‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Danby Choi | Sløseriombudsmannen, Subjekt, Werner Jensen, Woke, Kunst, Mangfold, Arkitekturopprøret

Wolfgang Wee intervjuer Danby Choi, grunnleggeren av nettavisen Subjekt, om Subjekts avsløring av Sløseriombudsmannen, Ares Søberg. De diskuterer også kunstpolitikk og den offentlige debatten rundt kunst og kultur, inkludert arkitekturopprøret, woke-tendenser og mangfold. De tar opp kritikken mot Sløseriombudsmannen, og Choi forsvarer Subjekts journalistikk. De diskuterer også private penger i kulturlivet og om kunst bør være mer fri.

Transkript

Ikke sant? Er det her en sånn hogstol? Ja, det har et bra navn i hvert fall, men det er en sånn stol man skal ha. Ja, altså ergonomi first. Ja, det er det. Jeg hadde jo han som driver og selger det greiene her nede på Skøyene, han var jo her. Mannen til alpinkjøren Nina Løshet. Herman Havér Løshet var her, og han forklarte hva det var for noe. Jeg har jo glemt det for lenge siden. Men ja, det er visst podcaststoler av bra kvalitet. Ja, det er visst det. Så det er bedre enn bordet her? Du fikk med den øde slakta podcastborden mitt. Ja, jeg fikk med den. Du er vel enig i kritikken? Ja, jeg er ganske enig med han, og egentlig kunstnere flest, i at man skal sette pris på materialer. Ja. Jeg fikk en jævlig hyggelig, det er så sjukt at når du begynner å holde på med podcasting en stund, for sånn her hvor du får en del litt trofaste, hyggelige lyttere, så tilbyr de seg å hjelpe deg med det de kan. Så er det om det er webdesign, eller om det er kjøtt, eller om det er bare sånn, jeg har sett et klipp med det podcastbordet her, at det øde disse av dem, så sa han, nei faen, nå Nå må vi ordne en nytt podcast på Wallpark. Hva trenger du? Hvordan vil det se ut? Jeg fikser det for deg. Det blir litt for dyrt. Jeg skal gjøre noen tekniske oppgraderinger før dette bordet her blir oppgradert. Jeg gjør det omvendt. Bør jeg ta bordet først, og så teknikken? Jeg tror, man ser jo ikke bordet, og det er nok bare Øde Nerdroom som reagerer på det, så jeg skjønner at du vil prioritere teknikken. Men det er noe bra ved at det er lyst og sånn, fordi vi har veldig overbelysning her, og så får man litt lys underfra. Ja. Men studiomessig blir det kulest med et mørkt bord her. Jeg er her egentlig bare fordi jeg bor nærme her. Som jeg sa til Heisna, fordi jeg bor på Fornebø, det er veldig absurd å ha et podcast-studio på Telenor Arena. Ja, det er veldig rart. Du har sikkert fått det spørsmålet mange ganger. Men har vi begynt egentlig? Vi kan også si vi har begynt. Ok. Har du ikke fått med deg? Det er et tegn på at du ser for mange klipp og får få episoder. Fordi rettknappen den bare går, og hvis du vil have ikke noe av starten, så sier du for at du er etterpå. Jeg skjønner. Jeg merket det sist. Det var en rar måte å starte på. Det var bare i gang. For en sånn dyktig gründer og sånn liksom deg, så er det jo antitesen å starte på. Det er jo å smyge seg inn i samtalen. Du podcastet jo en del, men dere slutta med det? Nei, vi er bare ferdige med en sesong. Ok, du er på sesonger da? Ja, det må vi være, fordi eller vi må kanskje ikke det, men jeg synes det er fint å jobbe sånn, og så er det også det at vi har tatt litt sånn, vi krever to i studio, og vi har ganske lite studio og sånn. Det har vært litt vanskelig i noen perioder å tvinge folk til å komme på besøk. Ja, var det det? For du har registrert at du har så utrolig bra gjester. Ja, jeg sliter ikke med å få folk til å stille, men med tanke på korona-avstand og disse tingene. Her er det jo stort, og vi kan holde god avstand, men å få to gjester er litt verre. Vi har ikke fått en eneste korona-avlysning eller utsettelse i det hele tatt. Nei, jeg tror bekymringen er ganske liten og lav blant befolkningen. Det ser man jo... Der ute. Men det hjelper litt sånn at det er jo jeg som møter, det er jo ingen andre enn meg og gjesten her, og det er jo Tildenord Arena, det er jo kanskje verdens kaldeste, største bygg med ingen mennesker inne i. Det er veldig sterilt. Jeg tenkte at vi er kanskje det eneste mennesket på Tildenord Arena akkurat nå, kan være. på dette enorme bygget her. En dyr kvadratmeterpris. Ja, det er det. Men det er en billig leie, så det kommer jo godt unna deg. Men du er helt rett, det er jo ikke et bra podcastlokale her. Hvis jeg snakker veldig høyt her nå, så hører du ekko veldig godt. Og det var jo sånn filmfyr som var her inne og sa at jeg måtte få på noe sånn eggekartongpapp, hvis du skjønner det, sånn som kunne dempe lyden over her. Da tenkte jeg, hva skal jeg få til det da? Så det er jo, jeg orker ikke. Da klikker jeg øde. Ja, da får du sånne distraksjoner. Men heldigvis er jeg jo musikk, lager musikk også, og da har man noen knepige ærmer til å lage skruelyden jævlig godt. Man kan ha sånne kompressor og denoiser, så jeg får veldig god lyd på podcasten selv om det er dårlig lokalt da. Så den teknologien, den selges for øvrig til Høysbyen. Veldig bra. Ja, for de vet folk egentlig hvem du er, vet folk at du jobber i P3, og at du er musiker av rang. Jeg innbiller meg at folk har liksom, noen greier ikke å koble, i hvert fall at jeg har vært han der jøgglæren på P3 fredag kvelden som spiller disco, greier de vanskelig å koble med at jeg er på NRK Klassisk. Og det er sånn noen gjester, gjerne når de har dratt, så er det sånn ... han har jo samme navn som han der NRK-klassisk-fyren. Man kobler liksom trådene. Det er veldig mange på TikTok og noen kommentarfelt som spør om det er samme fyr. Det burde være innlyst med samme navn. Det var en periode hvor ledelsen i P3 var Wolfgang W., Mats Borg, Bugge og Marie Kommissar. Husker jeg når det hørtes ut som en sånn tysk gærngjeng. Ja, det var tidligere. Da jobbet jeg der, og da jobbet vi sammen. Ja, det snakket vi litt om sist også. Vi gjorde det. Ja. Det var det ikke så lenge, så vi ble ikke så godt kjent av det. Du var jo... Jeg husker deg, men ikke hva du gjorde, eller på en måte rollene. Vi var jo ikke noen oppårandere, men jeg husker jo deg som person. Folk sier det altså, man husker meg ganske lett. Men jeg er jo litt sånn, jeg ser jo ikke ut som alle andre her i Norge. Jeg er jo brun i huden og har briller og sånne ting. Men du er også sånn som ikke er redd for å snakke på fellesmøte eller redaksjonsmøte og sånn da? Nei. Du er den fyren her. Ja, ja, ja. - Ja, jeg er lite. - RF også startet opp en egen nettavis og hele pakka også. Du er jo ikke en vanlig journalist engang heller. Du er nesten uvanlig på alle måter synes jeg. Både for alderen din, interessen din og ... Det å starte opp noe sånt som du har gjort, det er jo ikke så veldig mange som tør å ha gøds på og sånne ting. Før vi gikk på her så spurte jeg hvordan det gikk, og det virker som det har gått, kom til å gått gjennom korona også med subjekt. Ja, over all forventning. Vi trodde jo da jeg var på besøk her sist, for snart et år siden, så var det jo litt sånn tidligere på korona- så man visste jo ikke helt hvordan dette skulle gå, og vi visste i hvert fall ikke det. Så vi var litt bekymret, men det har gått veldig bra. Hittil i 2021 har vi på mange måter gjort det veldig bra. bra. Vi har dobbelt lesertallene siden i fjor, vi har dobbelt omsetningen også, det går kjempebra. Det er jævlig kult, og dere er 100% indie, du eier hele, det er ikke noen som medeier inn, eller? Det er stadig flere som vil kjøpe opp subjekt, faktisk. Ja, er det det? Kan du si hvem som opprører seg, eller? Nei, jeg kan ikke det. Men det er, svaret er forløpig nei. Det er jo litt sånn at investeringen ikke investorer, men de som vil kjøpe opp eller slå sammen subjekt med større mediehus, de ser det sikkert, men de vil ikke prise subjekt slik jeg ser subjekt har verdi. Jeg ser jo at subjekt har et kjempe stort uforløst potensiale som kommer seg. Å lage medier, det er vanskelig å si. Man må investere helt sinnssykt mye. Altså arbeidstimer og penger. Og sosialtid og nesten familietid. Det er den klokka til å gå opp. Og ikke minst at du blir en offentlig person, og hva det koster. Ikke bare offentlig person, men du skal mene ting, og det vil jo alltid komme, det uenighetsviruset hvor noen... en mening er jo alltid smittet av noen som er uenige. Du har alltid vært i et miljø i Oslo hvor man blir fort kjent med like sinne, og så får du et navn innenfor den klikken der på en måte, men nå merker du at flere og flere vet hvem du er, at du slipper den tunge introduksjonsrunden at jeg er denne, og jeg driver med dette, at det er Kommersielt så merker vi det. Vi trenger ikke å si, vil du kjøpe våre tjenester eller annonsere i Subjekt, eller kjøpe tegnet abonnement, eller alt det vi gjør. Fordi vi er Subjekt som er sånn og sånn, vi slipper hele den der. Det er mye mer innkommende henvendelser. Vi sier bare at vi er Subjekt, og så skjønner folk at det leses mye også. Vi trenger ikke å overbevise og fortelle så mye selv. Sånn meg personlig, nei. Jeg synes du både liker å kose deg litt med det, og også være litt offentlig person. Det er litt som plages med deg der, men det kan fort være fasaden også. Man vet jo aldri hvor folk har det innved i. Jeg skal love deg, det hadde ikke gått noe bra å mene de tingene som jeg gjør uten å samtidig ha en krasshet og sassiness og sånn. For du blir halshugget av disse moralistene altså. De som er veldig overbevist om at de har rett. Så folk er sånn, ja... De blir så anspente og så sinte i tonen og retorikken. Men jeg har full forståelse for det. At debattene tilspisser seg. Man må inn der med et sånt... Når man kjøper leiligheter så kaller man det skremmebud. Vet du hva det er? Jeg har bare lest det i en Facebook-feed her om dagen. Hvis du er i en budkamp mot en annen, og så byr den personen to mil, da. Det finnes jo ikke lenger. I 4 mil øker vedkommende med 100 000, så skal ikke du øke med 50, da må du øke med minst 100. Gjør det mening i en debattsammenheng også? Du må komme i et skremmebud. Jeg sitter ikke og tenker taktisk, men det er litt sånn i samfunnsdebatten at man kan ikke... Det er ikke alle debatter der man kan gå forsiktig inn i, for da blir du hudflettet og gruslagt. Det kommer aldri opp igjen. Er du blitt flinkere til å sortere hva du gidder å bruke tid på tilbake med? For du har jo alt fra mikro-debatter til å svare en enkelt kommentar, som bare kan være en bemerkning, en slengbemerkning. Tenk, hva er noe innhold og argumentasjon i det, til faktisk en kronikk? Og innimellom der er det jo Twitter-tråder, og du kan bli namedroppet i en eller annen... sammenheng og sånt. Svarer du på mye, eller blir du mindre og mindre? Jeg svarer på... Redaktører bør svare hvis det er spørsmål om publisistiske avgjørelser og sånt, men man bør ikke bli med i en loop av en skitthål hvor man bare skal slenge dritt og trolle og... Fredag kveld klokka halvøvend. Nei, det er liksom... Nei. Man kan ikke være med i alle sånne samtaler. Men det er en fin ting at redaktører engasjerer seg i noen av de kommentarfeltdebattene, definitivt. Bare for å klargjøre noen poenger og sånt. Men det er ikke vits alltid. Jeg er ofte sånn at det er så idiotisk at når du får de der litt sånne der skal jeg gidde å svare på det her? Er det ironi? Er det slengebemerkning? Er det slenge dritt? Skal jeg bare gi et hjerte på det? Bare være arrogant og gi et hjerte på det, og så plasse videre og bare hjerte på alt som er kjipt? Eller skal jeg skrive en sånn En skikkelig Morten Ramme-snittaktig kommentar under der. Jeg skal bare glemme det og gå videre. Det er oftere at jeg gjør det siste nå, tror jeg. Ja, ja, ja. Men de som jobber som Facebook-troll, og de finnes på både høyre og venstre side, som bare er i kommentarfelten og skriver drittkommentarer, de kan jo holde på sånn. Jeg som redaktør kan ikke... bite på, eller være med på den retorikken, eller bare dra en joke som et svar, eller noe sånt. Og det er veldig ofte jeg er fristet til å gjøre det, men jeg bare tenker at det går, jeg burde ikke gjøre det da. Men jeg holder meg stort sett for god for de tingene der, og ja, det blir krasst, men det er jo saklig da. Jeg skulle ønske noen ganger at jeg bare kunne kødda litt mer, men det blir... Det kler ikke helt ambisjonen vår. Det er jo det klokeste å vente litt også. Man får ofte den illen inni seg, bare fy faen nå skal jeg svare, og så backspacer du alt du har skrevet, og så holder du på frem tilbake, og hvis du edder på et par øl eller et par glass vin, som jeg tror er ekstremt, og det er litt moro å se på Twitter og Facebook, hvor mange som har gått på den der Du får så fiffige og kreative ideer, og du er så morsom, du ler inne i det. Du har fått litt alkohol, tenker at dette blir et morsomt svar, og så bruker hele helken din på å rette opp i denne fulldiskusjonen. Nå må vi passe på hvem som drikker, for da blir det stille. Nå skal vi begge opp flaskene. Ja, men vi er i gang altså, for det var det vi snakket om, at det er jo i alle andre podcaster så introduserer man og starter ordentlig med sånn, jeg tror jeg hadde et tidspunkt hvor det liksom, det kom litt an på, at av og til så sier jeg sånn, ja, nå er vi i gang, velkommen, altså det er sånn, men det er så ofte at jeg synes samtalen flyter så godt før man begynner. Jeg vet ikke om du har merket det, sånn når du har besøk hos deg også, men det er sånn, og da begynner fra scratch igjen, fra start, og så setter jeg i gang samtalen, jeg føler altså, det er så tungt, det er så deilig å være inne i denne samtalsstimen, fra før da, synes jeg. Ja, jeg ser den, jeg ser og skjønner hvorfor du gjør det. Men det er verre med den stolen altså, fordi vi, jeg vet ikke om du hadde begynt å opptakke det, men dette er altså en sånn hogstol. Jeg synes den er litt... Er du behagelig eller det? Jeg har ikke helt funnet plassen min enda. Har du ikke det? Var det den her jeg satt på sist? Ja, det var den jeg satt på sist. Den koser, og det her tror jeg du skrøyter. Jeg vil jo bytte stol, altså. Men blir det ikke kanskje litt bedre med den der svarta? Ja, det må bare byttes. Det ser gøy ut. I kamera ser du helt dykt ut. Det har vært én lytter som har klagd på den blå greia som stikker opp bak setet der. Så nå får endelig den lytteren må lytte for... Det er litt av et kommentarfelt du har. De legger merke til hva som helst. Ja, men de plukker opp alt. Det er nesten sånn der... Det kan være to og en halv time ute i podcasten, og jeg snakker om at jeg spiser mye nøtter til frokost, så henger de seg opp i det, eller at jeg har begynt med noe nytt, at jeg driver med pilates av hver dag. Alt man sier blir lagt merke til, uansett når det er det. Ja, skal være veldig forsiktig. Ja, det er det. Nå fikk vi en liten kameraendring her også. Det var mye... Litt artig start på podcasten her. Men ja, vi har en saftig meny foran oss. Vi chatte litt før vi kom i gang her, og det skjer jo veldig mye spennende. Skal vi kanskje bare begynne å få denne den ut av verden med en gang, for vi snakket litt om det når Are Søberg var her også, og vi snakket litt om det, var det før han kom hit, jeg husker ikke helt, men ja, Are Søberg, for de som ikke har sett den personen, han er jo da mann bak sløseriombudsmannen på Facebook, som jo rundt 70 000 følgere. Det er vel større enn alle nettavisene i Norge nå på Facebook. Og det stopper ikke heller, så jeg skulle gjerne hatt den der progresjonen på podcasten her. Men du har jo hatt litt kontakt med han før han ble kjent med navnet og gjorde et anonymt intervju med han for å ta det veldig kjapt. Og så var det også dere som var, om ikke den første, blant de aller aller første, kanskje i hvert fall de store mediene på internett som avslørte hvem han var. Og da snakket jo Are og Søberg her om sist at hva skjedde egentlig der når subjekt anonymt intervjuet Are i fjor, og så oss er den samme nettavisen som Avslør du hvem han er? Jeg er her i et kombinert tilsvarsintervju, hvor jeg har mulighet til å imøtegå noen av de ryktende påstandene og tingene som har blitt snakket om, blant annet her i podcasten, men også for å snakke om andre ting. Den saken skjønner jeg veldig godt at man vil ta opp. For å starte spørsmålet ditt, I podcastepisoden mellom Are Søberg og deg for noen uker siden, så snakkes det om at hvorfor gjorde subjektet dette? Er det en vendetta, eller hva kan det være? Det snakkes om forskjellige mulige potensielle grunner, men man glemmer jo helt å snakke om at dette faktisk har allmenn offentlig interesse. Det er en åpenbar sak i kulturlivet, at alle hadde egentlig lyst til å avsløre Are Søberg Men for å ta det intervjuet litt tilbake, så var det da for, jeg skulle sjekke datum på det, men for et år siden, eller mer enn det, før vi subjekt avslørte Are Søberg, så var jo sløseriombudsmannen allerede en stor ting. Jeg skrev på, i det intervjuet mitt, hvor han får lov til å være anonym, så står det at de har nesten 60 000 følgere. jeg møter ham og gjør, vi har jo gått nyhetsteft, vi gjorde det første intervjuet med han og for det andre avsløringen av han så skjønner jeg jo at det er en etisk problemstilling der, men jeg har sjekket dette grunnig opp vi gjorde etiske vurderinger av det I det anonyme intervjuet gjort med han først, så det er jo helt ukontroversielt selvfølgelig, så var det masse scenekunstnere og kunstnere på kunstfeltet som ville at vi skulle avsløre han. Du fikk mye etter dem intervjuer, eller? Ja, det er flere som har spurt. Men så er det også sånn at vi... på det intervjuet. Det intervjuet var jo kjempefint, Are var fornøyd med det, jeg var fornøyd med det, og de som leste det var fornøyde med det. Et år senere så kommer det da inn en, så har vi en ny kunstredaktør, unna Mathiasen Gjerde som ser at det begynner å spre seg hvem sløseriombudsmannen faktisk er. Og jeg har jo lovet Are Søberg kildevern, så jeg kan jo ikke bekrefte det overfor henne hvem Are Søberg er og sløseriombudsmannen er. Så jeg ringte Og Una var også inhabil, eller hun var inhabil fordi hun også har vært i en slags konflikt med sløseriombudsmannen. For sløseriombudsmannen har lagt ut hennes kunstprosjekt på siden sin og snakket om det. Og det snakket dere også om i forrige episode, og det er ikke helt riktig alt som synes der. Det er vanskelig å ta det her i riktig rekkefølge. Men... Jo, og hun begynner å merke det. Jeg sier at det er uansett, det er uaktuelt at jeg bekrefter det, så det må dere få bekreftet fra en annen kilde. Så hun setter en journalist på saken som ikke er inhabil, fordi hun har vært i konflikt med sløseriombudsmannen selv, så hun lager ikke saken. Journalisten gjør undersøkelser og får det bekreftet hvem sløseriombudsmannen er. Og da begynte jeg å lure, fordi hvis du hadde, du nevnte et eksempel, hvis sløseriombudsmannen hadde vært her med maske på, så hadde ikke du i en senere anledning avslørt han for å få de klikkene, eller hva det er for noe. Men det ville du ikke gjort, men hvis du hadde jobbet i NRK P3 og gjort et intervju med sløseriombudsmannen, så kan det fint gå at en annen journalist i NRK P3 avslør han etterpå, og du beholder hans silveren. Og det er det som har skjedd, men det blir bare litt mer vanskelig når det er redaktøren som har gitt den kildeverden. Men det er også sånn at når den nyheten begynner å breake, så jeg ringte Are Søberg og sa at hei, jeg har ikke bekreftet deg, jeg har svart kryptisk på disse forespørselene om det faktisk er deg, men nå må jeg nesten si at premissen har endret seg. Jeg ringte han også før jeg kom hit for noen dager siden og sa at Jeg må nesten bruke navnet ditt, Are Søberg. Er det greit? Fordi i kildevernsavtalen vår kan jo ikke jeg det, selv om alle der ute vet det. Så jeg må stadig fortelle om at premissene endrer seg, og at en sånn avtale også kan endre seg så lenge grunnlaget endrer seg fullstendig, slik at alle vet at det er Are Søberg. Så subjekt kan ikke havne i en sånn situasjon hvor en har lovet han kildevern og ikke kan avsløre hans identitet etterpå. når premissene for saken er helt annerledes. Så det er absolutt ikke på grunn av at jeg gjorde det noen ganger med intervjuet med han, at han er avslørt. Og det er jo etikken man må unngå. Det er jo ikke det jeg faktisk tenkte heller. For jeg tenkte sånn, du ville aldri gjort det, altså brukt informasjon bare for å være først med det. Men jeg tenkte mer sånn der, var det, hvis jeg prøver å sette meg i samme situasjon, så er det, Er det verdt det, ville jeg tenkt. Kan dette gå på bekostning av tillit til fremtidige intervjuobjekter, at det samme nettavis avslører som også hadde anonymt intervju, så er det på en måte... Det er nesten den vurderingen der jeg tenkte mer på hvorfor ikke bare avstå fra det, eller var det så viktig å være først på den der at dere tenkte greit, vi får ta kostnaden på det? Det som er, er at de fleste medier vil ha et sånt problem. Jeg er jo selv både høyere ekstrem og venstre radikal. Man angripes fra alle sider, men Men ja, den saken har veldig stor almeninteresse. Det er veldig mange, og særlig på kulturfeltet som vi dekker tettest. Så når det begynner å spre seg, så er det jo sånn at kunstredaktøren har jo, jobben hennes er jo å den nyheten ut. Så spørsmålet var om jeg kunne hindre det i å skje, og jeg tok en prat med Ares Høyberg, gjorde en forholds messighetsvurdering av det, og jeg forstod det ikke sånn at han så på det som et veldig stort problem. Og det er en innvendring fra journalisten også. Jeg jobbet ikke direkte med den saken på noen måte, men journalisten min reagerer, eller han har heller ikke noe sånn klar konflikt med sløsriombudsmannen. Ingen har det. Jeg og sløsriombudsmannen også. Kompiser på telefonen. UNA heller, ingen har konfliktlinje med sløsteriombudsmannen. Ingen har noe imot hverandre, men faktamessig, sløsteriombudsmannen Are Søberg er her og sier at journalisten i subjektet ringer Are Søberg og lurer bare på en ting, og det er lønnen hans. Det har vi innvendinger på, for det var ikke det som skjedde. Det var spørsmål om både hans tilknytning til liberalistene, og han kunne i møte gå alle faktaene i saken. For før vi publiserte den saken, så sjekket kunstredaktøren og journalisten opp med Are Søberg om alle disse opplysningene stemte. Det mest bekreftende var hans svar på intervjuet. Dere tok opp at lønnen hans var hovedoverskriftene. Det er en vinkling de valgte på bakgrunn av at i det anonyme intervjuet han gjorde med subjekt. så sier jo han at han er en helt vanlig mann. At han i hvert fall ikke har noen partipolitisk tilknytning Og da er faktisk nyheten sløseriombudsmannen har en inntekt på 5 millioner og har en liten, men likevel tilknytning til liberalistene. Så journalistfaglig så mener jeg selvfølgelig at dette er en sak. Jeg synes det er veldig bra at han har kommet ut. Jeg synes han kanskje litt lenger skulle vært ikke anonym da. Ja. Men det er jo min mening, og jeg mente jo det også da han gjorde det anonyme intervjuet med meg, men jeg har ikke lekket noen info om det. Hvis jeg skal tolke den dialogen jeg har hatt med han i to år, så er det sånn, jeg anbefalte han bare å holde leken så lenge i gang. Jeg vet ikke, hva skjer med siden når du blir kjent? Men kjenner du han fra før? Nei, jeg tok kontakt med han. etter at jeg startet podcasten. Og så bare chatta vi egentlig frem tilbake og prøvde meg med podcast-henvendelse ganske tidlig. Da sa han at jeg var ikke helt klar for det. Det skjønner jeg veldig godt. Hadde jeg vært deg, så hadde jeg holdt på med muteten litt til og sett hvor dette ruller igjen. Ja. Og det gjorde han også, men jeg husker også ved tidspunktet hvor han gjorde intervju med dere, og jeg mener også han gjorde en sånn podcast med Jan Ove Tuv, og jeg merket at han slapp litt mer opp på ting etterhvert, og at det var mer sånn dato, han skjønte at før eller siden så kommer det her liksom til å komme ut, at han var aldri sånn Jeg trodde jeg kom til å møte en fyr som jeg aldri kom til å få vite navnet på. Jeg trodde det var en som bare kom til å være Satoshi Bitcoin-aktig, som bare jobbet bare på internett og som aldri kom til å identifisere seg, men virket veldig lite stresset på det, sånn som jeg skjønte det. Og med denne sløserikommisjonen som skulle egentlig vært i 2020, denne teaterforstillingen til han Morten Tråvik, så var det vel også gitt at han kom ut og stilte deg i det panelet som seg selv da. Så jeg tenkte at det var jo egentlig, og da skulle vi begynne å snakke sammen med podcast her og sånn, når han liksom hadde åpnet opp litt. Så jeg tror ikke han stresset seg veldig med animiteten, men altså typen at, jeg tror han sikkert kunne tenkt seg å diktere det mer selv da. Ikke sant? Men det kan du ikke garantere når du har 70 000 følgere. Og jeg skjønte at den avsløringen kom til å komme på et eller annet tidspunkt, og jeg er overrasket at den ikke kom før da. Han var jo ikke akkurat, han vitterte meg på en øl på byen og sånn. Han stole veldig på folk. Han var ikke paranoid på identiteten sin i det hele tatt, som jeg opplevde. Nei, han måtte bli avslørt en eller annen gang, og det var noe den gangen der i subjektet. Det er bra han lever fint med det. Det er bra for alt, tenker jeg. Jeg er jo en offentlighetsmann, jeg mener jo alt skal være. gjennomsiktig og transparent. For min egen del, jeg reagerte ikke så mye på den presseetiske biten, og gjorde ikke noen så store tanker rundt det. Jeg bare tenkte rundt det taktiske i det. At hvis jeg skulle stilt opp da, på en måte, ok, uten at jeg sette meg inn i de her lange resonemangene vi har hatt nå, og forklaringer, hvis jeg bare ser det svart på hvit, bare sånn, oi, han var anonym der, og så hvis du stiller opp der, så kan du bli avtatt senere, og det lønner seg ikke, og sånn. Så jeg tenkte sånn taktisk sett, hvor lurt var det? Det var det jeg egentlig tenkte sånn. Ja. at det nesten er sånn, her har det gått så fort at at her har man bare tatt en kjapp beslutning. Det var den følelsen jeg fikk, at vi må bare ta nyhetsverdien mens den er der. For det var vel noen kunstnere som hadde auta den i en slags forum eller et eller annet sted på nettet at navnet gikk i sirkulasjon der, eller? Jeg tror det var podcasten til en av de scenekunstnere som begynte å bruke navnet hans først. Men jeg ser det du sier, og det er viktig å ha den tilliten fra hvertfall kildene og tipsere. Men vi håndterer anonyme varsler og kilder hver eneste dag. Dette er... Ja, så vi er veldig gode på det, og det er en veldig viktig sak. Det er en forutsetning for journalistikken at man er god på kildeverden, men denne saken her er liksom, man må se litt detaljert på det, og så, ja. Men den... Ja, vi mister den og gjenoppbygger den stadig blant folk på kulturfeltet hele tiden. Fordi vi subjekt skal være, vi er liberale, men vi skal ikke, altså yttringsfriheten er jo fundert i liberale demokratiske prinsipper, så det er helt ukontroversielt. Vi er moderate, vi er åpne for at løsningen kan finnes til både høyre og venstre, og vil kritisere i alle retninger, og da vil vi den ene dagen være, ja, på den ene siden og på den andre dagen være på den andre siden. Men journalistikk, det er vanskelig å snakke om journalistikk uten å snakke om politikk, men jeg blir stadig mer interessert i en sånn samtale, fordi man tenker at fordi at en FRP-politiker fikk halve artiklen og så fikk Rødt bare en tredjedel av artiklen, så tenker man at det da, eller FRP fikk vinklingen da mediene med dem. Men jeg sier internt i redaksjonen at Vi kan ikke tenke sånn om journalistikk. Vi må se hva er egentlig saken, hva har mest nyhetsverdi. Som hvis en hund biter en mann, og mann biter hunden tilbake, så skriver vi i titlen at mann bet hund. Og det gjør vi selv om hunden er en mer stakkarslig person, eller et dyr som man burde støtte, blablabla. Vi er helt uinteressert i det. Vi er interessert i journalistikk, som er kunsten å fortelle en god historie. Vi skal fortelle det som er aktuelt, identifiserbart, sensasjonelt, vesentlig. Og disse kvalitetskriteriene for journalistikken er det vi vurderer etter. Nå har vi skrevet så mange høyresidesaker at vi må skrive på venstresiden nå. Og dessverre tenker veldig mange medier at de har et sånt oppdrag som man må bestille mer av det og mer av det. Men man har latt seg farge litt av... debatten da, egentlig så hadde det beste vært om man lagde journalistikk på rene journalistiske vilkår. Men sløseriombudsman og sånt da, du har jo et stort nettverk og mange venner i hovedstaden og sånt, så er det unusont i kunstmiljø, er han satan selv liksom? Er han totalt mislykt? Folk kommer til meg hele tiden og er sånn, For det første har en gjeng med både kunstnere og andre politisk korrekte mennesker kontaktet annonsørene våre, prøvde å få subjekt ned og sånne ting. Det er blitt kanslert. Ja, det skjer etter hver gang vi gjør et oppslag. Men svaret på spørsmålet ditt er at de menneskene som er imot sløseriombudsmannen snakker veldig høyt, de som er for han, På kulturfeltet tør ikke å snakke. Så når vi gjør saker som liksom taler slusseriombudsmannens favor, så ringer direktører på kulturfeltet meg og takker. Og det er flere interessante eksempler på det, for eksempel de fem kiosk studentene, de er jo i klar minoritet i den offentlige debatten om rasisme-debatten. Det var jo, jeg husker ikke... Noen hundretall som signerte et rasismeopprør, eller et brev som krevde rasismeopprør på skolen, så var det fem stykker imot. Men da vi arrangerte subjektprisen, og det var stemmegivning om hvem som skulle vinne subjektprisen, så ble de solklare vinnere. Og det er også sånn, for eksempel i offentligheten så snakker man, så får de veldig mye støtte de som mener at hatske ytringer skal bøtelegges, de skal straffes hardere og de bør få større sanksjoner. Men nye tall fra Institutt for samfunnsforskning viser jo at en klar majoritet er for at det skal være mulig å fremme offentlige ytringer som enkelte grupper opplever som krenkende. Så det er mer den at samfunnsdebatten, det fremstår veldig skjevt, men det er... Og for å komme tilbake til temaet, det er et veldig stort samlet kulturfelt som ser på sløseriombudsmannen som satan selv uttalt. Men ikke uttalt, så er det nok flere som, om ikke støtter sløseriombudsmannen direkte, synes at metodene man liksom skal bruke mot ham er dårlige. Ja. Det har jo skjedd så mye kjølvann de siste ukene, og jeg er redd for, er dette her egentlig sånn? Er dette her bare noe jeg og folk som er i mediebransjen og i kunstmiljøene og i Oslo, er alle interessert i det? Jeg mistenker at er man interessert i sløseri og ombudsmann, så er man også veldig tett linket opp mot kultursløseri, som vi har snakket om flere ganger. Det er sånn, Det er et land med kultursløseri som ligger på en tiendel, kanskje hundredelen av offentlige utgifter i forhold til samferdsel eller bistand og sånt. Men det utløser noen rasseri og virale tilstander som er helt ekstreme. Det ser jo sløseriombudsmannen selv. Han sa jo i det intervjuet med meg, jeg spurte, er dere flere? I det anonyme intervjuet, så sier han, du kan kalle meg fagansvarlig kultur. Det antyder jo at det er flere, men jeg vet ikke. Og så sier han at det er kultursakene som engasjerer mest, og det har jo scenekunstnerne helt rett i. Det er jo veldig irriterende. Hvorfor ser man ikke på de andresløse områdene som er kanskje mye mer alvorlige, også i kroner da? Ja. Det er jo fordi at det er en litt populistisk måte å fremstille på. Jeg tror også Are Søberg ser det, og at disse videoene av kunstnere som spruter maling ut av rumpa, at det er for en million, er jo en større kontrast. enn at det koster 15 millioner eller milliarder å bygge ut en vei som kanskje ikke trengs. - Det er et eller annet utløsende reaksjon når, jeg tror normen er i stor grad veldig opptatt av et ærlig dagsverk og et ærlig årsverk, at du har en ærlig arbeidsinnsats. Og når din egen arbeidsinnsats blir målt mot en som får subsidiert sin performance show på en scene hvor det bare er et par hundre mennesker å se på i løpet av et kalenderår, så er det sånn da utløser det sinnebar som hvorfor har disse menneskene fortjent å gjøre det man kaller kunst på scene for disse summene her mens jeg jobber og sliter og betaler bompenger. Ja, jeg skjønner det. Jeg skjønner det. Folk jobber ikke... Vanlige mennesker betaler jo 100 000 i skatt hver år. Og... det er jo liksom, man gjør jo ikke det for at noen kulturbyråkrater skal sløse bort de pengene liksom. Men kunstens plass i samfunnet er helt essensiell og viktig, så man kan liksom å snakke så generelt om det er litt sånn vanskelig da. Men ja, jeg skjønner det, sløseriombudsmannen gjør på en måte mye riktig som journalistene burde ha gjort, og jeg synes sløseriombudsmannen er god på kildeinvisning, og han er etterrettelig i hvert fall de sakene som ikke handler om kunst og kultur mer da. så viser han alltid til kildene hvor mye penger som har brukt, hvor han har disse tallene fra. Og det er helt i kjernen av journalistikkens oppgave, vi skal sjekke hvordan offentlige institusjoner bruker pengene våre. Det er jo tross alt, de jobber jo for oss. Skjønner veldig godt at det er helt på sin plass at man graver i hvordan de pengene brukes. Men Men så er det også sånn at man burde egentlig ikke reagere så sinnssykt. Man blir så indignert når man får de kunstprosjektene sine ut der. Jeg skjønner det på den ene siden, scenekunstnere legger kroppen sin i det, bokstavlig talt, og legger alt i det, mens... Men hvis man får offentlig midløy, så må man også tale om at det debatteres. Ja, jeg er helt enig. Nå er vi inne på mange spennende punkter her. Helt generelt, som jeg har sagt i podcasten, og det er sikkert masse... unntak og så videre, men generelt sett så er det sånn, skal du stikke hodet ditt frem i offentligheten, om det er som artist, podcaster, journalist, altså hva som helst, blogger da, reality, du må være klar over at du kommer til å møte på ubehageligheter, og det er spørsmålet som er interessant å høre fra deg, ikke nødvendigvis om man skal akseptere det, Men man må i hvert fall kunne forvente at man får alt fra hets, og dritt og kritikk, og kanskje til og med forvente en porsjon med rasisme. Hvis man stiker seg ut der, så er disse tingene eksisterer der ute, man vet det, og da må man også være forberedt på det. Ja. Absolutt. Man kan selvfølgelig ønske seg noe annet og delta i debatten og være med på det, men det er ikke alle som mener at det er sånne metoder man skal bruke mot sløseriombudsmann. Debatt og sånn, det er jo, ja. Hva synes du har vært din posisjon og ditt syn på sløseriombudsmann etter hvert som det har bygget seg opp? For det er jo en sånn... Det er jo fortidig å tenke sånn at det er en journalistisk dermed, men man kan også si sånn at det er jo kanskje ikke et journalistisk utgangspunkt i gang, det var bare en portal som, og det interessante er jo at ofte er det ikke så veldig mye han skaper selv, han videreformidler egentlig nesten alle tilfellige informasjon som han har hentet fra lokale aviser, fra riksaviser, og bare poster kronikker og nyhetsoppslag, og skriver på en liten brødtekst over det liksom, og det er Han gjør ikke så veldig mye mer utover det, det er jo saker og informasjon som er der ute, og at han da påpeker det, og kanskje legger på til og med en video fra forestillingen, så er det ikke så mye mer han gjør enn å bare bringe det ut tilbake, til veldig mange som er interessert i å vite hva som rører seg ut av sløseprosjekter. Det er en god idé, og til og med intellektuelle og forskere, altså fagorganisasjonene, og alle de som sliter med å vinne frem overfor sløseriombudsmannens tilhengere. når det gjelder å argumentere for kunstens plass i samfunnet, eller at sløseriombudsmannen tar feil. Det er liksom bare sånn retorikken hans er populistisk. Og da svarer man jo, ja, men hva så? Kan du snakke om saken? Det er brukt millioner på dette, hvordan forsvarer du det? Og det er veldig vanskelig, så man er jo sånn harnisk på kulturfeltet, hvordan skal man møte dette? Jeg var også i et sånn scenario- og innspilsmøte, hvor sånne ressurspersoner fra kulturverden med kulturrådet skulle se for seg et scenario for kulturlivet om 30 år. Hva slags utfordringer står kulturrådet overfor? Liberalisme, en stagnering i inntekter til staten kombinert med lavere forståelse for kunst og kultur, Og sånne ting gjør jo kulturrådets situasjon vanskeligere. Og da forstår jeg veldig godt at de må ta den problemstillingen her på alvor. Det har lenge vært teit å være liberalist og liberal. Liberalismen har egentlig et imageproblem, vil jeg mene, fordi det er egentlig en veldig fin verdi frihet liksom men ja hvor var vi? Kultur Hva mener du med, fortsett litt på det liberalistiske sporet, hva er det du tenker at det er at kunsten må være mer fri, eller at vi må kunne akseptere at det finnes både statsstøttet kunst, privatkunst og hobbykunstnere, eller hva tenker du? Det er faktisk ikke så sikkert at, det er jo veldig utbredt på utdanning, blant kunstnere at den må være statsfinansiert fordi at i en markedsliberal verden så funker visst ikke kunsten da, for da er den ikke fri og det er et godt argument og det har vært liksom kulturpolitikken siden 50-tallet men Jeg mener at en liberal kunstpolitikk er god kunstpolitikk, og da begynner veldig mange på kunstfeltet å heve øynbrynet. De forstår kanskje ikke helt hva jeg mener en gang med det, fordi det å være liberal, eller liberalisme har et imageproblem, som jeg sier. Men det er to grunner til det. Det ene er at for eksempel i dag så mener jeg illiberale tendenser er kunstfeltets største trussel. Og det er for eksempel Morten Trovik og denne sløsterikommisjonen. Det kom frem i dag at Mimir Kristiansson, som er rødt politiker, han ble kontaktet av noen av disse kritikerne til sløsteriombudsmannen, kontaktet rødt politikeren og sa du må trekke deg. vet du hva du har med på, du kan ikke være en på det. Og han og Eivor Evenrud i Rødt setter jeg altså så stor pris på, fordi de sier at klassekampen er mer enn bare å kanselere, sabotere, boykotte meningsbostandene sine. Han sier det er uaktuelt å trekke meg ut av sløserikommisjonen. Han tror på dialog. Og det er en veldig bra ting. Og denne illiberale tendensen, altså de tolerante kunstnerne i gåsetegn, de skal jo liksom kjempe for kunstens frihet, men de er ikke så tolerante overfor de som har motstridende meninger. Kunsten skal være sånn, og hvis ikke så er den rasistisk, eller så er den høyere ekstrem, eller så går den høyere sidens ærende. Men hvorfor er det ikke lov å gå høyere sidens ærende hvis du later til å Dette mangfoldet de later til å forsvare, bør jo omfatte, altså halvparten stemmer borgerlig i Norge. Så skal man, kunstfeltet er ikke et venstresidefelt. Det skal være mangfoldig. Og liberal kunstpolitikk vil være bra fordi den vil kjempe for den lille kunstneren å være For eksempel, Morten Traavik får lov til å lage disse politisk ukorrekte forestillingene, og da er kunsten fri. En annen måte man kan argumentere for at liberal kunstpolitikk er god kunstpolitikk er Arbeiderpartiet har jo denne kjepphesten som sier at 1% av statsbudsjettet skal gå til kultur. Og 1% i seg selv er jo lite, det er jo en hundredel. Og da Trine Scheigrande var kulturminister, så var det liksom, den prosenten snakket man ikke om. Og så viste det seg at 0,86% av statsbudsjettet gikk til kultur. Men det var likevel mer penger enn det Arbeiderpartiet ga, fordi det gikk bra med AS Norge. Mhm. Den prosenten er jo avhengig av at butikken Norge skal gå bra. Og at man kan pumpe opp statsbudsjettet til et større budsjett. Ja, fordi at bedriftene går bra. Og så videre. Og fordi at... Det er ikke så sikkert at høyresiden gir dårligere næringspolitikk, tvertimot. Så... Sånn sett kan også det liberale trekkes inn. Men poenget mitt er, jeg mener at autoritære og illiberale tendenser er kunstfeltets største fiende nå. Yttringsfrihetens begrunnelse står på at man forsvarer et meningsmangfold, fordi ved at du og jeg er uenige, så kommer ny informasjon frem. De som hører på å snakke og være uenige, de kan gjøre sin egen vurdering og stemme på den de liker best. Det stimulerer man jo ikke hvis man ikke har et reelt meningsmangfold. Og på kunst- og kulturfeltet, hvor tidsskriftene har vært veldig finansiert av bransjen selv, venner med kunstnere, så har ikke den kritiske journalistikken vært så til... til stedeværende. Jeg mener subjektet har gjort veldig mye med det. Da får man et kunstfelt som bare er veldig ideologisk enig og samstemt. Når hele kunstfeltet går takt fast takkfast mars, så får man jo ikke det uenighetsfellesskapet som ytringsfrihetens begrunnelse står på. Det jeg ikke skjønner er at ytringsfriheten dras inn i denne kunstdiskusjonen hele tiden, fordi jeg greier ikke å koble helt hva alle disse kunstprosjektene som du gjerne blir eksponert på sløser i ombudsmålene, eller til helt andre ting, til malerier eller hva enn det skal være. Jeg greier veldig sjeldent å koble det opp direkte mot gode diskusjoner i debatter rundt ytringsfrihet og sånn der, ok, men kan ikke alle kunstnere lage hva de vil? I Norge er jeg ganske sikker på at du kan lage nesten hva faen du vil. Nei, for eksempel sløsrikommisjonen Den har jo blitt forsøkt sabotert av mange scenekunstnere på kunstfeltet. Og det er jo ironisk, fordi at de kjemper for kunstens frihet, men det er så politisk ukorrekt at det skal vi ikke få lov til å ha. Ja, ok. Men når du klager på sin egen ytterriksfrihet, at de blir knebla i form av at det kommer så mye hets og kommentarer via besløser i innbudsbanen, de får private meldinger, sier mailere, trusler, og det er masse ubehageligheter, og det begrenser deres vilje, og kanskje andre kunstnere som ikke tåler så mye, at de ikke får brukt ytterriksfriheten. Jeg skjønner ikke hva det er. Den skjønner jeg ikke. Og der mener de at jeg er uprinsipiell, men nei, fordi Morten Trovik har aldri sagt at han ikke tåler kritikken. Forskjellen er metodene. Om man skal gå på arbeidsgiveren til folk og be rødt-politikeren trekke seg og gå bak og under bordet for å få et kunststykke sabotert, det er uredelige metoder. Å debattere det offentlig er noe annet og offentligheten er ingen lekeplass så de som lager kunst og hvis du spruter maling ut av rumpa og tror at folk ikke kommer til å reagere på det, så er du muligens naiv. Det samme gjelder ganske mange som påberoper seg ytringsfrihetskrenkelse. De tenker ikke at motytringer er en del av ytringsfriheten det også. Men det er annerledes når det er totalitært mobbaktig mot en liten en del av kulturfeltet da. Når det er sånn stort, ja. Men er det jo litt ironisk at det ofte er statsstøttet kunst og kunstprosjekter er veldig sårbare og sensitive for mye eksponering? At det er sånn, når en gang det blir, altså la oss ta for eksempel artister da. popartister, vi kjenner jo masse, vi er jo inne i, vi har venner der og miljøer, hvor mange artister vil ikke gått ned på kneet og plutte han i munnen for bare å få en anmeldelse i avis eller noe oppmerksomhet for det nye låta sitt eller skiva sitt. Der er det en sånn, en eksponering er bare, uansett av hva det er, så er det helt fantastisk. Bare kunne kunne komme på noen forskjeller eller bli snakket om. Mens av statsstøtte kunstnere så oppleves det veldig som at bare at du selv, at du får lagt ut hele stykket ditt på sløseri-ombudsmannen at den eksponeringen seg selv, så vil jeg jo tenke som en fri, sterk, selvstendig kunstner. Tenker sånn, den kunsten står stert uansett om slusserien bryr seg, henger den ut eller ikke. Og hvis den får den eksponeringen der, så tenker jeg sånn, det er jo helt supert. Da kan jeg få sikkert ganske mye drit, men det må jo være sikkert noen som liker det også, for det jeg lager er jo veldig bra. Jeg tror noen av dem liker det sånn egentlig. å være i det lyset. Og sløseriombudsmannen har opp... Altså, jeg vet at min dyktige kunstredaktør, Runa Mathisen Gjerde, var veldig glad for at sløseriombudsmannen delte det mennesken kritiske innlegget hans. Hun tok opp menstruasjonskunst i et kunsthistorisk perspektiv. Hun fremstilles også som en radikalfeminist, men hun er en moderat feminist. Det var egentlig en veldig interessant utstilling, men det er nok mange av disse som bør se litt mer på det, som unna og som tenker at sløseriombudsmannen gjør det her, det er helt fantastisk. at det belyses og snakkes om. Er det en sånn trade-off, en terskel her, for hvis man er kunstner og er kanskje vant med å ha hatt mange prosjekter som har fått statsød og sånne ting, at man vender seg litt sånn sakte, men sikkert til å være veldig i systemet, at du da også senker denne stressfaktoren overfor kunstnere, at de må gjøre noe selv for å få publikum for å markedsføre det, at det spiller ingen rolle hvor mange så lenge miljøet og et visst antall viktige personer får sett det du har lagd, så er det liksom det viktigste med at om du har en større folkelig verdi, en eksponeringsverdi, at dette er finansiert med skattpenger, at det faktisk folk får oppleve det her på et eller annet måte, det virker å være sekundært om ikke lenger ute i løpet enn det. Ja, og derfor er det egentlig greit og fint, synes jeg, at det er litt korrektiv, at man vet at noen bryr seg om at det du skaper er bra, at du ikke stivner til å lage noe som bare... veldig statsstøtta og på sånn standby-modus, liksom. Men kunsten har jo lenge tilkjempet seg en autonomi, at den skal få være fri og ikke være markedsstyrt, ikke skal være publikumstyrt, ikke skal være noe at den skal komme fra kunstneren selv, og at dette er frie kunstneriske utringer, og at det er verdt å forsvare. og at politikerne skal holde en armlengdes avstand og alt sånt der det er fine kunstneriske kunstverdier det altså men musikkbransjen har på en måte klart seg kunstmusikken vil jo ikke Og man kunne sagt det om journalistikken også, at nei, publikumsinteresser skal ikke ha noe å si. Journalistikken skal være fri, og at den skal ikke finansieres av staten, den skal ikke finansieres av det kommersielle markedet eller noen ting. Men journalister har sett veldig annerledes på det. Mediehusene har klart å kommersialisere seg, og journalistikken har aldri vært bedre før enn den er nå. Så det er fint at man får en diskusjon omkring statsstøttet kunst er den eneste riktige måten å gjøre det på. Dette er ikke argument på kunstfeltet, men kunsten var stor før den ble statsfinansiert også. Og så er det liksom sånn, kunstnerorganisasjonene er veldig skuffet over at, hvor mange er det? Jeg vet ikke om det er en av fem eller om det er en av to en gang som får innvilget støtte på stipendsøknaden sin, men jeg husker nå i hvert fall at jeg reagerte på at Selvfølgelig skal det ikke flere enn det for stipend. Det kan jo ikke være for mange heller. Men synes du ordningene med, er det kulturfondet det heter, som Kulturrådet også har en pott med penger der, og en pott med penger i Kulturrådet og flere, men synes du systemet fungerer bra, sånn som det er nå? Det er vanskelig å si noe imot det. Da jeg skrev et forsvar for dette armlengdes avstandsprinsippet, så ble jeg kalt venstre radikal, men jeg mener nå fortsatt at det er bra for kunsten at... Grunnen til at Kulturrådet eksisterer er jo fordi at politikere ikke skal gi penger direkte til kunstnere og kunstinstitusjoner, for da blir det veldig sånn, de blir veldig politisk avhengige, og de blir veldig politisk styrte. Så det er sånn, hvis det blir Abide regjering, så overlever den institusjonen, og hvis ikke, så blir det ikke. Og hva slags kunst vil Abide da ha? Får vi da kunsten som virkelig vekker debatt og får oss til å reflektere, og tørr kunsten da å være maktkvalitet? kritisk og sånn. Så man har lagt det sånn ledd imellom, som heter Kulturrådet, hvor det hele tiden skiftes ut. Kunstfaglig råd som gjør vurderingene da. og kulturrådet eksisterer da for å skape denne berømte armlengdes avstanden mellom politiker og kunstner. Så en kunstner kan søke om penger på å forklare sitt kunstneriske prosjekt, så skal disse kunstfaglige rådene si om dette er god kunst eller ikke, fordi så snart en politiker sier dette er god kunst eller ikke, så er det jo bare... Så om det fungerer bra, ja. Det er vanskelig å argumentere for noe annet og den blir i hvert fall ikke fri på sånn måte av at den skal være fullstendig markedsstyrt heller, men samtidig som Det kunne man sagt om journalistikk også, at den ville vært superdårlig av å være styrt av markedet. Men journalister skammer seg ikke over å si at klikk er bra. Mye lest journalistikk er ofte ensbetydende med god journalistikk. Man har en tillit til publikum, og så har man en tillit til at jeg jobber for å skape gode historier for lytteren, for publikum, for leseren. Kunstnere tenkte litt mer sånn at jeg vil lage en stor, sanselig opplevelse for publikum. I dag er det ganske mye med ego. Jeg skal få uttrykke mitt viktige budskap. Det finnes tilfeller av at det er kjempebra Men du får nok ganske mye søppel med på kjøffet. Det gjør du nok. Men det må man leve litt med, og så skal man også stimulere til at det er mye av det også. De er jo materialbevisste. Det er få som kan mer om treverken, de som jobber med treskulpturer. De bringer en kvalitetsbevissthet i samfunnet. Og er det en motsetning til masseproduksjon og mote og sånne ting, så synes jeg kunstens plass i samfunnet er bra. Jeg er veldig design- og materialbevisst selv. Jeg er opptatt av at flere skal se gleden i estetikk. Men det er det som gir meg kunstglede. Det er ikke... De woke-tendensene og velferdsprosjektene som enkelte krever at kunstverdenen skal være, sympati med de fattige eller minoritetene. Man politiserer kunsten, og det er kjempefarlig. Hva med modernisme? Nærdrumgjengen er ganske, for å si det mildt, ikke så veldig glad i av alt fra arkitektur til kunst til... Og da er jeg gjerne til abstrakt scenekunst og bilder og alt mulig. Det føles ut som veldig mye av kulturliv og domineres av modernisme som de fleste forstår noe av. De fleste har et forhold til, og det her kan du pensle seg på, arkitektur, opprøret og og nærmer familien som jo aldri og disse kunstnerne som gjerne er sånn klassiske figurative kunstnere som man hører historier om at de får aldri noe statsløsning de får aldri noe, de vil ikke ha det og de er liksom utelukket av alle sånne kunstrom og så videre for meg, jeg vet ikke, så jeg spør deg men er det er det så klare skiller at det er to båser at det er selvstendige kunstnere her som greier seg selv og som holder til med den klassiske kunsten og selger til rike mennesker som har dype lommer og gjør sin ting og ikke er avhengig av andre, og så har vi den andre båsen som er mye mer modernistisk fokusert og mye mer i bybildet, og hvor det er mye mer klikkete, eller? Det er helt klart sånn at hvis man forenkler det veldig med klassiskistene mot modernistene, så er det sånn vi er i en epoke hvor man anerkjenner den modernistiske mye mer, og hvor, ja, altså Øde Nærdrum, og det man til nå har kalt Vebjørn Sandt soldater. Og den gjengen der har jo veldig mye til felles med arkitekturoperøret. De krever mer sånn objektiv sannhet rundt hva som er vakkert, og hva som er kvalitet, og sånne ting, mens... Motparten har tilkjempet seg veldig godt, imponerende. En utvisking av hva kunstnerisk kvalitet er. Den drøye milliarden som Kulturrådet forvalter er statsbudsjettets mest udefinerte post. Hva går det til? Kunstnerisk kvalitet? Hvordan definerer du det? Det er helt taust. Men ... Jeg synes den arkitekturopprøyredebatten er herlig, og det er veldig mange av de kunsttidsskriftene som ikke helt tør å ta i den, og de er jo helt imot, liksom bare sånn, nei, det synet er utdatert og sånn, men jeg synes det er morsomt med den debatten, og Fint at noen har fått litt medvinn. Det er morsomt med sånne estetikkdebatter, hvor man snakker om hva som faktisk gjør oss lykkeligere, og hva ornamenter og pynt og alle disse ... estetiske gledende arkitektur også kan gi. Og selvfølgelig, offentlig rom er noe vi alle skal leve med, så klart vi skal få lov til å snakke om det høylytt og gjerne mer av det. Det er jo superinteressant å se hvordan dere har tatt av at folk flest er ganske opptatt av bybildet, og at man den jevne innbygger går forbi bygget og spør hva faen, hvordan kan et bygg se sånn ut, og hvordan kan vi ende opp med et bygg som ser sånn ut, og hvorfor er alle fine bygg nesten gamle, og så snakker man om at man kan gå tur og så dør det ut, men så plutselig er det kanalisert og bygget sammen til det som blir bare dynamitt på internett, med Instagram, Facebook og kommentarer, og folk blir også enda mer observange på det, og tenker som å og mye tyder jo på at det finnes en slags, i motsetning til veldig mye annet kunst og kultur, synes jeg at når det kommer til arkitektur og bybilder, så er det en veldig tydelig linje på at folk foretrekker det gamle, og synkron, og jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det, men det er noen unisone verdier der. Ja, og det arkitekturopprøret er lei av er at liksom De kaller dem jo for en elite, og jeg skjønner jo at det fremstår som en runkering, en liten gjeng som mener at denne arkitekturen gjelder, og den er bra, og den er glass og betong, og det er det vi skal ha, og fordi det er et slags ekspertvelde som mener det, men Siden, jeg tror det er Le Corbusier som er en modernist, maler og kunstner og arkitekt og alt mulig. Han innoverte noe som heter Domino House, som er en modell for hvordan hus skulle bygges. Siden det har ikke hus blitt bygget på andre måter. De er helt like, strukturen inni. Men det er jo vanskelig å argumentere for at man skal bygge enn det som er økonomisk effektivt, det som gir mest plass flest mennesker per kvadratmeter. Det er jo for eksempel i miljøperspektiv mye mer hensiktsmessig å bygge høyt og urbant enn det er å bo i Barcelona hvor det er tett og høyt versus... Los Angeles, hvor det er bredt og lavt. Det er helt sinnssykt mye større energifabriker i Los Angeles. Og det er sinnssykt mange gode grunner til at modernistisk arkitektur stemmer. Så jeg gir liksom arkitektur, ikke opprøret, men arkitekturfeltet rett i at arkitektur er mer enn bare fasade. Det skal tilfredsstille ekstremt komplekse behov i samfunnet. Det er både miljø og bokvalitet per person, og liksom Det hadde jo vært fint om vi alle kunne bo i slott, men vi kan jo ikke det, er det sant? Det er et eller annet med det der miljøargumentet kikker inn, så får alle den her, sånn som på Fornebu her også, det går sånn, når store konsern, sånn O-Boss eller DNB, altså hvem som helst, sånn store aktører, begynner å smykke seg med at de er veldig opptatt av miljø, de er opptatt av mangfold, så får det sånn ... ok, men hva er dere ute etter nå? De bygger prosjektene på Formbørn, en kjempegodt eksempel på det. Vi skal bygge grønne, miljøvennlige nabolag og sånne ting. Det er litt en selling point. Bærekraft og grønt resonerer ekstremt godt med unge mennesker. Du ser kraften av hva unge mennesker vil utdanne seg som nå. Så er jo teknologien for bærekraft og alt det her, det er den retningen alt drar i. Det er jo blitt Så det er blitt en slags salgsvare som du må ha med deg. Ja, men det er jo fint det, men så er man ikke fornøyd. Eivind Tredal i MDG er jo veldig mot arkitektur oppi røret, og merker jeg på Facebook. Men det er liksom... De kjemper en veldig vanskelig kamp, men det jeg støtter dem i er at ja, la oss snakke mer om estetikk, la oss snakke mer om hvordan byene våre ser ut og sånne ting. Men når man ser nærmere på det, det er veldig forenklet. Det er en falsk dikotomi, bare sånn så det ut, men sånn ser det ut nå. Ofte er det ikke sånn at vi kunne velge vil du velge A eller B? Vi måtte løse ting. Vi måtte løse... Hva ser du på Bodeby for eksempel da? Hvis du har vært der, det er jo som bygget opp etter krigen, altså det er jo... Det er jo en by som bare preger det igjen nå. Men Eivind Trædal, hvorfor er det så interessant å høre hva Eivind Trædal mener om ting? Han er jo hardskytende på Twitter og alt, men det er jo ikke i nærheten av de mest interessante aktørene å høre på, men han er utrolig... er han en elsket og hatet person, siden han alltid kommer opp i en eller annen samtale? Ja, jeg synes han har vært helt lik i de ti årene jeg har fulgt han. Er det så interessant hva han mener egentlig? Nei. Jeg synes det er sånn der, ja. Gjør med at du nevnte han da. Vi snakket om miljø og arkitekturoperør, og så måtte jeg ha et case da. Men anyhow, så er På 90-tallet var det en sånn debatt, da var Vebjørn Sand, han er jo midt mellom konseptuell kunstner og klassisk figurativ, og teknisk anlagt, ikke minst, og orientert. Han kan tegne en hånd. Han kan tegne en hånd, og det var jo den debatten. Han sa på KIO at ingen av lærerne her kan tegne en hånd en gang. og siden så har liksom William Heimdahl og Øde Nærdrum og alle disse nærdrum-elevene blitt liksom vebjørn-sandsoldater og de møtte veldig mye mer motstand da jeg begynte å lage subjekt enn de gjør i dag det er fordi de har funnet en arkitekturopprør og sånn er enige med dem da og sløseriombudsmannen og liberalisten er enige med dem i at finansier kunsten selv alle skjønner hvis kunsten er god, da kjøper de den øhm Og vi snakker bare om den modernistiske kunsten som bare argumenterer for at den er viktig uten å helt forklare hvorfor. Alle sliter litt med å forklare det tydelig og enkelt. Det er en stor utfordring kunstfeltet møter på nå. Men det er jo en tankeveker at de faktisk får det til som selvstendige kunstnere som gjør også arbeid, og det gjerne kanskje mange tenker seg om dette her er det de forbinder med kunst, er liksom naturtro, malerier og ting som er veldig sånn storslotte, ting som krever skills da. Men er det den indigasjonen, det er interessant hva man tar seg nære av å bli indignert av. Det har jeg brukt som eksempel mange ganger at hvis du kaller meg et eller annet røyt som en nazist, så er det sånn, ok, ja, men jeg er eller rasist, altså jeg kjenner meg ikke igjen i det, det tar jeg ikke med nærhet helt tatt, men hvis du kaller meg selvopptatt, så er det sånn, ja, men hva mener du med det? Altså hvis du pirker borti noen sannheter, så får du også en reaksjon der etter at da gjør det litt vondt, og det er sånn da, hvis du prøver å pirke i noe i nærdrummet deg, blant de kunstnerne der, så tar de ikke seg nær av noen ting. Nei. De er mye mer robuste i den kunstneren de er, mens du pirker borti noen andre typer kunstnere, spesielt kanskje samtidskunstnere som ikke greier å tegne denne hånden her, så får du en reaksjon som er hvorfor dette voldsomme engasjementet og behovet for å forsvare seg eller gå til motangrep, da får jeg den der, er kritikken litt berettigende at du gjør litt vondt, er det derfor reaksjonen er som den er? Ja, og du har nok rett i det. Mange av disse... kunsten her er jo konseptbasert, idebasert, ikke sant? Den henger veldig på en knagg, og hvis den knaggen ikke er godt montert, hvis den ikke er godt logisk forankret, eller at den er godt argumentert for, så går jo prosjektet bare helt i oppløsning. Så hvis du punkterer den ballongen, mens det er mye vanskeligere å punktere et maleri av godt håndverk og så er det litt sånn det er ikke overraskende at denne diskusjonen kommer nå, fordi det er 100 år siden, 103 år siden Marcel Duchamp i 1918 stilte ut det pisoare på et museum og sa dette er kunst, hvorfor det? Jo fordi jeg sier det Og som har gjort det i hundre år, hvor man sier hvorfor det er kunst, jo fordi jeg sier det, og så er det litt sånn, sorry, drittunger, studenter, som sier det, og så er det fordi de ikke har satt seg inn i kunsthistorien og sett at noen har gjort det hundre ganger før dem, og det er grunnen til at de ikke er mer kreative, eller faktisk mer innoverende. Så poenget med modernismen ofte var jo at den skulle innovere, men hvis man lager prosjekter som er og idebaserte som ikke innoverer, så har den jo ikke slagkraft, da har den jo ikke kunstnerisk kvalitet eller verdi. Hvis du henger i en så tynn tråd at ideen er alt... så må jo i hvert fall den tråden være sånn fiskesnurre, eller et eller annet som tåler litt. Men hvis det er en kjempedårlig idé som har gjort før, så ryker jo den en gang. Og da skjønner jeg, for å komme tilbake til det, at man blir indignert selvfølgelig. Men jo, det er ikke overraskende at flere stiller krav til at kunstneren litt mer som før har talent. Det er jo... Hvis man ser på et kunstverk og det er sånn wow, så mye disiplin, wow, så mye talent. Altså kunst, så mye å kunne, det er der ordet kommer fra. Det er en opplevelse alle kan ha og få, og den får jeg fremdeles av dansekunstnere. Der ser du stor kunst i Bærum Kulturhus, på Dansens Hus. Der ser du folk som står foran speilet i studioer og danser åtte timer hver dag. Mens en idé kan være genialt, Et konsept kan være fantastisk bra, også et samtidskunstverk, Men da må det være gjennomarbeidet. Det er blitt for lett å bare kalle det hva som helst for kunst. Det er helt betimelig opprør. Jeg synes det er litt for lett å kalle ting for samtids, og så fylle på med det det skal være etterpå. Hva er det alt? Det er jo samtid. Popmusikk er jo samtid. Podcast er samtidskunst. Det er jo et veldig fint ord for noen som bare blir laget her og nå, og som kanskje skal resonere veldig med det årstallet tidspunkter blir laget på. Det er jo ikke noe mer enn det. Ligger det i uttrykket samtidskunst at det er helt motsatte av å være tidløs? Nei, det som ligger i begrepet er vel at det er fra en tid som man lever i, og hva er det? Det er denne tiden man husker. Du skal fange nuet på en ekstrem måte? Jeg har spekulert litt for meg selv. Hva heter det vi er oppe i nå? Kanskje man faktisk ender opp med å gå ut av den tiden her og kalle den contemporary, faktisk. Fordi det skulle være så samtidig. Som for eksempel, modernismen var jo et svar på moderniteten. som ikke må blandes med hverandre. Men under moderniteten var man veldig opptatt av å fylle kunstverkene med historier og skjulte symboler og alt det der. Så sa modernistene sånn, ok, smart ting, men klarer du å tegne en runding Klarer du å sette sammen tre farger Klarer du å lage en Nydelig komposisjon Med geometriske figurer Og det var dritkult da Det var sånn super Omveltning Ja, men så har man nå i det siste vært sånn, hva er det? Samtidskunst, samtidskunst, samtidskunst. Og så har det også blitt sånn, kunsten skal kommentere dagens nyhet. Så kunsten blir bare sånn debattinnlegg, veldig politisk ladet. Og så er den veldig, veldig fersk vare da, når den gjelder da. Og så har man fått sånn sinnssykt mye kunstneriske uttrykk fra en tid som bare er samtidskunst. Og så er den veldig samtidig og kort. Så jeg lurer på om man faktisk skal om 40 år, og man kanskje ser tilbake på den perioden her og kaller den samtidig. Samtidighetskunst. Men er dette her noe du bruker tid på å diskutere med venner og bekjente som er kunstig-initierte? Er dette en endeløs diskusjon? Nei, jeg prøver å ikke havne i noen av disse temaene. Jeg sa det sist da, jeg har lyst til å leve sånn A4-liv. Dette er jobb. Det er jobb, ja. Eller sånn at det er før jeg legger meg og tenker for meg selv. Jeg blir veldig frustrert når jeg snakker om kunst med venner, eller noen av treene jeg skriver om. Jeg prøver bare å snakke om vin og ting jeg ikke er så god på. Ja, faktisk. Men du opplever jo sånn, i og med at du vikler deg bort i så mange sånne tråder og kronikker og debatter rundt det her, så blir det også naturlig at da kommer folk og har lyst til å snakke med deg om det, ikke sant? Ja, det er akkurat det. Også er det også det at jeg merker at de har ikke lest alle innleggene som er så irriterende. Du merker om de abonnerer på Subjekt, for de har bare lest overskriften. Ja, det er det også. Også gidder jeg ikke å ta opp... Det er litt sånn jobbprater-temaer. Jeg skjønner hva du mener. Hva er det du virkelig liker å prate om da, når dagen blir tid? Med venner og sånne vanlige ting. Rykter og... Forrige gang drømte jeg om et liv hvor jeg spilte med kodd. Forrige gang vi møttes her. Så er du en gamer altså? Jeg har spilt med masse kodd siden da. Har du det? Jeg visste ikke at du var gamer på tid. Jeg er dritdårlig, men jeg har lyst til å gjøre mer. Og spille fotball og de tingene der. Mhm. Ja, det er bra å gjøre det, men du er en arbeidshest, vet du. Ja. Du er en maskin. Ja, men det er veldig deilig å kunne skille det litt, fordi livet mitt har vært, jobb og fritid har vært det samme i veldig mange år, og det jeg likte å gjøre ble jobben min, og siden så har jeg prøvd å finne noe annet jeg likte å gjøre. Men hva med uteliv og sånt, er det noe som helst, eller vet du om sånn, er det sånn, Er det noen illegale raves et eller annet sted? Du kjenner jo mye folk i utliv og festliv. Er det noen som har greid å kjøre noen litt skjedige fester, ikke i grotteskala, men det må jo være noe undergrunn som foregår nå. I fjor sommer var det masse raves, og det var jo etter korona, men det var en dal av... Det var før den andre bølgen kom. Da var det god stemning i skolen, i marka. Hva sier nordmarka? Hvilken mark ble dette? Man gikk opp på, jeg skal ikke røpe hvor det var, nordmarka, ja. Ja. Så festing inne i skjeven og sånn da? Sånn er det litt sånn som man prøver på festivaler, husker jeg, at man gikk hundre meter ut av festivalområdet, og så sto man i skjeven med diskokul og... Det er småråd da. Jeg står midt mellom to klubbgenerasjoner, og den ene er liksom Daniel Gude og den gjengen der, som er liksom over meg, og så er det, de er ganske mye eldre enn meg da, ti år eldre enn meg eller noe sånn, og så er det en skull under meg som er sånn fem år yngre enn meg, som arrangerer raves og sånn, de er gode på det. Men jeg var litt med på den første bølgen også, og da var det mer lagerhall. Men hva slags musikk er det som fungerer? Jeg er jo helt, helt ute av det. Jeg følte jeg var ganske godt inne i begynnelsen av 2000-tallet. Ja, det er jo om å gjøre å ikke være spilt på radio for de ravesene her. Så de... Det er liksom beinhard industriell tekno. Det er det, ja. Men det har jo egentlig ikke endret seg så veldig. Det er jo kanskje litt mer haos før, men det har vel kanskje også blitt litt for... Det er alt for mye kjedelig i det. Og så ble jo haos... Altså, haosmusikken var jo kul blant da disco-menneskene ble voksne, liksom. Men... Eller... Ok. Nå er det litt sånn... I hvert fall i fjor var det liksom trans. Mhm. Og så begynner det jo liksom ironisk blant de kule, og så... Det morsomme med trans er at det er jo 40-åringer som hører på det nå. Jeg hadde en gjest her som var 22-23 år gammel. Spør som meg, hva var det gjengene hører på når det er mye trans og sånn når det skal dra på? Trans? Hva er det for noe? De vet ikke hva det er. Nei, det er bare de aller kuleste hipsterne som hører på trans nå. Men det går jo i sånne sykluser, eller pendelen svinger frem og tilbake. Jeg har ikke vært ute på utlivet. Men jeg synes det er synd på DJ. Det er alltid sånn der, for jeg har hatt mye radiprogrammer og lagd musikk og sånn, og så tenker jeg sånn, ja, faen, skal du være DJ her? Det siste jeg har lyst til å gjøre, på fester spesielt, er å være DJ. Jeg synes det er synd på DJ-en som ikke får vært med på festen. Jeg har jævlig lyst til å være DJ, har jeg skjønt da. Ja, det er Det var det jeg merket. Jeg var resident DJ på The Villa og spilte på Jäger og sånne ting da jeg var 18, 19, 20, 21. Det var de vasseste plassene da og kanskje også nå. Ja, det var det. Da husker jeg det mot slutten. Jeg har jo spilt helt til korona egentlig. Jeg kom og da var det mye konkurranse. Det var veldig mye konkurranse, men jo, jeg vil si det er jo gøy å spille. Alle krangler jo om aux-kabelen på fest. Ja, jeg lurer på hvorfor jeg aldri har hatt en, jeg har også hatt de kompisen som alltid skal ta over aukskaberen på festen og så vise frem ny musikk, og jeg er jo interessert i musikk og ny musikk, men på fest så får jeg meg ikke til å sette meg ned og høre, kan vi ikke bare drite i ny musikk akkurat da? Det er akkurat det jeg sier om å snakke om kunst på fest, nå kan vi snakke om noe helt annet, du er jo helt uinteressert, du er helt uinteressert til å være DJ på et forspill hos venner liksom. Det er noen sånne der, jeg sier artister som jeg har spilt mye show, eller som jeg liker musikken til, og når jeg ser at de har vært DJ'er, så kommer det alt som er sånn, ja, hva synes du om musikken? Var det fet musikk? Du kjente meg kanskje et par år siden, jeg har ikke fått med en dritt. Så lenge man finner glede i det, det er jo et eller annet det der med Vi har en trang til å kunne presentere den beste musikken, for hvis vi er veldig interessert i musikk, så er det sånn det, og jeg lurer på om jeg har fått utløp til det gjennom radiosendinger rett og slett, at der får jeg utløp for å spille en blanding av det som burde spilles og det som jeg synes burde høres. så kanskje et sånt mettningspunkt er at jeg kanskje, for jeg kan huske at jeg hadde lyst til å være DJ da jeg var yngre selv, men det var jo veldig, det er så rart at nå i forhold til før, og da snakker vi kanskje 20 år tilbake, det var umulig å få realisert musikkdrømmen din sånn i form av utgivelse, så å si, du måtte kjenne folk da, og du hadde ikke noe Spotify, du hadde ingen måter å gi musikk, og det var veldig vanskelig å få DJ-jobber, med mindre du ålte deg som en slags prodigy til en av de kjente DJ-ene, og gikk i løype og gikk stegende. Det var ingen shortcuts overhodet. Det var så utrolig mye som skulle, lang vei og avgangsnivå var så høyt, mens nå er det jo faen meg... - Ja, helt annerledes. - Det er jo sånn, det er veldig lett å hate, men Spotify er for eksempel, man kan selvfølgelig be om større utbetalinger til musikere og alt mulig sånn, men det er jo et helt fantastisk verktøy. Og jeg synes til og med Spotify algoritmen dritbra, de gir meg skikkelig mye bra musikk. - Ja, helt enig. Så det er lett å hate på disse tingene, og så er det lett å hate på kapitalismen, og lett å hate på markedsliberalismen, men den har jo gitt oss helt fantastiske ting. Men er norske kunstnere de eneste som ... som hater private penger? Ja, kulturlivet er jo veldig allergisk mot private penger, men jeg tror ikke de skjønner selv hvor mye private penger som egentlig benyttes på kunst og kultur, og at ganske mye av disse pengene er fra private. For eksempel Kongsberg Jazzfestival, har jo alltid fått den klagen om at de samarbeider med eller får penger av Kongsberg Gruppen som er da Norges våpenprodusent største og som og da etter at stadig flere artister fordi en sånn ja, en sånn boykottkampanje brettet om seg og fordi artister skulle ha rent rykte og sånn, så ville ikke de spille der med mindre, de kvittet seg med den sponsoren da Men da Kongsberg Gastfestival kvittet seg med Kongsberg Gruppen som sponsor, så var det jævlig utaknemmelig egentlig. Kongsberg Gruppen er jo Kongsbergs største arbeidsgiver. For det første, man glemmer liksom også, bare fordi, og forsvarsindustri har vært en del av norsk industri dritlenge, og så glemmer man også at for eksempel Sparbankstiftelsen DNB er og for ditt ord, dette er stiftelser, private stiftelser. Mennesker som har tjent opp penger og som gir det i såkalt filantropi. Disse gir jo også helt sinnssykt mye penger. De to de sammen gir nesten like mye som Kulturrådet har satt. Og så må man heller ikke glemme at pengene fra Kulturrådet er heller ikke rene. Dette er også overskudd fra oljepenger, våpenpenger, uetisk fiskeoppdrett. Altså, I all hovedsak de tre tingene. Så Kulturhuvet er allergisk mot at Equinor skal sponse et kulturarrangement. Men de tar gledelig imot penger fra Kulturrådet. Equinor, hvor mye slår ikke de for av kulturpengene? Og Kongsberggruppen, det er sikkert mer i andel kroner gitt via Kulturrådet. Det var litt sånn på spissen, men... Ja, så private penger, jeg vet ikke, jeg synes man er litt woke overfor det, at man ser spøkelser, problemer som ikke finnes. Man er veldig allergisk mot private penger på kulturlivet. Det er jo sånn kulturrådet som QA, at så lenge pengene er gått gjennom QA, eller det systemet der, så er det kulturelt renvasket. Ja, man tenker det, men det er ikke nødvendigvis sånn. Jeg er litt sånn ... Hvis man har to pengegivere på kulturlivet, to private, så vil det gi mer mangfold enn et kulturråd. Fordi kulturrådet er veldig vanskelig for en statlig institusjon, dette er et kapitalistisk argument, å fremme mangfold på ekte. For eksempel, hva skal vi satse på nå? Nå er det mangfold som er inn, eller hudfarkmangfold, eller så er det miljø som er inn. Kulturrådet arrangerte også en treårsperiode, nå skal vi satse på klimafokus. Det er helt sinnssykt hårdreisende egentlig. I kulturrådet? Ja, fordi da er det sånn, ja, da skal man søke oss, det er fordi noen i staten, noen byråkrater, mener at klima er viktig. Så er det sånn, ok, hva hvis man lager sånn antiklimakunst, liksom? Mhm. Det er jo det kunsten skal. I hvert fall i det der ide- og konseptstadiet som det er, så skal man i hvert fall tilåte det. Men Kulturrådet har vanskelig for... De er en sånn tung institusjon, og de skal gå i en retning. Så det er vanskelig for dem å finansiere... noe annet enn det som er satsingsområdet. Men jeg tror de tar den jobben på alvor, og at de klarer å finansiere to motstridende prosjekter, men da burde jo også Øyden Erdrum få støtte. Ja, eller de vil jo sikkert ikke ha den støtten, men sier de da i hvert fall. Jeg vet ikke om de har søkt det. Men det er jo et eller annet sånn, hvis man greier seg i det kreative livet uten støtte, så står man jo ekstremt robust for motstanden videre vei. Det er jo sånn med en gang du blir litt ulv og litt bikke, at du er ute og jakter etter mat, men også får litt mat, så blir du veldig avhengig av den lille biten som kanskje støtter deg og gir mat. Det er en farlig greie. Du kan få se det tydeligste eksempelet på hva støtte kan gjøre med kreativitet og artister, er å se på hvem som har fått disse store millionfondene av popartister Det er så utrolig mange eksempler der, som artister som du aldri har hørt om, etter at de har fått en million kroner i fanget. Motivasjonen daler, presset øker, hva skal vi bruke pengene på? Det er turnéer, og det blir et maskineri. Du tar den kreative saften bare ut av hele prosjektet, og bare industrialiserer, eller skal vi si ... bare til en maskin. Så det er jo de støtteordningene og de store summene som gir kreativitet. Det er ikke nødvendigvis den beste motoren for å holde på lang sikt. Nei, og det skal man være forsiktig med. Så er det også litt sånn, man burde... Subjekt får støtte fra Kulturrådet, og det er vi takknemlige for. Men det skal også sies at det har aldri bikket 10%. I de fleste år har det vært 4% av omsetningen vår. Det kan man argumentere for at er mer uavhengiggjørende for oss. Fordi Hvis man bare styrer seg til kommersielle interesser, så er det bedre om man faktisk får 5% av kulturrådet. Da kan man satse litt mer på det som ikke er helt avhengig av klikk for å plise annonsøren, eller nysgjerrighet for å plise abonnenten. Men subjektet er veldig... Vi har en veldig sunn blandingsøkonomi. Vi har... I år er det 8% fra Kulturrådet, 5% fra Fritt ord. 40% fra, nei, 20% fra abonnement, resten fra annonsering og andre samarbeid. Så vi er i all hovedsak kommersiell aktør, og det merker du også på journalistikken vår. Vi er mye mer avhengig av leserne enn mange av kunsttidsskriftene. Det er egentlig ganske kult det å være helt annerledes enn, for eksempel, hvis du sammenligner oss med kunsttidsskrifter, billedkunst eller kulturtidsskrifter, billedkunst, kunstkritikk, vagant, vinduet, Så vi har mye med kommersiell teft, tabloidteft, mens vi er litt sånn minst blant avisene, og det er et morsomt sted å være, vi kan sparke opp over det. Jeg vet litt for lite hvordan de her utdelingseordningene er, hvem for hva, og hva størrelsesordningene er, men jeg vil tenke på det som et sunn system at Man må få så mange som mulig til å prøve seg i kulturverdenen, akkurat som for eksempel at man hjelper grunner i gang med nye prosjekter, at man kanskje stimulerer til ett eller to år, at man har flest mulig folk som tør å feile, og alle prosjekter, de aller fleste prosjekter feiler etter en ganske kort periode, noen etter det, men jo flere som tar sjansen og prøver, jo flere vil vi få av en pott med mennesker som faktisk kan gå hele veien til å bli internasjonale kunstnere, anerkjente kunstnere, og det er jo sånn, Jeg tror den biten er måttet tilrettelegge, sånn som man for eksempel bare, er det mulig, kan man i stedet for å putte penger direkte inn som en lønn, eller som honorar, eller hva skal vi si, sånn der overlevelsespenger for kunstneren, så kan man heller si, her er scener du kan benytte gratis, her er disse verktøyene og ressursene, du kan gjøre alt mulig på en måte, og eksperter og alt mulig, så du har et arsenal med muligheter, altså du har et bredt spekt med muligheter, å komme i gang og få utforska de prosjektene dine, men at det ikke er i to års form av lønn, at du bare skal overleve. Men det skal sies at Kulturrådet prøver hardt, og de har veldig mange forskjellige ordninger, og det skal også sies at hvertfall fra statsbudsjett eller fra statens side til kunsten, så gis det veldig mye til de døde kunstnerne. Nasjonalmuseet, Munkmuseet, institusjonene og praktbyggene. Nå levende kunstnere, de gjør det ikke for å bli rike eller for å få et alternativt nav. Nav gir bedre. faktisk enn å være stipendkunstner. Så det må de egentlig ikke få på seg. Og så er det også det at det er litt mer kommunens jobb og tilrettelegget for at man har øvingshus og kulturskjene hvor man kan prøve seg og amatørteater og sånn, mens kulturrådet skal støtte profesjonaliserte kulturlivet, profesjonelle. Og så er det også det at de stimulerer til at det er det de gjør, så det er derfor vi får mye litt mye ræl også, men vi får jo også noen utrolig bra kunst- og kulturopplevelser, og det er jo fordi at kulturrådet stimulerer til at vi skal ha mange som får prøve. Det er vanskelig. Billedkunstorganisasjonene vil jo ha det til at de burde få mer, fordi kunstnere er fattige, det er helt sant. Men det spørs om man skal fullfinansiere ting da, vi har kulturrådet. Jeg synes det er en dårlig idé, det er jo folk flest som romantiserer den sultne kunstneren litt, men det blir et helt annet spår med det. Men det med mangfold er jo litt interessant, for til det jeg sa i sted, så er det jo nettopp det der med, min idé av et mangfold er jo å la så mange prøve seg som overhodet mulig, uavhengig av om du har kapital eller ikke, eller om du har tredje og mer kjenner folk, at du har mulighet til å prøve å forfølge hobbyen din på et eller annet vis til noe større, om det er musikk, kunst, maling, at det er masse muligheter der. Men man snakker jo om mangfold mye mer i både i bedriftsøyemed og i kultursekt og alt mulig, så handler det mye mer, som du også snakket mye om i podcast med Løvebakken, som jeg hørte på tidligere i dag, og da var det mye det her med mangfold. Det man mener med mangfold er jo, når NRK også snakker om mangfold, så er det noen som sier Er det hudfarge vi egentlig snakker om her, eller er det faktisk mangfold av meninger og faktisk kunnskap og ferdigheter, eller er det bare sånn at vi skal ha masse folk med mørk hud i redusjon sånn at NRK kan krysse av? Dessverre så er det krysse av-greiene, og de For å være litt med på politisk betent område, så er det jo for eksempel, noen av dem mener jo at jeg er en rasist og fasist og det som være er, og de vil jo prøve å ta levebrødet til subjekt en periode. Det de ikke forstår er jo at de faktisk tar levebrød til, altså syv av 299 sjefredaktører i Norge har ikke vestlig bakgrunn. Det er under to prosent. Nei, det er 2%. Men de vil jo ha det til at jeg liksom er hvit fordi jeg er i en redaktørposisjon og jeg er god i norsk og integrert og sånn. Så hvithet er kulturelt betinget og ikke hudfargetinget. På den andre siden er det helt avhengig av at det skal være hudfargemangfoldig. Se på redaktørinstituttet, det suger deg helt hvitt. Så de vikarierer veldig i hvordan de skal betegne dette mangfoldet. Men dessverre så er det mangfoldsfokuset veldig fokusert på hudfarge generelt. og at man skal ha noe til å, at man skal kunne krysse av på et skjema. Og det igjen, litt tilbake til det jeg snakket om i sted, det stimulerer ikke til mangfoldets begrunnelse som er, eller ytringsfrihetens og debattens begrunnelse, som er at man får uenige, fordi det man får er en optisk illusion, man får masse forskjellige hudfarger til å smile på et bilde, men så er alle helt enige, og Sånn er det på kunst- og kulturfeltet. Man sier at det er mangfoldig, man er homofile der, men enda viktigere, synlig homofile. Og man har synlig folk i rullestolen, man har synlig folk med forskjellige hudfarger, og det skal speile et mangfold. Men alle de er jo helt enige om veldig mye. Og det stimulerer ikke til et mangfold som gjør at de debatterer med hverandre, konkurrerer og prøver å overbevise hverandre med solide poenger, sånn at samfunnet utvikler seg videre. Det er jo det mangfoldet man skal stimulere til og forsvare. Så det hudfarge mangfoldet er jeg litt skeptisk til. Og et hovedargument for det hudfarge mangfoldet er jo at Som svart person for eksempel, så er det viktig å se en svart person på TV. Det kan være et greit argument, men det er jo noe faktisk, det er ikke sånne mangfoldskrav som har fremskyndt det. Jeg tror vi har kommet for langt med definisjonen, bare det ordet, når Big Business og Big Corp og alt mulig organisasjoner har begynt å ta til seg mangfoldsordet, så er det ordet egentlig på en måte, det er det klistret til. Jeg tror det er klistret til hudfarge uansett hvordan du vrir og vender på det, at det er ikke noe vei tilbake der. Det er litt synd, men det er sånn det har blitt når man snakker om mangfold nå, så tror jeg alle fleste forbinder med og skjønner hva det dreier seg om. Folk hater det, og folk misliker det veldig, og du ser det veldig sånn, typisk på, aller best ser du på nye Hollywood-produksjoner, hvor det er det mest, det kunne ikke vært mer mangfoldig, de krysser opp på samtlige bokser, nesten som tv-serier og filmer jeg ser nå, det er representasjon over hele feltet, nesten uansett hva slags filmer, og det er det folk misliker, og folk det, skal vi si, formindre et kredibel forhold til de universene de blir presentert for, at det er mye mer politikk underliggende, og det ødelegger ting på stikk, tror jeg. Jeg vil ikke ha noen posisjon på grunn av hudfargen min, eller noe sånt, i hvert fall. Du ser det også på norske ting, det er forventet, og sånn det var kanskje det begynte vel med kjønn, og så har det vel også blitt mer og mer, spesielt i NRK, hvor det er jo sagt at det skal være balanse. Jeg sier jo ikke at dette ikke skal være det, at man kan gå så etterstremme det, men når det blir diktert hva ansamlet skal bestå av, så blir det litt sånn, du får litt sånn der, ok, det er Du får nesten vondt av den parten som var sånn, ok, du fikk være med for at du manglet for å gjøre den troppen komplett. Det må jo være en forferdelig følelse. Ja, det er det. Og jeg var jo på Dagsnytt 18 i to anledninger og snakket om dette temaet. Det ene var at det var noe som heter equality check- som krevde av alle institusjoner, kunstinstitusjoner, å ha kjønnsbalanse i kunstsamlingene sine fra og med nå, og på utstillingsplassene, hvor mange soloutstillere som skulle være menn og kvinner og så videre. Og problemet med det er jo at det vil gå på bekostning av kunstnerisk kvalitet, og så sier programlederen, ja, men sier du at kvinner er dårligere enn menn? Men det er jo ikke det jeg sier, men på et eller annet tidspunkt så vil jo en kunstfaglig ansatt vurdere om skal vi ha denne kunstneren eller denne kunstneren som må vedkommende. I siste ord velger det etter kjønn På et eller annet tidspunkt må de velge noe som ... Hvorfor har vi kunstfaglige ansatte? Da kunne vi fått noen barne- og skoleelever til å gjøre det i stedet, bare til å telle hvor mange kvinner og menn det er. Hvis det kommer som et krav ovenfra på kunst- og kulturfeltet, så vil jo alle kunstinstitusjoner gå i taktfast mars de også. Da får vi ikke ... Det blir veldig autoritært hvordan man skal telle ... til dette mangfoldet. Så da er det bedre å bare ikke snakke om det, og så ha det som et skjult kriterium i stedet. Og det som er så irriterende med equality-checking, det går så utrolig snevert til verksoftet, for det er jo på de mest eksponerte tingene, for eksempel sånn, det går på prisutdelinger på skuespillere, det går på kjønnsbalanse på festivaler blant artister, artister på radioen, TV, altså på Og det er jo noe jeg tenker på meg selv hele tiden, for det er jo for folk flest som også tror og kritiserer tingene her, spesielt på musikk da. Så er det sånn, vi må ha bedre kjønnsbalanse i norsk musikk. Dette funker jo ikke. Vi ser jo her at det er flere menn enn kvinner. Vi må ha flere, og så er det sånn, det er en haug med kvinnelige artister, kanskje enda flere kvinnelige artister som gjør det bra i Norge enn mannlige artister, i hvert fall sånn som jeg ser det nå. Men så er det sånn, og likevel så er det det er mannlige låtskriver, det er mannlige produsenter, det er mannlige folk som masterer og mixerer, det er mannlige folk som lager festivaler og sånn. Det er ikke så viktig, så lenge vi har en equality check-in på at det er 50-50 på artister. Det er liksom det viktige med sånn, og Og så begynner noen å få, det har vært noen som sier det tror jeg også, hvorfor er det så få kvinnelige musikkprodusenter? Hvorfor er det så få kvinnelige? Og så problematiserer man det i det uendelige. Det mangler på stimuliordninger, det er sånn de holder seg ute, det er gutta stemning, og det lager seg masse årsaker på hvorfor ting blir som de blir. Det blir sånn utmattende greier som ... i lengden på det. Men det verste er når det stilles en krav, enten av selv om det er en demokratisk bevegelse, eller hvis det er en politiker eller noe sånt, fordi det var vitsen med kunstinstitusjoner hvis de ikke lenger skal ha kunstnerisk kvalitet som kriterium. Vi har masse kompetente folk som har utdannet i kunst og vurderer kunst, og så skal de i stedet bare vurdere etter kjønn. Det er... Det er ikke sånn man skal styre kunsten. Det er veldig lett å bli blind for bjelkenes i det øye når man er så overbevist om at man handler i god hensikt. Men man... Man ender med å score et selvmål. Og spesielt hvis du bygger over at det er en større andel kvinner i et eller annet felt, så må man faktisk begynne å kvotere inn menn. Det er jo det som har skjedd med equality check, fordi på Nasjonalmuseet har de nå kjøpt inn, nå husker jeg ikke helt, Nasjonalmuseet eller Henning Jonstad kunstsenter signerte den kontrakten. Og da outsourca de jo sin kunstneriske frihet, fordi de signerte en kontrakt som var likestillingskontrakt. Og da hadde de allerede kjøpt inn fire av fem kvinner i likestillingsperspektiv, men da må de faktisk votere inn menn. Og det er jo helt idiotisk, fordi det kan hende at det ene året er det flere kvinner og det andre flere menn. Det er så symbol... Og det er greit at den debatten kommer opp, og at man diskuterer det, og det kan godt være at det blir en korrektiv i hjernen til en kurator, og at vedkommende blir opps på det og tenker mer på det. Det er velkommen. Man skal jo diskutere høylytt og sånn. Men det er veldig farlig når det stilles om krav, for da ender vi opp med å ha institusjoner som egentlig ikke vurderer ting kunstfaglig, og da får vi bare... man får faktisk dårligere kunst altså. Men med nasjonalmuseet situasjonen der, der har vi jo en god løsning med, kan ikke på forhold til malerier, han være ned Jensen da? Jo. Det har jo masse malerier som står og skal brennes opp, så der har vi jo en god, han kan jo sikkert jevne opp med et par malerier, jeg tror. Ja, men egentlig, jeg vil ikke mene det, han er en, jeg vil si han er en dårlig kunstner. Og det er jo en av årets største kunstsaker, på godt og vondt, og han maler jo da... Hva slags kunstner er han ikke? Saken er jo at han er en gallerist som har solgt kunst, og han tjener jo selvfølgelig best på å selge sine egne malerier, fordi da er det 100% i han i stedet for en 60%-skutt, 40%-skutt. Så Så han har pushet disse maleriene av en kunstner som heter Werner Jensen, som senere viser seg å være en bløff. Det er galleristen selv. Og den kunsten han lager, han lager... såkalt abstrakt ekspresjonistisk kunst, som er en måte å male på som er ganske lett å imitere. Man kan se på Jakob Weidemann, Inger Sitter, disse kunstnerne han likte å sammenligne seg med. De modernistene som malte sånn, de Jeg er nok enig i at de dårligste maleriene, eller de jeg synes er minst interessante av Inger Sitter og Jakob Weidmann, kan jo minne litt om Werner Jensen. Men grunnen til at det ikke er god kunst nå er jo fordi at Werner Jensen... gjør dette i 2021, mens Jakob Weidemann og Inger Sitte gjorde det i 1950. Mens de klassisk figurative, som er den erderum og ko, de er jo glad i å imitere, og å imitere det er stor kunst. Det er jo fordi at det var jo et mål. Det er kvalitetsparametret at det skal se ut ut som virkeligheten. Wow, dette ligner på virkeligheten, så dette er god kunst, men det skulle jo ikke den kunsten til Verne Jensen. Kan vi gå litt ned i materiene her? Hva er egentlig problemet med Verne Jensen-saken her? De som kjøpte kunsten av Verne Jensen har jo god grunn til å føle seg lurt da. Hvorfor skal de føle seg lurt? For hva er det de har kjøpt? De har jo kjøpt kunst av en tilsynelatende, en som gjør det bra, en som lagde kunst med Inger Sitter og Jakob Weidmann, en som har stilt ut på store gallerier. Det er en svindel. Jeg går ikke med på at det var en performance, eller at dette er noe annet. Jeg mener at det er svindel. Ok, altså CV'en som attaches til kunstverkene som han har selv laget, det er ikke noe plagiatting man kan bli tatt på der, men det er rett og slett at han har laget en backstory med en fiktiv som med et alias, og lagde en bakgrunnshistorie på det, som en mystisk vellykka kunstner som ingen vet hvem er. Ja, og det er jo helt greit å gjøre hvis du er Banksy, hvis du er anonym av en god grunn, og alle vet at du er anonym, og at det er et pseudonym, et kunstnernavn, men det er ikke, men det er helt, altså når han her skal stå i tingretten, hvis han blir saksøkt og skal forsvare seg, så spørs det helt på om dommeren skal dømme Verne Jensen som kunstner eller Jon Hedemark som gallerist. Og det er noe gallerist han kommer til å bli vurdert som. Og da har han lurt kundene sine. Ja, den resonemangene kan jeg være mer med på at han har vært på alle sider av bordet og lurt kjøpere til kjøpere. til den biten der, men som kunstner da, altså fordi kjøperne kjøper jo et kunst de liker, og først og fremst vil jeg tro, og så minner jeg et sånn fullstendig investeringsobjekt i det, men hvis du investerer i noe som du antar skal øke verdien, så gjør du en dårlig analyse av investeringen din sånn sett, men de kjøper jo noe de liker til den prisen de synes er fornuftig, så den transaksjonen for meg virker jo sånn at man lurer hverandre litt her? Ja, det vil alltid være sånn... Hvorfor kunne han ikke vært ærlig om det da? Hvis kjøperen bare kjøpte det fordi de likte kunstverket, så kunne de jo kjøpt det av... Jon Hedemark selv. Men det er tvilsomt at det ville gått like bra da. Men i artistverden og sånt da, når det kommer til musikk, så er det med aliaser, det har jo aldri vært noe problem. Det er jo tross, så helt motsatt egentlig, at hvis du gjør et alias, så vil du gjøre det mye dårligere, for det tar mye lengre tid å bygge opp det nye navnet og mystikken rundt det. Der funker jo mystikk ofte veldig dårlig i mange tilfeller, og så har du noen store, store suksesshistorier, men Det er jo ikke gitt at man gjør en mystisk maler med en CV som på et eller annet tidspunkt kommer til å sprekke. Det er vel jo noe av artistskarriere, at det hadde vært artister som har jobbet med disse og disse menneskene. En sånn CV ville jo sprekke på et tidspunkt, men Produktet vil jo en gang være det det er. Det henger fortsatt på veggene. Produktet er jo helt uforandret, uansett om historien sprekker litt. Ja, men de har kjøpt historien Det er spørselig, det er en god innvending. De fleste musikers pseudonymer vet man jo at er pseudonymer. Man vet at dette ikke er det ekte navnet til musikeren, det får jeg aldri vite, og det er en del av historien, og det liker jeg. Men det er annerledes når man juger om søven sin i et innsalg. Det er ikke sånn Spotify tilbyr deg en historie, og så hører du på musikken. Det er litt mer sånn... Oppi mitt hodet er det sånn, en ting er å si at dette her er kunst fra en kjent maler, at dette er bare falskt. Dette her er en forfalskning, og du prøver å profitere på andre sitt kunstnavn. Men når du som kjøper, kunstkjøper, går for et navn med en kunstner du ikke finner noen informasjon om, som er et mystisk navn som ingen vet hvem er, så er det jo... Jeg synes det spinner en viss risiko som kjøperen må akseptere og liksom bli gammel i at dette her er en reell historie. Hvis det er vanskelig å verifisere mystiske kunstner som sannhetsgehalt, eller om de faktisk eksisterer eller finnes. Jeg synes det ligger litt på kjøper nå, at hvis du faktisk synes like kunsten og liker at det er noe mystikk rundt dette, så mener jeg at du må ta høyde for oss at dette kan være bare ren og skjær bullshit, så lenge det ikke er en forfalskning av et annet bilde. Det var min første tanke rundt det. Ja, jeg ser den. Ja. Ja, det er nok mange som mener det. Jeg synes akkurat i den saken her at han nok må vurdere. Man må se litt på... Det er ikke en formidlende omstendighet. Jeg er helt enig med deg at det i stor grad er sånn, kanskje generelt, men det er ikke en formidlende omstendighet at han har blitt dømt for svindel på helt andre områder tidligere. Det virker som om han er en business man. - Det er nesten åferdt å komme fordommen på det på utseende, men du ser at han er en business man. Du får litt lyst til ... Siden han er en hvit mann, er det vel lov til å dømme utseende? Ja, nei, jeg, ja. Ok, la oss ta et eksempel her. La oss si hvis han ikke hadde vært gallerist. Hvis vi glemmer den biten der. Er det greit da, eller? Jo, men hvem hadde... Galleriet Fine Art solgte kunsten hans. La oss si at Johan Hedmark ikke solgte den kunsten selv, og at han hadde lurt en falsk vernigjensen hadde solgt seg inn på Fine Art. Da har Fine Art god grunn til å beskylle han da. svindel, men ja. Jeg er også enig i det samfunnet. Det var ikke aspektet jeg hadde tenkt på at som gallerist så forfører du, da gjør du dobbeltspill. Da går du god for, du lager en dobbelt sannhet rundt artistens legitimitet og eksistens. Så den kjøper jeg litt av. Det er og ekstremt kynisk. Men hvis han hadde vært en kunstner og fått den kunsten inn hos andre gallerister, enten som har sagt at han har vært manageren til denne kunstneren, så ville jeg tenkt litt annerledes på det. Jeg synes det står på CV-en hans og ikke kunsten hans. Hvor kreativ han har vært med den CV-en. Fordi Det har jo noe å si om han har gjort det for vinning, eller om han har gjort det for kunsten. Det kan man jo ikke avgjøre, det ligger jo oppi mennesket sin. Du får jo ikke ha det ut det. Retten må jo vurdere sånne ting hele tiden. Hans intensjon? Ja, eller sånn der, det er jo grunnlag for om man er skyldig eller ikke. Er det ikke? Altså når man sier at han, hvis han gjorde dette for vinning, det er jo veldig usjarmerende. Ja. Eller økonomisk vinning. Ja. Hvis han gjorde det som et kunstprosjekt, så må man jo i ytringsfrihetsperspektiv frikjenne ham. Ikke sant? Men... Da burde det egentlig spille noen rolle da. Hvis han sier det som ganger han mest, så er det sånn, ok, men hva? Er det tromfkortet når du sier at det er kunstprosjekt for eksempel? Tromfer ikke det alt da, hvis man skal begynne å gjøre de avveiningene der? For selv om det er et kunstprosjekt, så kan det fortsatt være økonomiske motiver bak det, og det kan også være motiver at du har lyst til å bli kjemt og berømt, som ikke trenger å være økonomisk motiv. Ja, det er derfor man må vurdere om dette er god kunst, og om det har vært det liksom. Og det mener jeg ikke at det er. Nei, det kan jo jeg mene at det er helt rå kunst da, hvis jeg hadde sagt det, så er det jo det blir jo en synsing da. Ja, men jeg tviler på at de som har kjøpt dette, dette kjøpt fordi at jeg tror de kjøpte historiene. Det er godt mulig, det er Men det som er ... Skal politiet brenne opp de bildene? Jeg synes det var et sånn morsomt aspekt. Det var helt merkelig. Vi gjør litt research på den politianvokaten, og han er vist i FRP, og så ser det ikke noe bra ut når han er i FRP, og så står han der og bare nesten ... Man ser han er glad fordi han sier at han skal brenne disse bildene, fordi de er brukt i kriminalitet. Men vi gjør ikke det, for da er det vist ikke så habilitet. Vi hørte med en professor som mente det ikke var noe sånn habilitetsmessig problem. Men nei, jeg synes det er fortsatt kunstuttrykk, som Så det er veldig umusikalsk at politiet skal brenne noe som helst kunst. Det er maling på et lærrett ut som tydeligvis kanskje ikke er så veldig dype meninger eller noen lange historier bak, men som har fortsatt en verdi, kanskje det var til og med mer verdt, men det for meg virket som en sinnssyk panisk situasjon at politiet plutselig blir koblet inn i det her, og så skal man bare agere sånn fortløpende sånn. kommer til galleriet, så bare sånn «Ja, hva skal vi gjøre med maleriene?» «Nei, vi bare hiver dem bort i den der... Hva har vi, en bil? Ja, vi må hive dem bare inn i den bilen der, og så kjøre bilen til liksom... Hvor skal vi kjøre den da? Nei, på politistasjonen da. Hvor skal vi gjøre maleriene? Nei, få de glattseller da, og legge dem, sette dem der liksom, og så kommer plutselig kamerajournalist på besøk, bare sånn «Ja, hva skal dere gjøre med maleriene som står her på?» «Nei, vi skal vel brenne det, sier han. Det var veldig sånn. Ja, vi får bare brenne det da. Det har jo ikke noe annet å gjøre her.» Nei, jeg synes absolutt ikke at de skal brennes. Det gjør jeg ikke, fordi det er veldig... Unmusikalsk. Det høres jo helt som 1600-tall utover. Ja, ikke sant? At politiet skal brenne kunst, det er liksom stygt uansett. Men det er jo... Jeg synes det er morsomt at man kan gjennomføre det, og at folk også biter på, og at det er penger i det, og at man lar seg forføre av historien av kvaliteten på kunst. Jeg aner jo ikke hvilken kvalitetsnivå, men jeg hører at du sier at det ikke er all verden, at man likevel blir forført. Jeg synes det ligger veldig mye på kjøperen her, at man tar en risiko når man kjøper kunst, og det eneste på en måte den hedgen man skal ha, synes jeg, som kunstkjøper, er at det ikke er et fake maleri du kjøper av Odd Nærbyen, så skal du i hvert fall vite at det er Odd Nærbyens maleri. Men det er veldig sånn italiensk kultur du beskriver det, fordi det er den som er lurt feil. Er det italiensk kultur? Ja, hvis du har lurt så var du dum. Nei, det var kanskje slent, men jeg synes ikke rasjonelle, fornuftige, konservative institusjoner skal tenke sånn, så når en dommer skal vurdere dette, så må de jo stille spørsmålet, ja, men hva var hensikten i å juge? Er juge noe som liksom har... altså kan underkjennes fordi at dette er et kunstprosjekt, da må man se litt på, ja, det er en oppvegning der, men... Problemet med den veien jeg er der, at hvis han påber opp på seg, hvis han setter kunstnerisk frihet til at det er et kunstprosjekt, så er man jo da, hvis det skal fungere som et tromfkort, så står man jo helt hjelpsløst i pakken. Hva mener du med den tromfkortmetaforen? Nei, at hvis... Hvis det er et tromfekort at du kan dra kunstkortet og si det var et kunstprosjekt, da faller alle... – Trumfkortet gir jo bare 1% rabatt, eller noe sånt. Jeg skjønte det. Men ok, jeg skjønner. – Ja, men da drar for alle ikke tiltaler og alt mulig, hvis det er et kunstprosjekt, så snur alle advokater og påtalemyndigheten og dommerne om på situasjonen. Åja, det er et kunstprosjekt, ok, men da må vi se på den vinkeren i stedet for det vi trodde var rent svindelig, men da misforstod jeg det helt. Det høres for meg ut som en Litt irrelevant. Ja, ja. Men nå er vi litt tilbake på den der konseptkunsten og idebasert kunst, den litt irriterende samtidskunsten som alltid skal forsvares i ytringsfrihetsperspektivet. Men det er liksom sjeldent jeg går ut og sier sånn her mot et kunstprosjekt at dette er svindel. Jeg vil jo forsvart ytringsfrihet og kunstnerisk ytringsfrihet til nesten alle alle situasjoner, men her så er det ganske åpenbart for meg at dette er historien folk har kjøpt her, fordi at det er ikke noe, prisen speiler ikke verdien, og fordi at det ikke er stor kunst, fordi at, som jeg prøvde å argumentere litt sånn dumt, men med at han imiterer noen kunstnere, og som ikke er et kvalitetsparameter i dag og liksom forskjellig og også fordi at jeg mener det står veldig mye på hvor kreativ han har vært med den CV'en hvorvidt han har brukt det som salgsargument fordi da er det liksom en hvor sentral del av begrunnelsen for kjøpet er det at vedkommende kunstner stilt ut med Inger Sitter, Jakob Weidmann vil stige i verdi får det nå til kjempebillig pris i forhold til verdien Jeg er ikke noe bastand på noe. Jeg gir hele kunstideen litt juling her, med kjøper og risiko. Jeg har ikke tenkt over aspekten med galleri, for det gjør et dobbelt aspekt for meg at du veldig får lede folk til å legitimere. Det er en vanskelig fyr å forsvare. For å gå tilbake til mine... på rett og slett person-utsend-nivå. Jeg tror sånne ting kikker inn, at det er ikke en person som veldig mange går i for å forsvare, kontra hvis det hadde vært noen andre som kanskje hadde et annet type renommé, eller som la seg flat, eller sånn der, jeg vet ikke, det skulle kanskje vært annerledes hvis det var en annen person. Ja. Ja, og man skal jo helst ikke vurdere disse ytre faktorene, og jeg gjør ikke det, helst ikke, men de, ja, ja. Det er... Kanskje vi skal ta den i podcasten, det var helt fett å snakke med han om det. Har han podda med noen eller snakket med noen? Nei, men han har stilt opp i flere intervjuer, så det er godt med det. Ja, han gjorde jo det, så det er kanskje litt melket allerede. Ja, men det kan være kult, og jeg synes den går i det. Det går i tre timer med han. Går i dybden av Verne Jensen. Ja, hvorfor ikke? Det er morsomt da. Men ja, det var derfor vi ikke tatt den biten. Vi har bygget to timer nå. Jeg vet ikke hvor lenge du vil holde på det. Det er helt sikkert nok. Har vi gått gjennom alle temaene? Det var en ting, jeg vet ikke hvordan man sier det en gang. Shiny game ice. Shiny game ice. Det var en ting du bare kastet på snakkepunktlista. Vi kunne jo snakket om ruseformen. Jeg vet ikke om du er veldig Jeg har vært veldig opptatt av det, men hele kultur-Oslo har vært jævlig opptatt av rusreformen. Jeg bare foreslår masse temaer, jeg som er aktuell om dagen. Rusreformen er kjempeinteressant fordi ... Bent Høie har jo vært rebellen i blådress og ruspolitikken, wonderboy egentlig. Det var han som... Og et høyre parti. Og så det der med liberal, man tenker at høyre signal til liberal, men for eksempel, man må huske at liberal er veldig sånn moderat sentrumsverdi. Sånn FRP er jo... For eksempel ikke innvandringsliberale. De er markedsliberale. Det er et åpenbart eksempel. Når det gjelder ruspolitikk, så er det veldig mange, ikke minst på kulturfeltet, som har prøvd dop og som har tatt dop. Så er det litt sånn krig om hvem som eier den rusreformen da. Jeg synes det er kult at ruspasientenes organisasjon og disse stemmene er litt sånn apolitiske, eller de bryr seg ikke om hvilket parti de får med seg, så lenge de får viljen sin med bedre ruspolitikk. De digger Høyre hvis Høyre står for en mer... menneskelig ruspolitikk. Og da vil de argumentere for at den er mer liberal, og venstresiden vil naturligvis argumentere for at rusreformen er sosial, at man gjør det fordi man vil. Jeg likte en artikke vi publiserte i Subjekt her om dagen, som var sånn, mange argumenterer for at rusreformen handler om å flytte dette fra just til helse. Nei, fra... Hva heter det da? Jeg henger ikke helt... Det handler om å flytte det fra... Jo, justis til helse. At man ikke skal være, man skal ikke straffe, men hjelpe. Det ser man på som sosialpolitikk, man hjelper de svake i samfunnet. Men noen vil også mene at det handler om at det er liberalt, at mennesker skal få bestemme over seg selv, at staten skal ikke bestemme hva du kan innta av midler og alt mulig. Men det er jo, ruseformen er jo, ikke sant, øh... noe som bør engasjere begge politiske fløyer. Jeg er absolutt for, jeg har vært i mange år, alle år, og alltid sagt til venstreside folk at se der, der er du liberal. Du har alltid vært for en mer liberal ruspolitikk. Ja, men det er jo ruskrisen Krigen mot narkotika er jo verdenshistoriens mest feilslåtte politikk. Den har tatt langt mer flere liven enn den har reddet. Så det er helt merkelig at AP valgte som de gjorde, samtidig som jeg skjønner det veldig godt, de kunne ikke la Senterpartiet få alle ruskonservative stemmer. Det kunne de ikke la skje. Nå Nå spekulerer jeg, men for eksempel Putin, det ville aldri lønnet seg for han å være for homofilets rettigheter. 9 av 10 i Russland er jo mot det, de hadde jo hatet Putin for det. Så det er jo litt avhengig av at man får velgere for de kampene også, og hvis du ser på den der disse diagrammene for hvilke partier som er for og imot rus, så ser du at det er sinnssykt mange partier som er mer liberal ruspolitikk, så er det sinnssykt mange for. Høyre, Venstre og alle andre. Rødt SV. Minus senterpartiet. Og da kunne ikke Arbeiderpartiet Altså, hvor mange velgere hadde ikke mistet da hvis de ikke hadde blitt med på den siden hvor Senterpartiet også står da, tror jeg. Det er et eller annet som, jeg har ikke hatt noe, jeg har ikke satt meg så veldig mye inn i hverken hvordan nåværende situasjonen er, eller hva rusreformen vel innebærer og konsekvensene, men det som slo meg aller mest er jo debatten sett fra sidelinje her. At det var jo, at det her med at det var så utrolig unisont, og det kan jo være mitt lille ekokammer av kulturfolk i fiden og alt, men jeg så stort sett bare argumentasjon for rusreformen, og jeg så ingen som hadde noen som presenterte en case, eller som snakket veldig tydelig, eller engasjert om å holde på dagens ordning, eller gå motsatt vei, være mer eller mindre konservativ. Det var ekstremt engasjement andre veien, Stort sett det jeg så opplevde av hele diskusjonen. Jeg fikk ikke noe slags inntrykk av hva var det motsatte standpunktet her, og hva var punktene som stod på spill. Det var bare for meg en veldig overrørende at vi må være mer rettferdige overfor de svake, at vi må hjelpe rusavhengige å spille på lag, og vi må avkriminalisere og hjelpe de svakeste i samfunnet. Det var den slags gangen jeg så hele veien, men Jeg fikk aldri godt inntrykk av hva det motsatte standpunktet var, og det var ingen som bar den diskusjonen veldig hardt eller høyt heller. Det var veldig lite engasjement å spore når du skal bare stå på det feltet du står, eller være konservativ. Da ble det så ekstremt, og jeg får jo helt allergi når hele Kultur Oslo samtidig poster på Instagram og Facebook, og mener akkurat akkurat det samme. Litt sånn som da fikk jeg sånn der, ok, dette her har jeg ikke hørt fra de folkene her siden mor og barna rundt den tre, ikke sant? Og det er jo nøyaktig samme gjengen som poster på nytt nå, og det er sånn der, da tar jeg meg en gang et steg tilbake. Da vil du være kontrær. Da tenker jeg sånn, dette her... Kan ikke stemme. Ja, men det her, da tar jeg meg en gang, når den klikken, Oslo klikken, da tar jeg alltid et steg tilbake. Her må jeg bli litt smartere og lese meg opp. Ja, og det er jo dessverre konsekvensen av disse ekokammerne også. Man får det man liker mest. Eller man får litt av det samme. Men ja, Støre, man må kanskje høre hans innlegg. Støre mente jo at ordningen burde være som den var, at så lenge det er ulovlig å ha brukerlose på seg, så burde det også kunne straffes. Tror jeg er kjernen i det han sa. Men det spørs om det hjelper. Og selvfølgelig, den åpenbare her er jo at man ønsker jo ikke at flere skal bruke dop. Og at det vil være avskrekkende å... å ha straffer. Men man har prøvd det i veldig mange år, og det har ikke fungert. Jeg har ikke noen sterke meninger i det, men jeg synes det er interessant del to der, hvor mange som er så da, og det er jo sannsynlig ganske dårlig tegn når du er så følelsesmessig investert i en politisk sak som dette, at du da også sier at du var Arbeiderpartivelger i går, men i dag kan jeg ikke stemme på dette partiet. Da tenker jeg sånn, da har de andre partiene veldig mange andre punkter som partiet står for veldig lav verdi for. Hvis det er et så tungt veiene punkt i den politikken til partiet, så må jo alt andre være ganske uviktig. Ja, og de var jo ganske tydelige på at de ville... De ville ikke liberalisere, men de ville hjelpe og ikke straffe like hardt. Arbeiderpartiet skulle også gå i den retningen, virket det som. Det må jo være et ekstremt sunnestegn hvis du stemmer på et parti. at det er mange ting du ikke liker med partiet, eller det kan være personer eller partisaker, men det er det partiet som resonerer i det store hele mest, som du tror er beste kursen for Norge. Det må jo være, ikke det at hvis du stemmer på et parti som er perfekt for deg, da vil jeg tenke at her er det noe alvorlig gærent. Det er jo ingen partier som har perfekte partiprogrammer for deg. Nei, det er jo ikke det. Ikke engang politikerne er jo I de partiene synes du det partiet er perfekt. Og da å bytte parti av at ditt favorittparti, eller ditt favorittparti, det høres jo veldig rart ut, men ditt parti som du har stemt på gjennom to-ti år, så at du skal bytte til å stemme på noe andre, det synes jeg virker veldig pusset. Det virker å gå i en retning, Kamsi Gunnar Atnam, som er en av de i Arbeiderpartiet som har profilert seg mest på en mer rusliberal politikk. Hun tror jo også på at Arbeiderpartiet vil bevege seg i den retningen etter hvert. Men for min del så virker det, det er rene spekulasjoner, men jeg vil tro at Arbeiderpartiet ikke kunne la KRF og Senterpartiet være de eneste som var imot. Fordi da ville det være veldig mange som gikk fra Arbeiderpartiet til KRF og Senterpartiet, og de har bløddet den retningen lenge nok. Jeg er på tid å runde. Jeg må bare si tusen takk for at du tok turen og tok tiden til å komme hit tilbake. Tusen takk for invitasjonen. Bare hyggelig, så håper vi kan skravle mer en annen gang. Så lykke til med mer subjektherring utover året. Takk, og like sånn.

Mentioned in the episode

Subjekt

Danby Choi er grunnleggeren av nettavisen Subjekt, som har avslørt Sløseriombudsmannen, Ares Søberg.

Sløseriombudsmannen

Sløseriombudsmannen er en anonym person som kritiserer sløseri i kulturlivet, spesielt innen scenekunst.

Ares Søberg

Ares Søberg er den virkelige personen bak Sløseriombudsmannen.

Wolfgang Wee

Wolfgang Wee er en podcaster og musiker som driver podcasten "Wolfgang Wee Uncut".

Kunst

Danby Choi og Wolfgang Wee diskuterer kunst og kultur, inkludert kunstpolitikk, arkitekturopprøret og woke-tendenser.

Kultur

Danby Choi og Wolfgang Wee diskuterer kunst og kultur, inkludert kunstpolitikk, arkitekturopprøret og woke-tendenser.

Arkitekturopprøret

Arkitekturopprøret er en bevegelse som kritiserer modernistisk arkitektur og fremhever tradisjonelle estetiske verdier.

Morten Tråvik

Morten Tråvik er en kunstner som er en del av sløseriombudsmannen-gruppen.

Rødt

Rødt er et politisk parti i Norge.

Woke-tendenser

Woke-tendenser i kunstverdenen er en kritikk fra Danby Choi, som mener at de politiserer kunsten og fremmer velferdsprosjekter fremfor estetisk kvalitet.

Liberalisme

Danby Choi argumenterer for en liberal kunstpolitikk, som han mener er den beste for å fremme kunstnerisk frihet og mangfold.

Modernisme

Danby Choi og Wolfgang Wee diskuterer modernistisk kunst og arkitektur, og hvordan den er blitt dominant.

Nærdrumgjengen

Nærdrumgjengen er en gruppe kunstnere som er kritiske til modernistisk kunst og arkitektur.

Werner Jensen

Werner Jensen er en kunstner som er involvert i en skandale hvor han har solgt sine egne malerier under et falskt navn og en fiktiv CV.

Jon Hedemark

Jon Hedemark er en gallerist som solgte malerier av Werner Jensen.

Kongsberg Jazzfestival

Kongsberg Jazzfestival er en musikkfestival som har blitt kritisert for å ta imot sponsing fra Kongsberg Gruppen, en våpenprodusent.

Kongsberg Gruppen

Kongsberg Gruppen er en norsk våpenprodusent.

Equinor

Equinor er et norsk oljeselskap.

Kulturrådet

Kulturrådet er en norsk statlig institusjon som fordeler midler til kunst og kultur.

Fritt Ord

Fritt Ord er en norsk stiftelse som støtter ytringsfrihet og demokrati.

Spotify

Spotify er en strømmetjeneste for musikk.

Rusreformen

Rusreformen er en politisk debatt om hvordan Norge bør håndtere ruspolitikk.

Bent Høie

Bent Høie er en norsk politiker som har vært helseminister.

Høyre

Høyre er et norsk politisk parti.

Arbeiderpartiet

Arbeiderpartiet er et norsk politisk parti.

Senterpartiet

Senterpartiet er et norsk politisk parti.

Jonas Gahr Støre

Jonas Gahr Støre er en norsk politiker som er leder for Arbeiderpartiet.

KRF

KRF er et norsk politisk parti.

Putin

Vladimir Putin er president i Russland.

NRK

NRK er den norske statskanalen.

Equality check

Equality check er en bevegelse som krever kjønnsbalanse i kunstinstitusjoner og kunstverdenen.

Nasjonalmuseet

Nasjonalmuseet er et kunstmuseum i Oslo.

Henning Jonstad Kunstsenter

Henning Jonstad Kunstsenter er et kunstgalleri i Oslo.

Dagsnytt 18

Dagsnytt 18 er et nyhetsprogram på NRK.

Odd Nærbyen

Odd Nærbyen er en norsk kunstner.

The Villa

The Villa er en nattklubb i Oslo.

Jäger

Jäger er en nattklubb i Oslo.

Trans

Trans er en sjanger innen elektronisk musikk.

Daniel Gude

Daniel Gude er en DJ og musikkprodusent.

Dansens Hus

Dansens Hus er et danseteater i Oslo.

Bærum Kulturhus

Bærum Kulturhus er et kulturhus i Bærum.

Marcel Duchamp

Marcel Duchamp var en fransk kunstner.

Jakob Weidemann

Jakob Weidemann var en norsk kunstner.

Inger Sitter

Inger Sitter var en norsk kunstner.

Participants

host

Wolfgang Wee

guest

Danby Choi

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Olli Wermskog | Swingers, kvinnelig James Bond, submechanophobia, fasting, Sløseriombudsmannen

Olli Wermskog er skuespiller, programleder og improvisatør. Wolfgang Wee Uncut links: Hjemmeside: https://pod-cast.no | http://www.wolfgangweeuncut.com Instagram: https://www.instagram.com/wolfg...

Sjå mer

Wolfgang Wee Uncut

Danby Choi | WOKE, Moralkapitalisme, Kvotering, Mangfold, Røyking, NRK-milliardene, Norsk Presse

Wolfgang Wee Uncut #381: Danby Choi er ansvarlig redaktør i kulturavisen Subjekt. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter jeg stor pris...

Sjå mer

Wolfgang Wee Uncut

Are Søberg | Sløseriombudsmannen | Kunstbråk, Bistand, Ville Sløseprosjekter og Sløserikommisjonen

Wolfgang Wee Uncut #187: Are Søberg er økonom, redaktør og spaltist, og kjent for sitt arbeid med Sløseriombudsmannen på Facebook. #sløseriombudsmannen #wolfgangweeuncut #politikk #bistand...

Sjå mer

Wolfgang Wee Uncut

Olli Wermskog | Swingers, kvinnelig James Bond, submechanophobia, fasting, Sløseriombudsmannen

Olli Wermskog er skuespiller, programleder og improvisatør. Wolfgang Wee Uncut links: Hjemmeside: https://pod-cast.no | http://www.wolfgangweeuncut.com Instagram: https://www.instagram.com/wolfg...

Sjå mer

Lastar