Asle Toje | Gullbrikkespillet (3:11) | Magdeburg: Blant Ruinene Av En Tapt Krig

Vi har jo ikke sagt så mye om planene her, men vi skal jo gjennom alle kapittelene til gullebrikkespillet, og da er det fra nasjonale traumer og kollektiv sorg, og der blir det litt som en kontrast, eller vi går over til Magdeburg nå for eksempel, som jo også handler om et nasjonalt traume, bare i enda større... skal vi si grad og styrke og intensitet, men et traum man ikke helt vil ta et oppgjør med, som vi snakker da om med tyske krigstraumene. Ja, nå snakker vi om bomungen av Tyskland og det moderne tyske selvbildet, som jeg er av den oppfatningen at er svært viktig for Norge og veldig viktig for fremtiden. Jeg tror at på samme måte som med enkeltmennesker, så er det viktig for nasjoner å ha et positivt selvbilde. Jeg tror at du er mer samfunnsgangelig overfor de menneskene som du omgås, dersom du har et positivt selvbilde. Det gjelder også for nasjoner, og det har ikke Tyskland. Magdeburg er en by som de færreste nordmenn har besøkt, ligger bare en time fra Berlin. Ligger der, var kjent som Jomfruen på elven, en av de vakre tyske byene, som var kjent i reisedagbøkets bøker for at det hadde en høyrvulig mengde med kneiper og veldig trange gater som var en veldig romantisk tysk by. Også en garnisjonsby, en preussisk by, som da i februar 1945 i løpet av 36 minutter blir fullstendig flatet av The Royal Air Force. På dette tidspunktet så har Royal Air Force perfeksjonert bombingen av sovjelige nabolag, så første runde med bomber river takene av huset, neste runde med bomber er som tjener branner, og så siste kommer det eksplosive branner for å gjøre beinene ufremkommelige for brannslukking. Så de brenner hele byen. Er det sivilbefolkningen til stede i byen da, at de lider masse siviletap? Ikke så mye som det du skulle tro på et tidspunkt, så er tyskerne ganske vant med å bli bomba, så de har bomberom. I følge Høyrikstreme døde over 20 000 i denne bombingen. mens de faktiske tallene tyder er mye lavere. Faktiske tallene tyder på rundt 4 000. Det er en brutal og forferdelig ting, men det som skjer senere er at Magdeburg blir gjenoppbygd etter en del... beskyttningsprosesser på den heselige tenkelige måten. Det er bygd opp i plattenball, altså i prefabrikerte bygninger, bygd av kommunistene uten noe tanke for hvordan skjøttproduktet skulle se ut. Så Magdeburg er en heselig by. Det vet alle tysker. Det poenget som som jeg synes er interessant, er at tyskerne har alltid vært noen av de største ruintilbederne i Europa. Vi snakket om at Goethe i Parkham Ilm bygde en fake middelalderruin. Det ble skrevet masse bøker om ruinens estetikk i Tyskland på 18- og 1912-tallet. Og så fikk de alt de kunne ønske om, fordi noe sånn som, hva var det? 60 prosent av alle husene i hele Tyskland var skadet etter 2. verdenskrig. Og i byer som Hamburg og Magdeburg, og Dresden, så hadde de flattet hele byen. - Så kommer vi da fram til vår tid. Jeg drar enda en tre kvarter fra Magdeburg, så drar jeg til Kjnellråda, som er en bondegård. De kaller det et rittergott, men det er en gammel bygning med jorder. Og der sitter Gutz Kubitschek, som er den ledende tenkeren for den nye høyresiden i Tyskland. Han er en overvåkning fra Bundesverfassingsgericht, fordi de mener at han er på en eller annen måte en farlig tenker. Han er den intellektuelle gudfaren til Alternative für Deutschland, dette høyrepartiet. Overvåkes av hvem, sa du? Av tysk etterretning. Tyskland er et veldig undelig sted, og Etterretningstjenesten annonserer offentlig hvem som har blitt satt under overvåkning, og i tilfelle med Gascubicek så ble han da anklaget for å legitimere meninger som kan inspirere holdninger som kan avstedkomme politisk vold, eller noe i den retningen. Altså at han har farlige tanker, at de farlige tankene kan få andre til å utvikle følelser som kan få dem til å utføre politisk vold. Som en sånn trittrapp-tresko som ikke ville være gangbar i Norge, eller egentlig i noe annet vestlig samfunn. Men i Tyskland så tar man høyere ekstremisme på stort alvor og definerer det ganske bredt. En - Effekten på dette er jo egentlig mest på syken til såkals guttskubiltjekk, for ingen liker å vite at de er satt under overvåkning, spesielt siden de bor i Øst-Tyskland, og med arven etter stasi, så er dette fryktelig. Det har måttet store sosiale konsekvenser, folk vil jo ikke snakke med deg, for de er redde for å bli overvåka selv. Men det vi snakket om, Kobitschek og jeg, var om tyske ruiner og det tyske selvbildet. Og G.S. Kobitschek er av den oppfatning at Tyskland kan ikke fortsette å la sin historie kun dominere 2. verdenskrig. At man må se forbi 2. verdenskrig og feire alt det som er fint med å være tysk. Og så er det ganske noen ting som man sett fra Norge høres fint og legitimt ut, ikke i Tyskland. I Tyskland er det fremdeles sånn at uansett hva man skal feire, om det er 68-generasjonen eller Fredrik den Store, så vil debatten alltid ende opp i hvordan dette objektet refererer til andre verdenskrig og nazismen. Man klarer ikke å komme seg ut av av dette, og så kan man kanskje si at ja, men er det ikke bra da? At Tyskland tar et oppgjør med nazismen. Og det gjorde det, men i kapittelet så forsøker jeg å få fram hvordan dette oppgjøret ble litt rart. Vi starter med at Arnold Schwarzenegger, av alle mennesker, har skrevet i sin selvbiografi "Total Recall", som jeg ikke vil anbefale bortsett fra det første kapittelet, for det har han åpenbart skrevet selv, og han leser det selv også på lydboka. Det er veldig morsomt å høre stemmen hans. hvor han er forbleffende ærlig om hvordan det var å vokse opp i ruinen etter 2. verdenskrig, på grunn av at han sa de sier at vi ikke husker, men vi blir pålagt å ikke minnes. Okkupasjonsarmene kom og beslaglet alt, dagbøker, fotoalbum, alt ting som var knyttet til 3. rike skulle beslaglegges og tas vekk. Og og beskriver sin egen far som gikk og drakk seg full med sine frontkammerater en gang i morgenen eller noe sånt, men snakket aldri om krigen med sin familie. Så den statspolitisk terroristhetskulturen eksploderer med 68-generasjonen som finner ut hva far gjorde under krigen. Det ble en egen litterær sjanger i Tyskland. Det var mange som følte stor skam over hva pappa hadde gjort, Og så kommer den neste generasjonen, og i Tyskland endte man opp i den totalt fornuftstridige posisjonen at det er en kjeldisk skam at din oldefar trakk uniform i 2. verdenskrig, på tross av at det overveldende flertall av tyske menn trakk uniform i 2. verdenskrig. Så antallet mennesker som ikke gjorde det av moralske grunner er er så forsvinnende lite, men det er bare de som er moralsk fullkomne. Men blant annet så ser man nå at man har satt et voldsomt oppgjør med Günther Grass, den store tyske forfatteren, Nobelprisvinneren, sosialdemokraten, humanisten, på grunn av at han selv bekjente at han som 15-åring hadde tjent i vaffen SS til han var 17 i sluttfasen av 2. verdenskrig. Men det var noe som den unge generasjonen ikke kan tåle. Jeg vet ikke, sånn som - Med tyske konservative er de litt annerledes enn norske konservative. Gød Skrubicek er tidligere offisér, og den tyske konservatismen er bunnet opp i dette junkeridealet. Det er mye knallhardt protestantisme, selv om Gød Skrubicek er katolikk, og en syn på individ og staten som gjennomsyrer tysk konservatisme, som er annerledes enn det vi finner i Norge. I alle fall har han gjort om dette stedet til et til slags skoleringsanstalt for den nye høyresiden, henter inn kids og synger gamle sanger, ikke nazisanger, men forsøker å skape et konservativt miljø i Tyskland, men har endt opp med å bli satt under overvåkning i likhet med veldig mye av den nye høyresiden i Tyskland. Og så spinner dette tilbake til Hvem er vi egentlig? Hva er poenget med Tyskland? For Tyskland har et selvbilde som er fullstendig uoppnåelig. De ønsker å være en postnasjonal nasjonalstat, men det går ikke. Du kan ikke både være postnasjonal og en nasjonalstat. De ønsker et europeisk Tyskland, ikke et tysk Europa. Ja, men hva betyr det? Hva med oss? De gir deg sikkert mening hvis du hører til... i øvre del av samfunnet, og du kan nyte det beste som Europa har å by på, mens du bare flapper deg rundt på dine sommerfullvinger rundt omkring i Europa. Men hvis du er meg da, hvis du er bonde i nabogården til Gøskubicek, hva har du å si til meg? Da Angela Merkel vant valget i 2016, så er det et berømt klipp på internett, der en av hennes ministre De står på scenen alle sammen, de jubler, de har vunnet valget, og han har et bitte lite tysk flagg med en tandpirkeflagg som han veiver frem og tilbake. Og Angela Merkel ser flagget og reagerer instinktivt. Hun river det fra ham med en klo og kaster flagget ut av billedruta. Yes. Det kunne ikke skjedd i noe europeisk land annet enn Tyskland. At flagget er så støtende, og hennes reaksjon er så instinktiv med kjolingen og hånden. Få det vekk fra meg! Og det har nok noen ting å gjøre med den forbrytelsen som Nazi-Tyskland utførte, og hvor nære de kom utslettelsen. Og det er jo en del av fortellingen om Magdeburg. Ingen civilisasjon som ikke opplevde mongolenes herregjenger har opplevd det Tyskland opplevde. Henry Morgenthau, den amerikanske finansministeren, foreslo i fullt alvor at Tyskland burde gjøre sånn til Goldpasture, beitemark for geiter. Ja. Så de var så nære den totale utslettelsen, og ingen familie var uberørt, ikke ingen hjem var uberørt av dette, og det var en lærdom som sitter til de grader i DNA deres, men deres intellektuelle har ikke funnet en vei ut av dette. Hvordan kan det være greit å være tysk Ja, nå vet jeg at den generasjonen som kom etter vokste opp og lurte på hva er det med oss? Hvordan kunne vårt folk og vi som tyskere gjøre dette her? Hvordan var vi standt til å gjøre det? Var det rett og slett bare en annen tid? Eller er det noe med oss tyskere som er sånn, er vi ondsinde? Er vi disponert for å yte ondskap? Og det var kanskje den biten der man landet den generasjonen landet på for å lage seg en slags fortelling på hvordan dette her kunne skje, eller? Ja, med 68-årene så kommer denne ideen om tetanation, altså en overgrepsnasjon, at tyskerne kollektivt, som er jo liksom filosofisk i forhold til alle våre ideer, denne ideen om kollektiv skyld, der sønner er avsvarlig for sine fedres forbrytelser, det passer jo ikke helt med hvordan vi tester ting, men i alle fall det er det de har valgt da. at tyskerne må hele tiden være overvåkne på seg selv, sånn at de ikke våkner opp og plutselig tar på seg støvlene og er ferdig med å invadere Polen igjen. Det er noe som har vært en kjeldet til identitet blant tyske eliter. men gir igjen ikke noen ting til kollektivet. Det gir ikke en positiv forståelse som man kan mobilisere til noen ting som helst. Derfor så Brutus Strauss, den tyske essayisten som er en av de største forfatterne i Tyskland, skriver i et essay som kom ut i 1992, som er et av de mest berømte essayene i tysk historie, som står i Der Spiegel, som heter "Auskeveldende Bokkensang", som betyr noe i retning av... - Tiltagende bokkesang? - Tiltagende bokkesang, eller breken, hvor han snakker om hvordan det menneske som har en affinitet for tradisjonen og for kulturen vil føle seg hjemløs i denne opplyste moderniteten. For det er ingen substans lenger. Alle de tingene som for oss som er konservative gjør livet verdt å leve, historien, kulturen, tradisjonen, de tingene som er fine, de finnes ikke lenger, de verdsetter seg ikke lenger, og alt du har fått tilbake er laget av plast for fanken, ikke sant? Og alle de fine ritualene som karakteriserte de små fellesskapene, det er forsvunnet. Man møtes ikke lenger i kirken, man synger ikke lenger sanger i torgalmenningen på merkedager. Alt dette er bortgjort. Alt vi gjorde før som en tysk nasjon leder opp til at vi gjorde dette her i 1. og 2. verdenskrig. Derav gjør man logikk på at det som vi måtte ha gjort før, som også er vår identitet som en tysk nasjon, må da ha ført oss på feil vei, og det må ikke repeteres for enhver skyld. Nettopp, mens Tyskland hadde jo forut foran verdenskrig, så hadde de deres favorittslager, var Lantes dikter rundt enke, dekterne og tenkernes land, at tyskerne hadde de største dikterne, de største filosofene. Og det var kjeldet til stolthet, og jeg elsker tysk kultur. Og som nordmann så har jeg nok også litt, jeg er ikke så veldig på vakt hele tiden for at det høres litt annerledes ut som noe som Hitler sa, jeg bryr meg ikke så mye om det, mens tyskere er så finstemte på det, så de har en følelse for det begrepet der høres ut som noe som nasjonalsister eller sosialistene kan ha brukt, og du brukte det, jeg vil ikke være med mer. Og det er ikke snakk om noe som er autrert på noen som helst måte, det kan bare være et ord, ikke sant? For eksempel. Da Norge skulle bygge ambassade i Berlinge, så kom en norsk diplomat opp med en fantastisk idé, og det var at vi skulle samlokalisere de nordiske ambassadene. Finland, Danmark, Sverige, Island og Norge på ett sted. Det ville kalles nordiske båtschaften. Tyskerne fikk ikke halespinn på grunn av ordet nordiske. Nordiske hørtes nazistisk ut. Nordisk. Så det er det jeg snakker om. Nå snakker jeg ikke om noen ting som er på kanten og som vi alle sammen kan være og justere. For det er noe hvitt, det blir noe blånt og blåøyd over det. Ja, og de likte ikke tanken på at det skulle stå nordiske båtsjaften, altså nordiske ambassader, for frisen over dette bygget. Det er sprøtt, altså. Men det er jo sikkert enormt mange sånne tilfeller, men det er jo... Hva er det, altså tyskere er jo da helt åpenbart ikke bare opptatt av kultur, men er de også liksom obsessed på kultur på en sett og vis? Jeg tror at det som kjennetegner tysk konservatisme er at de er veldig opptatt av kultur. Hvis jeg skulle våve en begrunnelse på hvorfor de er så mye mer opptatt av kulturen enn alle andre, så tror jeg det har noe å gjøre med at Tyskland ikke var en nasjonalstat før veldig sent. 1872 blir det tyske kreiserike reetablert, da kommer Bayern inn igjen. Men forut for dette må du helt tilbake til Fredrik Barossa i middelalderen for å finne et samlet tysk rike. Men det som binder dem sammen i alle årene når de skal gå felles, går gjennom dette, er det tyske språk. Jeg skriver i boka om Johan Gottfried Herder, den tyske filosofen som lever på 1700-tallet, som er mannen som oppfinner ordet nasjonalisme. Det er verdt å gå tilbake og se på hvorfor tyskerne oppfant nasjonalisme og hva de mente med det, for Herder studerte under Kant i Grønneksberg. Han kom til den oppfatningen at Kants drøm om et verdenssamfunn var en hyggelig aspirasjon, men han gikk ikke med på det premisset at menneskeheten beveger seg fremover på bred front. Snarere mente han at ulike kulturgrupper har en indre logikk som gjør at tidvis driver man fremover, av og til driver man seg bakover. Men det er en intern greie, og motoren i dette er kulturen. Det er kulturen som gir livet fylde. Det er kulturen som inspirerer oss til store verk. Ikke sant? Herder mener jo da at Hvis ikke kosmopolitanisme, altså verdensborgerskap, skal være mer enn tomme ord, så må det gi seg utslag i nasjonalisme, på grunn av at vi kan kun påvirke det vi forstår, og det vi er en del av. Så det at du har sterke, gode ideer om hvordan demokrati i Venezuela burde utvikle seg, kommer ikke til å være av spesielt store interesse for noen. Mens dine tanker om hvordan Norge bør være, det kan jo ha en påvirkning. Det er hvordan herre dere ser dette. Men så er det jo sånn at Tyskland styrte verden gjennom sin militarisme og sin kultur, startet krig mot verden to ganger på rad, og vinner jo Frankenberg nesten også. Ja. Men det er nok også en forståelse i Tyskland at hvis vi gjør det en tredje gang, så kommer det ikke til å være noen as igjen. Det er en lærdom som er så viktig at de føler at de omtrent må tatuere de i panna, og det gir de kudos for. Men jeg kan ikke hindre meg å se at Gødskubitschek har et poeng. Å se hvordan tyskerne behandler sin egen kulturhistorie. Se hvordan i hver eneste by i det tidligere DDR, så er det svære ruiner i sentrum. De har ikke pusset det opp, de har ikke fikset det. De har ikke, den kjærligheten til sitt eget finnes ikke lenger der, ser det ut til. Og det tror jeg kan bli et problem for Europa på lengre sikt, på grunn av at hvordan skal Tyskland være den ledende statinfederasjonen av europeiske stater, hvor alle å overleve som kultur og som nasjonalstat. Det er veldig viktig for Slovakere og for rumener og for nordmenn og for alle andre som er nasjoner, det er veldig viktig for oss. Mens Tyskland lever i selvfordekkelse på dette punktet og har da valgt å støte det partiet som står for dette, AFD, ut i det ytterste. Du kan ikke forestille deg hvor langt utenfor folkeskikten AFD er, som er litt paradoksalt, for de vil ikke forby partiet. Du ville jo trodde at når noen ender så langt utenfor folkeskikten, så ville det neste være bare å forby det. Men AFD har 10% oppslutning, og Guds Kubitschek skriver sine tekster, større enn mesteparten av dette er jo Han er jo en intellektuell, ikke sant? Jeg har jo problemer med at man setter intellektuelle under overvåkning. All den tiden at her har du en mann som bare har lest forbanna mye bøker. Han har insistert på at vi skulle gjøre intervjuer på tysk, selv om han snakker godt engelsk. Jeg måtte virkelig skjerpe med meg, for han foredrags tysk på grunn av at han ønsker å kalibrere sine ord. Han er vanvittig belest, og trives aller best når vi kan diskutere Gramsci på detaljnivå. Så han er ikke en bombekaster. Han er en typisk tysk intellektuell, tar dette på stort alvor. Men han er også den farlige i det moderne Tyskland. - Hvordan man har kommet til det punktet at den som står for tradisjonen og historien og et positivt nasjonalt selvbilde har blitt så farlig at han må overvåkes, Det er ikke et veldig godt tegn for moderne Tyskland, vil jeg si. Nei, det er jo virkelig ikke et godt tegn. Men jeg tenker på den generasjonen, så det har kommet etter den generasjonen som oppdaget at forførende var soldater og hva de hadde gjort. De som er unge i Tyskland i dag, hvordan ser de på det her? Er de mer kritisk til sine foreldre og hvordan de har håndtert 2. verdenskriget? Hvordan Tyskland fremstår i dag? Og all den her skammen som fortsatt lever i Blir Tyskland bare mer og mer et selvutslettende folk, eller er det en yngre garde litt mer? Det er så vanskelig å si. Nå skal jeg innrømme at de unge tyskerne jeg kjenner er ikke så unge lenger. Gå fort! De fleste tyskere vil leve livene sine på nesten akkurat som det vi gjør i Norge. De har familier og barnehager, og livet fyller seg av dette. Men det ser ut som at den tyske skammen er noe som forplanter seg svært effektivt fra generasjon til generasjon. Denne dyrkingen av 2. verdenskrig som i den churchillske, retoriske tradisjonen, jeg har mange venner i det brittiske forsvaret, og i det brittiske forsvaret er synet på 2. verdenskrig at det var spesielt gøy å slå Real Madrid. Det hadde ikke vært like gøy å slå Frankrike, for de er ikke så gode som tyskerne. Så vi gikk opp imot de aller beste, og vi banket dem to ganger. Så det er ikke personlig. Det var aldri personlig. Det var bare krig. Mens tyskerne har tatt Churchills syne på at det var svart mot hvitt, og tyskerne var svart. Det var ingenting som var godt ved dette. Det var ingenting som var verdt å anerkjenne ved dette. Det var bare monstruositet mot godhet. Og dette kommer da i skarpe farger når du da drar til Magdeburg, som ikke hadde gjort noen ting som helst egentlig. Bortsett fra å finne så å være en tysk by som da blir terrorbombet av britene med det mål å drepe så mange som overhodet mulig av dem. Og så må leve i ruiner det samtidig som at man har dette bildet at vi gjorde dette mot oss selv, men så var det da Magdeburg sier at Gjorde vi det, vi betalte krigsskadeersatning til russerne, sinkhutte Magdeborg, mange av industrien vår ble transportert til sinkhutte Magdeborg, produserer fortsatt sink i Kazakstan. Så vi gjorde jo opp for oss i Østtyskland. Så denne skammen er et vesttysk fenomen. Og det skaper en veldig spesiell politisk atmosfære i Tyskland som gjør tysk politikk - Dryggende kjedelig, på grunn av at så mange temaer er noe som anstendige mennesker ikke diskuterer på noen som helst måte. at når du ser debattene forut for hvem som skal erstatte Angela Merkel til mektigste politikerne i Europa, i det mektigste landet i Europa, så lurer du på, hæ? Har dere ingenting dere kan være uenige om på en ordentlig måte? For allting er bare snakk om nyanser av nyanser. Hvordan ser det politiske kartet ut i Tyskland da? Det ser jo ikke så greit ut med tanke på at de må danne koalisjoner. Ser det ut til at konservative har krasjet i løpet av det siste året til 25 prosents oppslutning. Samtidig så flatlinjer sosialdemokraterne rundt 15 prosent. AFD på tross av at de har hatt svære katastrofer i medien og mye av deres folk har blitt satt under overvåkning, ligger flatt på 10%. Det påvirker ikke noe særlig. Samtidig som at de grønne har steget til rundt 26%, altså større enn CDU, så de grønne er det største partiet. Så når de har valg, og Angela Merkel endelig går fra bordet, så kommer det til å bli svært vanskelig å danne koalisjoner i dette landet, og jeg kan love deg at det ikke finnes noen kulturer de kan trekke på, eller noen verdier de kan trekke på. Og det tror jeg nok at kan bli vanskelig for resten av Europa, for det at Alle land har til felles at man ikke forutser hvordan ens egne påvirkning kan påvirke andre land. De valgene man tar, tar man gjennom svært vanskelige og mangfasiterte diskusjoner, og man kommer frem til en løsning som på en eller annen måte fungerer, og så har denne konsekvensen for andre land. Og det har man ikke tatt med i betraktningene, og det er typisk for stormakter. Så jeg tror at Tyskland har vært et fantastisk land for Europa under Kohl, har vært fantastisk under Merkel, men en dag vil det komme, en dag når de velger en leder som ikke er immun mot dette faktum, og det faktum er at statsledere fra hele Europa og verden kommer hver dag på sine knær til kanslerne til å be deg om greier, fordi at du er leder av en mektig og rik stat. Og det må påvirke selvbildet ditt til slutt. På et eller annet tidspunkt må de innse at fanken jeg er mektig. Jeg bestemmer. Det er jeg som bestemmer. Og Kohl og Merkel var hele tiden forsøkt å unngå enda i den situasjonen at det er jeg som bestemmer her. Men jeg tipper at den neste lederen kommer til å bli en litt av mer storsnutt av tysker, og at det kommer til å gjøre allting svært mye vanskeligere. Hvor er Tyskland den dominerende kraften i EU? Absolutt. Det er... Da jeg skrev doktoravhandlingen min i Bryssel mellom 2003 og 2006, så møtte jeg skarpe spaniole, franskmenn, svensker, dansker, overalt i EU-burekrati. Når jeg drar ned nå, så møter jeg bare tyskere på de viktige posisjonene. Det er ikke på grunn av at tyskerne har tatt seg til rette der, for skarpinger fra Storbritannia og andre land gidder ikke jobbe i EU. Det er ikke en attraktiv karriere. mens tyskerne er veldig leie. Så veldig mye av byråkratiet i EU har fylles nå av tyskere, skarpe tyskere, som er fullstendig blinde for sin egen kulturelle bagasje, fordi de tror at de har kuttet den ryggsekken og kastet den i elva, men det har de jo ikke. Det er det som er hele poenget til herder, er at det ligger i språket for franken du er tysk, for det at du tenker tysk, og språket bærer med seg ti tusen år med erfaring som former deg og hvordan du tenker og hva som er gode løsninger, hva som er dårlige løsninger og hva du synes er sympatisk, hva du mener er utilgivelig. Alle disse tingene her er bunnet opp i den historien som du ikke vedkjenner deg. Ikke sant? Og det er jo det som karakteriserer hva jeg mener, nå vender jeg helt uten tilbake for at jeg er til denne Churchill-biografien. Andrew Roberts synes den er så fantastisk. Men det som karakteriserer Churchill er jo et enormt historisk minne omkring sin egen nasjon. Han hele tiden reflekterer over den britiske fortiden, og hva vil det si å være oss? Hva kan vi gjøre nå? Er det legitimt for oss å være på denne måten? Og resultatet er disse fantastiske talene som får øynene til å bli blanket en dag i dag. Mens Tyskland har alt det der, har de bare lukket døra og sveisa den igjen. Alt det der er lukket for tyskerne. Men brukte Hitler også den tyske historien på samme måte som Churchill gjorde for å fyre opp folk og få dem på sin side, så brukte han den korte nasjonshistorie og kultur på samme effektive måte. Hitler holdt nesten ingen offentlige taler etter hvert som krigen begynte å trekke seg til. Fra 1941 så at han holder to taler. De synske folk kan snakke nesten ikke til dem i det hele tatt. Churchill er på radioen hvertfall en gang i uka. Og det er jo også tegn på kvalitetsforskjell mellom disse mennene. Hitler har ikke nervertid da. Den som har nervertid er Goebbels. Og Goebbels leter hele tiden etter en historisk fortelling. Og det han finner, det som de terper på, terper på, terper på, spesielt fra 1943 og fremover, er 30-årskrigen. Veldig interessant. Fordi Etter 2. verdenskrig, etter at Tyskland ligger i ruiner, så utfører et av magasinene en spørundersøkelse om hva som er det verste som har skjedd i tysk historie. Og du vil jo kanskje tenke at du åpner, at du ser ut av vinduet, og så vet du hva som er det verste som har skjedd. Men de fleste tyskerne svarte 30-årskrigen. Når var den, for de som måtte lure på det? Ja, gud, bedre det... 18... Nei, 30-årskrigen er på 1600-tallet. 1600-tallet. Øh... Så jeg vil tippe rundt 1610-1648 eller noe sånt. 1618-1648. Det er helt riktig. Sitter som støpt. Jeg må klippe vekk denne 1800-tallet, for jeg visste at det var 1600-tallet. Liten slip der alle sammen. Tyskland mister jo 20 prosent av befolkningen i 30-årskriget. 20 prosent blir drept og sultet i gjeld i løpet av 30-årskriget. Men er det ikke litt fascinerende at at det 300 år senere blir det da, over 300 år senere, også blir husket som noe av det største tape for en nasjon, Tyskland som da ikke engang var en nasjon, men så var jo da, hva var Tyskland på 1600-tallet? Det var en samling med kurførste dømmer, der enkelte hadde gått over til protestantismen, og andre ikke hadde gjort det. Så er det en ung mann som har gått på skole i en by som heter Magdeburg, Martin Luther, som drar til Magdeburg. Magdeburg var kjent for sine katedraler, hadde fire katedraler i sentrum. Og og holder en tale i Olrikskirke som vender byen for protestantismen. Alle kirkene heiser nå den protestantiske banderet, og Magdeburg blir protestantenes hovedstad. Det er hvordan jeg først hører om Magdeburg. Jeg kommer fra en luteransk bakgrunn. Så jeg vokste jo opp med en tro på at det var Berlin, Hamburg, München og Magdeburg var de store tyske byene, mens når jeg senere da ble studert i Tyskland, så forstod jeg at Magdeburg var en by som ingen noensinne hadde besøkt, og ingen forbant med noe annet enn høyere eksemisme. Hvorfor det egentlig? På grunn av at det ligger i øst, og på grunn av at det har vært en del demonstrasjonstog som høyere radikale har hatt i Magdeburg, Disse demonstrasjonsdokumene er jo sånn som de ofte er med høyere ekstrem, at det er 12 mennesker og 200 journalister som dekker det. Men allikevel, det er jo den delen av nyhetene som man er villig til å dekke fra Magdeburg. Man hører aldri om Magdeburg med mindre høyere ekstrem har gjort noen ting. Ikke sant. Men for tyskerne så kommer det da blodbryllupet i Magdeburg, der katolikkene tar Magdeburg, brenner Magdeburg ned, dreper nesten hele befolkningen. Og på tysk, frem til 2. verdenskrig, så var det et eget ord for dette, magdeburgisere, magdeburgitiren, som var ordet for å utslette en by. Så om du kunne magdeburgitiren London, for eksempel, så snakker jo nazisten om at de skal magdeburgisere hele London. Haha, ikke sant? Men Magdeburg blir da utslettet først i 30-årskrigen, så blir det utslettet på nytt, og så vokser man da opp i ruinene, de dårlig bygde plattenbaueruinene av dette, samtidig som man slår seg sammen med Øst og Vest, og så blir du salet på med Vesttysklands forferdelige selvbilde. Den østtyske nasjonalsangen heter «Avforstanden av ruinen og gjennoppstanden fra ruiner». De følte at de ikke hadde noen ting å skjemme seg for, for de var det andre Tyskland. Deres ledere var den kommunistiske opposisjonen til nazistene, og la oss være ærlige, den eneste opposisjonen å snakke om var kommunistene. Så de sto imot nazismen, og de skjemtes ikke over det. DDR bygget seg opp med sin egen nasjonal identitet, og det var greit å være fra DDR, for du var kommunist, og du var i hvert fall ikke nazist. og så kommer sammenslåingen, og så får man salet på seg hele den vestdyske angsten over sin egen historie. Og for enkelte så tror jeg at det var noe som man hadde vanskelig for å svelge. Kløftene mellom Øst og Vest er fortsatt dype i Tyskland. Hvordan ser man det, Ida? For det var det mitt spørsmål. Er Vesten og Østen fortsatt vest og øst? Definitivt. Du ser det jo på byene. Byene og småsteden i Øst-Tyskland er dårlig holdt. Husene er billige. Og det bor lite vesttyskere der, men når du drar til medgangsmetropolisene i Øst, Berlin og Dresden og Leipzig, så møter du massevis av vesttyskere. Men ikke i Magdeburg. Vesttyskere vil ikke dra til Magdeburg. Så Magdeburg er en mye mer østtysk by, Det er lettere på mange måter for nordmenn å like Østtyskere enn Vesttyskere. De har litt lavere turtall, og dessuten kan de mye om skandinavisk kultur og historie. De hadde jo mye skandinavisk på TV i løpet av DDR-tiden. Så det er en affinitet der. Jeg er veldig glad i Østtyskerne, Men det er en forsmedlighet som ligger i bunnen her, om at hvorfor er det ikke greit å være tysk? Ja, jeg forstår hele greia med 2. verdenskrig. Ja, jeg forstår hele greia med 1. verdenskrig. Men hvordan kom vi til det punktet? Jeg vil gå til den katedralen hvor Martin Luther holdt sin berømte preken. Litt usikker på om det var religiøst motivert. Jeg håper at det var det, men det var jo også på grunn av en protestantisk stolthet, som jeg tror er, jeg er vel en av de siste bærerne av det å være en stolt lutherane. Men kirken var stengt, Så gikk jeg utenfor katedralen, så var det en liten haug, og på haugen stod det et fantastisk monument. Monumentet var i store bronsjereljefer av soldatene som går i striden langs bunnen. Over er det bilder av generalen Amolke, av keiseren. av Bismarck. Dette er et monument til Magdeburger-regimentenes rolle i de tyske samlingskrigene. Årene står overs 1864 mot Danmark. 1864, og så kommer Königskrass Østerrike i 66, og så kommer Sedan mot franskmennene i 1871. Og de var det. Jeg synes jo at samtalen er flott, for jeg er glad i historier. Og så sitter jeg på en benk der, og der sitter det på de andre benkene, så sitter det en gjeng med unge tyskere som har lagt skuterne sine i gresset, og sitter der som tyskere gjør, og drikker fra brune glassflasker. Og hver gang en av dem er ferdig med ølen, så reiser det seg opp og skyler det i det monumentet som det knuser. Tepp av brunt glass går rundt hele, så tydeligvis at det var det man gjorde da. Hvordan kom man dit at de unge knuser flasker mot et monument over oss. For dette var ikke et monument over Nazi-Tyskland, var ikke et monument over Første verdenskrig, dette var fanken med et monument fra 1872 over at vi er en stat. Og det er et bilde på det moderne Tyskland som jeg tror gjør at mange føler seg hjemløse, sånn som Bortostraus kaller det, hjemløse i denne opplyste modernitet. Det er et oppgjør som har blitt overkompensert hinsides for å viske ut først og fremst historien fra 2. verdenskrig, og så har man tatt med rubbel og bitt, og det er vanskelig å skille... skille kultur og historie fra før verdenskrigene til det som på en måte var nazihistorie, og så har man bare viska ut alt sammen. Dette er noen ting som skjer i mindre grad, men på samme måte i veldig mange europeiske land, blant annet også i Norge, at vår egen historie og kultur har blitt oss likegyldig på en eller annen måte i denne Netflix-kulturen. På en eller annen måte tror jeg mange føler et visst grad av tap over at disse bondene brytes eller blir slakket. Jeg har den oppfatningen at det som gjør et samfunn lykkelig er de mange små bondene. bondene du har i ditt kirkesamfunn, i NGO-en du er engasjert i, jobben din, skolen, alle disse stedene, forsvaret, hvor du har vært. Dette til sammen skaper denne berømmelige samfunnsveven Men du kan ikke kutte alle disse båndene og fortsatt skape lykke for de mange. Det blir kalt en proletarisk lykke over det å ha et skinkesmørbrød og en god øl, som er en norsk øl eller en tysk øl, omgitt av dine venner. Nå skal vi feire St. Hans-møtet. som våre forfedre gjorde det. La oss gjøre det flott, fangkenele. Dette blir bra. Den biten har forsvunnet, og det kan ikke, og det har blitt på en uperfekt måte erstattet av Netflix- som du egentlig ikke deler med noen, med mindre du diskuterer at du har sett noe bra på Netflix. Men din erfaring blir din egen, og den er ikke bunnet opp i erfaringene til de som har gått før deg. Jeg vet ikke om dette er en affinitet som jeg har, eller som det er flere enn meg. Men jeg liker å tenke på at mitt liv er kort. det er jo det som er så fantastisk med Rignes Herre, det understrekes hele tiden av problemet med dere mennesker, det er at dere lever så kort at dere kommer ikke i gang, alle gidder jo ikke å snakke med mennesker, du har levd i 80 år, lykke til, jeg har levd i 3000. Livene våre er korte, og vi inngår i en lenke som strekker seg ubrutt tilbake, hver eneste av oss, ubrutt tilbake til det aller første mennesket. Og i denne historien så finnes det mye grimhet, mye slit, men også mye vilje. Noe til å være stolt over. Fanken heller, jeg bare ser tilbake på min egen familie. Bestefaren min er ni år gammel, mistet faren sin er ni år gammel. Måtte slutte skolen og ro i sillefiske, for hvis du ikke hadde noen i båten, så fikk du ingen lott. Så de tok med et småbarn i båten, for det var den familiens representant. Og hvis mannen ikke var der, så måtte gutten sløye, ikke sant? Ja. og det er ikke noe som er skole på deg. Han jobbet som fanken for å holde liv i barna sine, og sørget for at de lærte seg å lese, skrive og pushe til meg. Det er en stolthet og en ære i det som jeg synes er inspirerende, og som gir mitt liv mening, og som former mine beslutninger, og hva jeg lærer mine barn. Så for meg er ikke historien død og irrelevant. Jeg tror at det er mange som har det på den måten. Hva fanken skulle nazisme ha med dette å gjøre? Det er jo bare en krusning på overflaten. For fanken, i min families historie, så er det bare noe som er en krusning. Nå blir alle sammen rasende, for han kalte nazismen en krusning, men i det individuelle liv, med mindre du er gøring, så var dette bare... enn noen ting som var eksternt, mens menneskene levde livene sine, og bygde sine hjem, og dannet sine fellesskap, som sannsynligvis det var fint å leve i. Og tyskerne var kjempegode på det. Magdeburg var jo kjent for å være det stedet du måtte dra hvis du hadde lyst til å drikke, så skulle du dra til Magdeburg, dra med kameraten din, og jeg leste Bedeker, som var Lonely Planet før 2. verdenskrig, Bedeker var tysk, om Magdeburg, og det var jo bare liksom ikke spis for mye før du drar i gang, for i Magdeburg serverer de mat og øl sammen, og liksom og sørg for at du ikke drikker de store, for du skal gjennom mange pubber denne kvelden her liksom, det er mange kneper. Så Magdeburg var et sted du dro på bryllupsreise, ikke sant? Og Magdeburg i dag, så det er ingen som dro på bryllupsreise til Magdeburg. Og så kan du si, ja ja, Men det er bare faktum. Ingen draper av i bryllupsreise til Magdeburg, så hva er vitsen med å være tysk i Magdeburg? Det er det som ofte forfeilede menneskene i Alternativet for Deutschland er så opptatt av. Hvis jeg skal fortelle sannheten, så er det sånn at de sier jo at la oss ikke snakke mer om krigen, vi er ikke reversjonistiske, vi vil ikke snakke mer om det. Men de klarer ikke å la være å snakke om krigen, for de er revisionister. Det sitter en følelse om at på en eller annen måte så har Tyskland blitt urettferdig behandlet her. selv om det ikke er veldig åpenbart hvorfor de var øyresverdig behandlet etter at de invaderte hele Europa og ble slått av en koalisjon som var overmektig. Hvorfor det skulle være noe andreskilt. Men jeg tror det sitter i ... Jeg diskuterte dette med Guds Kubitschek, det var eneste gangen det ble dårlig stemning mellom oss, bare at han hadde gitt ut en ny bok om invasjonen av Norge, Veserybom. Så bleier jeg den, så sier jeg at dette ser ut som en bok som forteller om et svært vellykket feltog. Så sier han ja, det er en bok om det. Så sier jeg at jeg fra Norges side, så kan jeg si at vi oppfattet det ikke som et vellykket feltog, Vi var en fredelig og nøytral nasjon som ikke hadde gjort Tyskland noe som helst, og som ble okkupert og plaget av dere i fem år. Kanskje dere burde jo få med det også, at dette ikke var legitimt. Men det synes han var litt sånn, ja, men dette er en krigsbok, og det handler om taktikk og strategi og den type ting. Mens det er jo der de ønsker å være. De ønsker å være under de seiersrike fanene. La oss juble for Tyskland frem til 1942 og glemme alt som skjer etter. La oss ikke snakke så mye om forbannet Holocaust og alle de greiene der. Wow. Denne samtalen har fått en interessant vending i det du pirker litt i det. Tenk deg på det her med den stoltheten du var inne på her i sted. For eksempel, ta... politiske eliten, kultureliten i Tyskland, tror du de er stolte av at de har greid å globalisere og gjøre Tyskland til en foregangsland innenfor det de står for, det som er det mot nye tyske selvbilder. Nei, saken er at la oss ta den enkelpersonen som mer enn noen har bidratt til å forme det tyske selvbildet, det er jo Günther Graz. Og jeg elsker Gunther Graz, jeg synes han er en fantastisk forfatter, jeg har lest alt av han. Og Ginter Graas forsøker å skape et Tyskland som hele tiden er på vakt mot hva som har skjedd, og være ærlig med seg selv om hva du selv gjorde. Du kan ikke gi skylda. Du kan ikke bare peke på han over deg og si at jeg bare fulgte ordret. Det var mer komplisert enn det. Men nå sitter jo Gunther Gras i en situasjon der han ikke nevnes uten fotnote, han var SS-medlem. Selv om det var litt urettferdig siden han fortalte dette selv, men tyskerne følte seg bare lurt om han fortalte det med en gang. Hva for en SS? Det var jo den ideologiske biten av krigsmaskineriet til nazistene. Og like med veldig mange av disse tyske intellektuelle fra 60-tallet, jeg intervjuet også Wolf Biermann i den første av bøkene, som var venstresidens store protestsange, de sitter jo fullstendig fremmedgjorte og ser på den dommedagsmaskinen de har sluppet løs, på grunn av at nå er det fritt fram for hvem som helst til å anklage hvem som helst på basis av, for man har skapt mørder i perioden 1945-45, så hvis jeg bare kan ta så får festet en bit av din kledning til denne helvetesmaskinen, så er du ferdig. Så den tyske offentlige debatten har jo på samme måte som den amerikanske blitt et skrik etter offerstatus. Og veldig mange har bare meldt seg av også. Ta Boto Strauss, Boto Strauss er en konservativ, han er en konservativ forfatter, ble verdsatt opp gjennom 80-tallet, så ser du Gunther Grass og andre som er sosialdemokrat, verdsetter, de verdsetter Boto Strauss, fanken som han kan skrive, skuespill, essay, alle leser han, de verdsetter sine intellektuelle. Nå bor Boto Strauss fullstendig isolert på en herregård i Mecklenburg-Vorpommern, tror jeg. Fordi han er redd for å bli angrepet av Antifa. De har veldig aktive venstre-radikale i Tyskland, som også er veldig villige til å angripe folks familier, hjemmebiler, den type ting, som lever bak høye murer, deltar ikke i ordskifte, skriver ikke i avisene, intervjuer seg ikke på TV, sitter bare der i sin skrivestue og skriver skuespill. Han har bare meldt seg av. Det var en av de tonangivende konservative. Gunther Grass kommer ikke på trykk lenge. Walt Biermann anses for å være irrelevant, for han var jo kommunist. Og resten er ... Jeg synes det er så stimulerende å lese framfor Allgemeine Zeitung som det jeg synes før tidligere var det å lese framfor Allgemeine Zeitung som å bli tatt opp i en divisjon. Det var som å ta steget fra eliteserien opp i Premier League. Her var det fanken med folk som kunne tenke. her må du henge med gutter, svingende gutter. Mens nå synes jeg at det blir stadig mer uinteressant, og stadig mer radikalt. Og den radikalismen gir seg utslag i at Miljøpartiet De Grønne er nå det største partiet i Tyskland, og MDG i Tyskland er et radikalt parti. Man må tenke på at dette er et parti som hadde sin opprinnelse i Baden-Württemberg blant pedofile, der en av deres første, i deres første plattform, så var det det at man ville avkriminalisere sex mellom voksne og barn. I alle dager. Så det er et parti som springer ut av en tysk kontekst som også er urovekkende på mange måter. De grønne i Tyskland er ganske autoritære. Men de er også ekstremt observant på ny-nazisme og hele den pakka der. Men det er også som Churchill sa, at hvis nazistene noen gang kommer tilbake, så kommer de til å kalle seg antinazister. De nazister, ja. Nei, nå sier jeg ikke at de grønne er nazistiske på noen så helst måte. Jeg bare sier at jeg tror ikke at et parti som de grønne kunne blitt det største i Tyskland i og med om det var en fungerende offentlighet. Fordi det er et ganske radikalt fløyparti. Hvordan de ble størst, Du må faktisk så langt tilbake til mellomkrigstiden for å se et parti komme mer eller mindre ut av intet å ta over hele smøret. Nå er det jo sånn at de er 1% poeng større enn CDU på Polar Pulse, men en overraskende reise på mange måter. - Kunne du prøve å rappe opp Magdeburg-Tyskland-kapittlet nå med, og det er litt interessant det som skjedde i 2015, da migrasjonskrisen kom. og et tysklands idealistiske selvbilde kolliderer mer eller mindre forstendig med virkeligheten som kommer inn der. Det som skjer i 2015 er, kanskje litt vulgært sagt, så er det the anywheres triumf. Pew, som er det store meningsmålingsinstituttet, har i lang tid målt vilje til å ta imot innvandrere i ulike europeiske land, eller innvandringsskepsis. Det man fant forut for migrasjonskrisen var at et flertall av tyskere ønsket enten færre eller ikke flere innvandrere. Antallet tyskere som ønsket flere migranter var forsvinnende lite, under 10%. Men de under 10 prosentene fikk virkelig sine drømmer hørt i 2015, da det kommer over en million migranter i løpet av et år. Bare for å sette det i kontekst, hvis alle disse menneskene ble slås av en porslette, så ville de være Tysklands fjerde største by. Etter Hamburg, Berlin og München, så ville de med en million være den fjerde største byen i hele Tyskland. Så det er en stor endring, men saken er at i ordskiftet, og jeg ser en del på tyske debatter, så vant det perspektivet uten noe bevis om at disse karavanemigranter bestod nesten utelukkende av hjernekirurger, IT-ingeniører og sykepleiere. Så man oppviste seg selv om at dette her var mennesker som kom til å finne sin plass i den tyske arbeidstokken. Og i noen grad så har nok det funnet sted, men til en viss kulturell pris, det som man i forbindelse året etter så har man da 90-årsfeiring i Køln, en masse damer blir voldtatt og seksuelt forgrepet seg på. Politiet bare dekker det opp, bare skamløst bare dekker det opp, rapporterer det ikke, og så slipper det ut i mediene, sosiale medier, og så kan det ikke dekke over lenger, og så må de ta tur med det. Og så tenker du at da må det i alle fall føre til en motreaksjon. Altså at man på en eller annen måte sier dette kan ikke skje igjen, vi kan ikke gjøre dette igjen. Men det kom ikke. Så Tyskland er fullt ut i stand til å gjøre dette en gang til. Og da serverer man også bare en smash til nynazister og på en måte hva de kan finne på å kapitalisere på disse hendelsene her. Ja, men der har du den store forskjellen mellom et land som Norge og et land som Tyskland. Eller Norge, Danmark, Nederland, you name it, så er det sånn at I de fleste av disse landene har man valgt å forholde seg til den nye høyresiden. For det blir for vanskelig å danne koalisjoner uten hvis man skal bare ta et FRP, et Dansk Folkeparti eller et PVV ut av regnestykket. Så lenge det ikke er forbudt, så er det enten som støtteparti eller noe annet. Så er det en tro på at makten vil virke oppdragende på dem. Jeg tror at de fleste vil si at FRP er et eksempel på det. Det var ikke farlig for Norge. Mens i Tyskland og til dels i Sverige har man bestemt seg for at disse menneskene skal skives ut i det ytterste mørket. Problemet er veldig lite hvis dette er et parti med 5% oppslutning. Men hva om de har 20%? Eller 30%? Og det er der de setter seg eieret for i Tyskland, er det at... Etter hvert så kommer, som man har sett i Sverige også, at stadig flere av borgerne ser, vet du hva, jeg gir blank i hva SVT måtte mene om dette partiet. Jeg mener at de har rett i noe som er viktig, og derfor kommer jeg til å stemme på dem. Mens i Tyskland har man da gått enda lengre enn i Sverige med å kriminalisere det, å være konservativ. Så det som skjedde i Tyskland, snarere enn at når Boto Strauss skriver sitt essay om en tiltakende bukessang, i stedet for å føre til at man tar et fot i bakken og spør om tysk kultur og tysk historie, så ender det opp med at man mistenkeliggjør konservatisme. Så meningskorridoren blir enda snevere på grunn av at konservativ er noe også utenfor Det finnes noen ting som er utenfor. Nasister, det finnes ingen plass for nasister i ordskiftet. Det finnes ingen plass for rasister i ordskiftet. Jeg er helt med på det. Men saken er at hvis man skal gjøre dette en politisk kamp der man forsøker å utvide disse begrepene, så man kan inkludere folk som ikke er nasister i nazibeteilelsen, og folk som ikke er rasister i rasismetegnelsen, og dette ender opp med å omfatte en ganske stor andel av befolkningen, så er det trolig uklokt på lengre sikt. Og der står man nå i Tyskland, der man forsøker å undertrykke dette i håp om at det kommer til å bli borte, mens jeg tror, i likhet med deg, at neste gang det blir en krise, og det kommer til å bli en ny krise. Vi vet jo ikke hva det kommer til å være, men det er bare sånn menneskeheten er, at vi syrter oss ut i en ny krise helt finn. så vil de da fremstå som alternative, de som ikke var med på det. For det virker jo som de andre partiene, når du ser på valgdebatten der, så virker det som at de alle sammen er medlemmer av det samme parti, at det er klassefest, der de konkurrerer og snakker pent om hverandre. Det eneste man kan snakke stygt om er Venstre, Sosialisten og AFD. Det tror jeg er uklokt på lengre sikt, men det er en del av den arven etter Angela Merkel. Kan du ikke se det på de politiske partiene vi har i Norge? Spør du en mann i gata, kan du fortelle meg forskjellen på disse partiene her? Da tar du hele sentrum og litt av venstresiden. Hvem greier å skille AP-politikk fra høyre politikk i disse dager? Det er ikke lett å forstå hvor tett politikken og partiene har kommet på hverandre, og hvor spesielt som du nevnte Sverige her, hvor man skyver da ut Jimmy Åkesson helt ut på sidelinjen der, og som da bare viser seg å være en ordentlig skivebom og gi han bare enda mer support da. Ja, absolutt, og jeg tror at noe av forklaringen på det som skjer i 2010-årene, altså 2010-2020, er at velgerne i stadig større grad i mange europeiske land står fullstendig fremmedgjort og overfor det politiske systemet som de ikke opplever at de påvirker på noen meningsfullt måte, på grunn av at når vi har valg, så kan SV love et eller annet som du gjerne vil ha, og så stemmer du på SV, og så får SV komme i regjering, og så får du ikke det du gjerne vil ha. Mange stemte på FVP og trodde de ville få en streng innvandringspolitikk. De fikk akkurat den samme innvandringspolitikken som de ville fått om de hadde stemt på Arbeiderpartiet. Ja, ikke sant? Og det tror jeg at... Fører til disse overraskelsene, at elektoratet sparker bakut. De sparker bakut i forhold til Brexit. De sparker bakut da Macron måtte gå opp imot Marine Le Pen. At Marine Le Pen skulle være et alternativ. Hun er ganske nasjonalkonservativ, da. Mhm. Og det ser vi også i tyske delstatsvalg, der de store partiene blir straffet og straffet og straffet, og folk stemmer på mye mer radikale partier. Og det var det som var poenget mitt med MDG. i Tyskland er at jeg tror at det er et sykdomstegn ved det tyske demokratiet at så mange presumptivt oppegående velgere velger å stemme på dette partiet som det største parti i Tyskland, vitende om at de har tenkt å rasere den tyske økonomien for et eller annet grønt mål. Men de er villige til å gjøre det. Spesielt, veldig spesielt. Jeg tror at hvis det skal finnes en frelse for Europa, så må politikken på en eller annen måte bedre reflektere velgjernes preferanse Jeg tror at innvandring har blitt det store samlingspunktet for veldig mye politisk debatt på høyresiden, nettopp på grunn av at det er der det er med skrikende distanse mellom virkeligheten og hva folk har etterspurt. Folk har stent på innvandringskritiske partier i ti år, og bare fått mer og mer og mer og mer innvandring. Og så sier de at dette går skikkelig bra, se hvor utrolig kulturelt berikende det er. Det er ikke noen store problemer. Det er høyere ekstreme som er det store problemet. Vi har funnet på vår egen statistikk som viser at 99% av all terror er funnet på høyere ekstreme. Og de siste 12 bombene som du kan huske som var utført av islamister, det er fordi du er rasist at du husker det. det som skjedde i Nis, eller det som skjedde i Paris, eller det som skjedde i Hamburg. Alt det der er bare på grunn av at du på en eller annen måte har den DNAen, at du tenker på den måten. Og det tror jeg møter virkeligheten i 2015. Kanskje man kan bruke et gammelt ordtak om borbonerne, om at de kom til et vendepunkt i å unndå å vende. Og det er jo Tyskland unndå å vende. De bare bestemte seg for å begynne å annonsere hvem som er satt under overvåkning, som er jo nesten sånn... Det er nesten sånn poetisk, for dette er jo som om Kafka selv skulle ha funnet det på. Hva slags samfunn ville komme på den ideen om at jeg kommer ikke til å sette deg i fengsel, jeg kommer ikke til å torturere deg i en kjeller, jeg kommer ikke til å ta fra deg jobben, i alle fall ikke offisielt. Jeg kommer til å gjøre at jeg kommer til å annonsere for hele verden at du nå er satt under overvåkning, så kan alle trekke sine egne konklusjoner. Hva slags land er det som finner på noe sånt? Jeg visste ikke det. Det er jo alt som blir beslektet. Du må jo også være sikkert registrert i de papirene til den etterretningen, det er vel jeg tror. Jeg er så forbannet renhårig, så jeg er ikke så veldig svett over de greiene der. Bortsett fra at jeg er mer liten om at det jeg har gjort under koronatiden, jeg kommer jo på Facebook som en i første kader på grunn av at det startet jo på Harvard, og så gikk det til Princeton og Yale, og så kom Oxford og Cambridge inn før det ble allment. Så jeg var en av de første som fikk Facebook-konto. Så jeg hadde jo bilder tilbake til da jeg var ung og vakker, og hadde en annen kjæreste enn den kona jeg har nå. Og jeg har nå slettet meg tilbake til tidene små, så det er ingenting på min Facebook-konto som er eldre enn en uke gammelt. Og det... har å gjøre med at vi lever i en kulturrevolusjon, og det tror jeg at du må bare ta inn over deg, og det er jo det som skremmer både Strauss og Gunther Gratz, er at de har sluppet løs en kulturrevolusjon som er totalt nihilistisk. Så det som kan være oppbyggelig og helt greit i dag, for eksempel jeg går på jakt, og at jeg har bilder av en fugl jeg har skutt, eller en elge jeg har skutt, Det kan være karriereødeleggende til sommeren, men ingen vet. Til sommeren kan skiren være rasistisk. Til sommeren kan det være klimaødeleggende å spise avokado. Hvem vet? Så du kan ikke ha noen fortid i denne verden. Ikke noen fortid som folk kan spore. Det er jo sånn som ... Nå høres jeg sikkert paranoid ut, men dette var noe som skjedde med en kollega, en konservativ kollega av meg i USA, jeg skal ikke fortelle navnene, men som opplevde at noen hadde gått inn i en tråd fra noen ting som lå mange år tilbake, og forandret ordlyden i en kommentar de hadde gjort til noen ting som var grovt rasistisk, en avatar, at folk hadde en avatar i det, som de hadde vært inne i en debatt, kommentert, gikk tilbake, Og så hadde han trykket like på det. Så gikk de tilbake, forandret kommentaren til noe som var stålrasistisk. Screenshot med at han trykket like, og så forsøkte å ta fram professoratet på det. Og da ble jeg så svett at jeg bare, å fy faen, jeg sletter alt. Ikke? Det fanns ikke noen ting som var utilbørlige der, det er bare det at samfunnsnormer er i raske endring, og jeg er ikke flink til å raske endring med det. Og ikke bare det at det går så fort på internett også, det er sånn der i forhold til det virkelige liv, hvis noen forteller deg noe helt ekstremt, så tar du ikke det for god fisk, det er sånn, jøss, men hvordan vet du det? Du forsikrer deg mye mer ting i det virkelige liv, forhåpentligvis, men på internett så tar du jo for godt at det er jo riktig, det er jo digitalt bevis vi ser her. For eksempel sånn der... statusoppsatringen som blir endret, og da er det jo ikke noen spørsmål om at man skal vise sin uskyld eller komme med en kommentar før man begynner å spre bildet. I alle fall ikke før du har mistet jobben, for han var jo på rektorskontoret i løpet av to timer etter at dette hadde blitt lekket mot han, og så må han da gå tilbake og finne ut at den har blitt endret, og så gikk det jo greit til slutt, men det var en enorm belastning for han i dette, og så er det liksom det greia med at For veldig mange vil det fortsatt henge igjen at det var han som hadde den der rasist-greia, han som hadde klikket like på den. Hvordan var det nå med det igjen? Ta Hollywood da. Så på en måte alle de der som skommer gjennom gamle kommentarer og ting de har postet, som de kan jo miste programleder oppe, filmer for noe de har postet tidligere som kan minne om, og nå er det jo transphob-greiene, hvis de er kødda med homofil, eller noen transphob i en film, eller en kommentar, eller et bilde, hva som helst, så er det nok til å miste en jobb, i hvert fall i Disney. Ja. og de store studioene som ikke har et gram sjans på at du har alt på det rene på din digitale CV. Bare se på hvordan humoren har utviklet seg siden 70-tallet da vi var barn, og frem til i dag, hva som det var greit å le av. Det er veldig mange ting som vi har ledd av, som man absolutt ikke kan fortelle. heller lenger. Ta det fra 2010 til nå, tenker jeg. Det er bare en tida der. Det er derfor man vil føle seg uvel hvis du ser en sånn humorshow fra Norge på 80-tallet. Der kødder man med minoriteter og fyll og kvinnfolk. Det aller beste er å le av menn som kler seg som kvinner. liksom fettfri andresen i hele den biten der liksom så vi lever i en kulturrevolusjon og vi må bare ta liksom for de av oss som ikke er flinke nok til å følge med, vi må bare slette alt Ja, men det er jo sånn, jeg tenkte alle de komikere som har kødda med ting på på 2000-tallet da. Det er jo sitt komikere som har kjørt blackface med sameklær og i rullestol, som på en måte bare krysser av hele lista nedover, noe som har vært utenkelig å gjøre nå. Og det er sånn på 2000-tallet, se alle Hollywood-filmene som kødder med alt av å være homofob til, altså homovitser til, transting til, Alt som bare nå ville vært, bare ta en av mine favorittserier, Entourage, men det kvinnesynet som han hadde da Bare på 2000-tallet, det er ikke nærheten av gangbare mynt nå. Det er bare sånn at det er demonetist. Men bare ta Friends, Friends som var ren vanilje, det var så lite kontroversielt som det tenkelig kunne være, for det var ment å appellere til absolutt alle. I dag er Friends kjempekontroversielt, på grunn av slutshaming og fatshaming og problematiske syn på LGBT-familier. og manifestasjonen, hvordan ulike minoriteter blir, og mangelen av mørk hudet, og hele den biten der, så det er ingenting som som tåler vår samtidslys av det som ligger bak oss. Tenk deg at Friends skulle bli edgy i fremtiden. Det mannet gjetta seg frem til det. Ja, herlig å få det. Det er vilt, altså. Ja, men skal vi ta litt av pausen nå, forstrekke litt på beina og kaste oss over det siste kapittlet for dagen? Går det bra med stemme og hodet? Begynner det å bli litt tungt, eller? Nei, ikke det hele. Jeg synes det er så gøy at det er noen som vil diskutere boka med jeg. Jeg må bare si at det er helt utrolig gøy at du har lyst til å komme hit og skravle så lenge på podcasten, og at vi bare kan nyte dine tanker i uavbrutt så lenge. Det er flere av meg som setter pris på. Jeg tenker at et eller annet sted i en fremtid så sitter det en mann og må kjøre langt på kvelden, og har lett oppkjørt ut av Ringveien og skal til Trondheim i kveld. Hei til deg, hei til deg, sier jeg. og som synes at det er greit å ha selskap med Aslo Wolfgang i baksettet. Og det beste er at den podcasten her rekker du ikke å høre ferdig etter du er framme en gang. Du får oss på hjemturen med helt nytt innhold, du slipper å høre på nytt en gang. Og selv da er det kanskje ikke ferdig, så vi får se hvor lenge det her varer. Nei, Stråle, da tar vi litt pustepause. Cola-pause.