‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

1/14/2025

Estland & Litauen vs Russland | Tysklands ødemark, Massegraver, Alexandra Kollontaj | Rune Langeland

Podkasten diskuterer forskjeller mellom norske og utenlandske milliardærer, og besøker Estland og Litauen. De besøker Tallinn og Narva i Estland, og Vilnius i Litauen, og diskuterer disse stedenes historie, inkludert deres tid under russisk og tysk styre. De nevner også Alexandra Kollontai og Karl XII.

02:05

Møsk utfordrer statsmakten og skiller seg fra norske milliardærer, som lever stille og anonymt uten å påvirke kulturen.

05:57

Taleren diskuterer samfunnets barrierer mot eksentrisitet og rikdom, og introduserer en estisk suksesshistorie knyttet til moderne mikroleverandører.

10:37

Podcasten utforsker Estlands historie, kultur og identitet, inkludert de grusomme deportasjonene under Stalin og EU-medlemskapets betydning.

18:28

Narva symboliserer både svensk imperialisme og oppgangen til Karl XII, samt kvinnelig revolusjonær historie gjennom Alexandra Kollontai.

26:42

I denne podcasten diskuteres kontrastene mellom gamle Sovjet-ruiner og moderne utvikling i Øst-Europa, samt historiske og samfunnsmessige forskjeller.

Transkript

Nemnt i episoden

Estland

Et land i Baltikum, besøkt av programlederen. Beskrives som et land som har kommet seg etter sovjetisk styre.

Litauen

Et land i Baltikum, besøkt av programlederen. Har en sterk katolsk identitet.

Tallinn

Hovedstaden i Estland. Beskrives som en blanding av EU-ungdom og middelalderlig atmosfære.

Narva

En by i Estland ved grensen til Russland, med en rik og blodig historie.

Vilnius

Hovedstaden i Litauen, et viktig historisk og religiøst sentrum.

Sofie Oksanen

En estisk-finsk forfatter nevnt i sammenheng med Estlands historie.

Markus Willich

En ung estisk milliardær, et symbol på det nye, vestlige Østeuropa.

Bolt

En estisk mikroleverandør-tjeneste, grunnlagt av Markus Willich.

Karl XII

Svensk krigerkonge, nevnt i forbindelse med slaget ved Narva.

Peter den Store

Russisk tsar, nevnt i forbindelse med Karl XII og slaget ved Narva.

Alexandra Kollontai

Verdens første kvinnelige diplomat, med tilknytning til Narva og Norge.

Lenin

Russisk revolusjonær, nevnt i forbindelse med Alexandra Kollontai.

Stalin

Sovjetisk diktator, nevnt i forbindelse med Estlands og Litauens historie.

Hitler

Tysk diktator, nevnt i forbindelse med 2. verdenskrig og Holocaust.

Røkke

Norsk milliardær, diskutert i forhold til andre milliardærer og deres samfunnsengasjement.

Møk

Norsk milliardær, diskutert i forhold til andre milliardærer og deres samfunnsengasjement.

Fornebu

Et område i Bærum, hvor Røkke har bygget Fornebuporten.

Trump

Tidligere president i USA, nevnt i forbindelse med Møk.

EU

Den europeiske union, nevnt i forbindelse med Estland og Litauen.

NATO

Den nordatlantiske traktatorganisasjonen, nevnt i forbindelse med Estland og Litauen.

Holocaust

Massemordet på jøder under 2. verdenskrig, nevnt i forbindelse med Vilnius.

Napoleon

Fransk keiser, nevnt i forbindelse med Vilnius og hans hær.

KGB

Sovjetisk sikkerhetstjeneste, nevnt i forbindelse med massegraver i Vilnius.

Polen

Et land i Sentral-Europa, nevnt i forbindelse med Litauen og deres historie.

Varsava

Hovedstaden i Polen.

Kaliningrad

En russisk enklave ved Østersjøen, tidligere Königsberg.

Immanuel Kant

Tysk filosof, født i Königsberg.

Deltakarar

Guest

Nils Rune Langeland

Host

Ukjent

Sponsorar

Wolfgang Wee Uncut

Lignende

Lastar

Nå får vi snakket litt om milliardærer og spise noen karbohydrater, så da er vi klar for mer. Hva vil vi snakke om da? Røkke, møsk og storhet. Ja.

Det passer jo egentlig fint. Møsk og røkke. Når vi kommer til narver, så har vi Karl XII og Peter den Store. Det er jo samme prosjekt. Særlig Karl XII er jo den svenske krigerkongen som falt ved halden i 1719 for en kule, sånn at han mistet skule.

Han er jo en veldig interessant type. Voltaire skrev en biografi om han faktisk ikke lenge etter han døde, som er veldig... Det er en sammenligning av han og Peter, som var den første russiske keiser, eller det sa, St. Petersburg, grunnlandet i byen, inne i

Inne i det sumpområdet der. Men Karl XII er jo en sånn viljesasket som nesten ikke sover og ikke drikker alkohol og som bare fører krig og skal til slutt lide. Det svenske imperiet, Nordens store imperiale, siste store imperiale triumf, skjer på den plassen jeg skal til nå.

Det var jeg tenkte, når du først er inne på konger, hertugger, keisere og sånn, det vi snakket om før vi gikk på her, at mange av dem var veldig opptatt av å etterlate seg et eller annet.

for ikke sine etterkommere, men tiden etter, altså kulturen sin, nasjonen eller stedet, og bygde jo enorme byggverk, altså borger, slott og den type ting. De bygde det med en sånn kvalitet og sånn presisjon at det skulle stå i to, tre, fire hundre år, så folk kunne se hvor stort de tenkte og hvor mektige de var så langt tilbake, og da lever de også lenger inn i fremtiden. Det er det jeg synes er pusset, at det er så få

av dagens megarike milliardærer som gjør det samme. De prøver å slå seg opp på andre typer arenaer. Møsk har vel kanskje noe av det gamle vektet at han prøver å skape noe, så setter i hvert fall en ny presidens og har et ettermel og har ting som står igjen etter seg i form av ganske store bedrifter og sin egen eksponering, men

norske milliardærer og sånt, de lever stille, anonyme liv, de bygger anonyme bygg, kontorbygg til lav kost, sånn som på Fornebu her, Røkke har jo bare bygd Fornebu-porten med glass og Lego-klasser, som du kalte det, det er ikke noe så vittende om at gjennom arkitekturen så er dagens rikinger, jeg virker ikke å bygge ettermeldelset gjennom det, men kanskje andre ting? Nei, altså jeg tror sånn,

Norske rikinger er jo sånne grosserer-rikinger også, Hagen og slike. De er jo alminnelige. På en måte har de ikke utfordret den staten som har vært med og gjort de veldig rike, da.

Røkke så på seg selv som en slags den første arbeider, på en måte. Norges første, store første. Det er jo en sånn tittel kommunistleder brukte, landets første arbeider. Så vi kan si at Røkke er da på en måte Norges første arbeider. Men de har ikke noen sånne ambisjoner av å på en måte...

Det norske eliten er fremdeles sånn som Stoltenbergene og denne blandingen av gamle embedsmannslekter og akademier og sånn, og så er det liksom da disse tolererte rikkingene som er satt i en slags reservat da, som store eksotiske dyr. Så de kan se med kikker på en måte, se der er elefanten. Sånn at

Men de utfordrer jo ikke politisk og kulturen og vil definere et nytt Norge eller en ny visjon for landet eller næringsliv eller noe sånne ting. De er heller ikke med senere i noe særlig grad. De er ikke interessert i kunst og kultur og intellektuelle. Med god grunn kan jeg vel kanskje si, men...

Men de er ikke der altså. Så på den måten så er de veldig ufarlige for den statsbærende eliten i Norge.

Nettopp. Møske er mye farligere for en statsbærende elite enn Røkke, på en måte. Ja, riktig. Fordi han står i opposisjon til staten i stedet for... Ja, han er jo nærmest revolusjonær, ikke sant? Med den støtten han ga til Trump, og alle disse krigene hans mot Voke, og masse ting. Fagforening, kampene han fører, det er masse ting.

Men disse her norske rikene er jo da på godt og vondt, de får lov til å være veldig rike og ha tette bånd naturligvis til staten og politikken, men ellers er de på en måte forgjengelige, i høyeste grad forgjengelige. Tror du du kommer på et visst nivå som investor eller gründer eller entreprenør, og så blir du fryktelig, fryktelig rik på det du har skapt, og så tror du

Mange som bare virker som ikke er så interessert i det intellektuelle eller den samfunnsbiten, at det handler egentlig bare om å vinne. Hvis du er god for 1,5 milliard, det er 2 milliarder, det spiller ikke så stor rolle. Det handler mer om å stadig vinne, og gjerne vinne mot de fiendene og nemesisene du har lagt deg opp underveis.

Det kan jo også være at i denne samfunnet som vi har, så er det sperrer mot å bli eksentrisk, rik og mektig. Alt er på en gang. Røkke er den første selv-presentasjonen som arbeider og alminnelig og fisker og alt det der.

Så du har ikke et mottak. Du ser jo hva problem kongehuset vårt har med sitt omland. Så det er en... Nei, det virker som om det virker som om den...

Det må jo være en veldig skuffelse at hvis du blir rik for at du skal overvinne en politær usikkerhet som arbeider, og skal komme så høyt opp i Maslovs behovspyramide du kan, men det gjør du jo, som du sa, ganske raskt. For å leve det gode liv som... Hvis det gode liv er å bare leve et luksusliv, så kommer du langt med 50 millioner vel?

Eller noe sånt? Det vil jeg påstå. Vi skal ut til en fyr som har blitt ganske mye rikere enn det, en estlandsk suksesshistorie. Du begynner jo dette kapittlet her i boka «Frihetens grenser», hvor vi reiser nedover Østeuropa langs grensen til NATO-grensen, eller grensen mot Russland, gjennom mange forskjellige land. Nå skal vi til Estland, til noe du har kalt for «imperienes grenser».

Vi skal til Tallinn, og vi skal til stedsettet Narva. Og du begynner jo på kapittlet rimelig frisk der, synes jeg. Du begynner å snakke om bolt og horer. Det er en fin kombo. Ja, det tar et utgangspunkt i to som i alder ikke ligger så veldig langt fra hverandre. Altså den estisk-finske suksessforfatteren, kvinnelig suksessforfatteren, som mange kanskje kjenner til, som heter Sofie Oksanen.

Og den unge, en av yngste milliardærene i EU, Markus Willich, som er en veldig ung mann som, nå har jeg ikke helt åstallene i hodet her, men det som jeg la merke til veldig fort på de finlandårene jeg kom med i Baltikum, var at disse her...

i trikådrakt som i rasende fart driver og sykler med sånne bokser på ryggen, med sånne grønne bokser som står boldt på.

Og det er sånn mikroleverandør, han begynte som sånn taxi, sånn, og så er det sånn mikroleverandør tjenester av alle mulige ting da, så det er litt sånn kjempesuksess. Jeg kjører masse bolt her i Oslo, jeg. Åja? Ja, ja, ja, ja, det er jo deilig det jeg slipper å, det der taxisystemet har jo brutt sammen fullstendig i Oslo for lengst siden, så det var jo på tide at det kom en sånn

On demand. Det var det som var innovasjonen. Det er jo så enkelt som at du gir forbrukeren bare mulighet til å bli plukket opp der du er, og at du også får vite prisen. At du avtaler pris før, det er bare sånn, så lett kan det gjøres. Nettopp, fordi at Markus Willig, som også er, jeg var inne på heimesiden etter Bolt, og studerte og så på det på litt, så han er på alle måter en sånn

Kan du si en sånn sommerfugl fra det gamle Østblokken? Han er jo både grønn idealist, han støtter Ukrainas forsvarskamp, han har tette forbindelser til det dagens, han er antagelig midt i den estiske, moderne eliten som ser på seg selv som en veldig vestorientert EU-USA-orientert elite.

Så han er jo da symbolet nærmest på det nye, altså det Østeuropa som ikke er Østeuropa lenger. Det er absolutt alt gråhet fra Varsava-pakten og mangel. Mangelkommunismen og de tomme varehusene og alt dette her er helt vekke. Og det er tydelig, det ser du med en gang du kommer til tallene, at det er blant ungdommer særlig, så er det denne

at vi er enda mer vestlige og moderne enn våre kusiner og brødder i lenge vest. Det var så mye el-sparkesykler, og det er så mye... Så den delen tror jeg har blitt en veldig viktig del av yngre generasjoner, i hvert fall i Baltikum, eller Baltikums identitet. Men...

Når jeg begynte med Oksanen, som er en del eldre, så husk skriver hun en roman Stalens kyrk.

Når hun som liten jente så horene ved kajen i Tallinn, med finlandsferier for å besøke sine finske slektinger. Da var altså Estland, Trudel, det som virker helt uvirkelig i dag, det var nærmest en slags seksturismedestinasjon for fylleturer og sprit og hore, for å si det veldig folkelig. Det var altså en sånn plass.

Og det skriver hun da om, og så kobler hun det direkte til den helt reelle faren for at denne lille, alle disse tre små baltiske folkesettenordene da, som teller bare noen få millioner, de var jo høgst reelt, de sto i fare for å bli, altså ikke utrydda, men deportert rett og slett altså. Store deler av den estiske befolkningen ble deportert, de hamna i Sibir, det var jo

Altså Stalin drev ikke sånn utryddingsleire på den måten som Hitler, men de to kanskje da en hel etnisk gruppe og bare sendte de med godsvogner og dumpa de rett og slett i Sibir, og så de som overlever klarer da å bygge seg noen slags hus eller hytter eller et eller annet da. Altså en vanvittig tapstall og prosentvis fall. Tap, ikke sant? Mm.

Så det ligger en sånn veldig, så EU, det skriver vi litt om, EU-identiteten, altså den moderne, altså denne Marcus Willig, han er ikke bare en vellykka app-milliardær, men han er også en fullender av historien sett ifra Baltikum.

Der EU og NATO er ikke noe brudd. Altså EU-medlemskapet er ikke sånn som i Norge, at det er 1972 og 1994, altså en brudd med en slags forestilt, må vi vel si, forestilt demokratisk nasjonal historie. Der er det helt motsatt. De fikk da i lag med Finland, det er et glimt av frihet i 1918, ut av det russiske imperiet,

Ja, og så blir det igjen først okkupert av Stalin-Sovjetunionen, og så kommer Hitler med operasjon Barbarossa i 1941, og så kommer Stalin og Røda med tilbake igjen i 1944-45, og så har du da helt frem til Sovjetunions oppløsning i 1991. Så alle disse her

Landene her har sine frihetsmuseer. Det er to typer museer du finner langs hele denne reiseruta jeg har, i hvert fall veldig mange plasser, til og med Nord-Makedonia. Det er Holocaust-museum, og så er det frihetsmuseum. Holocaust-museet følger veldig tett med, for det er den måten å forstå 2. verdenskrig på, med den helt sentrale plassen

Nå vet vi jo ikke hvordan dette blir etter det som skjer i Midtøsten nå, men det som den sentrale plassen, masse moder på de europeiske jødene har for den universelle menneskerettighetssivilisasjonen, det er jo en del av denne NATO-EU, og så Frihetsmuseum for den lange sovjetiske okkupasjonen. Så de to tingene, de utfyller hverandre. Men er Estre

Er det finner? Er det russere? Er det et eget Baltikum-folk? Eller er de estere med sitt eget språk, sin egen historie? De står ganske nært Finland, både politisk og kulturelt. Men det er eget språk, det er veldig gamle språk, uten at jeg er ekspert på det, både i Baltikum. Så de har en veldig sterk identitet, og du hadde jo denne berømte syngende revolusjonen, altså før 1989 med

En av de få måtene de gjennom de kalde krigen fikk uttrykkes i nasjonale kulturidentiteter var med den rike sang-

kor- og sangtradisjon, faktisk. Så det var en sånn enorm menneskekjede med flere millioner, to millioner mennesker, like før Mørenfall, faktisk fra Estland helt ned til Vilnius i Litauen. Så de har en helt distinkt spesiell kultur, og så har de da hele veien våre under, vekselvis fra det tyske imperiet eller russiske imperiet. Men vi har mye samme type historien som finner på sett og vis. Ja, det er det, og så...

Også den at de er på en måte tilsynelatende våre små brødre som endelig er blitt satt fri i Øst, men de har jo også denne kulturen av svære godseiere og aristokrater fra de russiske og tyske imperietidene. Ja.

Så så drar du til sted også, du er jo først i Tallinn, og så tror jeg du drar til Narva og kommer tilbake til Tallinn. Narva er som du skriver, en sånn befestet frontby, og har gjennom mange slag vært en sånn blodig slagmark da. Ja,

Og så har vi bare en elve som skiller til Russlandet. Ja, i dag, alt dette her var jo mange ti år en del av Sovjetunionen, vi er langt inn i Sovjetunionen nå egentlig, den gamle Sovjetunionen. Så denne grenseelva her er jo lenge da, altså etter Sovjetunionen på 90-tallet og 2000-tallet, så var jo dette veldig greit med russere og estere går rett og frem der, men nå er jo det blitt veldig,

problematisk med den grensa der. Og der ligger jo dessverre festningsverkene fra 1600- og 1700-tallet. Og de eldste der går jo helt tilbake til det som sikkert de færreste kanskje vet så mye om, men den tyske orden som koloniserte disse områdene, mange av disse byene ble grunnlagt. Den tyske orden var altså korsfarere fra

Jerusalem og dagens Palestina og Israel, som etter, på 1200-tallet, når de til slutt tappte, måtte dra seg ut. De mest kjente av disse her korsvareordene, kanskje folk har hørt om, så heter det tempeldridderne, ikke sant? Knights of Templar, og så har du flere av disse her. En av disse her ordenene, jeg husker ikke hele lange latinske navnene, det blir altså at den tyske ordenen, de fortsetter korstogene i øst.

I slutten av middelalderen. Store deler av dagens Baltikum var

heidensk til langt inn i middelalderen. Vilnius var en heidensk helt inn i 1200-tallet, eller noe sånt. Et av de største heidenske tempelene. Slik at disse korstogene, den danske flagget Dannebrog, som falt ned i dagens tall inn, er jo egentlig en korsfarefane med det røde bakgrunnen og hvite, og så videre. Slik at

Og en trenger jo ikke mye politisk fantasi for å skjønne at den tyske orden var veldig interessant for Himmler og Hitler og Øst-Ekspansjonen og 2. verdenskrig for å trekke de lange linjene. Så disse byene, Reval, som tallen hette, det var Hansabyer, de var grunnlagt festningsbyer av denne korsfarerne fra middelalderen.

Og Narva er en sånn plass da, men Norden

da svenske, svenskene er våre gode naboer i Øst, de har jo våre players på den europeiske scenen i en meget, altså det går en gammel barne, tysk barne, vok deg for svensken kommer, altså et svenske herre stod framfor Wien under 30-årskrigen, Gustav Adolfs og Falk Velytsen, altså de har delt, svenske imperiet,

Strekt var jo Finland og Sverige, og Østersjøen var et svensk innlandshav, og det er jo det siste store overmodige der de knekker nakken, som et imperieprosjekt, er skjevet med utgangspunkt i Narva.

November 1700 så kommer Karl XII til unnsetning for den svenske festningen under beleiring av 80 000 russere, under ledelse av den legendariske tsar Peter, han som St. Petersburg skal bli oppkalt etter, og som er den første som omtaler Russland som imperium etter den store nordiske krigsutbrud.

Men Karl XII vinner da en enorm seier over russerne i Narva 1700. Udødelig skildret av den store svenske forfatteren Frans Bengtsson. De som kjenner sånn er interessert i viking. De beste vikingromanene som noen ganger skrevet, det er Røde Orm. Det er forfatteren Frans Bengtsson. Men han skriver også om Karl XII og dette slaget. Ja, ja.

Etter dette blir denne krige kongen, som vi vet falt ved halden noen år senere, han begynner å tro på det røsserne sier om ham, at han er gudommelig og usårbar kong.

At svenskene klarer å vinne disse eventyrlige seier mot overtallige fiender, med en jerndisciplin. Så her ser du kjernen i det svenske, i Karl XII. Karolinernes legendariske disiplin.

som også ligner på det preussiske, selvsagt. Og Karle Tolte, som herjer rundt i Polen i krig etter krig etter slag etter slag, men slår seg aldri til ro med noe som helst. Han er totalt hyperaktiv. Da kan vi snakke om ADHD-diagnoser. Han svømmer over russiske elver og sover ingenting. Men er vel i krigerysk del av svensk...

og sånn liksom som Spartan er det nesten. Ja, ja, ja. Karl XII er jo det store ikonet for den ytterste svenske. Altså det er jo en sånn, vi snakker om hundefløyte, så er jo Karl XII i sånn svensk, for det er yttre høgen, det er både det gamle høgen og nye høgen, altså Østerut og Gjennerobre, Finland, ikke sant? Altså Karl XII var en sånn samlingsfigur, ikonsymbol.

Men for å gjøre en lang historiekort, og kanskje noen har hørt om, jeg kan virkelig anbefale Peter Englunds bok, svenske historiker, Poltava. For etter denne seieren så fortsetter han å alliere seg med den ukrainske kosakføreren. Og

og vinner mange slag og er på vei mot Boskva. Så stor man skal være svenskene at de går inn i linjen Napoleon-Hitler. Og

Men så blir det til slutt et knusende nederlag langs sør i dagens Ukraina på alt det var. Og det er starten på slutten, ja. Men, så Narva, og du kan bare ta et enkelt bibliotekssøk på Narva, så kommer det opp en masse rindringsbøker fra SS-soldater og sånt, for det er også det siste store, masse norske frontkjemper falt der og sånt, 1944-45. Hmm.

Men jeg bruker også Narva, som i dag er en liten fredelig stasjonsby ved denne elven. Det er også det stedet en veldig eventyrlig kvinneskykkelse, som jeg også skriver litt om her, som heter Alexandra Kollontai, verdens første kvinnelig diplomat uten riksskip.

Ja, utenriksminister for den nye Sovjetrepublikken, venninne av Lenin. Hun er en russisk generalstatter og en overklassedatter som får en sånn Damaskus-opplevelse som Paulus fikk i Damaskus når han overvendte seg kristendommen. Hun er med sin ingeniørmann i Narva, som da er en del av det russiske imperiet. Og fabrikkinspektør og ser de døde, elendige, dødt barn

og arbeider boligene i Narva og blir revolusjonær. Og hun overlever så vidt det er. Hun står med på Vinterpalasset i 1905. Hun sitter på galleriet når det er tyske riksdagen vedt av krigsbevilgningen i 1914. Hun er veninne med Lenin. Hun overlever Stalins utrengsninger. Men så havner hun i Norge fra 1915. Du vet den.

Og bor i Holmekollåsen i en liten hytte og elsker norske vinteren og snøen. Altså like før revolusjonen. Og brevveksler tett med Lenin, og Lenin har bare foraktet for disse dumme... For den norske brevbevegelsen er jo i ferd med å bli revolusjonær i 1918. Så kona til den norske Lenin, Kyrre Grepp fra Bergen,

Rakel Grepp, skipsrederdatteren, hun blir bestevenninne med Alexandra. De er sånne overklassede døtre som har dette ensomme, intelligente barnets endeløst fremmedgjorte blikk på alt. Derfor blir de revolusjonære begge to, og veninner.

Og Rachel Grepp er jo i Moskva og taler framfor Lenin og Trotski og Stalin på 10-årsjubileumet for revolusjonen, tror jeg. Men det går enda lengre enn det. Kollontai får også en merkelig godt forhold til disse bergenske skipsrederne.

Hun blir veninne med Movinkel, og får denne panserkrysseren Aurora fra revolusjonen i Petrograd, blir hun da kommet på flåtebesøk på slutten av 20-tallet i Bergen. Så hun besøker Movinkel på Moldegård flere ganger, og har en helt eventyrlig karriere, og redder antageligvis Mannerheims liv, med forhandling med Stalin i 1944 og sånn videre. Så Narva er sånn...

Så det er liksom det siste, der taper da det nordiske, at det kunne så oppstått et nordisk imperium i konkurranse med alle disse andre, russiske, tyske, osmanske og sånn. Det blir da, det får en sånn blaff der, og så får du dette lille, litt sånn etterspillet med denne kvinnen som har et opphold i Norge, som er revolusjonær fra det nye Russland, Sovjet-Russland.

Ja, så narva er en sånn et sånt omdreiningspunkt da. Så du vurderte vel et par minutter å svømme over den grenselven der? Drodde du heller tilbake til tallene? Ja, ja, nei, altså det var en sånn jeg hadde en sånn pral, ja, ja, nettopp, og jeg spurte noen personer hva det skjedde, men hvis jeg ikke hadde funnet på noe sånt. Ja.

Det hadde ikke skjedd noen ting, så de hadde bare benyttet sjansen til å lage bøll med norsk UD, og så hadde de flankt masse penger, eller noe sånt. Ja, nei, så da er jeg tilbake til Tallinn. Ja, og da var du tilbake igjen til, du skriver også på tampen her at du opplever at Tallinn har en klassiskiller, det er en blanding av EU-ungdommer og litt sånn middelaldersk utservering.

Du skal jo ikke bevege deg langt i det gamle, la oss kalle det gamle Østblokken. Det er jo to ting du ser. Du ser ruiner til den gamle Sovjet-tiden av bygninger og bygningsmasse, og så de svære nye kjøpesenter og alt det der, moderne EU-finansierte veiprosjekter og slike ting. Og så ser du store klasserskiller og

ofte eldre middelalderende folk som kanskje er ganske fattige, og så så det sånn seg tall inn, inn i gamle byen så står det ene luksusmerket etter det andre parkert oppe på Fortau og inn i... Så det er nok en ganske sånn krasse, nyliberale klasseskilder da. Ja.

I stor del av et område. Det er sånn at selv de fleste nordmenn, eller ikke de fleste, men veldig mange nordmenn har jo vært både i Latvia og Estland på en billig tur. Det er jo der du gjerne tar konferansen hvis du skal reise utenlands, eller en fylletur med gjengen din. Ja, Riga. Du drar jo fra Estland etterhvert, og da drar du rett til Litauen. Du hopper bare bok over Latvia. Var det ikke noe interessant der?

Det var ikke noen veldig bevisst tanke, men jeg måtte prioritere litt. Jeg tenkte Vilnius av flere grunner, for det er jo også en sånn veipunkt, knutepunkt. Altså både for at det hekter opp med den polsk historien,

og var et veldig viktig jødisk sentrum. Så det er mange historiske linjer som krysses i Vilnius. Ja, du har... Også Napoleons Grand Armé, som jeg ikke visste var, som ledde sitt siste store, som ble massakrert av kosakkene i vinteren 1812 i Vilnius, på samme plass som jødene ble massakrert i 1943. Et siste punkt da, som du skriver om Estland før du drar deg fra det...

Du skriver «Å besøke lille Estland er litt som det glade gjensynet med en pasient som nettopp våkner opp fra koma». Ja, og det er jo igjen far Stoltenbergs visjon om historien i de 20 årene som en parentes eller koma. At historien er slutt som en oppvåkning til normalitet.

men som aldri egentlig har vært der, ikke sant? Altså, det er to veldig ulike måtene å tolke murens fall og det som skjedde senere med Sovjetunions oppløsning, som end of history, altså som en oppvåkning fra et marerett, bokstavlig talt, og eller som en

eller imperial triumf for et tenkt EU-NATO-imperium. Og der står vi og vipper veldig i dag.

Du lar deg imponere i Finland av søndagsåpne butikker og disse deilige restaurantvognene på toget, som holder en mye høyere standard enn Norge, men i Tallinn derimot, der blir du jo sånn mektig imponert, virker det over at over rutebilstasjonen i Tallinn, som da har et mylder av busstilbud som du da skal ta til Villeneus etter hvert.

Ja, altså det er jo en litt sånn kvardakslig observasjon, kanskje et sånt turistobservation må jeg vel si, men det er jo tydelig at busstrafikk er veldig stort og veldig populært, og er en veldig folkelig, antageligvis veldig mye brukt da, å reise med busskollektivtransport på den måten der.

Så det var rett og slett veldig... Og så er det noen ting til med disse baltiske statene, apropos app-milliardæren Willig, at de er jo paddeflate, små. Slik at å integrere med ny teknologi og infrastruktur, de er jo skapt for å lage infrastruktur. Hvis du har bare et lite paddeflat land...

Og da er det også gode muligheter for å råkjøre litt, for det gikk jo unna på den bussturen der, skjønte jeg. Ja, det er jo også en ganske klisjé eller typisk observasjon. Altså, det er jo råkjøringen i det gamle Øst, som er av en litt annen kaliber. Plutselig bare sitter det lengst baki der, for det er jo en billig busstøtt der.

så ser jeg bare at han koster forbi den ene traileren etter den andre, og etter hva så skjønner jeg at dette må jo være veldig høy fart. 100 kilometer i timen eller noe sånt. Og det er jo bare to felt, så det er ganske friskt kjørt av en bussjåfær. Så har du også en liten observasjon før vi skal ta for oss Vilnius her nå, så skriver du når du kommer til Riga og ser ut vinduet, så

går det en ruingrense mellom det gamle og nye Europa. Da ser du mot russergrensen, antar jeg, når du skriver dette

Nei, jeg tenker mer på bygningsmasen som står at etter gamle Østblokken eller Sovjet-tiden. Riktig. Og det ser du jo overalt i landskapet. Altså disse svære gamle, alle mest forfallende og sikkert i dag bebud av fattige folk, er jo gamle leie, gamle høgblokker og leiekaserner og slike ting da, ikke sant? Så du nevnte...

Røkke får jo håpe at hans Akerbygg ikke lider en sånn ruinskjebne som Sovjetunionen sine modernistiske bygg har gjort i Baltikum og det gamle Øst. Jeg har et sånn liten...

I sånn der, skal vi si, fremtidig, skal jeg kalle det da? Litt sånn science fiction-aktig takk. Hvis du tenker litt sånn frem i tid på to typer bygg da, hva er det som kommer til å se ut som en ruin, ikke? Hva er et flott historisk bygg? Hva er bygget for storhet? Så kan jeg si sånn, hvis du ser på et bygg,

50 år frem med tid, det har vært forlatt i 50-100 år, så tror jeg ikke du kan se på dette bygget til Røkke at det har vært forlatt i 50-100 år, mens hvis du forlater et slott i Frankrike eller i Polen, så kommer du til å se at det forfaller. Det er litt sånn som med bygninger og mat, at det er maten som ser helt lik ut et år etter at du har kjøpt den, typ McDonalds, den er ikke bra, mens de råvarene, det ekte og det menneskelige og det varme,

Det er jo gode råvarer som råtner med en gang, sammen med slottene. Så der har du en vakker analogi. En bitte liten historie til det. For mange, mange år siden så bodde jeg i Øst-Berlin som student ved en like tilmulig forhold.

Og da var jeg bekjent med noen østliske ungdommer, som illustrerer akkurat det du nevner nå. Og de skulle da vise, de var enda mentalt i det gamle det der, så de skulle vise seg noe de syntes var veldig fint. Så viste de seg plattenbauten, altså disse her høyblokkene, som også viste, og så

De la ikke merke til den forfallende jogenstil-villaen. Så lå ved innsjøen, som hadde vært et herskapelig bygg før 1945. Det var bare stygt og gammelt for deg. Men for meg og min norske veninne, så var det den gangen. Vi så jo jogenstil, og vi var i stand til å tenke at

Det blir kjøpt opp av en spekulant og gjort om til et nytt herskapshus med stipt plattenbaten. Det blir ruiner. Jeg vet ikke om det er det brutalisme det heter. Det er kanskje noe med fullblods sovjet-style med betong og veldig små

firkantede ruter som ser nesten ut som en fengsel, men det er også sånn til det veldig hypermodernistiske. Du kan ta barcode, og du kan ta fornebjørporten som røkker her og bygger rett ved siden av der vi sitter nå til Nord-Rena. De byggene har jo ingen foråtnelse eller forringelse i seg. De har ingenting som på en måte kan... De er McDonalds. Ja, ikke sant? De blir bare stående der som...

Og nettopp, de blir enda nifse. Men du kan si at den 1920-talsfunkesmodernismen som så sunt bygger i Bergen, og en del av disse villene, du har jo en del 20-talsvillene i Oslo også faktisk, de er jo veldig flotte den dag i dag. Og det er jo en myte at den første funkesen oppstår bare som funksjonalisme

nei, det var jo tenkt et estetisk Bauhaus var et estetisk ideal det er jo derfor det er vakkert den dag i dag med den typen klassisk funkes mens brutalismen er jo var jo et påskudd for å bygge billig med betong på 60-50 og så kaller det funkes ja, ikke sant ok, men hvordan var det arkitekturen i Vilnius da, var det første som du slår deg når du kommer dit?

Først så slår meg, for jeg tok inn på det Domus Maria, som er hovedsete for den katoliske kirken. Det var jo veldig nyopppusset og flotte kjerker. Det er jo enormt mye kjerke fra barokken. Barokken har jo aldri tatt slutt i Vilnius. Og det har jo to sider. Det er at kjerkene i Vilnius er så nyopppusset, og søndag er det kjerkeklokker overalt.

Det er jo fordi at den katolske identiteten er blitt mye sterkere som den moderne litauiske identiteten, mens opprinnelig så var jo dette en veldig multireligiøs etnisk by. Så det er jo det samme greiene når du går rundt i

Altså, for hvis du ikke vet om det, så går du rundt i deler av gamle byen der, og du ser bare masse små idylliske bygninger, fullt av souvenirbutikker og alt slags kaféer og sånt. Og det er den jødiske ghettoen, sant? Så du har dette her skinnet av en sånn

EU-restaurasjon koblet på polske, taoisk, gammel nasjonalisme via katolicismen. Slik at kjørkene er blitt veldig fine. Og så det museumet som er på ruinen av det som er igjen av storhertugene av Polen, Litauen, som ligger der. Den ortodoxe kirken som jo er den russiske og greske vel også, det har ikke kommet noe særlig innover de baltiske landene.

Nei, altså i Polen og Litauen så er jo den katolske identiteten en veldig viktig del av den nasjonale identiteten.

Vi snakker om imperier i sted. Et av de store, nok så ukjente formene av de fleste nordmenn, det er jo det polske-litauiske samveldet, som var en av Europas største flatedekkende stater, som strekte seg helt til Svarte Havet, og som lå da i endeløs krig med Moskva, som da var i ferd med å bygge seg opp.

Så hele dette området her er jo nesten i imperienes gravplass. Svenskene kaster til lodde og prøver seg. Polen prøver seg også. Det har prøvd seg før å lide nederlag. Tyskerne er de siste. Osmanene fra Istanbul. Det er mange her om beina. Hvis vi skal stille et veldig grunnleggende spørsmål, hva ...

Hva er Litauen? Hva er Vilnius? Hva slags land og by er dette her? Ja, for i dag så er det nett en av disse baltiske småstatene, disse tre. Estland, Latvia, Litauen. Og det er vel bare nesten underkant av tre millioner mennesker, tror jeg, i Litauen. Men Litauen har jo...

Vilnius, som veldig mange av disse byene her, har jo nesten byttet ut hele befolkningen, kanskje en og to ganger. Det var jo Nordens, det var allerede Napoleon som kalte Vilnius Nordens Jerusalem. Det var et senter i et slags...

åndelig religiøs jødisk imperium Vilnius faktisk, helt frem til 2. verdenskrig kolossalt hundre synagoger og en enorm aktivitet på det kulturelle religiøse området med skoler forlag 30% av befolkningen var jødisk så en av de mest jødiske plassene i hele verden faktisk Vilnius. Hva nå da? Hele den jødiske

Det er jo en del av Holocaust og Sovjetunionen etterpå. Så er det jo slik at dagens, for det var jo også en del av Stalins politikk, bevisst, og det var jo det de var livredde for, og det Oksan skriver om i sin roman, Stalins kyr, at de skulle bytte ut befolkningen i disse små områdene med russere, og det er jo en

Det har jo en delvis også med... Kønigsberg, Kaliningrad, er jo det mest dramatiske eksempelet på det. Du bytter ut befolkningene under Sovjetunionen. Nei, så i dag så er jo...

litt tauisk en del av det baltike, men største delen av historien så har det på en måte vært en del av det utvia polen, egentlig. Ja, for Kaliningrad, vi skal ikke innom den, du har et eget kapittel om det her, som heter Utrivelsen, altså hvordan fungerer egentlig, vet du hvordan Kaliningrad fungerer, har de

gjennomfartsåret gjennom Litauen eller Hviterussland, så de kommer seg dit? Eller bruker de Østersjøen og Nordsjøen til å komme seg? Du har jo denne berømte, beryktet Syvalki-korridoren, 65 kilometer langs grensen mellom Litauen og Polen. Hvis du tenker det er grenser som en strek og en motorvei,

Belarus, altså hvite Russland, 65 kilometer, altså det er jo suvalk i korridoren, de snakker om, altså fordi at et av de viktigste krigsbyttene Stalin, motsatt av finnene så klart, å redde seg med å erklære krig, til og med mot Nazi-Tyskland i mars 45, eller noe sånt,

Så ble jo Königsberg, og da snakker vi om å tapte landområdet her, men vi snakker om en by, en slottsby som ble grunnlagt på 1200-tallet, hovedsette for den tyske orden. Det stedet der de preussiske kongene kronte seg selv aller første gang 1701. Et av de heilagste plassene i Preussen, Tysklands historie. Königsberg. Og det...

kolossale, nesten sånn tatt av vinden, apokalyptiske slager der i vinteren, 44-45, mot nesten to millioner sovjetsoldater, mot den befeste byen som slåss det siste mannen, ikke sant? Gat hus for hus, hele byen lagt i ruiner. Så blir dette en del av Russland lagt direkte under Moskva.

Så det skulle bli en kopi av Moskva i 1948, en slags mønsterbruk. Så dette var et rent russisk-sovjetisk krigsbytte, den gamle preussiske kongebyen ved Østersjøen. Og så ble det militærenklaven Kaliningrad. Men dette er jo også, for de som er kjente i filosofihistorien, Immanuel Kant's fødeby og

Han levde jo hele sitt liv, altså den liberal, den filosofiske tenkeren bak

Hele statsliberalisme, moderne statsliberalisme, kan vi si, med det etiske imperativet, og så videre og så videre. Kategorisk imperativ, mener jeg. Så det er jo en vanvittig kontrast her, og denne ruinbyen som selvsagt ikke blir en kopi av Moskva, men etter Sovjetunions oppløsning så blir det den mest

narkotika-befengte for slumma hellhole i hele Europa omtrent. Denne her russiske, sovjetiske militærbasen ved Østersjøen, i ruinene av det som en gang var grunnlagt av den tyske orden, altså den preussiske slottsbyen. Du ser bilder av

fra 1930-tallet med slott og bolivarer. Det er virkelig Atlantis, tapt. Det gjelder jo hele tyske Østeuropa. Vi snakker om Palestina og territorialkonflikter og Ukraina i dag og Donbass. Men det er ingenting i målestokket av disse tapte tyske områdene. Da snakker vi ikke om 40 års okkupasjon og ting sånn a la vestbredden eller gasa. Vi snakker om

hundrevis av år landskaper som da måtte bli sett og det var jo en del av vilkårene for Tysklands samling 91 når en sett det da og det er jo noe som tjener både polakker og tyskere til ære egentlig i 91 når de forsegles i grensene nok er nok det har vært nok masse graver i vårt område liksom mm

Vi må få en slutt på dette her. Revanskisme og territoriale kraver, grenser og så videre. Apropos massegraver, du skriver jo også om at 72 000 jødene som har blitt henrettet i Vilnius, men de finner fortsatt lik i byen, men det er kanskje mer KGB-lik, som du kaller det? Ja, nei, for det var noe som jeg faktisk ikke visste om før jeg kom til Vilnius, at for det første så finner en jo

i alle deler av det gamle Sovjetunionen, altså Vestblokken, Varsava, stadig sånne ubehagelige overraskelser på byggeplasser i form av ukjente massegraver og slikt. Enten fra nazitysk okkupasjon, eller fra senere sovjetisk. Og en sånn grav som de fant i Vilnius da, trodde de lenge var nettopp en sånn, for det lå i nærheten av KGB, gamle KGB-fengselen. Men helt til de fant en fransk

medallion på et av disse her skjelettene. Og da skjønte de at det må være noe helt annet, og da viste det seg at det var restene av La Grande Armée. Altså disse 650 000 mann sterke arméen som er udødeliggjort i en masse litterære og skildringer og malerier når de krysser grenselven fra det tyske riket og marsjen mot Moskva 1812.

Og Napoleon, er det derfor Napoleon er i Vilnius? De fester og herjer på og holder hoff i Vilnius i lang, lang tid, før han bestemmer seg for likevel å gå mot Moskva

Og så vinteren så kommer de siste restene av armen med kosakken i helene til Vilnius og blir jaget ut i det skogsområdet på Nary og massakrert av, dette er også beskyldret i russisk litteratur, av kosakkenet og så begravet ned i Hujahast.

Og det er det samme skogen som da jødene blir massakrert fra 1941 til 1943, hele den jødiske ghettoen på 73.000 i det samme området. Men så er de restene av hele Napoleons granarmé som de finner da i Vilnius, og

Og disse blir jo da gravlagt på nytt, med full fransk militær, med franske utenriksministeren og det hele. Og nå er det jo da som eksempel på at det er sånn tidlig EU-prosjekt, selvsagt. Men da ikke militaristisk. Så historiens ironi og lag er liksom lag på lag på lag på lag. Og det gjelder jo hele et område der. Så skriver du også sånn avslutningsvis her om...

Om litt her så skriver du om samvittighet, så vi kunne gjerne gå litt i dybden på at frihetens grense spiller på samvittigheten som gollum, tar du da en Lord of the Rings-tolken referanse. Og så skriver du litt om også Hitler og Stalins syn på samvittighet som var noe litt annet igjen. Ja, altså der trekker jeg en ganske lang historisk linje til

til både protestantismen, reformasjonen, men også erobringen av den nye verden. Altså, Amerika var jo, det er jo lett å glemme i dag, men det ble jo grunnlagt av protestantiske sekter, og det som var, for å gjøre en lang historie kort, så var

Det jeg kaller for samvittighetsfriheten er jo religionsfriheten som en, ikke sånn bare tolerert religionsfrihet, for derfor har vi jo hatt mange plasser. Også osmanerne i Istanbul tolererte religiøse minoriteter i sitt rike. Men samvittighetsfriheten er jo at du som individ

finner den eneste egne sannhet og inngår en samtale med Gud. Altså, du og Gud snakker sammen gjennom din samvittighet, helt på individnivå. Og der er vi da inne i den amerikanske ideologien, at det er

at de frie mennene som grunnlegger den amerikanske republikken har en fri samvittighet. De står i individuell dialog med naturen og Gud, eller Gud og naturen, eller hvem det nå er. Eller hvem det nå snakker til Trump, det vet vi heller ikke. Så det er jo et åpent spørsmål om hvem denne stemmen i ditt indre egentlig er. Er det Gud eller Satan?

Det er jo det store spørsmålet her. Og da har vi et berømt sitat av Hitler, at han ser på samvittighetsfriheten som en jødisk oppfinnelse. Og Stalin ser på, for Stalin det er konspirasjon som erstatter Stalin. Man må huske på at Stalin begynte sin karriere som prestelærling. Han gikk på presteseminar, veldig flink presteseminarist.

slik at konspirasjonen for de innvidde i revolusjonens mørke det er jo, erstatter jo da på en måte kristne sånn, så du har to varianter da så går de totalitære

Enten å rydde den bort som en jødisk oppfinnelse, en falsk bevissthet på en måte. Det finnes ingen samvittighet, derfor kan du gjennomføre hva som helst, bokstavlig, som de også gjorde. Eller du kan ha den frie samvittigheten som fri mann, som har din egen religiøse tro, og da er du landnomsmann i Amerika. Det er du og Gud og naturen og friheten.

Men den polske adelen, for begge den samvittighetsfriheten retter seg mot de nye enevoldstatene som oppstod på 1600-tallet. Og det er jo en direkte sammenheng mellom opprøret mot enevoldstaten og den nye amerikanske republikken som oppstod i den nye verden, på en måte. Slik at, som en protestantisk prosjekt. Men det tilsvarende hadde du i Polen, i sånn aristokratisk, at hver polske adelsmann hadde vetorett.

i den polske riksdagen det var faktisk ingen overordnet sannhet over det polske uansett hva fattig du var, du hadde spilt bort alle eiendommene dine og drakk med begge hender så var du en ærekjær polsk adelsmann hvis noen krenker din ære så utfordrer du

på stedet, ikke sant? Det finnes jo masse historier om denne polske ærekjære aristokratiske gallningen. Og han ligner veldig på kobbojen The Frontier i vest. Slik at de som stikker over havet og lager Amerika i den nye verden, de ligner på...

den polske, uregjerlige adelsmennene i Polen. Men i motsyn til Nederland og USA, så blir til imperier fra havet, så blir den polske, tauiske adelsrepublikken, ikke til et nasjonalt demokrati som i Amerika, men de blir kvernet i stykker

av de landmaktene rundt seg, og delte til slutt, ikke sant? 1795, siste deling, akkurat når Immanuel Kant lagde en kunstig samvittighet gjennom staten, sin etikk og sitt system. Kant som verdens største hundesykolog, var

egentlig. Men slik at Kant skriver indirekte om demokratiets elendighet når han ser hva som skjedde med disse polske, ærekjære, frielskende adelsmennene, som ikke klarer å samle seg mot

mot Moskva og Berlin og Wien, og til slutt går det under. Men dette blir jo da denne polske myten, med det evige opprøret. Så er det jo en lang, lang, lang, lang polske historie som ligner litt på den irske historien. Endeløse opprør som blir slått ned gang på gang på gang, men det gir seg ikke. Og så dukker de opp igjen med Valesa og Solidaritetsnorsk på 80-tallet. Ja.

Jeg har sett så mange steder at Polen er blitt en av de store militærmaktene i Europa og NATO nå. At de har en slagkraft og en stor størrelsesårhet som er en viktig del av NATO. Helt opplagt. Det er veldig interessant. Det er også litt av grunnen til at jeg oppholder meg i såpass lenge som jeg gjør i Vilnius, for at

Polen, Litauen, det er helt klart at Polen trekker på sin gamle imperie-historie i konkurranse med Moskva og Russland, som en revansje på en måte. Og

Sett ifra Russland så har Polen alltid vært spesielt farlige. En av de største konspirasjonsfantasiene til Stalin var den såkalte polske sammensvergelse som kostet sikkert 100 000 mennesker livet eller noe sånt, som aldri eksistert. Polen har aldri akseptert det russiske overtaket.

Så Polen i dag er... Polen har på en måte da hoppet bok over hele 1960-tallet og 70-tallets kulturrevolusjon eller kulturkrig, og så har de gått rett på sin nasjonale historie fra 1800-tallet, og så har de kjørt den inn i NATO og EU. Så Polen er jo da en slags...

Polen er jo nesten som om 20-årene det var en ulykke, og nå er vi back to business, på en måte. Ting virker som det går bra der, økonomisk, flotte byer, lite kriminalitet, optimisme. Ja, ja, ja, og det har også vært et interessant, nært forhold mellom USA og Polen, som går langt tilbake. Også med for eksempel Burow Wilson og

og polske delingen av Polen av disse stormaktene ble sett på som virkelig sånn går nedrigget disse dekadente kongene og monarkiene og aristokratiene i Europa. Så Polen og USA er en ny nasjonal nasjonalisme ser på seg selv som en sånn så Polen har en interesse så har de også på en måte sett Tyskland sett på sidelinjer som var

Så Polen segler jo opp som en sånn...

selvbevisst europeisk stormakt, faktisk. Spennende. Du skriver jo om, du har et eget kapittel der, Varsava, mørkets tårn, i boka di, som er også kapittelet da, før det vi skal kaste oss over i neste besode her, nemlig det eneste punkt, eller det eneste tidspunktet i boka på reisen din, hvor du krysser frihetens grense. Da går du inn i Ukraina. Ja.

Du går ikke noe lengre enn Lviv, eller har du holdt deg der? Ja. Vi trenger ikke gå inn på det nå, men kan du gi en liten teaser på hva vi skal høre i Ukraina-episoden? Ja, det er Kirsebergvin og luftvernsirener i Lviv. Men også veldig mye annet, og at jeg...

kjøre nattlig tog gjennom hans fransk generalgouvernement der alle de konsentrasjonsleirene egentlig lå på hver sin side av jernbanen altså

Det var det nazi-okkuperte Polen som var... Polen er jo også flyttet vestover, må jeg være klar over, slik at Polen lå mye lenger øst. Ja, for å bare gjøre ting verre. Ok, men da siste spørsmålet, synes du var det store forskjellen av å være i Estland en periode og Litauen, var det store forskjeller mellom disse to baltiske landene som fra Norge kan se ganske like ut?

Litauen er nok altså da har du forlatt Norden jeg vil ikke si at Litauen er mye mer det er Polen, sentraleuropa på en helt annen måte enn Estland og Litauen er nok heller ikke så er ikke så preget av en sånn EU-modernitet kanskje som Estland på samme måten

Men de har jo det til felles, disse baltiske statene, og i lag med den moderne dagens Polen. Jeg husker jeg var i Varsava for mange, mange år siden, og da var det jo enda en sånn gråskjær fra det gamle. Nå er det jo nesten, du lurer på om det er i New York, liksom sånn at det er en sånn... Så dette er jo utstillingsvinduet for den vellykka...

Den vellykka historien etter mørens fall og Sovjetunions oppløsning, det kan den slå fast. Baltikum, Polen er på en måte det som den historiens lykkelig utvikling på en måte. Også kanskje de nasjoner som lever i størst frykt for hva russerne skal finne på. Det er veldig lett å skjønne at

At det må være et veldig, et ekstremt mareritt om nå NATO faktisk, om nå den gamle venstresiden skulle få sin drøm oppfylt om NATOs oppløsning. At det vil si USA trekker seg ut. Det vil jo være helt marerittaktig for denne delen av det gamle Østeuropa.

Det leder oss inn i Ukraina i neste episode, så da tar vi en liten pause her, og så kaster vi oss videre i denne reisen med frihetens grense. Ja, hvert øyeblikk.