‹ Tilbake til podkaster ‹ Leger om livet

5/26/2026

#257. Hva om vi gjør alt riktig, men fortsatt overser det viktigste for helsen? Med lege Line Capjon Kjellsby.

Podkasten med lege Line Capjon Kjellsby utforsker hvordan tanker, forventninger og ubevisst stress påvirker helsen, selv med en sunn livsstil. Fokuset er på Antonovskys salutogenese (autonomi, mestring, mening) og forskning som viser hvordan tankesett direkte påvirker fysiologiske prosesser. Selvmedfølelse og bevissthet rundt egne 'autopiloter' fremheves som avgjørende for varig helseendring.

05:49

Mange opplever en form for ubevisst stress fra ytre krav og indre forventninger, som påvirker vår helse negativt.

12:04

Leger deler sine innsikter om salutogenese, en teori som fokuserer på helseframskaffende prosesser i stedet for sykdom.

16:34

Lytting og tilpasning til pasientens verdier og ressurser er essensielt for helsefremmende kommunikasjon og livsstilsendring.

21:25

Følelsen av kontroll og mening i eget liv er avgjørende for helse og smertebehandling.

28:03

Forskning viser hvordan forventninger og holdninger påvirker kroppens fysiologi og helse, som demonstrert i enkle studier.

Transkript

Nemnt i episoden

Anette Draglund

Vert for podkasten 'Leger om livet' og utdannet lege.

Line Capjon Kjellsby

Gjest i podkasten, lege, spesialist i allmennmedisin og indremedisin.

Grunnleggende

Legepraksis startet av Line Capjon Kjellsby og Trude Salte, med fokus på helhetlig forebygging og behandling.

Trude Salte

Kollega som startet legepraksisen Grunnleggende sammen med Line Capjon Kjellsby.

Aaron Antonovsky

Israelsk sosialmedisiner og forsker som lanserte teorien om salutogenese.

Salutogenese

Antonovskys teori om helsefremmende prosesser som leder til helse, det motsatte av patogenese.

Patogenese

Sykdomsfremmende prosesser i menneskekroppen, ting som leder til sykdom.

Sense of coherence

Antonovskys konsept om en følelse av sammenheng (forståelse, mestring, mening) som fremmer helse.

Autonomi

En følelse av styringskraft i eget liv, en viktig del av 'sense of coherence'.

Mestring

Følelsen av at egne ressurser er tilstrekkelige til å møte krav, del av 'sense of coherence'.

Mening

Følelsen av at det man bruker tiden sin på er dypt meningsfullt, del av 'sense of coherence'.

Ellen Langer

Psykologiprofessor ved Harvard, kjent for forskning på hvordan tankesett påvirker fysiologi.

Harvard

Universitet der Ellen Langer jobber og forsker.

Alia Crum

Forsker ved Stanford, kjent for studier som 'Mind over Milkshake' om tankesettets effekt på kroppen.

Stanford

Universitet der Alia Crum jobber og forsker.

Mind over Milkshake

En studie av Alia Crum som demonstrerer hvordan forventninger til mat påvirker sulthormoner.

Kristin Neff

Amerikansk forsker kjent for sitt arbeid med selvmedfølelse (self-compassion).

Selvmedfølelse

Kapasiteten til å møte seg selv med vennlighet, viktig for vaneendring og helse.

Mindfulness

Økt bevissthet rundt følelser og kroppslige responser, en pilar i selvmedfølelse.

Intersepsjon

Sansen for kroppens indre tilstand, som kan nedregulere fryktsenteret.

Bessel van der Kolk

Forsker og forfatter, sitert for utsagnet 'Du kan ikke tenke deg ut av noe du har følt deg inn i'.

Viktor Frankl

Sitert for utsagnet om mellomrommet mellom stimulus og respons, og muligheten for bevisst valg.

Cole og Slavich

Forskere ved UCLA som studerer hvordan ensomhet og sosial rang påvirker genuttrykk.

UCLA

Universitet der forskerne Cole og Slavich jobber.

Sosiale medier

Diskuteres som en potensiell kilde til negativ sosial sammenligning som påvirker helse på gennivå.

Autopiloter

Automatiserte handlingsmønstre og vaner som styrer mye av vår adferd ubevisst.

Blue Zones

Områder i verden der folk lever unormalt lenge, studert av Dan Buettner.

Diakonihjemmet

Institusjon der Line Capjon Kjellsby tok et deltidsstudium i Livsstyrketrening.

Leger om livet

Navnet på podkasten som Anette Draglund er vert for.

Deltakarar

Vert

Anette Draglund

Gjest

Line Capjon Kjellsby

Poeng

Vi har lært masse om patogenese, det er sykdomsfremmende prosesser i menneskekroppen, ting som leder til sykdom. Salutogenese er det motsatte. Det er helsefremmende prosesser i kroppen, ting som leder til helse.

Definisjon og kontrast mellom patogenese og salutogenese.

Autonomi, mestring og mening – det er helsefremmende, og hvis vi har de verdiene, de grunnleggende verdiene i livet vårt, så kan det beskytte oss og fremme helse, til tross for at andre rammer i livet vårt kanskje ikke er helsefremmende eller er belastende.

Antonovskys kjernekomponenter for helsefremming.

Hvis mine ressurser ikke er tilstrekkelig til å løse de kravene som kommer imot meg, så utløser det en stressrespons i kroppen min.

En fysiologisk definisjon av stress som ikke nødvendigvis er knyttet til tradisjonelle stressfaktorer.

Hvis mange av de 'burdene' som jeg går rundt med, egentlig ikke er dypt forankret i det som er verdifullt for meg, altså at mange av burdene kommer fra ytre stemmer... så kan det gi et veldig grunnleggende stress i oss mennesker.

Kilden til ubevisst og kronisk stress.

Du kan ikke tenke deg ut av noe du har følt deg inn i.

Et sitat fra Bessel van der Kolk som understreker kroppens hukommelse og motstand mot ren logisk overtalelse.

Mellom stimulus og respons... er det et mellomrom. Og det er i det mellomrommet min mulighet til å ta et bevisst valg ligger.

Et sitat fra Viktor Frankl om viktigheten av bevisstgjøring for å ta frie valg.

Det å leve verdibasert, altså leve i tråd med det jeg grunnleggende opplever som viktig, tror jeg er veldig viktig for helsa vår.

En oppsummerende nøkkel for helse og velvære.

Pasienten er den største eksperten på eget liv.

Et prinsipp for lege-pasient-relasjonen som vektlegger pasientens autonomi og innsikt.

Påstandar

Hvis mitt system av en eller annen grunn opplever at jeg er litt i fare, at jeg er litt årvåken, så kanskje jeg klarer å sovne, men det kan være at jeg blir liggende i en lettere søvn. At jeg ikke får den strukturen, den dybden i søvnen som faktisk gir en helseeffekt.

Kroppens opplevelse av trygghet påvirker søvnkvaliteten og dermed helseeffekten av søvn.

Hvis systemet mitt ikke får til denne vekslingen mellom belastning og hvile, så er jeg ikke rigget for å få det ut av de gode livsstilsvalgene som jeg fortjener.

Kroppen trenger en balanse mellom aktivitet og restitusjon for å nyttiggjøre seg av positive livsstilsvalg.

Bare det at jeg tror på, at jeg forventer at blodsukkeret mitt skal være lavere, så er det målbart lavere.

Ellen Langers studie med diabetikere og klokker som viste at forventninger påvirket blodsukkernivået direkte.

I den gruppen [hotellarbeidere] som da var blitt informert om at det du gjør er tilsvarende trening, så var blodtrykket, fettprosenten, livvidden, vekten lavere enn i den andre gruppen, selv om ingen av gruppene hadde endret adferd.

Elia Crums studie av hotellarbeidere som viser at oppfatningen av egen aktivitet påvirker fysiologiske markører.

Når studiepersonene trodde at det var mye kalorier, mye fett og mye sukker [i milkshaken], så fikk de en mye kraftigere fall, eller suppresjon av ghrelin [sulthormonet].

Elia Crums 'Mind over Milkshake'-studie som viser hvordan forventninger om kaloriinnhold påvirker sulthormoner.

Mennesker med stor evne til intersepsjon, altså kjenne beskjedene fra kroppen, de har lavere aktivering i amygdala, i fryktsenteret.

Bevissthet om kroppens signaler kan redusere aktiveringen av fryktsenteret i hjernen.

Mennesker som har høy kapasitet for selvmedfølelse, de har mye større evne til å endre vaner og opprettholde nye vaner.

Forskning viser at selvmedfølelse er en viktig faktor for vellykket vaneendring og bedre helse.

Hvis jeg selv arrangerer meg lavt, sosialt, så har jeg en økt genekspresjon av proinflammatoriske gener, og en redusert ekspresjon av antivirale gener.

Forskning av Cole og Slavich viser at subjektiv sosial rang påvirker genuttrykk relatert til betennelse og immunsystemet.

Våre tanker og våre forventninger, de påvirker oss helt ned på cellenivå, de påvirker oss helt ned på molekylnivå, de påvirker biokemien i kroppen og i blodet vårt.

En generell påstand om den direkte koblingen mellom sinn og kroppens biokjemi.

Lignende

Lastar

Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Draglund, jeg er utdannet lege og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig, god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. Med meg i dag har jeg med meg lege Line Kapjon Kjelsby.

Holine er spesialist i almenmedisin og indre medisin med åtte år på sykehus og ti år som fastlege bak seg. I 2023 startet hun grunnlegende sammen med kollega Trude Salte, en legepraksis som ser på helheten når det kommer til forebygging og behandling av sykdom. Sist Line var her snakket vi om selvehelse, fettlever og fruktose, en episode som traff veldig mange og ble mye delt. Men denne gangen skal vi snakke om noe helt annet, men noe som er veldig viktig.

Hva skjer inni oss når vi prøver å endre oss? Hva er det som skjer når vi føler at vi gjør alt rett, men fremdeles ikke føler at vi får bedre helse?

Hvordan påvirker tankene våre og forventningene våre helse våre? Og hva skal egentlig til for å få bedre helse? Hjertelig velkommen, Line! Takk, Annette. Det er så fint å ha deg her! Ja, jeg har gledet meg, gledet meg og vært litt nervøs. Ja, det er jeg ikke. Det tror jeg de fleste. Når jeg er med i andre sin podcast, da blir jeg nervøs. Ja, sånn er det. Line, på kontoret så møter du sikkert

folk som spiser riktig, trener godt, prioriterer søvna, men fremdeles ikke merker at de får bedre helse. Og det er dette vi skal gå inn på i dag, for hva er det som skjer i oss? Er det noen andre faktorer her vi kanskje overser? For jeg ser også dette mye med mine pasienter, jeg ser det i eget liv også. Hva er det som gjør at

Det er noe som lukker av og til, som kanskje gjør at man ikke får bedre helse. Hvis folk gjør alt rett, og allerede har investert mye i å sette seg inn i hvordan livsstil kan brukes som en måte å sikre og bedre helse, så selvfølgelig må vi først gjøre en utredning. Av og til er det noe konkret som ligger bak, en sykdom eller en mangel, eller

Så det første jeg ville gjort var å gjøre en vanlig legeutredning. Og så vil jeg også, for sånn som dagens miljø er nå med så mye tilgang på informasjon om helse, og så mange formidlere som formidler med veldig mye overbevisning, så hender det at man misforstår ting og tror at man tar valg som er gode, rundt kost for eksempel, eller trening, og som kanskje ikke er så gode. Så jeg vil også alltid gått veldig nøye igjennom hva er det du gjør,

med treningsøvn og mat, men ofte så er det balansert i synlatene, det ser ut som det er riktig. Og da er det klokt å tenke gjennom hvorfor er det vi skal spise riktig og sove og trene. Det er jo fordi det gjør noe godt for organene våre og cellene våre, på et eller annet vis så er de vanlige støttene og stabiliserende for kroppen vår.

Og grunnen til for eksempel at vi trenger å sove er jo at i søvn så skjer det helt spesielle ting i menneskehjernen som utløser en biokemi vi trenger i kroppen vår. Men for å få den effekten av søvnen, så er vi avhengig av at søvnen har en bestemt struktur, at det skjer de tingene som skal skje under søvn.

At vi får nok av det som heter dypsøvn og remsøvn, og en bestemt struktur i hjernen under søvn. Og hvis mitt system av en eller annen grunn opplever at jeg er litt i fare, at jeg er litt årvåken, så kanskje jeg klarer å sovne, men det kan være at jeg blir liggende i en lettere søvn.

At jeg ikke får den strukturen, den dybden i søvnen som faktisk gir en helseeffekt. Og det samme gjelder kost, ikke sant? Hvis jeg kan putte inn så sunne ting jeg vil, men jeg er jo avhengig av at systemet mitt er rigget for å ta imot det. Sånn at hvis jeg skal få nyttegjøre meg av de gode valgene jeg tar når jeg spiser, så må jeg ha en fordøyelse som er rigget for å drive fordøyelse.

Og da er det det samme, da må kroppen min oppleve, hele systemet mitt må oppleve at jeg er trygg,

og at jeg er i hvilemodus. Hvis ikke så prioriterer vi ikke fordøyelser, og da hjelper det ikke å putte sunne ting inn. Ja, og det gjelder også trening. Akkurat når vi trener, så bryter vi jo ned, sånn at vi påfører kroppen vår skade. Vi ser at nivåene på stresshormonen stiger, og nivåene på inflammasjonsmarkøret stiger. Så akkurat treningen er en belastning. Men så når jeg hviler etterpå,

Så rydder cellene mine opp, og da har de fått et insentiv til å styrke seg. Så da fjerner de gamle skadestrukturer, og så bygger de nye, sterkere strukturer, men det skjer i hvilen etterpå. Så hvis systemet mitt ikke får til denne vekslingen mellom belastning og hvile, så er jeg ikke rykket for å få det ut av de gode livsstilsvalgene som jeg fortjener.

For mange er det et eller annet som holder oss vedvarende, litt påskrudd, litt i alarmberedskap. Noen ganger kan det være opplagte ting, gamle traumer eller ubearbeidede hendelser i livet, men andre ganger er det ikke så lett å få øye på. For å få det ut av gode vaner som vi fortjener, så må vi ha et system som evner å veksle mellom

Ro, hvile og belastning. Er det du beskriver en form for stress som vi kanskje ikke legger merke til, eller en form for stress som vi ikke oppfatter at vi har? Jeg tror veldig mange av oss sitter fast i en litt tradisjonell opplevelse av hva stress er. Hvis jeg reelt opplever at jeg har dårlig tid, at jeg er redd for ikke å klare å bli ferdig med arbeidsoppgavene før jeg må dra for å hente i barnehagen for eksempel,

Men når jeg som lege tenker på stress, så tenker jeg på det som skjer i organene våre og i cellene våre når jeg kommer under press. Da fungerer organer og celler annerledes hvis mitt system opplever at det er i en grad av fare. Og det kan vi oppleve helt uavhengig av en tradisjonell stressdefinisjon. Så hvis jeg tenker på stress,

er at hvis jeg er usikker, og det holder at jeg er usikker faktisk, det trenger ikke å være manifest, men hvis jeg er usikker på mine ressurser som jeg har i meg, i meg selv, eller i tilgjengelige miljøer rundt meg, hvis mine ressurser ikke er tilstrekkelig til å løse de kravene som kommer imot meg, så utløser det en stressrespons i kroppen min.

Og hvis jeg hele tiden inne i hodet mitt går med masse tanker om alt jeg burde. Jeg burde få trent for det jeg lenge siden har gjort. Jeg burde besøkt min gamle mor som er for mye alene. Jeg burde hjulpet sønnen min med matte som jeg er litt usikker på hvordan ligger han. Masse tanker om alt jeg burde. Som kanskje hver og enkelt ting ikke er så stort.

så kan det gi en sånn grunnleggende følelse at jeg er usikker på om ressursene mine strekker til alle disse kravene. Og hvis mange av de burdene som jeg går rundt med, egentlig ikke er dypt forankret i det som er verdifullt for meg, altså at mange av burdene kommer fra yttre stemmer,

Ting som kanskje var regler i mitt hjem da jeg vokste opp, eller ting jeg har snappet opp i fagmiljøet mitt at er viktig, eller vi har masse sånne tanker om alt vi burde, som egentlig ikke er forankret i ting jeg mener er viktig, så kan det gi et veldig grunnleggende stress i oss mennesker. Så jeg bruker mye tid med pasientene mine,

På å arbeide litt rundt hva er dine grunnleggende verdier, og får du satt deg nok tid i livet ditt til det som er viktig for deg? Og alle disse burdene du har med, kommer det fra egne indre stemmer fordi du selv tenker det er viktig?

Er det ting du ønsker og vil? Og hvilke ressurser har du tilgjengelig for å løse de burdene, og hvilke hindringer er der? Så bare en sånn økt bevisstgjøring rundt alt det der evige tankekjøret som vi har, kan være veldig stressregulerende. Jeg tror det du beskriver er veldig vanlig. Ja, jeg har det sånn selv selvfølgelig. Jeg tror ikke jeg har møtt noen mennesker som ikke har hodet fullt,

ideer om alt vi burde få til. Ja, til hvertid. Og som har veldig lav bevissthet rundt at det faktisk påvirker oss. For så lenge vi stort sett kommer igjennom dagen, så tror jeg mange vil si at de ikke opplever stress. Ja, nettopp. Så dette er en form for ubevisst stress som ligger i deg. Og det er ikke tankene dine som sitter fysisk.

Det kan det gjøre, ikke sant? Eller det vil det gjøre. Det vil jo etter hvert oversettes til aktivering i min kropp, som kan gjøre at man ikke får den fortjenesten eller den belønningen man fortjener ved andre gode valg. Jeg har natt opp.

Jeg tror dette er en stor grunn til at veldig mange kjenner at de ikke får bedre helse, eller at de faktisk blir syk. For det er den belastning over tid som tærer på oss. Ja, og vi lever i en veldig grenseløs verden for tiden, ikke sant? Så vi får ikke hjelpe av absolutte grenser. Vi må ta mer ansvar for å sette de selv.

Ja, nettopp. Det er ikke sånn at når sola går ned, så er det mørkt, og vi må hvile. Nei, for det var større grense mellom hvile og aktivitet før. Det var sånn at, ok, det blir mørkt, da søver vi. Ok, jeg er ferdig ute på gården, da går jeg hjem og hviler. Det var ikke noe scrolling, det var ikke...

Masse mattelekser og idretter. Det var en helt annen tid. Ja, og vi hadde ikke like god oversikt over alt de andre gjorde og fikk til. Det var så lavere trøkk rundt hva jeg burde. Ja, nettopp. Og vi skal komme til hva man kan gjøre, for jeg får veldig lyst til å gå rett til det. Hva kan vi gjøre for å

få kroppen til å skru helt av da, og faktisk komme i ro, sånn at man får den der dype gode søvnene man skal ha, sånn at man klarer å fordøye maten godt, sånn at man klarer å hvile etter trening og bygge seg opp igjen. Men før det, så du er jo opptatt av Antonovsky sin...

Kan du fortelle litt om det? For når du skreit meg om det, så ble jeg så opp i det og begynte å lese masse. Dette er kjempespennende! Ja, vi er jo leger, begge to, Anette, du og jeg. Vi har brukt masse tid på å lære oss hva det er som skaper sykdom i menneskekroppen, hvordan vi kan gjenkjenne sykdom, hvordan vi kan behandle sykdom.

som er helt avgjørende, og som er kunnskap jeg er helt avhengig av hver dag, selvfølgelig, for å kunne fungere som lege. Men jeg har reflektert og lært veldig lite om hva det egentlig er som fremmer helse. Og det er det forsket og sett mye på. Jeg blir liksom flau over at jeg ikke har tenkt rundt det så mye selv, men det har jeg rett og slett ikke, altså jeg

Husker du at det ble nevnt veldig overfladisk i en forelesning på studiet, så nevnte de Antonovsky. Men det var så lite trøkk på det at jeg grep ikke ordentlig fatt i det. Men for knappe to år siden tok jeg et deltidsstudium på Diakonihjemmet. Livsstyrketrening heter det, litt svevende navn, men et helt fantastisk studium.

Jeg tok det egentlig fordi jeg trengte å lære mer om mindfulness. Jeg jobber jo masse med denne stressreguleringen, og det heter jo det at mindfulness er godt dokumentert til å hjelpe deg, så det var egentlig min motivasjon og inngangsport til studiet. Men jeg lærte så utrolig mye mer der som jeg har tatt med meg i klinikken, og blant annet så hadde de et stort fokus på hvordan vi kan kommunisere på en helsefremmende måte,

Og introduserte oss for forskningen til Antonovsky da. Det han gjorde, han var en israelsk sosialmedisiner, og på slutten av 70-tallet så lanserte han sin teori om det han kalte salutogenese, som er motvekten til patogenese. Vi har lært masse om patogenese, det er sykdomsfremmende prosesser i menneskekroppen, ting som leder til sykdom.

Salutogenese er det motsatte. Det er helsefremmende prosesser i kroppen, ting som leder til helse. Og det han fant, han studerte kvinner som hadde overlevd konsentrasjonsleir. De har jo da levd mange år i rammer som både legger til rette for fysisk og psykisk uhelse, ikke sant? Og så fant han at de tross for det,

Så var det en tredjedel av disse kvinnene som går ut av de erfaringene med god fysisk og psykisk helse. Og hva er det med dem? Hvordan har de klart seg? Og det han finner, og det viser det mange andre forskere i helt andre miljøer også, det er at autonomi, altså en følelse av styringskraft i eget liv, det at jeg forstår meg selv, jeg vet hvordan jeg er, hvem jeg er,

og jeg forstår situasjonen jeg er i, og det er jeg som styrer mitt liv i den retningen jeg vil ha det. Den følelsen av autonomi og mestring, altså at man føler at de ressursene jeg har i meg, og måten jeg bruker ressursene rundt meg, det er tilstrekkelig til å møte de kravene som kommer imot meg, og mening. Det jeg bruker tiden min på, det er stort sett dypt meningsfullt for meg. Autonomi, mestring og mening,

Det er helsefremmende, og hvis vi har de verdiene, de grunnleggende verdiene i livet vårt, så kan det beskytte oss og fremme helse, til tross for at andre rammer i livet vårt kanskje ikke er helsefremmende eller er belastende. For meg har det vært en sånn game changer, jeg har det med meg i klinikken hele tiden,

Jeg tenker at hovedmålet for hver eneste time er at når pasienten går ut, så skal de oppleve at de har fått en økt innsikt i helsesituasjonen sin, og hva det er som de selv kan gjøre for å fremme helse i eget liv, slik at de kan få lov til å ha en opplevelse av styringskraft over egen helse, og at vi har gjort et arbeid rundt å se hvilke ressurser du har tilgjengelig nå.

Og hva er det som er dypest sett verdifullt for deg? At det er deres plan og ikke min. Fordi hvis de får en plan om livsstilsendring fra meg,

utenfor min teoretiske kunnskap, som ikke er tilpasset de ressursene de har tilgjengelig, og som ikke gir mening for dem i forhold til deres verdier, så påfører jeg de en burde. Du burde gjøre sånn og sånn. Ja, og kanskje går de hjem med et høyere nivå av stress, som absolutt ikke er helsefremmende, fordi at de har fått min stemme om alt de burde gjøre. Og det ser jeg så ofte. Og jeg vet jeg har påført pasientene så mange burder,

Jeg prøver virkelig å rydde opp i det landskapet der at jeg skal kommunisere med pasienten på en måte som gir de styringskraft over helsen sin og som er meningsfull og tilpasset der de er i livet i forhold til de ressursene og verdiene de har.

Og da må man jo virkelig ta seg tid til å lytte seg inn, ikke sant? Du har hatt Herman Egenberg her i podcasten mange ganger, Norges mester i motiverende intervjuer. Så det å liksom lære seg en kommunikasjonsstil, eller hva vi nå skal kalle det da, som er helsefremmende, slik at vi ikke påfører pasienten et lass med tanker om alt de burde få til, som de så går hjem og ikke får til.

og ender opp med et økt stressnivå, og en følelse av at de ikke har det som skal til for å hjelpe seg selv. Det har liksom blitt en sånn ledesnor i klinikken, som er så, altså så meningsfull for meg. Jeg blir faktisk rørt her jeg sitter. Du må snakke med meg, Lina. Jeg elsker å høre på deg. Altså, hvordan gjør du det?

Jeg prøver i hvert fall å holde igjen min trang til å være den som har alle rådene. Det første jeg gjør er at jeg prøver å gi informasjon. Jeg prøver å forstå situasjonen de er i, og jeg bruker legekunnskapen min til å gjøre meg opp en mening om hvor vil det vært meningsfullt å få til endring. Det er jo sånn at vi vet at for alle de ...

kroniske, ikke smittsomme sykdommene, så har hverdagsvanene våre utrolig mye å si, og det er jo helt opplagt at det jeg gjør og gjentar hele tiden, er det som i størst grad dytter meg i retning av helse eller uhelse. Så bruker masse tid på å se på hva er det hverdagen din består av, hvilke vaner er det egentlig du har, og så må jeg bruke kunnskapen min til å mene noe om hvor kunne det vært klokt, sånn rent sånn,

teoretisk å gjøre en endring, slik at de får denne muligheten til å forstå helsesituasjonen sin, ikke sant? Kunne ha styringskraft. Og så prøver jeg å forklare hvorfor. Hvorfor er det slik at søvn og bevegelse og bla bla bla kan hjelpe? Men så når vi skal komme frem til noe konkret, altså hva skal du faktisk gå hjem og gjøre nå? Så er det mennesket selv, pasienten min,

Som om å finne sin vei i det der. Det er de som vet hvilke ressurser de har tilgjengelig. Det er de som vet hva som er viktigst for dem akkurat nå. Så de må få ta sine valg på hvordan den faktiske planen skal se ut. Og så kan jeg som lege mene noe om hvorvidt det er sannsynlig at det påvirker helsen bra. Ja. Så, så ja.

Så du er opptatt av å se på deres vaner, og bakgrunnen til deres verdier, hvordan ressursene de har tilgjengelig, men også dette med å utpilote hva vi gjør helt automatisk gjennom dagen. Hva ser du på som viktigast her? Ja, det er et godt spørsmål. Det kommer helt an på. Vi er så ulike, ikke sant? For noen har helt opplagt veldig mye...

de gjør i hverdagsvanene, som er veldig hemmende for helsa. Så det er et sånt lite detektiv arbeid, da i hvert eneste liv. Hvor er det egentlig hovedtyngden ligger hos deg? Ja, og der er vi jo så ulike, men

Men for meg da, og de som lytter til, hvis jeg ønsker å gjøre endringer, jeg kjenner at, ok, jeg lever veldig sunt, men så har jeg lyst til å få til å si at jeg skal ønske å bli bedre fra mine lidelser. Jeg har litt problemer og ryggplager, og jeg har lyst til å bli bedre. Og så gjør jeg alt det fysioterapeuten sier. Jeg gjør det i legen, så jeg tar de medisinerne, men jeg får

utbrudd hele tiden, har smerter hele tiden, kjenner at det er mye uro for det. Altså, hvor skal jeg begynne da? Da vil jeg, jeg vil begynne sammen med deg å nøste i ditt indre landskap, og det høres veldig sånn uspesifikt og upresist ut, men

Det du har med deg av holdninger og forventninger og retsel for dårlig funksjon og sykdom er veldig, veldig avgjørende for hvilken effekt du får av de tiltakene du gjør. Så det å begynne å nøste i hvilke grunnholdninger er det du har og hvilken tillit har du til kroppen din og hvor er det dine burder og stressorer ligger,

Og nøstig, hvorfor er det liksom at det ikke flyter alle de ytterst sett gode tingene du gjør? For vi vet det fra forskningen at det indre landskapet vårt, altså mine forventninger og mine tidligere erfaringer som gjør at jeg tror at jeg ikke kommer til å få det til, eller at jeg tror på at det ikke kommer til å gå eller ha noen effekt i min kropp, det oversettes de.

Helt konkret biokemi, så selv om det kan høres upresist ut at man på legekontoret skal bruke tid på å snakke om holdninger og forventninger,

så er det helt avgjørende for hvordan biokemin i din kropp faktisk virker. Ja, tenk det. Så det Aron Antonovsky sa, «sense of coherence», altså at man, du sa «autonomi», jeg må bare gjenta det, «autonomi», at du kjenner at du har en viss

Kontroll på livet. Ja, en styringskraft. Styringskraft, mye bedre ord. En styringskraft og mestring og mening. Du føler at dette er noe du kan mestre. Ja, så Antonovsky oppsummerte det som sense of coherence, altså en følelse av sammenheng. Hvis jeg skal

leve på en måte som er helsefremmende, så må jeg føle at livet mitt henger sammen. Jeg må forstå det, og jeg må ha styringskraft i eget liv. Jeg må oppleve en følelse av sammenheng. Ja, og ofte hvis man har sykdom, jeg bare husker fra når jeg var syk, så følte jeg at jeg mistet kontroll. Jeg mistet kontroll over egen kropp, helse, tanker, alt var bare et kaos. Og

det der å miste den følelsen av at du vet ikke hva kroppen din skal gjøre, det er veldig mye frykt. Selvfølgelig. Og da er det veldig lett å begynne å gi fra seg kontrollen nå, at man kaver rundt og leter etter den eksperten som kan løse det for deg, og tro på at

At løsningen ligger der ute, og det må man få hjelp til, ikke sant? For det er mange mennesker som kan veldig mye som kan hjelpe deg, og som kan være verdifullt. Men du må på et eller annet tidspunkt også få tilbake kontrollen i eget liv selv, og styringskraft, og en tro på at dine ressurser er tilstrekkelig, og at du gjør ting som er meningsfullt for deg.

Så den der følelsen av tap av kontroll, det vet vi fra mye annen forskning også, for smertepasienter for eksempel. Hvis de føler at de ikke har en plan for neste gang de får ordentlig vondt, så vet vi at de trenger mye mer smertestillende medisiner. Men hvis de har en opplevelse av innsikt og styringskraft og kontroll, at de vet at neste gang jeg får smerte skal jeg gjøre sånn og sånn, så trenger de mye mindre smertestillende medisiner.

Så vi trenger styringskraften i oss selv. Og så trenger vi eksperthjelp for å finne en god plan, ikke sant? Men du må få tilbake den følelsen av styringskraft og mestring da, som er helt grunnleggende for helse. Ja, og når du sier det så dukker det opp en studie som jeg leste i, som de gjorde i USA for mange år siden, der de...

Og det går jo rett på dette også. Det handler ikke bare om empati, for de gjorde en studie der de så på mennesker som skulle få en operasjon neste dag, som kunne gi en del smerter, og så fikk halvparten av gruppa, de fikk en veldig empatisk, det var samme lege som kom inn hver gang, en empatisk versjon av denne legen, anestesilege, som sa,

vet du, nå skal det opereres, men sånn og sånn skal det gjøres, fikk vite stegene, og når du får smerte i morgen, så er det denne og denne medisin du skal få, og hvis du får veldig store smerter, så har vi løsninger for det også. Og så sa han, dette kommer til å gå bra, så gikk han ut. Og så andre grupper,

fikk en bra versjon av denne legen, kommer inn sånn, du skal operere deg, vi skal operere deg i morgen, dette kommer til å gå bra, har du noen spørsmål? Og hvis det ikke var noen spørsmål, så sprang han ut. Så disse personene, man har jo forsket på det med tanke på empati, hva empati gjør med deg at du møter noen som er empatisk mot deg selv når du er bekymret. Men det er ikke bare det som kommer fram i den studien, følg hvertfall jeg,

Det er det du snakker om. Fordi de føler at det er en form for kontroll på denne ... Det er forutsigbarhet her, jeg forstår. Det er en sense of coherence. Det er en sammenheng i dette. Jeg har en innsikt i hva som skal skje med meg, og det er helsefremmende. Ja, og det den studien viste var jo at de pasientene som møtte på en mer empatisk anestesilege fikk jo mindre angst, de rapporterte om mindre smerter, og de ble skrevet ut langt tidligere.

enn de som hadde møtt på samme lege, men som ikke følte at de hadde kontroll på situasjonen og følte seg utrygg. Og da tenker jeg hvor enormt viktig det er at du har en behandler som er

Gi deg en «sense of coherence». Gi deg det kanskje viktigste du får for din egen helse. Det er det at du kjenner at dette er med i dette som skjer med meg, og jeg har en form for utonomi, styringskraft i det.

Og det har vi lett for å ikke ta høyde for. Og jeg tror vi tenker på det som litt upresist. Ja. Men det er biokemi i det der da. Ja, for du har jo snakket med meg om flere andre ting, så jeg tenker at jeg har veldig, veldig lyst til at du skal dele her.

Blant annet forskninger som flere forskere har nevnt meg, blant annet Ellen Langer. Ellen Langer og Elia Crum. Jeg har vært veldig, veldig fascinert av deres forskning. Vi sier hele tiden at det ikke er forskjell på soma og syke, kropp og sinn henger sammen, men jeg tror ingen av oss ordentlig tar inn over hvor konkret det er.

Og det er så kult med de studiene de har gjort, fordi de er så banale på en måte, og de forteller så utrolig tydelig hvordan forventninger, holdninger, tanker direkte påvirker målbar fysiologi i kroppen vår. Ellen Langer, hun har doktorgrad i psykologi, Ellen Langer jobber på Harvard,

Og Eliah Crum jobber på Stanford, og de har veldig mye sånn ordentlig kredibel forskning, altså publisert i Nature og de store, virkelig kredibel forskning da. Ellen Langer har blant annet gjort en studie, som jeg elsker den for den er så enkel liksom, men hvor hun tok en gruppe diabetikere, type 2 diabetes, og så delte hun gruppen i tre,

Og så fikk de en klokke som viste tiden. Og den ene gruppen fikk en klokke som var gjort om sånn at den gikk litt for fort, altså gikk raskere enn ekte tid. Den andre gruppen fikk en klokke som viste faktisk tid. Og den tredje gruppen fikk en klokke som gikk for langsomt.

Og de fleste diabetikere har et forhold til blodsukkeret sitt, og de vet at jo lenger tid det går fra måltidet, jo lavere skal blodsukkeret være. Blodsukkeret faller jo lenger tid det går fra måltidet. Så det de gjorde, det var at de hadde disse klokkene, og så målte de blodsukker i de tre gruppene. Og så fant de at i den gruppen som hadde for raske klokker, sånn at de trodde at det hadde gått lenger tid fra måltidet enn det hadde,

så hadde de målbart lavere blodsukker enn i den gruppen som hadde for langsomme klokker. Så det vil si at bare det at jeg tror på, at jeg forventer at blodsukkeret mitt skal være lavere, så er det målbart lavere.

Så de som hadde den klokken som gikk fortere, da trodde de at det er en eller to timer siden, så da skal jeg ha lavere blodsukker, for de er jo eksperter på å måle blodsukker, de som har diabetes. Så de målte etter en time og etter halvannen time, og da forventet de at nå er mitt blodsukker tilbake til baseline, og da var det mye lavere. Tenk det! Ja, men det er helt vanvittig. Og man må ta inn over seg hva det her betyr. Dette er blodsukker. Det er veldig objektivt.

Og deres forventning, deres holdning, det påvirket blodsukkeret. Eliah Krum har også gjort masse lignende, helt sånn fantastisk forskning. Jeg vet det, jeg elsker det. Blant annet den studien på hotellarbeidere, den har vært nevnt her i podcasten før, men vi kan ta oss litt til å nevne den, bare for det er så gøy.

Det de gjorde der, det var at de så på en gruppe kvinner som jobbet som renholdere på hotell, og så analyserte de aktiviteten gjennom en vanlig arbeidsdag, og det de fant, det var at helt reelt, så var den aktiviteten de gjorde, den var såpass belastende at det innfride de anbefalingene som var for fysisk aktivitet. Så delte de studiegruppen i to, og den ene gruppen fikk den informasjonen.

De ble fortalt at det du gjør når du jobber, det er faktisk skikkelig god trening. Og det tilsvarer det vi anbefaler. Og så viste de hvorfor det var god trening, sånn at det ble troverdig for studiedeltagerne. Så de følte at de hadde hver dag så trente de som de var på treningsstudiet? Ja, hver dag bare ved å være på jobb. Mens den andre gruppen fikk ikke den informasjonen. Og så tok de dem inn igjen etter fire uker, og så målte de.

veldig objektive markører. Blodtrykk, vekt, livvidde, fettprosent. Altså ting som vi bruker hele tiden for å si noe om helsetilstanden. Og da fant de at i den gruppen som da var blitt informert om at det du gjør er tilsvarende trening,

så var blodtrykket, fettprosenten, livvidden, vekten lavere enn i den andre gruppen, selv om ingen av grupperne hadde endret adferd. Så igjen er deres forventning, eller deres innsikt i at det jeg gjør, det er meningsfull trening og det er bra for helsaen min,

Den påvirker blodtrykk og vekt og fettprosent. Det er helt vilt! Det er helt vilt. Hun har også gjort en annen studie hun er veldig kjent for, som hun har kalt Mind over Milkshake. Hvor de tok inn en gruppe

en studiegruppe inn på sykehuset, og så fikk de informasjon om at vi driver og utvikler nye milkshakes som skal være tilpasset til ulike pasientgrupper. Så skal vi teste ut på deres kropper hvordan det påvirker fysiologien i dere. Og så kom studiegruppen inn, og så fikk de beskjed om at denne milkshaken her, den er sånn høyfett. Det er masse kalorier, masse fett, masse sukker.

Og den er for de som trenger ekstra næring. Og så målte de ghrelin. Ghrelin er sulthormonet i oss mennesker, så hvis ghrelin er høyt, så gir det meg en følelse av sult og gir meg motivasjon for å søke mat og spise.

Og så tok de inn samme studiepopulasjonen uka etter, og så sa de at denne sjeken du får nå, den er lav kalori. Her er det nesten ikke sukker og nesten ikke fett. Det er for de som trenger å gå ned i vekt. Veldig lite kalorier. Veldig lite kalorier. Og så målte de grelin igjen i de samme menneskene, både før og etter.

Og så fant de at, og det var selvfølgelig akkurat den samme sjeken, helt identisk. Like mange kalorier. Og så fant de at når studiepersonene trodde at det var mye kalorier, mye fett og mye sukker,

så fikk de en mye krafterfall, eller suppresjon av ghrelin. Ja, så de kjente på sult mer. Det er biokemi. Ja, så sulthormonene droppet tre ganger så mye, som i den gruppen som trodde de drakk en lavkalorimilksjek. Samme milksjekk, samme person, men tanken gjorde at de ble mettere. Mye mettere, tre ganger mettere.

Enn når de drakk den de trodde var høy kalori milkshake mot den de trodde var lite. Og de både rapporterte at de ikke følte seg sultne, men i tillegg så er det denne målingen av grelin som er helt objektiv. Og det betyr at den responderer mer på deres forventning enn den gjør på det faktiske innholdet i shaken.

Og det har så mye å si, fordi hvis en person da tror at, eller har en veldig sånn sterk opplevelse at nå spiser jeg bare salat, det er kaninfor, og jeg kan forvente å gå og være sulten hele tiden, så vil du også gå og være mye mer sulten. Enn hvis du tenker at nå spiser jeg veldig næringsrik, sunn, kost, jeg får alt jeg trenger, så vil du antagelig ha lavere grillin.

Jeg har ikke sett noen studier på det, men da tenker jeg også at hvis du tror at denne maten er høykalori, veldig mettende. Apropos de som jobber på hotell, de gikk ned i vekt fordi de trodde på det.

jeg lurer på hva det har å si for vekknedgang for de som har tank om at jeg kan ikke gå ned i vekt, jeg klarer aldri det, jeg er aldri priset for det. Og selv om de spiser like mange antall kalorier som en annen person som har en helt annen tankegang om at å, nå går jeg ned i vekt, dette er veldig sunn mat for meg. Det hadde vært så interessant å se en studie på det da. Og hun har også gjort en annen studie på crème på blodsukker, hvor de

Hvor de også fikk den samme milkshaken da. Og ble fortalt den ene gruppen at det er null sukker i, og den andre gruppen at det er 124 gram, altså ganske mye sukker i. Og helt forskjellig blodsukker.

Og blodsukker vet vi at er enormt avgjørende for selve helsen vår. Så det for oss som leger å åpne opp i det indre landskapet, hvilke forventninger har du, hva er det dypest sett du tror på, hvilke historier har du om deg selv, og er det noen historier som vi burde prøve å oppdatere? Det er helt avgjørende.

for hva slags effekt du får av det tiltaket du gjør. Så hvis jeg bare sier til deg at du må spise mindre sukker, og du har en erfaring for at du klarer det ikke, og blodsukkeret ditt er uansett alltid høyt, og det har ikke noe å si hva du spiser, fordi det bare ligger der oppe, og jeg ikke går inn i de forventningene og de holdningene sammen med deg,

og prøver å løse opp i hvorfor du har de antakelsene, så er det sannsynlig at du misslykkes, i hvert fall mer sannsynlig basert på den forskningen her da, enn hvis vi også jobber med dine holdninger og forventninger og historier om deg selv, og alt det du har med deg, et sånt indre landskap da.

Så våre tanker og våre forventninger, de påvirker oss helt ned på cellenivå, de påvirker oss helt ned på molekylnivå, de påvirker biokemien i kroppen og i blodet vårt. Og dette vet vi så godt, men vi praktiserer det ikke i helsevesenet. Og jeg tenker for en enormt, altså dette har så mye å si for helsa til oss alle.

Og jeg kan også kjenne på litt sånn utrygghet av og til. Altså jeg har måttet bruke litt tid på å finne min legeidentitet oppi alt det her. Man kan kanskje tenke at du begynner å snakke om holdninger og meninger og forventninger og sånn er litt sånn upresist. Men

Fordi vi vet at hverdagsvanene våre, altså over 80 prosent av sykdomsbyrden i Norge i dag, det utgjøres av disse kroniske, ikke smittsomme sykdommene, hvor livsstil er det viktigste for å bli bedre. Sånn at hverdagsvanene våre, hva vi gjør hele tiden. Og hvis jeg skal klare å gjøre om på mine vaner, så er jeg det eneste rettskapet jeg har.

Jeg kan få råd av legen min, men jeg må til syvende og sist bruke meg selv. Med alle mine autopiloter og automatiserte mønstre og dypt funderte vaner. Og jeg tror vi alle har en tendens til å tenke at, men herregud, jeg kan bare slutte. Nei, dette er for dumt, liksom. Nå slutter jeg bare med å spise det godtere, eller begynner bare å hvile mer. Og så sier vi det høyt, og så går vi hjem, og så

Er de vanene vi har, de er ikke tilfeldige. Vi får de vanene av veldig, veldig gode, dype grunner som regel. Og det er ikke bare å gjøre om på dem. Sånn at det er liksom den ene motivasjonen for å faktisk bruke tid på dette indre landskapet. At i og med at jeg selv, eller pasienten selv da, er eneste reddskap for å få til endring, så må jeg som lege også interessere meg for

hvilke autopiloter, hvilke vaner, hva er det som driver det de gjør hele tiden og gjentar hele tiden i hverdagen sin. Og det andre er dette, at mine forventninger faktisk direkte har en effekt på biokemin i kroppen min, basert på den forskningen vi snakket om nå. Sånn at det har noe å si hva jeg tror på og forventer, for hvilken effekt jeg faktisk får hvis jeg får til en vanendring. Ja.

Så for meg er det bare mer og mer tydelig at det er legearbeid. Og det er kjempeviktig legearbeid, og det er kjempeviktig at vi får mer av dette inn i studiet, fordi jeg tror jo lengre tid man jobber som behandler, om du er lege eller sykepleier eller psykolog, så ser du viktigheten av dette. Altså jeg ser hvor viktig det er det du snakker om, for at man skal få til endringer.

Jeg tror i hvert fall at vi er instruert og indoktrinert med at det er vår jobb å hjelpe, som behandler av alle mulige slag. Jeg tror også det ligger veldig dypt i de fleste som velger et eller annet hjelpeyrke, at vi ønsker å fikse for den andre. Så det å godta at det ikke alltid er hjelp, at jeg bare gir råd,

Det er på en måte et sånt utgangspunkt, at jeg må også tåle å sitte litt stille i stolen og la pasienten ta prosessen på sin måte og i sitt tempo. Og det kan være veldig utfordrende for meg, særlig fordi folk ofte kommer inn med et ønske om at jeg bare skal fikse det.

Og av og til, en sjelden gang, så kan vi det. Av og til så er det konkret, og vi kan bare gjøre et eller annet. Det er antibiotika, så er det orden. Men veldig ofte, i hvert fall med disse mer komplekse, livsstilsbaserte sykdommene, så er det ikke sånn. Og det å også ha på en måte ordentlig skjønt at endringsarbeid, det er et eget fokus. Altså jeg kan ikke bare gi råd om endring. Jeg må også interessere meg for

Hvordan kan jeg hjelpe? Hvordan får vi egentlig til endring? Hva er det endring baserer seg på? Hva gjør at folk får til å endre seg? Da må det være meningsfullt, og de må kjenne mestring, og skjønne hvilken retning de skal i. Du nevnte autopilotis da. En del av de vanene vi har, de kommer ut av biologi. Mennesket har dødd av skader og sultnøkkel,

I tusener og tusener av år har vi dødd av skader og sult. Så vår biologi er innrettet etter å beskytte oss mot kalorimangel og mot skader. Så vi er kjempeflinke til å unngå farer, til å hvile når vi kan, og til å søke kaloririk mat. Det er masse biologiske prinsipper som dytter oss i den retningen. Vi får god hjelp til det. Og plutselig nå har vi andre rammer.

Vi er i helt andre situasjoner. Det er ikke så mye akutte farer, men det er mange kroniske stressorer. De fleste, i hvert fall her i Norge, har tilgang på et overskudd av mat og et overskudd av hvile. Så mine innebygde biologiske mekanismer hjelper meg ikke med det rammeverket jeg har. Og så er det også sånn at nesten alt vi gjør er automatisert. Vi har veldig tro på menneskets frie vilje.

Men det er jo egentlig ganske sjeldent at vi tar bevisste valg. Når vi går gjennom hverdagen vår, så er nesten alle valg automatisert. Ikke sant? Og du er også veldig glad i det sitatet av Viktor Frankl, vet jeg, at mellom stimulus og respons, altså mellom at en eller annen ting skjer i mitt liv, og det utløser en handling i meg, eller en respons i meg, så er det et mellomrom. Og det er i det mellomrommet min mulighet til å ta et bevisst valg ligger.

Sånn at det å øve på å se at jeg har alltid et valg, det er krevende. Det krever en økt bevisstgjøring. Men veldig mye styres av sånne autopiloter. Vi bare gjør det på gammel vane. Og noen av de autopilotene er litt overfladisk, men noen autopiloter er virkelig overlevelsesmønstre. Som ble inngravert i meg veldig, veldig tidlig i livet. Selv helt små barn,

har en opplevelse av at hvis de blir ordentlig overveldet, så må de gjøre noe for å roe seg igjen. Og da tyr man jo til det man er god på, utenfor sin personlighet og gemytt, så gjør du noe som bittelite barn. Og så blir du møtt av miljøet rundt deg. Så hvis jeg er et gemytt som gjør at jeg veldig dramatisk og lett uttrykker mine behov og følelser,

og min mor synes det er veldig behagelig og topp å møte meg på det, og så hjelper hun meg å regulere følelsene mine, så er det et veldig godt mønster for meg. Det kan være at jeg tar med meg opp i voksenlivet, at jeg uttrykker behov og følelser. Mens hvis min mor blir veldig skremt av mine behov, eller hvis jeg er dysregulert på en eller annen måte, og hun enten trekker seg unna, eller hun kjefter,

så vil jeg antageligvis bli enda mer overveldet, enda mer urolig, og etter hvert så vil jeg jo teste ut et annet handlingsmønster, jeg vil prøve noe annet. Kanskje jeg trekker meg unna, setter meg under bordet, putter fingeren i totten i munnen. Jeg vil teste ut noe annet.

og se om jeg roer meg av det. Og hvis jeg roer meg mer av det, så vil jeg gjenta det handlingsmønstret. Og så gjenta vi sånne autopiloter så mange ganger at vi tror det er meg. Jeg tror det er meg, og ikke ha så mye følelser. For jeg har gjenta det mønstret så mange ganger. Og så må man langsomt, langsomt grave frem den der «du har et valg her».

Mellom stimulus og respons er det mulighet til å ta et bevisst valg. Men det er et langsomt langtidsarbeid da. Å finne ut av de der dype autopilotene våre. Og i den prosessen så opplever jeg at det er veldig... Vi har så lett for å stole så innmari mye på fornuften vår. Vi mennesker tror liksom og mener at vi burde kunne handle basert på fornuft. Men...

Hvis man ser på utviklingen av menneskehjernen sånn evolutionsmessig, så først så fikk vi reptilhjernen vår, ikke sant? Det er hvor hjernestammen er. Og reptilhjernen vår og hjernestammen,

den tar vare på masse fysiologiske responser, sånne automatiserte mønstre som regulerer kroppen min. Regulerer hvor fort hjertet mitt slår, regulerer blodtrykk, regulerer hvor fort jeg puster, regulerer temperatur. Veldig mange sånn grunnleggende responser i kroppen min reguleres fra hjernestammen. Det er også det som gjør at hvis jeg kaster en stein mot deg, så vil du helt refleksivt,

bøy deg unna uten å gjøre en vurdering av fare. Så det er liksom det første stadiet i menneskehjernen. Nå overforenkler jeg veldig da, men... Ja, men det er nyttig å vite. Og så utviklet menneskehjernen seg videre, så fikk vi pattedyrhjernen.

hvor vi har det limbiske systemet, der hvor følelsene våre sitter, og da fikk vi mulighet til å bli redd, for eksempel. Frykt er en helt avgjørende overlevelsesmekanisme for mennesket. Hvis vi ikke blir redde, så dør vi lettere. Og så til slutt, langt ut i utviklingen, så fikk vi menneskehjernen, med neokortex som er pannelappen vår, hvor fornuften sitter.

som er det som gjør at jeg kan resonere og tenke. Hvis A så B og jeg legger en plan sånn og sånn, dette er det mest fornuftige å gjøre. Så det er på en måte det øverste, siste utviklet laget. Men vi har jo fremdeles vårt limbiske system og vår hjernestamme, så vi styres av fornuft riktig nok, men også i veldig stor grad av følelser og av hvordan kroppen vår er regulert.

Alle disse nivåene er med på å styre mennesket og hva vi gjør hele tiden. Og hvis vi bare gir oppmerksomhet til fornuften, så går vi glipp av så mye potensiale for å styre meg selv i eget liv. Hvis jeg overser hvordan jeg har det i kroppen, og overser impulsen jeg får fra følelsene mine, og bare henvender meg til fornuften, eller bare legger merke til tankene mine, så er det vanskelig å få til vanendring.

Så jeg må også observere når jeg er i denne situasjonen, ja, hva er fornuftig å gjøre, og hva er det tankene mine forteller meg, men også hvilke følelser vekker de meg, og hvordan er det i kroppen min når jeg er i den situasjonen, og hva får jeg automatisk lyst til å gjøre. Og der kan man oppdage en del av de grunnleggende autopilotene.

For her kan vi være så forskjellige. En person har lært at når jeg er trist, så spiser jeg noe godt. Så går de rett å spise mat som de vet ikke er bra for seg, for at de vil døve det ubehaget. Det er det de har gjort for at de var bitteliten. Eller en annen kan ha lært seg å undertrykke det, så han bare begynner å jobbe. Med en gang han kjenner det ubehaget, så begynner han å sette seg frem for PC-en og begynne å jobbe. Og det å være klar over at det er et mønster, og

kunne se det, gjenkjenne det. Og alt det hjelper jo. Det hjelper å jobbe, og det hjelper å spise sukker når man er urolig. Men du får ikke tatt et fritt valg. Og da er det vanskelig å gjøre dem på vaner. Så det å observere egne autopiloter, hva er det jeg begynner med når jeg får uro i kroppen, det er nyttig da. Ja, for det hjelper på kort sikt, men det skaper ikke et bra liv på lang sikt. Nei, du blir fryktelig ufri, og du sitter fast i de gamle vanene dine. Ja.

Og en forsker som vi begge kjenner godt til, han Bessel van Derkolk, han sier jo at du kan ikke tenke deg ut av noe du har følt deg inn i. Hva tror du han mener det? Jeg har et sted hvor jeg holdt på å kjøre ut en gang. Altså jeg var ute og kjørte, og det regnet, og jeg fikk en vannplaning med bilen, og jeg hadde barna mine bak, og jeg ble veldig, veldig redd. Holdt på å kjøre av veien.

Og det er et område jeg kjører der ikke så ofte, men jeg kjører der jevnlig. Og fremdeles så kan jeg oppleve at selv om jeg sitter i samtale med noen, eller jeg har oppmerksomheten min et helt annet sted, så kan jeg plutselig få som prikkinger og hjertebank når jeg kjører gjennom den svingen. Tenk deg! Og det er helt ufornuftig, fordi sola skinner og jeg vet at jeg ikke er noe redd for å vannplane, men det er noe i mitt system...

som husker det området, og vet at her har jeg vært i fare før, og så varsler det til kroppen min, så kroppen min rigger meg som om jeg var i fare. Og jeg har fullstendig oppdatert meg logisk, i forhold til at den svingen ikke, det er ingenting i meg som tror at den svingen er spesielt farlig, ikke når det ikke regner i hvert fall. Men kroppen min responderer når jeg kommer dit, også når jeg er helt ubevisst.

Så systemet vårt lærer så mye av tidligere erfaringer, og utløser fysiologi, altså kroppen husker på en måte, og utløser reaksjoner i kropp, selv om fornuften min tilsier at det ikke trengs. Så hvordan ...

Han sier jo at man kan ikke tenke seg ut av det du har følt deg inn i, så hvordan kan du lære kroppen din da at det er trygt å kjøre i den svingen der igjen?

Altså, et første skritt, tror jeg da, som jeg i hvert fall bruker veldig mye, og som også viser det i forskning, men det er å øke bevisstheten sin rundt deg. At jeg faktisk får det med meg. Ja, at du blir bevisst på at, oi, når jeg kjører forbi her, så får jeg hjertebank og prikking, for det er så lett å bare legge under bevisstheten og kjøre videre. Ja, det er lett å le litt av seg selv. Ja. Og det er lett å tenke at det er en ufornuftig reaksjon, og dømme den som ufornuftig, og tenke at jeg skal møte den med tankene mine. Ja.

Men jeg tror mange, eller det vet jeg jo, at mange opplever at det har ingen effekt. Det at jeg mener at kroppen min burde reagert annerledes har ingen effekt. Så det første er å faktisk legge merke til det, og gi det plass. Ja, når jeg kommer i denne svingen, så er det et eller annet i mitt system som varsler fare, og som faktisk setter i gang en farereaksjon i kroppen. Det kjennes sånn ut i meg.

Vi vet at bare en økt bevissthet rundt følelser og kroppslige responser har en endrende egenskap i seg selv. Vi vet også at mennesker med stor evne til intersepsjon, det er denne sansen vi har. Vi har sanser som er rettet utover syn og hørsel og lukt, men vi har også den sansen som heter intersepsjon, som gjør at jeg kan føle min egen kropp.

Det kommer jo tusener og tusener av myriader av beskjed fra kropp til hjerne hele tiden. Og vi vet at mennesker som er gode til å føle sin egen kropp, altså kjenne beskjedene fra kroppen, de har lavere aktivering i amygdala, i fryktsenteret. Så det er nedregulerende bare å kjenne kroppen. Kjenne etter. Ja.

uten å ha som intensjon å måtte endre det. Jeg kan godt ha den hjertebanken, men økt bevissthet rundt det har en endrende kapasitet. Ja, så for din del, og jeg tror den der historien der jeg kjenner veldig mange igjen, jeg har det jeg fremdeles kan ha det hvis jeg hører en ambulanse, og jeg jobber på akuttmottak i flere år,

så får jeg sånn, for jeg føler at det er min pasient. Altså, nå må jeg skjerpe meg, nå må jeg bli aktivert med en gang jeg hører det. Og så må jeg liksom kjenne, oi, men jeg er ikke på sykehuset, jeg har ikke leggefrakken på, dette kommer til å gå bra.

Jeg har det samme med en ringetone som var på vakttelefonen jeg jobbet på hver år. En del år, og der var det jo bare jeg som var medisinsk personell når noe skjedde, så det var veldig aktiverende når den telefonen ringte. Da visste jeg at alt her nå er mitt ansvar. Og akkurat den ringetonen, det er en Nokia-telefon, så den hører jeg av og til rundt omkring. Jeg får så aktivering i kroppen, og må virkelig bare si ja. Nei, det er ikke jeg som skal...

Jeg skal ikke ut og redde livet akkurat nå. Ja, nettopp. Og bare ved å anerkjenne det, så sier det at da kan det bare gi seg selv før til at du får mindre aktivering av fryktesenteret. Kanskje jeg må leve med det der med at når jeg hører en ambulanse så får jeg litt høy puls i noen minutter. Kanskje jeg aldri blir kvitt helt. Kanskje du aldri blir kvitt det at du får nominate fingrene og kjenner på høy puls når du kjører forbi den svingen.

Men bare være bevisst og anerkjenne, ok, jeg kjenner det, og takk kropp for at du sier ifra, vil gjøre at du ikke får den store fryktresponsen som du kanskje ellers kunne ha fått. Og så vet vi også, en annen ting som jeg bruker mye i klinikken, er selvmedfølelse, og det også høres litt sånn mykt og upresist ut, men det er masse forskning på selvmedfølelse. Ja.

Og vi vet at mennesker som har høy kapasitet for selvmedfølelse, de har mye større evne til å endre vaner og opprettholde nye vaner. Og jeg tror mange av oss kan kjenne på litt sånn motstand mot selvmedfølelse, fordi vi assosierer det til selvmedlidenhet, som er noe helt annet.

og som har en grad av en sånn offerposisjon, at jeg er stakkars meg, eller noe sytete, eller noe passivt overgivende. Men selvmedfølelse er noe helt annet. Det er kapasiteten til å møte seg selv med vennlighet. Og jeg lener meg veldig mot en amerikansk forsker som heter Kristin Neff, som har gjort veldig innmari mye godt arbeid på selvmedfølelse.

Og hun har laget en modell hvor hun sier at det er tre grunnpilarer som er avgjørende for menneskets evne til å møte seg selv med selvmedfølelse, self-compassion. Det ene er rett og slett at man må få med seg det man føler, det vi snakker om nå. Jeg må merke at jeg er redd.

Og at jeg har en respons på det i kroppen min. Så en mindfulness i bunn. Jeg kan ikke møte mine følelser med vennlighet hvis jeg ikke vet hva jeg føler. Så bevisst. Så en bevissthet, en økt bevissthet rundt hva er det som skjer i meg. Og det andre er at man må gjenkjenne det som felles menneske. Vi mennesker har det med å tro at det jeg gjør, det jeg ikke får til, det er spesielt dårlig. Jeg...

Få ikke til det her. Veldig mange andre får det til. Og at vi fordømmer oss selv veldig hardt. At vi tror på at det vi ikke får til er vårt eget spesielle problem. Men det er sånn at vi mennesker er egentlig veldig like, og det kan jeg si med stor tyngde, fordi jeg sitter og snakker med så sykt mange folk hver dag. At vi ligner hverandre så mye i det vi er redde for, det vi opplever at vi ikke får til, det vi strever med. Og hvis man klarer å få øye på det,

at mange andre mennesker ville hatt det akkurat sånn i min situasjon, så er det lettere å møte dem med vennlighet. Så det der å gjenkjenne det jeg strever med som et menneskelig trekk, og ikke noe særlig dårlig ved meg, det er også en sånn grunnleggende kapasitet i selvmedfølelse, og så møte det med vennlighet da. Og vi vet at selvmedfølelse er faktisk trenbart

Man kan tenke at, ja, men jeg har bare ikke det, liksom, men det er ganske lett å trene opp. Og vi ser at mennesker, og det er kanskje ikke så overraskende, altså mennesker med høy evne til selvmøtefølelse har det bedre psykisk. Det kan man jo forstå. Hvis man møter følelsene sine med vennlighet, så er det sannsynlig at man

kjenner seg bedre, men de har også bevist mye bedre fysisk helse. Og igjen sånne helt konkrete, målbare ting, som en annen regulering av immunapparatet. Så det å ta på alvor at hvordan jeg møter meg selv, har mye å si for om jeg klarer å endre vaner,

Og det har mye å si for både min psykiske og fysiske helse å ta med det også inn på leggkontoret som en viktig del av endringsarbeid. Men hva var de tre du sa, Kristine? Mindfulness, at man får med seg hva man faktisk føler, og gjenkjenne det som felles menneske. Dette er ikke bare meg. Mange ville hatt det sånn i min situasjon. Og møte det med vennlighet. Ok, de tre.

Da bare dukket det opp en studie som jeg husker jeg leste før i stund siden, at de tok en gruppe mennesker der de skulle stikke handene ned i et isvann, et vann med masse isbiter, iskaldt vondt. Og så husker jeg ikke hvor lenge de skulle ha handene der, men det skulle være smertefullt da.

Og så kunne ene gruppa undertrykt det. Si sånn, det er ikke vondt. Det der går fint, jeg klarer det. Det er ikke vondt. Skjerp deg. Ha den der tonen mot seg selv. Hvis en andre gruppa skulle ha selvmedfølelse. Si sånn, dette er vondt, men jeg klarer å stå i det. Altså, ha kjærlighet for seg selv i en smertefull situasjon. Og så målte de da

eller hvor mye de følte, hvor vondt de følte det på en skala fra 1 til 10, tror jeg det var. Og de som hadde undertrykt det, hadde fått mye mer smerte av det enn de som hadde med et følelse for seg selv. Og det er ganske fascinerende. Ja, det er interessant. Vi er så komplekse. Ja, altså, men når du sier det med viktigheten, det er også målbart, rett og slett. Ja.

Og vi vet jo at når vi ikke har selvmedfølelse, så kan også det trykke fryktsentrene mye fortere. Vi blir redd for, vi føler ikke at vi har kontroll, vi blir redd for hva som kan skje, vi prøver å stramme oss opp og si skjerp oss, dette skal jeg tåle. Jeg tror veldig mange som har en sterk indre kritiker, altså for det første så

Vi har jo alle det et eller annet inni oss som prøver å passe på at vi yter nok, og at vi hører til, og at vi ikke driter oss ut og sånn, og det er jo kjempeviktig for å fungere sosialt. Men mange av oss er helt identifisert med den kritiske stemmen, at vi tror det er oss, og den kan være så hard. Og så tror jeg mange, hvis man begynner å øke bevisstheten rundt det, tenker sånn, herregud, jeg kan ikke snakke sånn til meg selv.

Jeg må få bort den kritikeren. Og det som ofte skjer da, det er at man begynner å kritisere seg selv for å ha den. Og så bruker du bare din indre kritiker til å kritisere din indre kritiker, og så har du det gående, og det kjennes veldig håpløst, ikke sant? Så det å snu tvert rundt på det og si, ja, men den kritikeren får bare være der, men jeg skal øke min kapasitet til å møte meg selv, og likevel med selvmedfølelse,

Og det er jammen ikke lett for meg med denne sterke indre kritiske stemmen å få til endring. Sånn ville mange hatt det. Dette er fellesmenneskelig. Når jeg snakker sånn til meg selv, så blir jeg demotivert og sliten. Det er mange som ville hatt det på den måten. Ok, det kan jeg møte med vennlighet. Så man kan bruke selvmedfølelse mot sine indre kritiker. Og det er mye lettere å komme inn med noe positivt i stedet for å prøve å kjefte seg selv ut av noe negativt. Ja.

Og ofte så ser jeg, hvis jeg ser tilbake i eget liv, så får jeg så mye mer selvmedfølelse når jeg ser tilbake på hvordan det var for meg før.

ti år siden, eller tre år siden. Den situasjonen, det er jo ikke rart at du hadde det sånn, og hvorfor var du så streng mot deg selv? Vi er så mye bedre på å se det bakover i tid, at oi, men du sto jo i virkelig mye da, det er ikke rart du hadde det vondt. Men når man står i det, da er det så vanskelig å få kontakt med det der, og anerkjenne seg selv at det her er tøft. Men man kan trene på det da, og

Et triks er jo bare å prøve å spørre seg selv, ja, hvordan vil du liksom rådgitt og tenkt rundt denne situasjonen hvis det var en god venn? Og hvis man virkelig prøver på det, virkelig, virkelig og ordentlig prøver, ikke bare blå, men prøver å kjenne etter, hvis dette var akkurat barnet mitt eller en jeg elsker som sto i det her, så kan man få opp den der følelsen av vennlighet og et ønske om å støtte

Og så kan man se om man kan få til å overføre litt til seg selv. Så det er også en sånn inngangsport. Hvis man står helt fast og mener at det er for dårlig det man driver med, så kan det være et «hvis det var min kjære venn», eller «hvis det var mitt barn», eller «hvordan ville jeg bedømt situasjonen da?». Vi føler annerledes da, de fleste av oss. Ja.

Det er også bevissthet da, for vi går så fort i det hamsterhjulet, og så rekker vi ikke engang å tenke en tanke om hvordan det egentlig er for oss. Nei, vi stiller ikke ordentlige spørsmålstegn da. Nei. Du har også lært meg litt om hvordan immunforsvaret vårt blir påvirket av tankene våre, så ...

Men det som jeg synes er fascinerende, er hvordan den følelsen av sosial rang og dette med sosiale medier kan påvirke det. For det er jo litt det samme, ikke sant? Den indre kritikeren, det den passer på, det er at jeg skal høre til. Vi mennesker er veldig, veldig sterkt programmert som floktyr. Hvis jeg på savannen ble utstøtt av flokken, så var jeg død. Så det er helt avgjørende for min overlevelse at jeg hører til.

Og det er jo det vi driver med veldig mye av tiden, at vi sikrer at vi hører til, at vi er gode nok. Og det er noen forskere, Cole og Slavich, jeg vet ikke hvordan man sier det, som jobber på UCLA. Cole er kanskje mest kjent for sin forskning på ensomhet og hvordan det påvirker genekspresjonen vår.

Det har vært kjent lenge at mennesker som er ensomme, de har sykdomsrisiko på linje med mennesker som røyker for eksempel. Det er veldig sykdomsfremmende å være ensom. Det har vært kjent lenge, men så har han også gjort et stykke arbeid på å se på bare min subjektive følelse.

Ja, tilhørighet. Altså ikke faktisk hvor mange kontakter har jeg med omverdenen som man litt mer objektivt kan måle med ensomhet, men hvordan arrangerer jeg meg selv i det sosiale hierarkiet? Ja. Og hvordan den subjektive bedømmelsen av meg selv påvirker genuttrykket mitt? Oi. Og da finner man det at hvis jeg selv arrangerer meg lavt, sosialt,

så har jeg en økt genekspresjon av proinflammatoriske gener, og en redusert ekspresjon av antivirale gener. Og for å si det på et forståelig språk, så vil det si at hvis jeg kjenner meg utrygg på hvor jeg står sosialt i ...

I min flokk, så vil jeg tendere til å ha mer uspesifikk betennelse i kroppen, som vi vet at er roten til alt ondt, for å si det litt flåste. Og jeg vil i tillegg være dårligere til å beskytte meg når det faktisk kommer et virus inn i kroppen min. Så en veldig, veldig uheldig regulering av gener, som er direkte påvisbart, som en følge av hvordan jeg arrangerer meg sosialt.

Og de har ikke spesifikt gjort forskning på sosiale medier, men jeg har bare bitt meg veldig merke i den forskningen, fordi vi jobber så mye med hverdagsvaner på klinikken der jeg jobber, og fordi dette med scrolling og bruk av sosiale medier er en så uttalt vane hos så mange av oss. Og det vi gjør når vi er på sosiale medier er jo i stor grad at vi skaffer oss informasjon om de andres liv, og så sammenligner vi oss.

Med Gud og værmann, hvordan presterer jeg i forhold til alle disse her som jeg sammenligner meg med? Og det er logisk å tenke at det påvirker hvordan jeg rangerer meg selv sosialt. Og da vet vi i hvert fall at hvordan jeg rangerer meg selv sosialt, det direkte påvirker genene mine.

Og immunforsvaret. Og jeg bare tenker, med sosiale medier så er det umulig å arrangere seg selv høyt. For det vil alltid være noen som er på ferie, alltid noen som har fått en vann av pris, det vil alltid være noen som har kjøpt seg et nytt svært hus. Det er jo nesten det trykket i deg at du føler deg liten. Ja, og så kan man igjen, så henvender vi oss til fornuften, og så tenker vi sånn, jo jo, men dette er en

de har gjort en regi på dette, de har sikkert også problemer, men det vi ser, det er det vel ikke det. Og det er det hjernen tror på. Så det påvirker min følelse av hvor jeg står, og hva jeg får til. Så når jeg driver og scroller, så er det ikke bare et støy for hjernen, men det kan faktisk påvirke oss helt ned på gennivå, og det er veldig viktig å vite om, tenker jeg, og

Jeg bare tenker på ungdommene som har det i lomma og har åtte timers skjermtid om dagen. Ja, det er litt derfor jeg prøvde å grave frem, hva vet vi egentlig? For det er så lett å bli moraliserende. Og den beskjeden om at du må ikke være så mye på telefonen, og du må ikke bruke masse tid på sosiale medier og sånn, det er litt moraliserende i mas. Men vi må ta inn over oss at det har en effekt.

På kroppene våre da, i tillegg til at det er støy for hjernen, at det kan påvirke følelsene mine, og påvirke søvnen min, så har det også da, potensielt da, i hvert fall dette med hvordan jeg arrangerer meg sosialt, har en direkte påvirkning på hvordan immunapparatet mitt er regulert, og en veldig negativ påvirkning. Vi vet også at det påvirker testosteron hos menn, hvordan du, følelsen du har med hvordan du setter deg i sosial rang.

Så det er mange studier som på en måte ser det fra forskjellige innfallsvinkeler, det her. Ja, så det har ingenting med moralisme eller yttre regler å gjøre. Det påvirker oss helt faktisk målbart biologisk. Og Line, det har vært så fint å snakke med deg. Det er så utrolig viktig det du formidler. Jeg tror i hvert fall at sånn som

som folkehelse beveger seg nå i retning av mer og mer livsstilsbasert sykdom, så må, og jeg mener ikke at alle leger, altså vi trenger også leger som er supereksperter på å blokke ut kransarterer, og vi trenger leger som veldig effektivt kan spisfinne det smale feltet,

Men for alle oss som jobber mer i første linje, så tror jeg vi etter hvert må begynne å interessere oss for hvordan vi kan inspirere og få hjelpe til med vaneendring og forstå hvordan også disse mykere verdiene er direkte overførbare til det vi er opptatt av, som er det målbare fysiologiske kroppen vår. Så for å oppsummere litt, hva tenker du er

Person som han, Antonovsky, han spurte jo de færreste han spurte om før. Han spurte, hva er det som holder oss friske, i stedet for hva er det som gjør dem syke? Hva tror du er det viktigste for å holde oss friske? Eller friskere? Ja, det er sikkert mange som har sett den serien på Netflix om Blue Sox.

Dan Bjutner, han var journalist og gjorde et stykke arbeid hvor han kartlet hvilke områder i verden er det hvor unormalt mange mennesker blir over 100. Og så dro han dit og så på forskjellige forhold, og det var litt vanskelig å single ut. Det var ikke sånn at alle så på samme måte og trente på samme måte og sånn. Men det som er veldig slående hvis man ser den serien, og som

Jeg synes det er veldig slående i klinikken, og som også gjenspeiler forskningen til Antonovsky, det er at det å leve verdibasert, altså leve i tråd med det jeg grunnleggende opplever som viktig, tror jeg er veldig viktig for helsa vår, at vi rett og slett tar oss tid til når vi tar valg, å spørre, er dette noe som bringer meg nærmere, eller lenger fra det som er verdifullt for meg? Ja.

Det legger til rette for en større styringskraft i livet og en følelse av mestring og mening som vi vet at er helsefremmende. Og jeg tror det er grunnleggende viktig for å klare å styre vannene våre i en god retning, for da har vi en rød tråd i livet. Vi styrer etter det som er dypt meningsfullt for meg. Det er jo så mange ting man ikke rekker å si på legekontoret. Men hva skulle du ønske at alle pasienter og vi behandlere visste? Ja.

Jeg tror at det er viktig at både pasienter og vi husker at det er pasienten som er den største eksperten på eget liv, og det er alltid sant.

Fordi at alt jeg gjør og gir av råd og prøver å få til å virke i deg, det skal gjennom ditt system og inn i din kropp, og det er alltid til syvende og sist du som vet hvordan det virker i deg og som kjenner din egen kropp. Så det å ordentlig ha respekt for at pasienten er den største eksperten i sitt liv, og at pasienten også vet det og kommer med en tydelighet,

til legen og tørre å snakke om det som er viktig for dem, og tørre å stille spørsmål når vi kommer med råd som synes merkelig for dem. Der tror jeg det går veldig mye helsetapt. For meg er det du sier helt sant. Dette er sant for meg. Jeg tror mange kjenner seg igjen i det du sier. Hvor kan mine litter nå deg hvis de ønsker å få tak i deg, eller lære mer?

Jeg har ikke så mye egne kanaler, men jeg tror nok det å gå via grunnleggende er det enkleste. Så vi har en hjemmeside, grunnleggende.no, der er det et kontaktskjema. Folk kan skrive til meg der. Og vi har en Instagram-konto.

Som heter grunnleggende. Ja. Så kanskje via hjemmesiden og kontaktskjema, der er det enkleste. Eller de kan komme på timer, eller melde seg på grupper, eller bestille oss til å holde foredrag. Og jeg tenker at hvis noen lytter til denne episoden og tenker at dette skal jeg ønske at flere fikk vite om, så del denne sånn vi får ut den gode kunnskapen til Oline.

Og meg når dere på Dr. Anette Drageland på Instagram. Og så blir jeg kjempeglad for rating på podcastene sånn vi får ut den gode kunnskapen til enda flere. Og med det så ønsker vi dere en skikkelig fin dag. Ha det godt!