‹ Tilbake til podkaster ‹ Palestinapodden

7/26/2024

Hva innebærer FN-domstolens uttalelse? Jurist Josef Younes er tilbake!

Palestina-podden diskuterer FN-domstolens avgjørelse om Israels okkupasjon av palestinsk territorium. Jurist Josef Younes forklarer domstolens avgjørelse, som fastslår at okkupasjonen er i strid med folkeretten og at Israel er skyldig i apartheid. Domstolen avviser Israels argumenter om at okkupasjonen er lovlig og at det er en bilateral tvist. Domstolens avgjørelse gir internasjonale organisasjoner og stater nye verktøy for å bekjempe okkupasjonen og apartheid.

05:26

FNs domstol åpner for muntlige innlegg etter skriftlige, og tar opp Palestina-konflikten med historiske og juridiske perspektiver.

10:56

Diskusjonen om okkupasjonen av Vestbredden, Øst-Jerusalem og Gaza, og dens implikasjoner for internasjonal lov og rettferdigheten av militære handlinger.

16:14

Domstolens vurdering bekrefter at Israel fortsatt har okkupasjonsansvar for Gaza, og at palestinske territorier er udelelige.

22:27

Domstolen vurderer Israels handlinger som brudd på internasjonale forpliktelser, med mulig klassifisering som apartheid eller rasediskriminering.

33:09

Rådgivende uttalelser fra verdens høyesterett er autoritative og kan lede til betydelig endring i folkerettens forståelse.

Transkript

Nemnt i episoden

FN-domstolens avgjørelse

Domstolen fastslår at Israels okkupasjon av palestinsk territorium er i strid med folkeretten.

Apartheid

Domstolen fastslår at Israel er skyldig i apartheid, en form for raseskille og diskriminering.

Okkupasjon

Domstolen avviser Israels argumenter om at okkupasjonen er lovlig og at det er en bilateral tvist.

ICJ

FN-domstolen, eller ICJ, er den høyeste domstolen i verden og har den høyeste autoriteten over folkeretten.

Osloavtalen

Israel har hevdet at deres tilstedeværelse i Vestbredden følger av Osloavtalen, men domstolen avviser dette argumentet.

Bosettepolitikken

Domstolen fastslår at Israels bosettepolitikk er ulovlig og er en del av et system for apartheid.

Muren

Domstolen har tidligere fastslått at muren er ulovlig, og nå bekrefter de at den må rives.

Bosettevold

Domstolen fastslår at bosettevold er et resultat av Israels systematiske diskriminerende politikk.

Hamas

Domstolens avgjørelse om Gazas status har implikasjoner for Hamas' angrep på Israel.

The State of Palestine

Palestina fremmet et resolusjonsforslag i FN om å be domstolen om å redegjøre for de rettslige konsekvensene av okkupasjonen.

The Arab League

The Arab League deltok i prosessen i FN-domstolen.

Forsvar Folkeretten

Josef Younes er styremedlem i Forsvar Folkeretten, en organisasjon som arbeider for å fremme folkeretten.

EasyJod

Josef Younes har tidligere vært gjest i Palestina-podden og snakket om EasyJod, en organisasjon som arbeider for å fremme menneskerettighetene i Israel og Palestina.

Anniken Huitfeldt

Anniken Huitfeldt var utenriksminister i Norge da Norge avstod fra å stemme på resolusjonsforslaget i FN.

Red Barna

Red Barna har tidligere hevdet at den rettslige statusen til okkupasjonen er uavklart, men domstolens avgjørelse avklarer dette.

Røde Kors

Røde Kors er nevnt i sammenheng med Red Barnas tidligere standpunkt om okkupasjonsstatusen.

ICC

Den internasjonale straffedomstolen, ICC, skal avgjøre begjæringen om arrestordre mot Netanyahu og Garland.

Sjefsanklageren Kahn

Sjefsanklageren Kahn i ICC ba om arrestordre mot Netanyahu og Garland.

Netanyahu

Netanyahu er Israels statsminister og er siktet for krigsforbrytelser.

Garland

Garland er en israelsk statsleder som er siktet for krigsforbrytelser.

Yasser Arafat

Yasser Arafat var leder av PLO, og domstolen avviser at Arafat og PLO hadde myndighet til å avtale med Israel om å avstå fra palestinernes rettigheter.

PLO

PLO er Den palestinske frigjørelsesorganisasjonen.

Trump

Domstolen bruker Trump som et eksempel på at stater ikke kan avtale seg bort fra grunnleggende menneskerettigheter.

League of Nations

Domstolen viser til League of Nations og mandatsystemet for å understreke FNs historiske ansvar for Palestina-spørsmålet.

Sebutinde

Sebutinde er en dommer i ICJ som stemte imot flertallet i avgjørelsen.

Salam

Salam er presidenten i ICJ.

Cleveland

Cleveland er en amerikansk dommer i ICJ.

Nolte

Nolte er en dommer i ICJ som mente at domstolen ikke mente apartheid.

BDS

BDS er en boikott-, avinvestering- og sanksjonsbevegelse som jobber for å få slutt på Israels okkupasjon og apartheid.

Oljefondet

Norge har store investeringer i Israel gjennom Oljefondet, og domstolens avgjørelse krever at Norge trekker disse investeringene.

Deltakarar

Guest

Josef Younes

Host

Tina

Lignende

Lastar

Hei, velkommen til denne bonusepisoden av Palestina-podden. Fredag 19. juli så kom i Seyod FN-domstolen med en historisk avgjørelse. I den rådgivende uttalsen de kom med fastslår domstolen at israelsk okkupasjon av palestinsk territorium er i strid med folkeretten, og at det må opphøres snarest.

Og siden ingen av oss snakker flytende just, så har vi fått med oss Josef Jonas, som var en av de første gjestene i Palestina-podden. Han er jurist og styremedlem i Forsvar Folkeretten, og bryter ned det her for oss. Så håper dere lærer noe. Dere kan bruke dette mot politikerne, mot dagligvarerbutikkene, alt mulig. Han har lest gjennom alt sammen, hele dokumentet på 80 sider. Så håper dere lærer noe, og som vanlig, fritt på Palestina.

Velkommen tilbake, Josef. Takk for det. Vi har jo spilt inn en episode med deg før, der vi brøt ned hva EasyJod er og hva arbeidet deres består av. Men kan ikke du, før vi går inn i den siste rådgivende utdannelsen nå, kan ikke du bare kartlegge litt hva vi må vite før vi hopper inn og går detaljert gjennom? Ja, for det første...

så er domstolen, altså ICJ, FN-domstolen, er opprettet i medhold av FN-pakten. Så da FN ble opprettet, så sa man at FN skal bestå av en generalforsamling, et sikkerhetsråd og en domstol. Og det er ICJ. De første årene etter at FN ble opprettet, så var ikke domstolen veldig aktiv. Det kom ikke spesielt mange avgjørelser derfra de første 20, 30, 40 årene.

Men spesielt de siste 50 årene har domstolen vært stadig mer aktiv med stadig hyppigere avgjørelser.

Og kanskje særlig de siste 30 årene så har det vært ganske mange avgjørelser derfra. Men det er ikke relativt sett ganske mange avgjørelser. Det er ikke ofte domstolen kommer med avgjørelser, og det er heller ikke ofte den kommer med rådgivende uttalelser som dette er. Domstolen avgjør i hovedsak to type saker. Det ene er tvister og

Og det andre er at de kommer med rådgivende uttalser etter en anmodning typisk fra generalforsamlingen. Så for å ta et eksempel på det første, det vi snakket om sist, var jo da en twist mellom Sør-Afrika og Israel om tolkningen av folkemordkonvensjonen.

Og da er det vanligvis sånn når domstolen skal avgjøre en tvist at det kreves samtykke fra begge parter som er del i den tvisten. Men der snakket vi sist om at når man ratifiserer folkmordkonvensjonen så aksepterer man samtidig at domstolen har jurisdiksjon over tolkningsdisputter. Ja.

Mens det denne saken gjelder er en anmodning fra generalforsamlingen om å gi en rådgivende uttalelse.

Saken startet med et initiativ fra Palestina, fra The State of Palestine, som har observatørstatus i FN, hvor de fremmet et resolusjonsforslag for generalforsamlingen å stemme over, som gikk ut på at man skulle be domstolen om å redegjøre for de rettslige konsekvensene av okkupasjonen.

Der var det et flertall av stater som stemte for. Dette skjedde i, man stemte i desember 2022, og så var det 1. januar 2023 at FNs generalsekretær fremmet det til domstolen.

Et flertall av stater stemte for. Norge avsto fra å stemme. Absurd nok. Da hadde vi riktig nok en annen utenriksminister. Da var det Anniken Wittfeldt som hadde den posten. Begrunnelsen til Norge for å avstå var at de mente at det ikke var et konstruktivt bidrag til å oppnå fred mellom Israel og Palestina. De mente at fred er noe som

Etter Norges daverende syn kun kan oppnås gjennom forhandling mellom partene, som vi skal komme litt tilbake til hvordan domstolen behandler det argumentet. Heldigvis har jo Norge forlatt det, men det blir jo skrotet ganske kraftig av domstolen i denne uttalesen.

Så det var dette der, det er en rådgivende uttalelse. Flertallet av staten i generalforsamlingen stemte for at domstolen skulle behandle det, og så var det i tillegg et rekordhøyt antall stater som deltok i selve prosessen. Det første domstolen gjorde etter at de tok saken inn, var å åpne for at alle interesserte parter kunne inngi skriftlige innlegg

Og da var det over 50 stater, det har aldri noensinne i domstolens historie vært så stor interesse for en sak, og så stort engasjement for en sak som det var med denne. Over 50 nasjoner, i tillegg til en rekke organisasjoner,

som inngav først skriftlig innlegg, og så etter å ha gått gjennom alle de skriftlige innleggene, så kom domstolen til at de også ville åpne for muntlig innlegg. Og da hadde man en uke, jeg tror det var seks dager, tidligere i år, i februar i år, hvor alle stater som ønsket, i tillegg til de organisasjonene som allerede hadde muntet,

inngitt skriftlig innlegg, deriblandt The Arab League, kom og møtte personlig for domstolen og ga innlegg. Da ga Norge også et skriftlig innlegg, men da ga jo Norge et muntlig innlegg som ikke helt svarte til begrunnelsen på hvorfor de avstod fra å stemme. Der var de jo mer interessert i å få rettslige avklaringer. Hvis vi går inn i FN-domstolen, de kom med en historisk avgjørelse fredag 19. juli.

Og det er ganske mange punkter å gå gjennom. Når man først leser det, så er det jo liksom, jeg tror mange, det er ganske hevig å lese. Du har lest gjennom hele. Og det er jo mye man forstår, og så er det kanskje noe som er litt mer, man leser noe, og så betyr det noe annet kanskje. Og det var derfor vi hadde deg på sist også, fordi det er positive ting, men det er også ting som er litt sånn loophole, at jeg får si. Så kan du ta oss gjennom hva denne

innebar. Ja. Du har rett, det er veldig mye. Jeg skal bare se akkurat. Jeg lurer på om det var... Ja, det er 80 sider. Og det er bare selve den rådgivende uttalsen. I tillegg så har nesten alle dommerne kommet med egne erklæringer, særbotommer, hvor de begrunner hvorfor de stemte som de gjorde. Så vi kan se litt på hvordan stemme

hvordan stemmerunden gikk når vi kommer mot slutten. Men det første domstolen måtte gjøre var å avgjøre om de har jurisdiksjon til å i det hele tatt avsi en uttalelse.

Og da brøt de ned, de grupperte alle innsigelsene som fantes i de skriftlige innleggene og i de muntlige innleggene mot at domstolen skulle komme en rådgivende uttale, sier det helt tatt. Grupperte de i fem hovedkategorier, og så kommenterte de hver enkelt, og avfeide hver enkelt, sa at dette her er ikke en grunn til å ikke komme en rådgivende uttale, dette er ikke en grunn, og så videre, gikk gjennom den systematisk. Den viktigste av dem som jeg tenkte vi burde kommentere er...

Den som er i punkt 1, som jeg allerede har vært litt inne på, som gjelder at det var hovedargumentet til USA, og det var hovedargumentet til Israel blant annet, at dette er en tvist mellom to stater. Det er en bilateral tvist.

Og den ene av disse to statene har ikke bedt om noen rådgivende uttalelser, har ikke akseptert at det skal komme noen rådgivende uttalelser. Og resten av verden har egentlig ikke noe med dette å gjøre. Dette må løses mellom Israel og Palestina. Så derfor skal ikke domstolen kommentere det. Der svarte domstolen veldig kort og kontant at den ikke anser dette som noen bilateral tvist. Gjennomgår etterforskning.

FNs ansvar for konflikten, eller det de kaller for Palestina-spørsmålet, og sier at FNs rolle i Palestina-spørsmålet er eldre enn FN selv, går tilbake til The League of Nations og mandatsystemet, og at FN selv, både generalforsamlingen og Sikkerhetsrådet, har jevnlig sagt at

helt siden 1948 at de har et historisk ansvar for det såkalte palestinas-spørsmålet helt frem til det foreligger en varig og tilfredsstillende løsning og at det avsies resolusjoner om palestinas-spørsmålet årlig i FN. Så dette er ikke noe som skal henvises til forhandlinger mellom Israel og Palestina som Norge mente for et og et halvt år siden. Det er det første. Så derfor sier de at de har jurisdiksjon over det.

Og så går de videre til å prøve å skape en viss kontekst for uttalesen, og da gjennomgår de i grove trekk historien til konflikten. Og det er litt interessant, vi kan snakke om det senere kanskje, men det er litt interessant å se forskjellene i den presentasjonen av historien som flertallet gir i selve uttalesen, og det som for eksempel dommer Sebutinde gjør i sitt særvotum «Hun stemte jo imot alt».

og man ser hvordan man velger å tolke historien, eller hvordan man velger å skrive historien, former synet ditt på alle de rettslige spørsmålene som følger. Men så begynner de å gå inn i litt mer hvordan er det vi skal forstå det faktum som vi skal anvende folkeretten på. Hva er egentlig situasjonen her?

Og det første spørsmålet da er, fordi spørsmålet er, hva er de rettslige konsekvensene av den israelske okkupasjonen av de palestinske territoriene? Så det er det første spørsmålet, er det en israelsk okkupasjonsdomstol? Vi kan ikke bare akseptere at, altså vi kan ikke forutsette en okkupasjon, selv om generalforsamlingen har bygd det inn i spørsmålet sitt, så må vi som en domstol faktisk ta et steg tilbake og først avgjøre, finnes det en okkupasjon her? Ja.

Da ser de først på Vestbredden og Øst-Jerusalem, og da viser de til uttalige FN-rapporter, også sin tidligere avgjørelse i 2004, sin tidligere rådgivende uttalelse om muren, hvor domstolen konkluderte med at både Vestbredden og Øst-Jerusalem er under okkupasjon. Og så sier de at det har ikke forandret seg siden da, tvert imot, okkupasjonen er enda mer befestet enn det den var i 2004.

Bare et kjapt spørsmål nå da, fordi hvis det har vært sånn siden, vi kommer jo sikkert til å gå inn på det, men hvis det har vært sånn siden 2004, hvorfor har det ikke skjedd noe? Hvorfor har det blitt verre? Ja, altså det er jo et stort spørsmål som, altså,

Det henger sammen med hvorfor vi er der vi er i dag. Det henger sammen med maktdynamikken i verden. Det henger sammen med USAs rolle i det globale maktspillet. Jeg tror det blir lettere å forstå når vi har dratt gjennom resten.

Så det første her, de sier Vestbredden er okkupert, de sier Øster-Jerusalem er okkupert, det er det egentlig ingen som, altså det er noen, Sabutinde er blant dem, som bestrider det, men de fleste bestrider ikke det. Ingen seriøse akademikere bestrider det. Det som har vært et tema er om Gaza fremdeles er okkupert.

hovedinnsigelsen til Israel helt siden 2005 når det gjelder Gaza. Ja, da...

Da Israel trakk seg ut av Gaza, de fjernet alle bosetningene. Frem til 2005 var jo bosettepolitikken til Israel på Gazastripen samme som den var på Vestbretten og i Øst-Jerusalem. Stadig flere bosetninger som gikk under radaren uten uformelt, men med uformelt støtte fra staten, og som senere ble formalisert.

Men i 2005 så avløste de alle bosetningene, og så trakk de soldatene sine ut av Gaza, og heller bare innførte en blokkade. Israel har hele tiden da sagt at Gaza er ikke okkupert lenger. Vi trakk oss ut. USA har også hatt det samme standpunktet. Og det er et veldig

de viktige spørsmål, fordi det avgjør blant annet om, ikke sant, fordi okkuperte folk har en rett til vapnet motstand, så det hvorvidt Gaza var okkupert eller ikke, har veldig mye å si for den rettslige betydningen av for eksempel Hamas sitt angrepp 7. oktober. Hvis man ser borti fra at Hamas også angrep sivile, hvis vi forutsetter oss i en perfekt verden, at

Hamas sitt angrep utelukkende var rettet mot militæret. Hvis Gaza er okkupert, så er det et fullstendig lovlig angrep. Hvis det ikke er okkupert, så har Israel større dekning for sitt argument om at her var det en fremmed her som invaderte våre grenser. Ikke sant?

Og det endrer på en måte hele det rettslige paradigmet som anvendes på det spørsmålet. Så det er et veldig viktig spørsmål. Og det kan rettferdiggjøre en del handlinger i ettertid også, selvfølgelig. Ja. Så det er veldig viktig å få avgjørt hva mener verdens høyeste domstolen, mest autoritative domstolen som finnes, hva mener de om det spørsmålet, hva gasser okkuperte eller ikke. Og der er de...

Kanskje for å klare å oppnå mest mulig enighet innen de domstolen, for det var ganske slående enstemmige stemmerunder på de fleste vedtakene, så er de litt tvetydige, men det de sier er at

Det er to måter å se på å se på okkupasjonsretten på. Det ene er en binær måte, hvor man sier enten er et sted okkupert eller ikke. Og så er det det som internasjonale jurister kaller for the functional approach. Og det er mer at her er det et spektrum. Du kan være okkupert i grader. Og det er den modellen som domstolen bruker. Og de sier at

For at det skal foreligge en okkupasjon, så må en fremmed makt først ha fått kontroll over et territorium. Men så er det ikke lenger et kriterie at man har såkalt boots on the ground, som det er det boots on the ground argument heter det. Man trenger ikke å ha boots on the ground så lenge man fortsatt opprettholder den effektive kontrollen over det territoriet som man tok kontroll over.

Og det domstolen sier er at i henhold til uttallet i FN-rapporter så kontrollerer Israel havet, de kontrollerer luftrommet, de kontrollerer inngangen av varer, medisiner, personer. De kontrollerer, og så lister de opp alt Israel kontrollerer. De stopper jo vannforsyninger inn til Gaza for eksempel. Det er et perfekt eksempel. Og strøm

nettopp, dette er et perfekt eksempel på hvor stor kontroll Israel faktisk har over Gaza-stripen at de kunne bare skru av alt det etter 7. oktober så det er de som sitter med hånda på kranen, ikke sant?

Og det sier domstolen i litt andre termer. Og så sier de at folkeretten må forstås slik at en fremmed makt som har denne typen kontroll har ansvarende til en okkupant i samme grad som den kontrollen de har. Men så er det noen som sier at de sier ikke rett ut det.

at Israel fortsatt okkuperer Gaza. De sier bare at Israel fortsatt har ansvaret som en okkupant, og det kan tolkes som at de, altså det åpner for et visst tolkningsrom, men jeg mener at hvis man leser denne teksten lojalt og ser på først utleggingen av den kontrollen de sier Israel har, og så den rettslige tesen de oppstiller etterpå, så er egentlig den eneste lojale tolkningen til teksten at de sier at

Israel fortsatt okkuperte Gaza den 7. oktober, og så har det selvfølgelig blitt enda mer etter 7. oktober, men de har på en måte begrenset avgjørelsen sin til tilstand før 7. oktober. Så jeg vil si at de sier at Israel okkuperte Gaza-stripen også etter 2005, og da frem til 7. oktober, og så er jo det i mye større grad gjeldende nå som de faktisk har militæret sitt her i dag.

En annen ting de sier som er veldig viktig i den sammenhengen er at Gaza-stripen, Vestbredden og Øst-Jerusalem utgjør en udelig territorial enhet.

Så hele Palestina da, de sier jo aldri at Palestina er en stat i denne uttalesen, er veldig forsiktige med å si det, men de sier at de palestinske territoriene er ett territorium egentlig, som består av Gaza-stripen, Vestbøden og Øst-Jerusalem, og at det er udelelig. Og så går de videre da til å se, ok, nå har vi fastlagt det, hvilke regler er det som gjelder på dette faktumet?

Og der er det et annet argument fra Israels hold og Israels støttespillere, oftevært, at det

Israel kan ikke ha menneskerettsforpliktelser utenfor sitt eget territorium. Typisk ser vi på menneskerettsforpliktelser som noe som en stat har overfor sine egne borgere. Norge har forpliktelse til å beskytte våre menneskerettigheter som borgere av Norge, men en svenske som bor i Sverige kan ikke si at Norge har brutt mine menneskerettigheter. Det er ikke så svart-hvit, fordi menneskerettsforpliktelser...

gjelder når en stat utøver sin jurisdiksjon overfor et menneske, er det de sier. Og den jurisdiksjonen kan også utøve utenfor grensene til en stat,

Så lenge det er, så lenge med okkupasjonsretten, det er et sted hvor de utøver effektiv kontroll. De er de som har det siste ordet om denne menneskeretten blir brutt eller ikke. Det er de som faktisk kontrollerer det. Det er ikke en annen stat som har autoritet over det igjen og kan overstyre. Så gjelder de menneskerettsforpliktelsene. Og da lister

FN-domstolen opp alle de konvensjonene som gjelder, og det er jo da de viktigste FN-konvensjonene om menneskerettigheter, så både ØSK og SP, sivil- og politiske rettigheter, og økonomisk, sosial- og kulturelle rettigheter. Som også er en veldig viktig klarlegging, dess har de forsovet også i 2004, når det gjelder Vestbredden og Øst-Jerusalem, men nå sier de at det også gjelder i Gaza, insofar at Israel utøver kontroll da.

Så det også på en måte dreper en veldig stor og gjentakende innsvikelse fra israelsk hold. Enda en på en måte slamdunk derfra.

Og så begynner de å gå mer grundere tilverks i analysen av realiteten på bakken. Og da igjen baserer de seg på utallige FN-rapporter, og sier at Israel for det første har innført en lang rekke diskriminerende lover overfor palestinerne,

De har implementert en fysisk infrastruktur på bakken, spesielt i Vestbredden og Øst-Jerusalem, som diskriminerer palestinere fra jødiske, altså egentlig jødiske fra ikke-jødiske mennesker som bor der. Og det er muren, det er veisystemer, det er...

Ja, tilgang til vann og alle checkpointene og zonene at du får ikke lov til å bevege deg fra en zone til den andre, med mindre du får tilatelser fra Israel.

Det samme med innføringen av oppholdskortsystemet, og så videre. Så de lister opp alle de forskjellige infrastrukturerne, både fysiske infrastrukturer og juridiske infrastrukturer, som systematisk diskriminerer mellom palestiner og israelere. Og så snakker de også om hvordan palestiner og israelere behandles ulikt i domstolene, hvordan

bosettevold ikke bare er et resultat av individuelle bosetteres handlinger, men at det er et resultat av en utspredt system som utvides og støttes av staten, og hvordan denne bosettevolden

Måten det skjer på er for det første ved at bosettevold ikke straffes i israelske domstoler, så det skaper en culture of impunity, en kultur av strafffrihet, som dermed oppfordrer til mer av det samme, fordi det straffes ikke. Men i tillegg sier de at det ikke bare er det at Israel ikke straffer bosetterne, men ofte skjer denne bosettevolden under beskyttelse av israelske soldater,

og tidligvis så utøves volden direkte av soldatene selv, ikke sant?

Så man kan ikke lenger, du ser for eksempel nå så prøver jo USA å sanksjonere enkelte bosettere og sier at vi nekter innreise til denne og denne bosetteren, fordi de er jo sånne uten, altså outlying terrorister som ikke har noe med staten i Israel å gjøre. Det også avviser domstolen kontant å si nei, denne bosettevånd kan kun forstås i kontekst av israelsk bosettepolitikk og diskriminerende politikk.

Alt dette setter de i kontekst av argumentene fra alle statene som ba domstolen om å ta stilling til hvorvidt Israel er en apartheidstat eller ikke. Veldig mange av de statene, både i sine skriftlige innlegg, men alle de som kom og møtte muntlig og forklarte seg muntlig på domstolen, ba domstolen uttrykkelig ta stilling til spørsmålet «Er Israel en apartheidstat?». Israel har ikke ratifisert apartheidkonvensjonen.

Men de har ratifisert Rasediskrimineringskonvensjonen, og Rasediskrimineringskonvensjonen har i artikkel 3 en forpliktelse for alle stater som har ratifisert til å avstå fra og bekjempe alle former for racial segregation and apartheid.

Og det domstolen sier er at dette er noe Israel er bundet av, så det kan vi vurdere om gjelder her. Er det vi nå har beskrevet, er det et brudd på denne forpliktelsen?

Og der er det egentlig ikke så lang drøftelse. De sier at det er åpenbart et brudd på, altså alt det vi nå har beskrevet over lengre avsnitt, er åpenbart et brudd på artikkel 3. Og så igjen da, så har vi denne ambiguity-tiden. Litt sånn tydighet der. Jeg er overbevist om at det var for å få størst enstemmighet bak uttalesen.

så sier de ikke hvilken av de to alternativene det er brudd på. De sier bare at det er et brudd på artikkel 3, og artikkel 3 har jo to alternativer, racial segregation og apartheid. Så kan man jo spørre seg hva er forskjellen? Begge deler er på en måte, det er jo så å si det samme, men i særvotumene så ser vi at ulike dommere har ulike perspektiv på det. Den eneste som sier at domstolen ikke mente apartheid, det er Nolte,

Og så ser du for eksempel Salam, presidenten, sier at domstolen mente helt klart apartheid, og så har du en annen blokk som sier at her er det ikke så stor forskjell, og domstolen sa at det var et brudd på forpliktelsen, og uansett så er det på en måte en crime against humanity, det er en forbrydelse mot menneskeheten, det er alvorlig uansett hvor man havner her.

Jeg vil bare påpeke presidenten til ICJ, Salam. Ja, presidenten til domstolene, Salam, som tok over i år etter Cleveland, som var hun vi så ledde forhandlingene om folkemortsaken mellom Sør-Afrika og Israel. Så det var også en utrolig viktig konklusjon. Det gir...

Jeg skal ikke si at det helt klart avgjør det, men så å si, så avgjør det spørsmålet om Israel er en apartheidstat. Nå har vi fått fra øverste hold en bekreftelse på at dette i det minste er racial segregation, men at de mener mest sannsynlig at det er apartheid. Og så går de inn på...

Noen andre veldig typiske argumenter Israel har fremmet om dette. Et argument som Israel har hatt helt siden 1948 er at de ikke okkuperer noe fordi...

De okkuperte territoriene, ikke er okkuperte, de er det de kaller for disputed lands, omtvistede territorier. Så måten de forstår dette på er at den eneste staten som oppstod i kjølvannet av mandatssystemet, etter at det britiske mandat for Palestina ble oppløst, så var det kun staten Israel som oppstod. Det ble aldri en arabisk stat i henhold til delingsplanen. De nektet å godta delingsplanen, og så fikk de aldri noe stat.

Så du har staten Israel, og så har du de resterende territoriene som ble en slags rar quasi, fikk en quasi-status etter internasjonalt rett. Det er bare disputed territories som ikke tilhører noen stat. Det er det de mener. Og så mener de at fordi de er den rette arvtageren etter mandatområdet,

så har de en rett til å overta territoriene som fulgte av grensene til det britiske mandatet. Så de mener derfor at de har krav på Vestbredden, Øst-Jerusalem og Gaza-stripen. Den eneste dommeren som var enig i det var Sebbettinde.

Resten av domstolen avfeider det kontant. Og det de sier er at, nummer én, det finnes ikke noe bevis for at Israel har noe historisk rett til Palestina, hverken etter den fremgangsmåten jeg beskrev nå, eller etter de argumentene som Israel fremmet i sitt skriftlige innlegg om at den israelske historiske retten stammer fra det gamle testamentet og Guds løfte til jødene for mange tusen år siden.

Det er ikke noe bevis for at det stemmer. Og uansett, sier de, uansett om Israel skulle klare å bevise en sånn historisk rett, så gir ikke det en rettslig rett til å ta land ved makt. Så uansett om de skulle... Det finnes ikke en sånn historisk rett etter bevisene som vi har fått presentert, men selv om dere skulle klare å fremlegge sånne bevis, så kan ikke det rettferdiggjøre noe av det dere driver med i klarteksten. Så det er en lus-lus, egentlig? Ja, også det...

elgamle og argumenter som vi har dealet med i så mange år har domstolen også kontant avfeid og kastet ut av vinduet og det er kanskje det overordnede her, det som er så utrolig flott med denne rådgivende uttalesen er antallet sånne klassiske sionistiske argumenter som vi har måttet deale med i så mange år nå, hvor mange av de argumentene som domstolen tar, analyserer plukker fra hverandre og kaster ut av vinduet

Et annet veldig viktig argument er betydningen av Osloavtalen. Israel har hevdet, og hevder fremdeles, og det samme gjør USA og Storbritannia, at Israels tilstedeværelse i Vestbredden følger av Osloavtalen, og at det dermed er vanskelig.

Osloavtalen anerkjenner Israels sikkerhetsbehov, og anerkjenner at Israel kan ha en security presence på Vestbredden, og dermed har palestinerne i og med Osloavtalen akseptert at alt det som domstolen beskriver som brudd på palestinernes rettigheter, at det kan skje. Og derfor er det ikke lovlig allikevel, selv om det skulle være det hvis man tenker Osloavtalen vekk.

Der sier domstolen at for det første så er vi ikke enige i den tolkningen av Osloavtalen, men uansett så er de...

reglene vi har beskrevet som Israel bryter, det er Juskogens regler, altså Peremptory Norms, tvingende normer. Det er regler som man ikke kan avtale seg bort fra. Så om man så skulle være enig i den tolkningen av Osloavtalen, så har ikke Yasser Arafat og PLO, de har ikke noen myndighet til å avtale med Israel at palestinerne ikke lenger skal ha sånne grunnleggende rettigheter.

Hele her i Norge, større kan ikke bli enige med Trump om at nå har ikke nordmenn lenger menneskerettigheter, og vi skriver det i denne konvensjonen. Det er ikke tillatt etter folkeretten. Så selv om han skulle tolke Osloavtalen på denne måten, så ville det vært en ugyldig avtale som ikke gjelder. Så også det argumentet om Osloavtalen flyr ut av vinduet. Og det er et utrolig viktig argument

I mange andre sammenhenger, for eksempel i, nå venter vi i løpet av de neste ukene, så skal den internasjonale straffedomstolen, ICC, avgjøre begjæringen til sjefsanklageren Kahn. Han ba om arrestordre mot Netanyahu og Garland blant annet.

Og så husker dere kanskje nyhetene om at Storbritannia bad dem om å utsette avgjørelsen, fordi de hadde lyst til å komme med en amicus, et skriftlig innlegg, et partsinnlegg, hvor de gir rede for sitt syn.

Og det fikk de tilatelse til. De var ikke de eneste som fikk tilatelse til det. Det er mange andre. I dag så publiserte domstolen hvem som har fått tilatelse til det. Det er en rekke stater og en lang rekke organisasjoner i siden at Norge og forsvarsfolkeretten er blant dem. Så det kommer etter hvert. Men i den amicusen til Storbritannia så bruker de nettopp Osloavtalen som et argument mot at straffedomstolen skal utstede Arost-Ordre. Og det de sier er at

Det følger av Osloavtalen at palestinerne har frasagt seg retten til kriminaljuristiksjon på territoriene deres. Så etter Osloavtalen, som de tolker, så mener de at palestinerne har sagt at vi ikke kan straffeforfølge israelske forbrytelser på territoriene, altså israelsk statslederes forbrytelser.

på territoriene, og dermed kan de heller ikke delegere den jurisdiksjonen til straffedomstolen som

altså får sin kompetanse delegert, det er et komplementaritetsprinsipp, det er først statene så domstolen, og hvis det ikke er en først stat som domstolen kan utlede sin jurisdiksjon fra, så har ikke domstolen jurisdiksjon, og derfor så må de bare avvise hele arrestordren. Det er argumentet til Storbritannia i denne omvikelsen, og domstolen tar det argumentet og kaster det i søpla også. Så

Alle disse små, som kan virke som dette var litt på siden av det de egentlig skulle avgjøre, er utrolige viktige ting, hvor de bare systematisk går gjennom alle disse tradisjonelle argumentene og plukker de fra hverandre. Og legger egentlig alt til rette, sånn at det faktisk kan få konsekvenser. Nettopp, og det var poenget mitt til spørsmålet ditt i sted, ikke sant? Ja.

Du spurte hvorfor har det ikke skjedd noe, hva er betydningen av dette, og hvordan kan dette føre til en endring? Først og fremst på grunn av disse tingene. Og det henger sammen med forskjellen på en rådgivende uttale og en dom i en tvist. Man sier typisk at en rådgivende uttale ikke er bindende. Det er det alle sier når de skal presentere. Hva er en rådgivende uttale? Den er ikke bindende, men den er autoritativ.

Det er viktig, men hva er forskjellen på at noe er bindet og noe er autoritativt? Det som ligger i at det er autoritativt er jo at dette her er den høyeste domstolen i hele verden. Den har den høyeste autoriteten over folkeretten. Det er de flinkeste dommerne som velges ut i det. Og alt domstolen sier og gjør er et uttrykk for den øverste tolkningen, den mest fremtredende tolkningen av folkerettens innhold.

Hvis du leser en hvilken som helst folkerettsbok, og du prøver å finne ut av hva er innholdet i denne eller denne reglen, det første som står er en konvensjonstekst, og så domstolens tolkningen av konvensjonsteksten. Og der skiller man ikke på om domstolen sa det i en twist, eller om de sa det i en rådgivende uttrykk.

altså har domstolen sagt det, så er det det høyeste uttrykket for hvordan folkeretten skal forstås. Og når de da har plukket alle disse argumentene fra hverandre, så betyr det egentlig at de argumentene ikke er gyldige. Det er det de i praksis betyr. Domstolen har avferdig

Man kan ikke med noen form for integritet fortsatt fastholde det. Norge for eksempel, som er veldig lojal til FN-domstolens uttalser, de kan ikke noensinne igjen...

dra opp noen av disse argumentene. Det er ikke mange av dem de har brukt, men spesielt dette forhandlingsargumentet, at dette må bare løses mellom partene, den er egentlig død, og den ser jeg ikke på med at Norge noensinne kommer til å dra opp igjen.

Så det er veldig kult. Det er en utrolig bra uttalelse. Jeg satt der og leste den og tenkte at de gikk så mye bredere enn de trengte å gjøre. Og at de går gjennom så mange flere punkter enn det de egentlig ble spurt om. Det er utrolig bra. Det er utrolig bra.

Det forandrer egentlig hele dynamikken i forhold til hvordan man prater fremover, politikere mellom, og hva land kommer ut med, og hva de kan slippe unna med å stå bak. Det blir veldig spennende i tiden fremover. Det er et veldig stort spørsmål, og det blir litt spekulerende, men hvilken betydning kan dette få fremover?

Jeg tror du peker på kanskje det mest sentrale, at det forandrer hele språket vi snakker om. Det forandrer hvilke argumenter som er gyldige å fremme, og hvilke som ikke er det. Og det spisser diskusjonen veldig. Frem til nå så har Israel klart

å, hva skal man si, forkludre diskusjonen, forrense diskusjonen med veldig mange usaklige egentlig argumenter, men også veldig mange argumenter som har en viss

dekning i folkerett, men som kanskje ikke treffer så godt på konflikten, men det har på en måte nok legitimitet til at man må dele med det, og man må i møtegående hver gang, og man kommer liksom ikke rundt det. Nå gjør man det. Nå har domstolen på en måte ryddet diskusjonen for oss.

Og så er det noen ideer her, og noen standpunkt her, som er nye. Det er noen nyskapninger innenfor folkeretten. Det blir kanskje litt for teknisk å gå inn på det, men det er også noen konklusjoner, altså subsumsjoner, anvendelser av just på faktum, som er nye. Et eksempel er for eksempel at du har noen norske organisasjoner som sier at, som frem til nå da, vil jeg håpe, har fastholdt at...

Den rettslige statusen av okkupasjonen er uavklart.

Røde Kors, nei, unnskyld, Red Barna, er en av dem. Red Barna har frem til nå sagt at den rettslige statusen til okkupasjonen er uavklart. Det er ikke noe tvil om at okkupasjonen bryter med en del internasjonale regler, men det trenger ikke dermed å bety at okkupasjonen som sånn er ulovlig, bare at den har ulovlige elementer i seg. Men

Men det er jo det domstolen sier, at ikke bare har okkupasjonen ulovlige elementer i seg, selve okkupasjonen er ulovlig. De sier at det er ikke bare det at den har vært så lenge, for det finnes ikke noe tidsgrense på... Norge prøvde jo å antyde det i sitt innlegg, at okkupasjon er i sin natur midlertidig. Denne har vist seg å være alt annet enn midlertidig, derfor er den ulovlig. Det...

Og det var det flere andre som også mente, og noen av dommerne til og med mener det. Hvis man leser Domi Josefs sitt servotum så mente han for eksempel det.

Hvis jeg ikke husker helt feil. Men det er ikke det flertallet sier. Det flertallet sier er at det finnes ikke noen tidsgrenser på en okkupasjon. Den kan i utgangspunktet være evig og likevel være lovlig. Men hvis den bryter med alle regler for okkupasjonen, og sånn som denne okkupasjonen befester seg i så stor grad at den de facto blir annektering, som de sier at denne har blitt, den har de facto blitt annektering av palestinske jord,

da blir den ulovlig. For da er okkupasjonen, altså selve tilstedeværelsen, er en anneksjon, og da er det selve tilstedeværelsen og selve okkupasjonen som er ulovlig, fordi anneksjonen er ulovlig, eller annektering er ulovlig.

Så det er også en konsekvens, ikke sant? Nå kan ikke lenger organisasjoner henvise til en ærlig tvil om usikkerhet rundt statusen, eller gjemme seg bak en sånn toke av vi vet ikke. Det er avklart. Okkupasjonen er ulovlig. Ferdig. Og da må man jo innrette seg etter det. Og

Og nøyaktige konsekvenser av det avhenger av hvilken praktisk situasjon vi er i. Men poenget er jo at alle internasjonale organisasjoner kommer til å innrette seg etter dette. Alle stater får plikt til å innrette seg etter det. Alle kommer ikke til å gjøre det, men veldig mange kommer til å gjøre det. Og alt dette kommer jo da til å ha utallige konsekvenser.

Takk for at du gikk gjennom det så grunnig for oss. Vi har jo også fått inn noen lyttespørsmål til deg. Ja. Håper vi kan gå gjennom de. Den første er fra Jimmy, som spør Hva slags kraft har ICJ juridisk på selvstendige nasjoner og de internasjonale organene? Endrer dette noe på staters forpliktelser? Det snakker vi jo om på skjuten der. Vi var jo litt inne på det. Overordnet så er det

er det som jeg sa, det er den høyeste domstolen i verden. Så domstolen har den høyeste autoritet. Det finnes ingenting over. Den bindende kraften av rådgivende uttalser kommer av denne autoriteten som vi snakket om i sted, ikke sant? Den er et uttrykk for folkeretten. Men

I en rådgivende uttalelse så kan de ikke si at Norge må for eksempel avbryte den handelsavtalen. Det kan man ikke gjøre i en rådgivende uttalelse fordi den ikke er bindende. Men i en twist mellom for eksempel Norge og en annen sats så kunne de sagt det.

Så det er egentlig den eneste forskjellen mellom på en måte bindende og autoritativ. Du kan ikke komme med sånne konkrete pålegg, men ellers så er en rådgivende uttalelse, den har den samme hva var spørsmålet, samme kraften, samme visstånd.

hvilken hva slags kraft har det i oss juridisk så da har den samme kraften som en dom bortsett fra akkurat den nyanseringen der da når det gjelder hvilken kraft den har på de internasjonale organene så er det jo

I utgangspunktet er det rettslig sett like bindende for alle, men i praksis er det jo sånn at de internasjonale organene historisk sett er mye mer lojale i å innrette seg etter domstolens uttalelser, domstolens forståelser av folkeretten. Så den kommer nok i praksis til å ha en enda større kraft overfor internasjonale organisasjoner og de ulike FN-organene enn alle stater, men den har teoretisk sett den samme kraften overfor alle.

Men nå er det jo sånn at Norge har jo investeringer i okkupasjonen i Israel. Oljefondet har 140 milliarder. Hvordan...

Hva må Norge gjøre nå? Hvordan skal Norge forholde seg til den uttalsen nå? Det ICJ sier, som vi kanskje ikke engang har vært inne på, de konkluderer med at alt det vi har vært gjennom skaper forpliktelser for Israel, det skaper forpliktelser for alle andre stater, det er kategorien Norge er i, og det skaper forpliktelser for FN.

Forpliktelsene for Israel er jo å straks opphøre all bosetteraktivitet, de må straks opphøre okkupasjonen, de må trekke alle bosetterne tilbake, de må rive munn, de må fjerne all fysisk og juridisk diskriminerende infrastruktur, og de må gi oppreisning til alle palestinere som er berørt av denne ulovligheten. Og det er

innbefatter å tillate retur av flyktninger og fordrevne, pengeerstatning, til at folk kan komme tilbake til hjemmene sine og så videre.

Forpliktelsene til andre stater, som er det spørsmålet ditt går ut på, hvordan er det dette påvirker Norge? Jo, der sier de at alle andre stater må avstå fra all form for militær, økonomisk og handelsmessig for øvrig samhandel med Israel.

i den grad det bidrar til disse ulovlighetene, i den grad det bidrar til okkupasjonen. Så hvis man har en handelsavtale med Israel Direkte som ikke har noen påvirkning på okkupasjon og apartheid, så kan man fortsatt holde fast ved den avtalen. Men alt som berører okkupasjonen eller apartheidsystemet, det må statene straks stanse. Og i tillegg så sier

domstolen at ikke bare er dette en såkalt negativ forpliktelse, ikke sant, avstå fra og bidra, men man har også positive forpliktelser som gjelder at alle andre stater må aktivt motvirke disse ulovlighetene. Så Norge må...

aktivt ta skritt for å forhindre Israel i å fortsette å opprettholde disse ulovlighetene. Så det holder ikke å bare trekke investeringene. Det er et absolutt minimum å trekke investeringene. Men i tillegg så må Norge ta aktive skritt. De må prøve å utøve politisk press overfor Israel for å få dem til å straks opphøre okkupasjonen og bosetteraktiviteten. Og det gjelder alle andre stater i verden.

Så det er enormt. Og det gjør det jo veldig spennende på et sånt politisk-strategisk nivå, fordi noe vi har merket i mange måneder er jo hvor lite Norge gjorde, spesielt i starten, og så har det jo endret seg underveis, selv om det ikke er optimalt. Men nå har det i hvert fall en uttale som lener seg på, med tanke på USA for eksempel, som er en viktig NATO-partner og alt mulig,

Nå har de faktisk noe å lene seg på. Jeg er veldig spent på hva Norge og alle andre land gjør.

når dette har kommet ut. For det gir en helt annen tyngde da, når du skal inn i disse diskusjonene. Jeg har tenkt mye på Tyskland også, som er på helt andre siden av skalaen. Så kommer den uttalsen her, hva gjør de nå? Er det fortsatt forbudt å gå med koffie i Tyskland etter dette? Eller hva skjer? Det blir veldig spennende å se hvordan hele klimaet blir i Europa. Og Norge sa jo også at de kommer til å

arrestere Netanyahu dersom han var på besøk, så de er jo som du sa tidligere, de er jo veldig i altså de respekterer jo domstolen og FN-en

til at de kommer til å følge det. Så jeg håper jo jeg er veldig spent på hva som kommer. Og Norge har alltid vært i akkurat den skvisen der. Vi vil opprettholde vårt veldig viktige og strategiske forhold med USA, men samtidig så ser vi at Israel bryter med alle store internasjonale regler, og hvordan er det man skal forholde seg i den skvisen. Dette her

gjør det mye enklere. Man kan med stor tyngde si at nå er det slått fast en gang for alle, det er ikke lenger noen tvil, vi er forpliktet til å gjøre dette. Så tilgi oss, men vi må faktisk. Man kan kjøre den argumentasjonsrekken. Madelene lurer på når eller om de egentlig skal få konsekvenser snart. Ja, så uttalesen i seg selv

har jo ikke direkte konsekvenser. Og det ville strengt talt heller ikke en dom i en twist hatt, men spesielt ikke en rådgivende uttalelse. Men det dette er, er jo i tillegg til det vi allerede har vært inne på, så er det et verktøy. Og det er et ekstremt kraftig verktøy,

et veldig tungt verden og verktøy, som stater, organisasjoner og enkelte aktivister kan bruke for alt det er verdt i arbeid som får konsekvenser.

Og de viktigste aktørene i det er selvfølgelig statene. Og vi ser allerede at det har begynt å få konsekvenser. Enkelte stater har begynt å avbryte handelsavtaler, de har begynt å trekke investeringer. Og jeg tror vi kommer til å se mye mer av det i løpet av sommeren nå. Så jeg tror nok absolutt at det kommer til å få konsekvenser.

Det er vanskelig å kjøre propaganda om at det er verdens mest moralske her, når Folkerettighetsstolen sier at det er en apartheidstand. Ikke sant. Jeg bare tenker, vil det få konsekvenser for de landene som også er delaktige? Altså, vil USA få konsekvenser for dette til hverandre?

Skjønner du hva jeg mener? Jeg skjønner hva du mener, at det er et slags medansvar for de som bidrar inn mot det. Ikke sant? Jeg tror nok at vi kommer til å se mer av det i den saken som går parallelt nå, som er folkemordsaken, for der er det et mye mer eksplisitt tema. Her har jo domstolen egentlig bare sagt at dette er faktisk og rettslig realiteten av hva som skjer i Israel og Palestina.

Og dette er forpliktelsene til alle stater i hvordan de skal forholde seg til denne rettslige og faktiske realiteten. Og så må man jo se da hvor mange stater som velger å følge de forpliktelsene. Men nå har vi i hvert fall forklaret hva de er, og nå kan alle med denne uttalesen i handen gå til sine myndigheter og se hva domstolen sier at dere må gjøre. Sett i gang.

Gunnil lurer på om ikke-ICJ har kommet med lignende utdelser om Palestina før, uten at det egentlig har skjedd. Stemmer det? Du har vært inne på det i 2004, så var det en rådgivende utdannelse, og nå. Hva er egentlig forskjellene?

Ok, så en måte å se på dette på er å si at i 2004 så sa domstolen at muren er ulovlig og må rives. Og den står jo der fortsatt.

Så en måte å se dette på er at de har kommet med lignende uttalelse før, ingen har brydd seg, og det samme kan skje igjen. Jeg vil oppfordre folk til å se dette i en bredere historisk kontekst, og ta et skritt tilbake. For det første, i veldig mange år så registrerte ikke Palestina i det hele tatt på radar. Vi hadde et sete i den arabiske ligan, og det var det.

Og så har det skjedd en utvikling, hvor vi etter hvert fikk en observatørstatusrolle i FN. Og etter den rådgivende uttalsen som kom i 2004, så så vi at den internasjonale straffedomstolen, når de skulle avgjøre om Palestina kunne ratifisere romavetektene,

sånn at domstolen kunne få restriksjon for eksempel for det de nå har begjert en arrestordre mot Netanyahu for, så bygde de blant annet på den rådgivende uttalesen fra 2004. Så det jeg vil si er at endring skjer incremental, det skjer gradvis, skrittvis,

Og bare i denne uttalesen her, så er det henvist til den rådgivende uttalesen fra 2004 mer enn 30 ganger. Så den fra 2004 har blitt en byggeblokk i så mye annet viktig arbeid som har skjedd senere. Og denne her kommer til å bli en enda viktigere byggeblokk i så mye viktig arbeid som kommer til å skje fremover. Så...

Jeg tror det er viktig å ikke bare se på, altså å ta den tilnærmingen hvor man sier at hva skjedde egentlig etter sist? Den uttalesen har spilt en enorm rolle, den i 2004, og den kom

i en helt annen verden enn den vi har i dag, hvor palestinas spørsmål ikke var like fremtredende, hvor fakta ikke var like klart for alle aktørene, og hvor interessen for å løse det ikke var like sterk som den er i dag.

Klima for å få til en løsning er mye bedre i dag enn det det var i 2004. Også det internasjonale rettssystemet er mye mer robust og mer flyttig anvendt og mye hyppigere tilgjengelig.

mye hyppigere referert til. Du ser nå går den gjengse personen og snakker om folkeretten og brudd på internasjonal lov. Man holdt ikke på sånn nødvendigvis for 50 år siden, eller 40 år siden, eller 30 år siden. Så klima er mye mer modent og mottagelig for en sånn uttalelse nå enn det den var da. Og denne her er også mye mer kraftfull og nyttig.

Det er jo på en måte veldig bra at alt kommer nå, men det er jo også veldig trist at det er et folkemord som måtte til for at det ble snakket om så mye som det gjøres nå. Det er ikke noe tvil om at prisen man betaler er helt enormt dyr. Men jeg synes også det er noe...

Jeg synes også det er noe vakkert i at de livene der ikke er, altså de dødsfallene ikke er bortkastet heller. Det er selvfølgelig alltid totalt waste når sivile dør, og spesielt når barn dør på den måten de dør i Gaza. Men jeg synes det er noe fint i å se at det faktisk gir så store utslag som det har gjort, fordi de skrittene palestinasaken har tatt,

som følge av det offre befolkningen i Gaza har gitt. Det er enorme skritt jeg snakker om. Selvfølgelig, prisen er jo alt for dyr å betale. Men jeg synes det er en slags poetisk skjønnhet i at det faktisk resulterer i viktige skritt for Palestina-saken. Det er hvertfall noe trøst

i alt det forferdelige vi lever i. Ja, det hadde vært mye verre hvis dette fortsatte og ingen snakket om det. Men vi ser jo det i alt nå, at mennesker fortsetter å protestere for det. Man begynner å sanksjonere, folk boykotter, og så er det liksom i det øverste domstolen i verden. Man kan jo på en måte se...

Sånn som du snakket om i siste episode, det er jo de sprekene som begynner å komme, og det kommer jo bare flere og flere. Og det er jo bra. Kan jeg komme et lite veldig lite akademisk spørsmål, litt fra sidelinja om et litt større bilde, men hvorfor må det være sånn at det må skje forferdelige ting før, altså hvorfor kan det ikke være et proaktivt arbeid? Er ikke det

Det er kanskje ikke ICJ sin jobb i det hele tatt, for alt jeg vet. Nei, det er det ikke. Det er ikke ICJ sin jobb. Men stater har jo en forpliktelse til å være proaktive. De skal respektere, men også sikre, for eksempel Genev-konvensjonen. Det samme gjelder også menneskerettighetene. Og i den plikten til å sikre disse rettighetene ligger en plikt til å være proaktiv frem på stater.

Men det er, jeg vet ikke, det er dessverre ikke sånn verden funker. Motivasjonen kommer først når man ser døde barn på telefonen sin, virker det sånn. Det er noen som lurer på hvem som sitter i ICJ, og når det endres. Så

De blir stemt inn for en viss periode, og så endrer det seg. Nøyaktig oversikten over hvilket land som er representert har jeg ikke i hodet. Men det er et bredt utvalg av nasjoner som er representert i dag, alt fra USA til Somalia.

Det rulleres på om man stemmer over hvem som skal være president og vicepresident. Nå er det Salam fra Libanon og Sebetinde fra Uganda som er president og vicepresident. Så forandres dette periodevis. Den nøyaktige prosedyren klarer jeg ikke å redde gjøre for. Så har jeg et liten spørsmål til. Hva kan vanlige folk gjøre for å pushe for juridiske gjennomslag av Isayod sin dom?

Hvis vi tenker hva det vanlige folk kan gjøre i det hele tatt, så...

vil jo dette bare gi dem et ekstra verktøy å bygge på. Der vi kanskje har størst gjennomslagskraft er jo å prøve å påvirke våre egne myndigheter. Nå har vi fått verdens beste argument i det arbeidet. Og så å innrette våre liv slik at vi ikke bidrar inn mot okkupasjonen, og det vil typisk være gjennom boykott, ikke sant? BDS.

Men nå har vi mer enn at vi bare kan på en måte slutte å kjøpe poteter fra Israel. Nå kan vi også ta med denne tilkort og si slutt å importere poteter fra Israel. Ja.

Se hva domstolen sier. Så jeg tror dette, hvor mye denne uttalesen er verdt avhenger av hvor flinke vi er til å bruke den som et verktøy. For det er det den er. Den er et verktøy. Og hvis vi bruker den aktivt og flittig, så kommer den til å ha enorm betydning. Den har hvertfall potensialet til å ha enorm betydning. Det er gode 80 sider til alle FRP'ere og kristensionister. Jeg har bare kommet på et spørsmål til.

Er det problematisk, eller vil noen se på det problematisk som at presidenten av FN-domstolen er libaneser? Ja, du så på, det heter ikke Twitter lenger, på X rett etter avgjørelsen kom, så var det jo israelske politikere som valgte å prøve å angripe han. Men nå er det jo sånn at alle dommere har én stemme hver. Presidenten har ikke noe

tyngre stemme enn noen av de andre av rettens medlemmer, det var det at han leser opp, starter med å lese opp avgjørelsen, men det er ikke han som skriver den. Og så i tillegg til det så har jo

så sier alle dommerne, skrevet som jeg var inne på, egne uttalser eller disensvotumer, de som ikke var enige skrev disenser, de som var enige skrev bare en utdypning av hvorfor de stemte som de gjorde, hvor de redegjør for det, og en av de beste som

Og redegjørelsene, eller tilleggsuttalsene, kommer faktisk fra den amerikanske dommeren Cleveland, som faktisk går ganske godt inn på dette spørsmålet om okkupasjon og spørsmål om apartheid på en fin og nyansert måte. Folk kan prøve å vinkle det på den måten, men de kommer ingen vei med det, og det er ingen som kan ta det seriøst.

Hva tenker du er det viktigste arbeidet fremover nå, og har du noe spesielt du ønsker å si til de som lytter? Jeg tenker det knytter seg til det vi akkurat snakket om. Dette her er en uttalelse med enormt potensiale, spør du meg. Domstolen har virkelig gått mye grunnigere og bredere tilverks enn jeg trodde de skulle gjøre, og som jeg tror de fleste trodde de skulle gjøre.

Så de har gitt oss mye å bruke, men betydningen av dette avhenger av hvordan vi bruker det. Så nå gjelder det å bruke det for alt det er verdt. Og det kan vi gjøre overfor dagligvareforretningene våre, vi kan gjøre det overfor bankene våre, vi kan gjøre det overfor ikke minst myndighetene våre. Og det kan vi gjøre som enkeltindivider, og vi kan gjøre det som organisasjoner. Så...

Her er det bare å bruke det for alt det er verdt å stå på. Når det gjelder den siste delen, om det er noe spesielt jeg ønsker å si til de som lytter, så er det jo bare i forlengelse av det vi snakket om sist jeg var her. Forandring tar dessverre tid, og det skjer gradvis og skrittvis, men det skjer. Jeg synes vi kan se klart og tydelig at alt vi har gjort så langt,

de siste ni månedene har ført til forandringer, faktiske forandringer i verden. Og vi ser at det også i de viktigste

viktigste landene i verden når det gjelder akkurat dette, så skjer det enorme forandringer nå, spesielt i USA. Den yngre generasjonen i USA er mye mer på ballen når det gjelder dette. De er mye mer tro mot fakta og just enn det den eldre generasjonen i USA er. Og vi ser også at blant det parti som tradisjonelt har vært mest

sionistiske hos republikanerne, eller ikke tradisjonelt, demokraterne var det mest før, men som i det siste har vært mest pro-Israel, så begynner det å slå sprekker der også. Republikanerne har begynt å våkne opp til hvordan deres folkevolk er mer lojale til Israel enn det de er mot USA, og hvis det er noe som irriterer republikanere, så er det upatriotiske amerikanere. Så vi ser at det

også der i det som man tradisjonelt har tenkt på som de sterkeste sionistiske fløyene i verden, så er det begynt å slå sprekker. Så her gjelder det å bare stå og slage ut. Josef Jonas, tusen takk for tiden din, og takk for innsikten din.

Vi gleder oss til å ha deg tilbake. Ja, vi gjør det. Vi lærer så mye av deg. Det blir alltid litt smartere å snakke om deg. Takk. Det er veldig hyggelig. Takk selv. Fritt på oss, Tina.