of Books, som er amerikanernes absolutt ledende intellektuelle avis. og som fikk sparken fordi han mente at man ikke kunne kanselere folk uten lov og dom i forbeidelse med MeToo, at du kan ikke bare... Han sa det midt oppi MeToo, og sa liksom at, vent litt igjen, en anklage er ikke nødvendigvis sannhet, vi må høre begge siders syn på saken, og det var slutten på han. Han ble fyret, fyret på ordentlig. Inbroo, jeg aner ikke hvor han står politisk, han synes vi er sikkert på høyre siden, men han skriver en fantastisk bok, som jeg vil anbefale alle å lese, som handler om nettopp det vi beskriver her, og det er allting du trenger å vite, som heter Murder in Amsterdam. Kom ut i 2006, For han skriver at det du så da var en motreaksjon på 68-generasjonens kulturelle dominans. Den 68-generasjonen, det er så babyboomerne, dominerte alle samfunnets kommandohøyder i Nederland og hadde utviklet et samfunnssyn og et politisk syn som var som i stadig mindre grad overlappet med virkeligheten og med viktige grupper i samfunnets syn på viktige spørsmål. Innvandring mest av alt. Og så skriver han, når Théophe Van Gogh blir drept, så skriver han, folk begynte å føle at de manglet representasjon og de nasjonale elitene mistet grepe på velgerne, og verre enn å bli ansett som irrelevante, de begynte å bli målskiver for aktiv fiendeskap. Altså at folk begynte å bli rasende på politikerne. Det var ikke lenger sånn at politikerne fikk lov til å leve sitt eget liv, og liksom å komme ut og oppføre et lite skuespill hvert fjerde år, der vi la det som at det er kjempestor distanse mellom Arbeiderpartiet og Høyre. Og så fører vi politikk der du ikke merker om det er Arbeiderpartiet eller Høyre som styrer landet i Nederland. er det tilsvarende, det gikk ikke lenger. Man fikk et voldsomt agg mot politiske eliter på grunn av at folk følte at hvem skal beskytte oss? Her blir en av våre intellektuelle slaktet i gatene. Hva har dere tenkt å gjøre med det? Har dere tenkt å feie det under teppet på samme måte som dere feide Pim Fortein drap under teppet? Folk vil ikke være med på det lenger. Er det noe vi kan se tendenser av i Norge også? For jeg har hatt diskusjoner med både Mimmer og Kompisom nå i det siste med det her med disse to styringspartiene i Norge, Høyre og Arbeiderpartiet. Som minner litt om det her med Neda som på en måte har hatt full kontroll på den største velgemassen de to har kumulert. Men de har på en måte aldri... du tenker over det som hvorfor kunne ikke de lede landet sammen? De er jo ikke så uenige i så mange ting. Vi har et par ting som er uttalt som er ting hvor de står veldig langt fra hverandre. Men det jeg mistenker er at hvis Høyre og Arbeiderpartiet hadde gått sammen og styrt og fått folk imot seg samtidig, så hadde det åpnet opp for veldig mange andre alternativ på hvem er det som faktisk bør styre landet her. For når Arbeiderpartiet, man har mettet seg på det, så går man på en litt mer konserv til Høyre, og så veksler det sammen med de to. De har en slags uuttalt konsensusenighet om veldig mange ting, som gjør at politikk, uansett hvem som styrer, blir det veldig, veldig likt. Ja og nei. For saken er at Folk ønsker klare alternativer. Samtidig vil de som har vært i gamen ganske lenge, sånn som Arbeiderpartiet og Høyre, vise at det som du med diskrisjon kan styre av budsjettet på statsbudsjettet, er veldig lite. Bare et par prosent. Over 90 prosent av budsjettet ligger lagt uansett hvem som styrer. Og det å forsøke å gjøre revolusjon vil sannsynligvis føre til et økonomisk tilbakeslag av elbiske proporsjoner, som man er helt låst av systemet. Det er det der jernburet til Max Weber. Så det handler også om... Politik handler også om at... Når du er lei av de dustene som styrer deg, så kan man få inn alternativer. Det er synd for demokratiet. Nå styrer Arbeiderpartiet, for det styrte Høyre i åtte år. Jeg tror de fleste synes at Høyre var ganske kompetente. Jeg tror også at hvis man bare legger fordommene til side, så synes man at Arbeiderpartiet er ganske kompetente. Det er jo ikke julaften, men de styrer på en kompetent måte. Og i Norge vil jeg aldri høre Arbeiderpartiet gå i koalisjon, på grunn av at de ønsker alltid å være hverandres alternativ. hvis de slår seg sammen, slik det ble i Nederland, der man kom frem til at de støttet hverandre i regjering. Det var ganske dørt i Nederland, for når da sosialdemokraterne styrte, så ga de masse belønninger til det konservative partiet, så alle sammen fikk en is å spise på litt sukkerspinn, og de fikk gode gigger. Neste gang det var valg, så gjorde de konservative det samme for sosialdemokraterne. Det ble et sånt... en permanent elite som alltid styrte. Men det er sånn som Kristin Klemmet skrev om det i forhold til det danske valget, hvor uklokt det er at disse to partiene slår seg sammen. For hun mener at disse partiene må være bedre på å ta opp i seg gode saker fra fløypartien. Det er litt sånn politikken fungerer. Det skjedde ikke i Nederland. Det som skjedde var at at nederlandspolitikk sprekker som en pinjata, og så har man ikke lenger store partier. Det er 17 partier i parlamentet. Det å lage regjering i Nederland tar ofte mange, mange måneder, for det er så mange ulike partier som egentlig ikke passer sammen, som ikke har lignende politiske prosjekter. Og det som er saken med det som man på fagtermen kaller små drittpartier, er at de er jo ikke magemål, ikke sant? Og det er jo det som er problemet når du liksom skal møtes på... et eller annet høyfjellshotell og megle, så er det ikke... Det er jo ikke Senterpartiet og FRP som er det store problemet for hverken Høyre eller Arbeiderpartiet. Det er jo KrF og Venstre og MDG. For disse partiene har... Alt for store forventninger for hvor mye de kan kryste ut av disse fire prosentene de har fått, og stort sett så ønsker de ting som er kjempedyre og ofte svært ukloke. Når du har ett eller to sånne partier, så er det noe som er overkommelig, men forestille deg å forhandle regjeringsplattform med ti prosent. partier, ikke sant? Og det har gjort at Nederland har blitt stadig vanskeligere å styre, og resultatet har kanskje vært et stikk motsatt av det velgerne ønsket, at parlamentet avstår bare så mye makt som de kan til Bryssel, for da blir i alle fall beslutninger tatt. Mens velgerne ønsket jo kanskje at det skulle være mer makt i parlamentet, som Så man skal være helt forsiktig med hva man ønsker seg. For jeg tror at det er litt sånn som med kona, at du må elske den kona du har, og kanskje heller oppmuntre de store brede folkepartiene. Jeg er helt enig med Tarek Skirbekk i det, at disse partiene må være mer lydhøre. Og det... Faren var at man ble så utrolig småborgerlige, at man var for gode til en god innvandringspolitikk. Så mye politikk ble et moralsk spørsmål. Å nei, vi kan ikke ha innvandringskontroll, vi kan ikke sette grenser for islamisme, for vi er liberale med å vite, så man brukte all sin energi på å rakke ned på Sven Aage Saltum fra Borgen, som han blir latterliggjort med sine skittende klær og sine dårlige manerer, som en klasseforrakt. Mimir og jeg er helt enige om det. at den strategien var en dårlig strategi, men det var ikke noe land som gikk til helvete i like stor grad som det de gjorde i Nederland. Det er jo litt så interessant det paradokset at det er fare for politisk ustabilitet hvis de to største partiene går sammen som faktisk har så veldig ulik politikk. Det er farlig for nasjonen. Jeg tror at det er noen ting som Samlingsregjeringer er noe man bør ha i krigstid. Mange land hadde samlingsregjeringer, men slo seg sammen. I en eksistensiell krise er det noe som kan være påkrevet, ellers bør det unngås. Man ønsker ikke å presse moderate velgere over på ytterfløyene. La det være klart at... Parti for the Freiheit, som jeg tidligere sa hadde fått 22% på Poll og Post, det var feil, det var 18% av de nå, det er fortsatt de konservative VVD som har 22%. Sosialdemokraterne har bare 12%. Problemet hvis man skaper et inntrykk av at det er en politisk permanent klasse som aldri kommer til å gi deg det du ba om, så tvinger man da moderate velgere som bryr seg, det er jo det du kaller strength of sentiment, som sier at du er en innvandringsvelger. Du synes at landet er ganske gjeitstyrt, skatt og helse og skole og sånn, det er ting du bryr deg om, men ikke så mye, men det du ser er at det innvandringsregime vi har her kommer til å få hele graden til å rike. Dette funker ikke for deg. Du ønsker å få restriksjoner. Hvis du aldri kan få en mer restriktiv innvandringspolitikk, eller har opplevd at Det partiet du stemte på lovte, ja, ja, jo, jo, vi har hørt om noe, vi skal ta sånn som man drev på under, før Brexit. Ja, ja, nå skal du få inn, og så bare løg. Og så begynte du å manipulere statistikk, sånn at ikke du skulle bli så sur, da, med noen stykk dele. Jeg snakket om kvoteflyktninger nå, eller er asylinvandrere asylinvandrere med avslag, eller er det, sånn at det blir så mange kategorier, mens sumtotalen er svær, og du vet det. Da er det mulig at du kommer til å navigere deg mot et drøyere parti, og som ansvarlig borgere er det spørsmålet, ønsker du at et parti som heter Vilders parti skal være statsbærende? Det vil du sannsynligvis ikke, for de klarer ikke den greia som de store styringspartiene klarer, nemlig å styre landet. Det er ikke alle spørsmål som er et innvandringsspørsmål. - Hva slags innflytelse har han på politikken i Nederland? Er det på en måte cherry picking av saker og veldig sånn? Hvordan fungerer det? - Han er jo en fantastisk debattant, han er god til å debattere. Nå har han overlevd den største krisen noensinne, for han gikk inn som støtteparti, slik Sverigedemokraterne har gjort i forhold til regjeringen i Sverige nå. Så gikk han inn som støtteparti, men ikke i regjering for en konservativ regjering som han deretter feilte. og så ble han straffet av velgerne midt på i 2010-årene jeg husker ikke hvilket år, men i alle fall han felt regjeringen, og så ble velgerne dritsure for det viste seg at nederlenderne mener at det kan du ikke gjøre du kan ikke rive ned regjeringen og så fikk de ikke noen ny regjering bare i kaos så han fikk jo skylda for å ha revet det ned en mye som ble oppbygd regjering, og folk vil jo gjerne at det skal være noen hjemme at lysene skal være på i kanseriet men Og så blir han da utfordret av Thierry Baudet, som støftet et parti som heter Forum for Demokrati. Jeg har kjent Thierry i ganske mange år, han skrev en veldig god doktorgrad om, som heter Importance of Borders. Var da ganske mainstream konservativ, hang veldig mye rundt på gården til Roger Scruton, veldig smart, og så ble han helt spinnvild, for han ble så ruset på sin egen oppslutning, så han klarte å dra dette partiet, som igjen var en enmannsparti, men Thierry Baudet er en merkelig type, spiller vakkert piano, homofil kjempe ganske drøy, men veldig dannet. Og han var jo liksom Wolfgang V før Wolfgang ble Wolfgang. Alle elsket han. Gjorde seg. Og han kommuniserte gjennom sånne korte videosnutter. Han lagde en sånn kjempemorsom en, der han hadde vært i debatt med Mark Rutte om budsjettet. Og så starter han med å si, jeg diskuterte med Mark Rutte i budsjettet da, så har jeg merket dette. Jeg har tatt meg bry med å vise hvorfor han tar feil. Så sitter han med en stor stabel av økonomiske fagbøker der han har gulet ut og satt inn post-it-lapper. Vi stikker og snakker med Mark. Og så går han og bærer den her, og så står han og venter utenfor regjeringskanseliet til statsministeren kommer ut, og så kommer han og gir han bare hele stabelen til Mark Rutte og sier, Så det du sier, det er ikke det som fagkonsensus sier. Men jeg har vært grei nok til å gule det ut, så bare les deg opp, og så tar vi debatten en gang til. Og folk er elsket det jo, ikke sant? For man er vant til liksom høyrepopulisten skal være underutdannet og ukloke, mens det er teori på det. Han var liksom akademisk og liksom brukte sånne her kloke fyndord fra gamle tider om at Minervas ugle brer vingene når solen går ned og sånne ting, ikke sant? Så folk bare wow, ikke sant? Og så, men så så gikk det rett på rattet, for Thierry Baudet ble ganske sprø. Han trodde at covid-vaksinen var en gift med mikrochipper, tror jeg, og så hadde han en del ganske drøye jødehatende utsang i sin egen partigruppe som han ble alta på av folk som bare "hæ, vil ikke jeg være med på det". Han gikk fra å ha nesten 20 % til nå ligger Forum for Demokrati på 4 % i oppslutning. De spiste han veldig mye av, Hertvilders parti, men nå er Hertvilder, som ikke ble med på den runddansen med bare sheer crazy, skikkelig alt-right crazy, som Thierry Baudet gikk fullskala full retard på alt-right. Og da synes mange at man er mot EU og for streng innvandringspolitikk. Det blir litt antant da. Mens nå, etter alle disse årene, så har han landets nest største parti, og det er vanskelig å se for seg etter neste valg at man kommer rundt og tar han inn i regjering. Han er homofiler som Mørn. Han høres jo litt ut som han der som ble kanselert for to-tre år siden. Hva heter han? Han er Jannis Pop. Han fjolig rappkjefta blonde luggen. Ja, jeg husker ikke hva han heter. Han er jo mer en sånn til å få en gogg-type, eller for en hård, fordi han sier jo... Hva heter han igjen da? Du er ikke så veldig god med greske navn, Janapolis, eller Janis Polypolis. Ja, men det var det... Janis Papadopoulos? Nei, det er en... Jeg vet hvem du snakker om i alle fall. Han ble jo kanslert fordi han sa han hadde en gag om at en katolsk prest som hadde takket han for å ha utført et seksuelt overgrep mot han som barn for å få han til å forstå at han var homo, og det ble for drøyt. Mens Thierry Baudet... Jeg vet ikke. Sånn som Du må tenke på at jeg har et litt annet ansyn på teori enn de fleste andre har, for vi skrev doktorat samtidig. Så vi egentlig, mesteparten av de samtalene vi hadde var egentlig om metodologi i statsvidenskap, og bruk av teori, og med helt sånn abstrakte For det var det vi gjorde da, vi skrev doktorgrader, så vi hjalp hverandre med å skrive ganske enkelt. Vi snakket ikke politikk i det hele tatt. Jeg ble overrasket over at han var konservativ. Og så liksom kom han i kressen rundt Roger Scruton, som er jo bindestegsløse, ganske trauste britiske konservative oppdaterinstitusjoner og sånne ting. Men jeg tror at han ble så ruset av, og det skal jo passe seg for sosiale medier, det er rent heroinrett i året, ikke sant? Og så er det Jeg husker jeg tok å spise lunsj med han, og da hadde han lagt ut en ny sånn video. Det var faktisk den jeg beskrev. Og så i løpet av lunsjen hadde han fått 10 000 likes. Det var nesten som om han hadde fått seg et skudd heroin. Øynene ble glansete. Dopamin-rush. Jeg tror det er noe problem med sosiale medier, at de er sin egen verden, og det er en verden som ikke finnes. Det er et sånt Neverland. Og så... ble han liksom forsvant han ned i et eller annet sånn her grevlinghøl med for dette er mye dirty business på alt right sider og sånne ting, det er ting som er bare spinnville, spesielt i forhold til covid, ble bare presentert som sannhet og alt sammen var en konspirasjon og så svelget han hele greia, vet du. og det var 17 på han, men den ene stød er den andre høyrepopulistbrød, og det lønte seg å få helt vildes. Milo Yiannopoulopoulos. - Du sa det feil, ja, men Milo heter han i alle fall. - Milo, det var greit. - Jeg fant det fra at du sluttet her. - Du er en sånn gresk rasist, du bare antok at den heter Janis. - Vet du hvor Janis kom fra en gang? - Janis er jo liksom sånn... Det er det ikke kreftig. Det heter Janis. Både han og henne. - Det er hella sin Ola, liksom. Han er bare 38 år. Jeg tenker alltid sånn, når folk er yngre enn meg, tenker jeg at han har vært i rampelysesolding. Ja, fra Milo til... Skal vi ikke komme til den seksjonen hvor du skriver om hvor Nederland er et stort middelklassesamfunn, som du også speiler tilbake på titelen «Frykten for å falle». Og her snakker du litt om selvmord, menn, og frykten for å falle, et trinn ned på den sosiale stigen og den type ting. –Nedland er jo... Det er en grunn til at det er så mange nederlendere som utvandrer fra Norge, for hva har vi som de mangler? Vi har plass. Nederlendere bor vanvittig tett, og hvis du skal bo vanvittig tett, så er det veldig viktig å ha strenge sosiale regler, for du kan ikke løfte ut matlukta di i gangen, og du kan ikke bruke dumpesøppla di på fellesområder og sånne ting. Nederlendere er ganske strenge på sånt, og det er ikke fordi de er nederlendere, det er fordi de bor så tett, så du må være ganske sosial, og så får du veldig høy innvandring av folk som bryter med dette. Noen ting som selvfølgelig fører til hvitflukt og segregering, og så blir det veldig dyrt å bo på steder som har bra skoler, eller la oss kalle det, siden begrepet er white flight, så er det hvite nabolag. Noen ting som gjør at Du får en angst blant unge mennesker for at, "Kommer jeg til å tjene nok penger til å kunne leve i det gamle Nederland?" "Eller blir jeg liksom tvunget til å leve blant migrantene i et helt annet Nederland?" Og det er noe som ... Som jeg tror er en sånn taus og utalt angst i Nederland, er det frykten for ikke å være vellykket. For det med å være, liksom det vil bli fortalt, er sånn, jeg er ikke redd for ikke å bli, jeg skal ikke få rått i PH-lamper da, ikke sant? Men du lever jo godt uansett, men det å ikke være vellykket fører til at du må leve i et helt annet Nederland. Og det skaper mye angst, og det skaper også mye irritasjon når nabolaget er i endring. Du må komme deg ut før prisen på boligen din faller, så mye at du ikke har råd til å kjøpe deg en bolig et annet sted. Mye uro. Selvfølgelig kommer de fleste nordmenn kjenner jo den nederlandske erfaringen fra en nederlandsk historiker som jeg ikke er så begeistret for. Jeg er veldig begeistret for hvordan han skriver godt, men jeg er ikke så begeistret for tankene hans. Det er Gert Mack, eller Hert Mack, Han skriver liksom i den store boka som heter Europa, som var en bestseller i Norge for noen år tilbake, så skriver han at grunnleggende handler det om at det gamle Nederland er i ferd med å forsvinne, og at folk har vanskelig for å slippe det gamle selvbildet. Altså det er liksom... teite nedlenderne, verden er i endring og du tåler ikke endring men det han glemmer å si er at ikke all endring er bra endring, men når du selv i ditt eget liv ser at det den verden som du trodde du hadde arbeidet ikke kom til å bli sånn og med forferdelse ser du at du kan oppleve å bli sosialt deklassert så skaper det veldig sammensatte og negative følelser i en befolkning. Det kan gi seg utslag i at folk stemmer på drøyere partier. For det spesielle med Nederland er jo det at Nederland har enda ikke fått kontroll med innvandringspolitikken. Den permanente eliten har jo låst armene sammen Sverige, har jo mye mer... Sverigedemokraterne fikk jo fullt gjennomslag, og kommer til å få den sengeste og tydeligste innvandringspolitikken i Europa, sammen med etter Ungarn. Mens i Nederland har man virkelig gravd seg ned på at man skal fortsatt holde grensene åpne, og så skjer det noe som er veldig interessant, og som er det jeg skriver om i Frykten for å falle, at innvandringen fører til utvandring. - I Nederland, da jeg skrev kapittelet, var 8% av de 16 millioner innbyggerne i Nederland av utenlandsk avstemning. Mer enn halvparten av disse er muslimer. Om du tenker på at på 1960-tallet var det et par tusen muslimer i hele Nederland. Nå er det over en million. Jeg tror tallet er nå på over to millioner. Det er en rask utvikling. Det som er interessant er at - Man har fått en storstilt utvandring av nederlender. Nederlenderne utvandrer fra Nederland og bosetter seg i andre land, de vil ikke være der lenger. - Det er veldig spesielt. - Det er veldig interessant ting. - Det er utvikling nå også, dette er skrevet i 2012 ish, er det ting som skjer nå 10 år senere? - Ja, innvandringen har vedvart, selv om jeg ikke har tallene med meg her i studio, men i 2008 fant forskerne Henrik van Dalen og Ken Hendriks at for femte år på rad overskred utvandringen til nederland innvandringen. Det var da en nettoutvandring på 123 000 mennesker i den femårsperioden. Altså nederlendere som har spist nederlands salt og spist nederlands brød og blitt utdannet ved nederlandske institusjoner, pakker sin sekk og flytter til andre land hvor de sannsynligvis anser seg selv for å ha bedre muligheter, ganske enkelt. Hvem er det som flytter da? Liksom på en måte helodemografien og lavutdannet, høyutdannet, helpakket? Primært så er det for den utdannede middelklassen som flytter. Altså de som har såkalt transferable skills. Ja. De som kan ta med seg eksamenspapirer og flytte til Kanada, Norge, Australia er veldig populært, men også Storbritannia. Jeg tror at den der kombinasjonen av en veldig restriktiv og trang samfunnskontrakt, det er mye forventes fra deg fordi man bor så tett på hverandre, samtidig som at kvaliteten på det offentlige rom forfaller, sånn at det ikke er noe trivelig å være i handlegata etter klokka syv på kvelden, samtidig som frykten for at hvis ikke jeg lykkes, så kommer barna mine til å ende opp på skolene, på de skolene, nettopp på de skolene, gjør at mange velger exit. Og det er denne greia som Arnold Hirschman, en veldig interessant økonom, skrev en teori som heter Exit Voice Loyalty. Han skrev dette her på, så vidt jeg husker, på begynnelsen av 70-tallet, om folk har stakk av fra DDR før de bygde muren. Det er bare en teori, en økonomisk teori. som man egentlig tok fra sånn tannpastareklamer forskning. Hvis tannpastan din har blitt dårligere, så har du tre alternativer, du har exit voice loyalty. Det du kan gjøre er at du kan skrive til tannpastaprodusenten og si at tannpastan din smaker ikke noe godt lenger. Hvis de da kommer deg i møte, de kan enten da faktisk forandre på oppskriften, eller de kan gå i dialog med deg. Nå kan vi gjerne høre mer om de interessante perspektivene, kan vi sende deg enda mer av vår råttene tannposta. Det skaper lojalitet hvis de går i dialog eller kommer deg i møte. Hvis de ikke går i dialog eller kommer deg i møte, så er sjansen for at du kommer til å velge exit mest dramatisk at folk stemmer med føttene. Det var det Hirschman fant, at veldig mange i DDR, før de bygde muren, stemte med føttene. De valgte exit på grunn av at det fantes ingen måte å komme i dialog med kommunistene på. Det fantes ingen sjanse for at de kom til å komme deg i møte på noe som helst, for de var revolusjonære, ikke sant? Det er nok det som har skjedd i Nederland, at mange velger å dra. Men det er ikke bare push-faktorer, det er også pull-faktorer. René Cyprus og Mark El-Chardus skriver i boka After the Third Way at mange andre land ønsker jo nederlendere som borgere. Si at du var et land i verden og skulle velge at du ønsker å få litt annen fart på dette her. Du ville så synligvis velge å rekruttere nederlendere, for nederlendere har vært ekstremt følgende migranter, uansett hvor de har dratt, om det har vært til Venezuela, eller til Alaska, eller til Norge, eller til Tyskland. Nederlendene er noen driftige jævlere, hardt arbeidende, skattebetalende, lovfølgende borgere. De er bare smakk rett inn i middelkrossen på første generasjonen. Og det er nok også det at det er ikke så vanskelig å finne seg et nytt hjem hvis du er nederlender. Du er velkommen mange steder. Og det har nok også bidratt til at mange flykter fra landene hvor levekårene bare har blitt dårligere enn det de var. Men er det det at de bor så da at det er et så lite land skaper da så sosiale spenninger at nederlendere vil ikke bo sammen med type innvandrere på trygghet og den type ting? Er det liksom det at det er ikke nok De greier ikke å deles opp i bydeler hvor her er disse og der er disse, men hva er det som gjør at de flytter ut? For arbeidsmarkedet, er det det ok? Dette er bare for anekdotisk, jeg er bare fra nederlandske venner. Jeg synes det var interessant at mine nederlandske venner da jeg gikk på universitetet var så utrolig mye mer opptatt av hvor mye kommer jeg til å tjene når jeg er ferdig med dette? Og at de hadde en forståelse av hvor mye du må tjene, for Nederland er et superhøyskatt, så du må betale mye skatt der. Kjempedyr velferdsstat, Så de hadde en ordentlig fin jobb. Folk visste boligprisene i de byene og stedene de kunne tenke seg å bo i, og de fryktet å ende opp i de nabolagene som du beskriver. I Norge har vi nok ikke det med at jeg hører hvor du bor, og så tenker jeg at det ikke gikk så bra for deg. Men sånn er det tydeligvis i Nederland, at det handler om postkoder ganske enkelt. Hvis du har kommet fra den postkoden, så sier du noe om at du ikke er vellykket. Kanskje det har vært bidratt til at veldig mange nederlendere har bare valgt å søke fremtiden et annet sted. Jeg vet ikke hvor høy skatter er i Nederland, men hvis det er oppvart av deg tilfelle, så må det jo være at nederlendere, hvis det er veldig mange av... først til andre generasjonsinnvandrere som går på trygg, at da er det derfor vi betaler så mye skatt, at det er velferdsstaten som bare koster så enormt mye? Ja, det er jo den fortellingen fra Nye Høyresiden, men det er jo ikke det som er problemet. Det er jo ikke innvandrerne som nødvendigvis som knekker dette. Da må det i alle fall være Storvås som knekker Kamelians trygg. Det er bare velferdsstatene i ... Nordvest-Europa har bare est og est og est. Vi snakket tidligere om at i Norge er 6 av 10 kroner som brukes i Norge av staten. Det er helt latterlig. Staten bare vokser og vokser og vokser. Politiske systemet belønner ikke de som kutter. Ikke i det hele tatt. Så man tar opp lån, og så forsøker man å drifte det på ekstremt høye skatter, og så begynner folk å flytte fordi du får skatteflyktninger. I Nederland var det sånn at Mark Rutte for noen år tilbake annonserte i en tale til parlamentet at den nederlandske velferdsstatens død, der han sier borgerne må nå begynne å lage sine egne sosiale sikkerhetsnett, for vi kommer ikke til å ha råd til å betale det dere trodde at vi skulle betale dere. Så det er også den biten som de ansvarlige... Arbeiderpartiet Høyre, så de har det, de føler at ansvarlighet, det er oss, staten, det er jeg. Samtidig som at, hvordan kan du være ansvarlig når du har kjørt velferdsstaten rett i veggen, som dere har gjort? Altså, at du må stå i parlamentet og si, by the way, vi har rasert velferdsstaten, stem på oss, vi er det ansvarlige, pass på de farlige populistene, hvordan kan det bli verre enn det du har gjort? Og det er jo sånn at en I Nederland så hadde et sånt politisk system som kalles poldermodellen, som var vi snakket om det litt tidligere, poldermodellen er jeg har ikke helt forstått, det er i alle fall en måte å avstemme, for det er Historisk sett har skillet mellom protestanter og katolikker vært jævlig fintelig i Nederland. De hadde sine egne samfunnshus, sine egne politiske partier, sine egne skoler, de hadde sine egne alt, det lebde ganske avskilt. Poldermodellen skulle da skape en mulighet for konsensuspolitikk i nederlandspolitikk, og det var poldermodellen som kollapset i det. Hert Wilders kommer med rammekokken sin, og rammekokken er ikke innvandring. For det hadde de allerede klart å få definert ut av ordskiftet. Det var islam, og så kom islam. Og det var drapene, æresdrapene, eller hva faen man vil kalle det, på Theophan Gog og Pimfortøyen, som gjorde at det kunne ikke fungere lenger, man kunne ikke fortsette som før. Også det deprimerende er da, når man ikke kunne fortsette som før, så tenker vi at ja, men da blir det jo endring til det bedre. Ikke egentlig. Ikke egentlig. 17 partier i parlamentet. Nederlandsynet går fra forferdelse til forferdelse. Den siste forferdelsen er at en av de tingene som alle gode mennesker kan være enige om er klima. Man bestemte seg for at man skulle gå løs på bøndene. Nederland har verdens mest effektive jordbruk. Det er ingen sted i verden hvor man produserer flere kalorier per kvadratmeter enn i Nederland. Supergode. Men så kom det en rapport om at disse kuene er mye fe. slappe ut for mye nitrogen. Og derfor skulle man da begynne å gå løs på bønnene. Og det skapte da en voldsom motreaksjon. Altså at de skulle ta fra bønnene levebrødet. Nytt parti som heter BBB, som nå har 15 prosents oppslutning. Så liksom å tenke på at i stedet for å få et nytt felles konsensus i nederlands politikk, så har man fått bare en spredning av protestpartier, 17 partier i parlamentet, 15 av dem er protestpartier. Enstakspartier, tostakspartier til enstakspartier. Og det gjør det forbannet vanskelig å styre dette landet. Og nå ser det ut som at, jeg har nevnt at Mark Rutte har vært statsminister i 12 år. Han er jo et geni, for han har jo klart å gjete kongens harer og gjøre Nederland til et troverdig land, som ikke bryter avtaler og sånne ting. Jeg er ikke noen usikker på hvordan det kommer til å gå etter Mark Rutte. For det er Demokrati handler ikke bare om at man skal få ufiltrert folkevilje rett inn i maktenes ganger. Det handler jo også om at landet må styres på en trygg og forutsigbar måte. Og det tror jeg er det som kommer til å være nederlands problem. Altså at man ikke håndterte populismeutfordringen på en god måte, og derfor ikke klarte å å komme seg over elva, la oss si at dette er i metafore, at du trenger en karon, en feriemann som fører deg over elva styks til en ny politisk virkelighet, bort fra den høyre-venstre aksene og over i noe annet. Mens i Nederland ser det ut som at man er halveis over elva, båten har sprunget lekk, og dette kommer til å... Jeg ser at det kan bli vanskelig for nederlandsk politikk, men det kan også være at ut av denne heksegryta så springer denne personen som jeg har skrevet om, Hedt Wilders, som leder i skrivende stund landets nest største parti. - Tror du vi kommer til å se en sånn demontering av velferdsstattene i Nederland eller andre steder i Europa, rett og slett for å få bokt med for eksempel trygdemissbruk som du skriver litt om i kapitlet? Det er litt vanskelig for å se det. Så jeg og du, vi er vel de eneste i Norge som er small state conservatives, det finnes nesten ikke. Altså mennesker som da mener at staten bør være så liten som overordnet mulig, og så mye rom for private initiativ som overordnet mulig, skattene bør være lave. Staten skal ta seg av nattvektoroppgavene, og resten bør markede bør se til. Men alle er jo stor stat i Europa. Problemet i Europa er at i et Europa som har forelsket seg i komplekse velferdssystemer, Det er en fin måte å si det. Hvis man ikke lenger sannsynligvis har penger til å kunne drifte, så tar man bare opp lån og saler samfunnet i bunnløst gjeld. Og så hva skjer da? Vi skal sette en slags versjon av det som jeg skriver om i Nederland i forhold til statsbudsjettet nå. Jeg vet ikke hvor mange milliardærer og millionærer som har flyttet fra landet etter at statsbudsjettet ble lagt frem. Har du noe tall på det? Nei, det begynner å bli en god del, men det som jeg synes er helt briljant er at sveitserne visst nok har en grunnlov som begrenser politikerne til å gjøre staten for stor. Og hvor briljant det har vel ikke vært det å ha fått det inn i grunnlaget i Norge at vi skal ikke ha en stat som er større enn den vi har i dag. For vi vet at det må komme til å es ut og es ut og es ut, og offentlige ansatte og på mye offentlige kroner som vi har snakket om tidligere, som er i spill, så vi ser jo ingen ende på at dette skal ikke slutte å vokse. Det er ingen partier som greier å gå til valg på å slanke staten og slanke det offentlige. Det er en sånn evig loop som bare ser sånn at til slutt kommer alle til å gjøre business med staten. Nå er det nesten jevere å bli offentlig ansatt enn å ha en risikofylt jobb. - Jeg tror det er jevere å være offentlig ansatt i Norge. Norge er offentlig ansatte, lønnsledende og har sosiale rettigheter som ingen andre har i det private næringslivet. Så naturligvis vil vi ønske å jobbe i offentlig sektor i de fleste europeiske lande egentlig. Men faren her er at Nå kan kisten være tom, og så skal man da forutsigbart flå de rike. Og du har penger, jeg vil ha pengene dine. Så er faren, som man så i Nederland og andre steder, at de viktigste borgerne er de som produserer mest verdier. Altså unge mennesker med høy utdannelse, eller folk som har en lubben på kontoen, de stikker bare. Og jeg tror at det som kan skje i Europa kan bli et slags race towards the bottom. EU forsøker desperat å sette regler på plass, at man begynner å konkurrere i å få disse folkene til sitt land. Lave inntektsskatter, lave formueskatter, kom hit, kom hit. Start business her. Vi kommer ikke til å kvele deg, vi kommer ikke til å flå deg. Ikke sant? Og det... Jeg tror ikke at Europa kan fortsette på den måten som vi er inne i nå. Det er jo sånn som Lampedusa skriver i Leoparden at ting må forandre seg dersom ting skal få bli som de er. Og Europa er definitivt i det øyeblikket. Og jeg tror at Ukraina-krigen har på mange måter... spidet opp en utvikling som allerede var truende, at ting bare skjør mye, mye fortere. Kanskje det driver også fram en økonomisk krise som ellers Kanskje ville tatt litt lengre tid, kanskje ville vært litt lettere å håndtere, men nå blåser det en kjempestor økonomisk krise over et Europa som allerede, der statene satt seg bunnløst gjeld i forbindelse med eurokrisen, migrasjonskrisen og pandemien, så har de lånt og lånt og lånt og lånt. Og så har de tilbytt velferdsordninger som de egentlig ikke har råd til, og ingen tør å si det til velgerne, så alle sammen driver med overbudspolitikk i valgene. Og på et eller annet tidspunkt så vil ikke dette gå lenger. Og jeg tror at det øyeblikket der, jeg tror at Ukraina-krisen kommer til å være, på grunn av at den er så mangfasettert, det er sånn... Festen kan ikke gi seg i forhold til Ukraina. Det går ikke. Og det er ikke sånn at Russland kan ikke komme ut av dette med noen ting som minner om seier, samtidig som at de har jo ikke vært så greie å spille sin tildelte rolle i dette skuespillet. Vi ble jo fortalt at sanksjonene våre skulle knekke dem. Vi har ikke knekt dem. Vi ble jo fortalt at alle militære støttene skulle føre til at ukrainerne vant. De har ikke vunnet. De har hatt framgang, men de har ikke vunnet. Og vi blir da på kroken i økonomisk forstand for enda en krise, og jeg tror at dette ikke vil kunne gå. Tenk på det at euron er nå 1 til 1, jeg sjekket i Damaris, 1 til 1 med dollaren. Det er laveste den har vært siden den blir innstiftet. Og det sier noen ting om hvor stor tillit markedene har til europeiske økonomier. Og jeg tror at hva enn man gjør, det er vanskelig å spå om fremtiden, det er best å spå om fortiden. Men jeg tror at akkurat nå, så tror jeg at folk skal følge til å ha med på Nederland. Nederland er et veldig europeisk land, det er et land som minner mye om Norge, og jeg tror at Nederland er et land som ligger et par år foran selv Danmark. Så hvis du ønsker å se hva fremtiden har å by på i forhold til velferdsstat, i forhold til statens rolle i markedet, i forhold til innvandring, samfunnskontrakt, Ta en titt på Nederland, det tror jeg. - For der kommer vi til å se hva endringene først. - Jeg tror at de kommer til å være den berømmelige kanariefuglen i Kulgruven. Det er så mye vi kunne snakket mer om her, og vi blir kanskje videre til neste kapittel her, men det er jo masse ting med fellesferdsstaten i Europa. Vi har kanskje vært innom det i andre episoder også. Vi har det, altså. Jeg tror vi skal ta oss og bare snøppe sammen, for vi må snakke om andre ting også, må vi ikke da? Ja, vi må snakke om skihulk i dag også. Hahaha! Hva er det med deg og Skiholk? Har du en sånn greie for to meter høye grønne kvinnefolk? Er det noe fetisj som du ikke har fortalt meg om? Kanskje i hvert fall den første delen. To meter høye kvinnefolk, ja det finnes det. Det må vi finne ut av i pausen her nå. Jeg har ikke sett noen. Nei. Men da hopper vi videre. Nå har ikke jeg forberedt en sånn skikkelig frekk overgang som jeg har gjort de andre gangene. Hva er det vi skal over på? Vi skal fra Høye Nederlandere til også en gjeng. Jeg har ingen humoristiske overganger på tunga her nå. Så dårlig komiker er jeg. Fader altså. Vi skal til Spanien til Bilbao da. - Den fortapte generasjonen. Vi må ha en liten kaffepause først. - Liten kaffepause.