‹ Tilbake til podkaster ‹ Tojes time

8/24/2024

TTIkeda

Podcasten "Tojes time" snakker om Daisaku Ikeda, en fredstenker og buddhistisk filosof. Ikeda var president for Soka Gakkai International (SGI), en stor lekmannsbuddhistisk organisasjon med 12,7 millioner medlemmer. Programmet fokuserer på Ikedas fredsfilosofi, spesielt hans bok "Håp er en beslutning", som argumenterer for at håp er en aktiv beslutning man tar, og at fred oppnås gjennom dialog og indre transformasjon. Programmet diskuterer også SGI, dens historie, og Ikedas kamp mot atomvåpen og hans innsats for å forbedre forholdet mellom Japan og Kina. Programmet tar opp spørsmålet om SGI er en sekt, og konkluderer med at det ikke er det, og at Ikeda ikke var en sektleder. Programmet avslutter med en diskusjon om hvordan Ikedas fredsfilosofi kan praktiseres i dagens verden, med fokus på konfliktene i Ukraina og Gaza.

00:02

Daisaku Ikeda, en buddhistisk filosof og leder, fremhever viktigheten av håp og dialog i sin fredsfilosofi.

14:24

Ikeda fokuserer på kampen mot atomvåpen som en kjerneverdi i sin fredsaktivisme gjennom historien.

18:12

Dialog er essensiell for fred, ifølge Ikeda, som fremhever transformativ dialog som en nøkkel til å endre relasjoner.

34:43

Taleren diskuterer ødeleggelsen av tempelet i 1998, og hvordan det skapte konflikt og misforståelser rundt sekterisme i buddhismen.

40:54

Individuell indre transformasjon er essensiell for fred, håp og mennens potensial i møte med verdens konflikter.

Transkript

Nemnt i episoden

Daisaku Ikeda

Buddhistisk filosof, fredstenker, president for Soka Gakkai International

Soka Gakkai International

Stor lekmannsbuddhistisk organisasjon, grunnlagt i 1930, med over 12,7 millioner medlemmer

Håp er en beslutning

Bok av Daisaku Ikeda om håp som en aktiv beslutning

Atomvåpen

En av Ikedas hovedkampsaker, som han anser som et absolutt onde

Dialog

Et sentralt begrep i Ikedas fredsfilosofi, han fokuserer på transformativ dialog

Krigen i Ukraina

Pågående konflikt mellom Russland og Ukraina, som brukes som et eksempel på behovet for fredsdialog

Gaza

Område i Midtøsten med en langvarig konflikt, brukes som et eksempel på behovet for fredsdialog

Nanking-massakren

En brutal hendelse under den andre verdenskrig, som bidro til spenninger mellom Japan og Kina

Soka Education

Utdanningssystem opprettet av Soka Gakkai, som fokuserer på fredsbevegelse

Josef Råttblatt

Fikk Nobels fredspris i 1995, skrev bok sammen med Ikeda

A quest for global peace

Bok av Josef Råttblatt og Daisaku Ikeda om fredsbevegelse

Sipris

Organisasjon som utgir årbok om krig og konflikter

Dan Smith

Direktør for Sipris, skrev essay om atomkappløp

Johan Galtung

Norsk fredsforsker, nevnt i sammenheng med dialog

Yosai Toda

Ikedas mentor, president for Soka Gakkai før Ikeda

Sæk og Skym

Avis utgitt av Soka Gakkai

Komeito

Politisk parti i Japan, støttet av Soka Gakkai

Ode til Gleda

Musikkstykke av Beethoven, som SGI-ledere sang under et møte

Walt Whitman

Amerikansk poet, nevnt som en av Ikedas favorittforfattere

Arnold Thøyenby

Historiker, nevnt som en av Ikedas favorittforfattere

Mahatma Gandhi

Indisk fredsforkjemper, nevnt som en av Ikedas favorittforfattere

Roberto Baggio

Italiensk fotballspiller, nevnt som medlem av Soka Gakkai

Makuguchi

President for Soka Gakkai før Yosai Toda

Toba

President for Soka Gakkai før Daisaku Ikeda

Martin Luther

Tysk teolog, nevnt i sammenheng med lekmannsbevegelser

Søren La

Kinesisk utenriksminister under Mao, nevnt i sammenheng med dialog med Japan

Tony Blair

Tidligere britisk statsminister, nevnt i sammenheng med fredsdialog i Gaza

Vatikanet

Sted for fredsdialog mellom Ukraina og Russland

Persia

Nevnt i sammenheng med sivilisasjonsdialog

Nobels fredspris

Pris som Daisaku Ikeda var nominert til flere ganger

Deltakarar

Guest

Dysaku Ikeda

Host

Alexander Harang

Lignende

Lastar

Dysaku Ikeda er buddhistisk filosof, fylsbytter, utvikler, skriver og poet. Han er presidenten av Sokogankai Internasjonal, en av verdens største og mest diverse lay-buddhistiske organisasjoner, med mer enn 12 millioner medlemmer over hele verden.

Velkommen til Toyes teamet, og i dag så spiller vi inn live i Nobels fredsenter, og med meg her i studio, hvis jeg kan kalle det det, er Alexander Harang, professor i fredsstudier ved SUA-universitetet i Kalifornien. Velkommen skal du være. Tusen takk.

Og grunnen til at vi møtes for denne spesialutgaven av Toys Team er at det er jo ikke hver dag det publiseres fredslitteratur på norsk. Og boken vi skal snakke om er en bok som er skrevet av en japansk fredstenker, filosof, aktivist, forfatter, mange ting. Da Saku Ikeda, som gikk bort i fjor,

Som vi lærer på mange måter i sumtotalen av hans tenkning. Og boka heter «Håp er en beslutning». Hva ligger i den titelen, Harald? «Håp er en beslutning» er noe som låter ganske kraftig, ganske hardt på norsk. Det går til det dypeste av håpet. Det er ikke en titel som ekskluderer at du kan erfare håp og få håp.

uten å autonomt beslutte det selv. Men det er noe som peker til det dypere aspektet av hva håp er. At i Ikedas tenkning så er håp noe som du aldri, aldri helt mister. Uansett om livet ditt ser utrolig mørkt ut, selv om det ser ut som du erfarer at du ikke har noe håp i det hele tatt, så er det alltid mulig å gå dypere ned i deg selv og etablere gjennom en beslutning at jeg velger å håpe.

Så det er en stor, dyp materie som tas her i denne boka. Men denne boka er altså en essaysamling med 27 forskjellige essayer, hvor Ikeda viser da 27 forskjellige innganger til dette store, tunge, dype spørsmålet. La oss gå rett inn i det, for boken er jo strukturert etter en serie med overordnede temaer. Håp og lykke, vennskap og poesi, godt og ondt, og liv og død.

Er det noen grunn til at det er lagt opp på denne måten? Åja, disse essayene er jo skrevet om en veldig lang periode. Altså Ikeda, når han gikk bort i november i 2023, så var han altså 95 år, og han har et enormt forfatterskap bak seg. Han har jo skrevet over, eller publisert over 150 000 sider. Så han har jo vært en skrivende mann helt siden 40-tallet, rett og slett. Og disse essayene, de fanner om hele 50 år, hans virke som forfatter.

Så det er på en måte tenkt å være en oppsummering av Ikedas tilnærming til hopp. Den er først gang utgitt i 2017 på engelsk. Og det er altså et forsøk på å kategorisere dette høyst sentrale begrepet i Ikedas fredsfilosofi, hopp. Ikeda var jo

Og er vel også en av storhetene i den internasjonale fredsbevegelsen. Absolutt. Men også en leder av en buddhistisk lekmannsorganisasjon. Du må fortelle litt om hva er dette Soka Gaka-greiene? Absolutt. For de fleste i det norske publikummet så er nok Ikeda først og fremst kjent som en fredsbygger.

dette her at SGI, Soka Gakai International, det er jo en gigantisk fredsorganisasjon. Og den er jo veldig synlig på for eksempel FN-nivå. Ikeda har jo lagt frem over 40 fredsforslag til FN. Og

I det landskapet så fremstår jo SGI og Daisaku Ikeda som høystekulære egentlig. Det er klassiske fredssaker som kampen mot atomvåpen, bruk av dialog i konflikter. Det er mekling, det er rekonstruering etter konflikt. Det er klassiske fredstemmer hele verden. Så hvis man kommer inn fra den siden så kan man fort overse at det også er et trosamfunn. Og nettopp, hva er spesielt med det trosamfunnet? Jo, altså Soka Gakkai

som da ble etablert i 1930, det er jo da en lekmannsbevegelse. Det betyr at du har ikke noen munkorden, du har ikke noen presteskap. Dette her er klassisk lekmannsbevegelse, hvor man ...

forholder seg til en spesiell variant av buddhismen som vi kaller Nietzschen-buddhismen. Det er en ganske gammel sak egentlig. Nietzschen var selv en buddhistisk bunk som holdt på på 1200-tallet. Da reformerte buddhismen hovedtanken hans, tror jeg kan oppsummere det som at

Det var Buddhas siste skrifter, den siste sutra, som han ville legge særlig vekt på. Det er den såkalte Lotus-sutra. Den ligger helt sentralt i Nichiren-buddhisme. Det er jo denne bevegelsen her, denne formen, den tradisjonen for buddhisme, som Ikeda kommer fra og som Eskia er fundamentert i, men da altså som en lekmannsbefølelse.

Så du har altså et presteskap, hvis du bare søker etter Nietzschean buddhismen, så finner du altså et presteskap som har vært operativt helt siden 1253, altså et Nietzschean presteskap.

Men det er altså noe annet enn en lekmannsbevegelse. Dette her var jo egentlig mulig å forstå for en nordmann. Fordi en religiøs lekmannsbevegelse som betoner det personlige gudsforhold med husmedlemmer, dette her er jo, er de haugianer eller? Ja, spesielt for deg som protestant så må dette være veldig enkelt å forstå. Her går vi inn i hverandres hus og har samtalegrupper, diskusjonsmøter,

Og vi prøver å applisere buddhismen. Og leser tekstene sammen, og forsøker å fortolke dem sammen. Ja, men dette her er jo ikke så fremmed. Det er ikke det, men... Hvordan har Sukakakar klart å spre seg så...

La oss være ærlige Japan er et annet sted Det er jo det Og det er jo ikke så mange japanske ting Det er jo egentlig Soka Gakkai Og manga da Som har klart å erobre verden For Soka Gakkai er jo til stede I hva? 60-70 land? Mye mer enn det I 192 land Og de teller nå Rundt 12,7 millioner vil jeg si Så det er klart at Både som tros

så er det jo stort, men også som den fredsorganisasjonen du møter der ute, så er det jo gigantisk. Det er jo ingen fredsbevegelse i verden som er noe i nærheten av den størrelsen her. Og dette her er i veldig, veldig, veldig stor grad nettopp Daisaku Ikedas verk. Fordi Daisaku Ikeda, han kommer altså da inn i Soka Kakai-historien i 1960. Da blir han president, eller leder da, for Soka Kakai. Han har vært den tredje lederen siden 1930-tallet.

Og frem til Ikeda så har man stort sett forholdt seg til Japan. Når Ikeda tar over så er det en cirka 750 000 hushold i Japan som er med i denne lekmannsbevegelsen. Og noe av det første Ikeda gjør når han tar over i 1960 er å dra ut i verden. Ut og reise. Og da...

da etableres forskjellige Soka Gakkai og etter hvert da fra 1970-tallet Soka Gakkai international grupper og organisasjoner rundt over hele verden så det er en del av denne her fascinasjonen for buddhisme som kommer med 68-generasjonen som du ser i mange vestlige land jeg tror denne historien er litt forskjellig fra de forskjellige landene særlig i USA så er det helt klart en sammenbygning der

Og det er mye av den vestlige fascinasjonen for østlig filosofi som kommer gjennom nettopp. Beatles og hippie-tid og alt mulig som tilhører den tiden der, som på en måte passer ganske bekent. Det bredde grunnen. Er det en hippie-bevegelse? Nei, veldig langt unna vil jeg si. Det er noe ganske annet. Det er jo en buddhisme som

som går ganske langt tilbake og som er veldig enkel å holde i. Det er ikke noe sånt at man går ut og shopper forskjellige religiøse symboler og bygger sin egen buddhisme i de forskjellige SDI chapters rundt om i verden. Det er én lære, og det er Nietzscheens buddhisme. Det som Ikeda...

kanskje har vært mer effektiv enn andre buddhisteri da, når det gjelder å på en måte bringe buddhismen til nye kulturer og finne fotfeste i andre kulturer. Det er nok det der å se det helt praktiske, altså at

Hvordan du selv samvirker med det samfunnet du lever i. Hvordan du selv appliserer buddhismen. Ikeda gjorde det veldig klart allerede fra dagen han tok over som leder av Soka Gakkai. At i Nietzschean buddhismen, i denne bevegelsen, så er det sånn at du for det første ikke setter oss buddhister høyere på rangstigen enn alle de andre i samfunnet. Konseptet er veldig enkelt.

den engasjerende, sosialt engasjerende buddhisme, engaged buddhism på engelsk, som altså da handler om at buddhismen, den skal jo manifestere seg i samfunnet, blant både ikke-buddhister og buddhister. Det er ikke noe som du bare tar og drar inn i deg selv,

og som andre tradisjoner i buddhismen gjør og har gjort at man tenker mer på den indre freden det er målet man forbinder jo buddhisme med folk som trekker seg vekk fra samfunnet og fokuserer på indre fred og opplysning

Men som du beskriver som kagakai, så er det en bevegelse som også er utadrettet og vil skape fred i verden. Ja, absolutt. Og dette er et veldig, veldig viktig poeng for å forstå Ikeda. Den tanken om at du for eksempel bare gjennom askese, bare det å å, å, å

og kunne for eksempel leve som en munk som bare ser seg selv, og bare bruker tiden sin på indre fred, og rengjør seg selv på en måte. Den tanken holder ikke for Ikeda. Det er ikke der det ligger. Det er mange teologiske veier inn til dette her, og mange måter å forklare det ut fra buddhistisk kosmologi, men jeg tror kjernet kan oppsummeres på den måten at i Ikedas verden, og da i Nietzsche-buddhismens verden,

så er dette her med oppvåkning, som tross alt er det store da, innenfor buddhismen, det er noe vi alle har tilgang på. Og denne buddhanaturen, som da fra Nietzsche-buddhismens ståsted og fra Ikedas ståsted, den skiller ikke. Det finnes buddhistiske tradisjoner som for eksempel sier at kvinner ikke kan oppnå oppvåkning på samme måte som menn, at du har

forskjellige klasser og kaster som har forskjellig tilgang på sin egen buddhanatur. Dette er helt fjernt innad i Soka Gakai-bevegelsen som Ikeda kommer ut av i SG i dag. Det er ikke der vi jobber i det hele tatt. Man har en helt enkel og grei utgangspunkt med at vi er alle mennesker som tilhører akkurat den samme menneskeheten, som er helt like

Vårt liv har akkurat lik verdighet, og vår evne, våre muligheter for å oppnå denne oppåkningen, den har vi alle. Hvert enkelt individ har et uendelig potensial, sett fra Ikedas side. Den voldsomme troen på mennesket, på individet og på fellesskapet av mennesker, altså menneskeheten,

Det er jo denne kjernen, vil jeg si, i det vi kaller inklusiv humanisme. Eller noen ganger også bruker Ikeda begrepet buddhistisk humanisme. Og dette er helt grunnleggende for hvordan man tenker buddhisme i Soka Kakai. Ja, for jeg ser jo det når jeg leser boken, så søfrerer jo hele tiden Ikeda til begrepet vi kjenner fra ikke-buddhistisk i kontekst av verdighet, så veldig menneskelig verdighet.

Jeg må spørre, du har jo oversatt denne boka, professor Harang, og du var jo mange år i leder av den norske fredsbevegelsen. Du er professor i fredsstudier. Fortell litt om Ikeda som fredstenker. For nå har vi jo etablert det religiøse grunnlaget, hvordan dette fører til en fred innad, fred utad. Men spesifikt, hva slags fredstenker er Ikeda?

Ja, hvis vi først tenker på klassiske fredssaker da. I den moderne fredsbevegelse, som vi ofte kaller det i fredsstudier, altså den fredsbevegelsen som vokser frem etter Napoleonskrigene, altså da på tidlig 1800-tallet, med London Peace Society, New York Peace Society, dette her, altså den klassisk organiserte vestlige fredsbevegelsen, så var den første store kampsaken som man klarte å ende som på 1800-tallet, det var faktisk fredsunnervisning.

Mange har glemt det. Åpenbart så ville disse fredssamfunnene få slutt på krig. Det gir seg jo naturlig hvis man driver i en fredsbevegelse. Og krigsmotstand, dette her, og hevet sin røst mot aggressjon og så videre. Ja, ja, det var der, men det var fredsunnevisning som virkelig slo an. Det er noe som mange synes var glemt.

Etter hvert så har jo den internasjonale fredsbevegelsen blitt mye mer enn vesten selvfølgelig, men det er jo fortsatt den roten for fredsundervisning som ligger fortsatt igjen der. Dette her er en klassisk sak for Ikeda. Første gang jeg kommer i kontakt med deg, sier jeg jo Ikeda. Det var faktisk ikke fordi jeg hadde tenkt å lese Ikeda, men fordi jeg hadde tenkt å lese Josef Råttblatt, som fikk Nobels fredspris i 1995. Han skrev en bok sammen med Ikeda som heter «A quest for global peace».

som jeg synes er til dags dato noe av det fineste jeg har lest. Det er utrolig godt. Og hvis forfatterskapet ditt ikke hadde holdt deg gjennomgående den kvaliteten, så er det jo svært imponerende. Jeg likte jo også denne boken som du har oversatt,

Men fortell litt om det. Hvorfor er du så opptatt av atomkrig? Dette er jo en kjernesak. Det er den store. Når du ser hvordan SGI utvikler seg som internasjonal fredsorganisasjon, så er jo nei til atomvåpenstandpunktet. Det er jo det lille grimant.

Ikeda tar egentlig dette her for seg sin mentor, Yosai Toda, som da helt tidlig i kampen mot atomvåpen, atomvåpenet kom jo til i 45, men den folkelige motstanden mot atomvåpenet tar det noen år før den begynner å manifestere seg.

Og i Japan så starter det med nettopp Ikedas mentor, hans foregjenger som president i Soka Gakai, Yosei Toda, som holder en flammende tale i 7. og 5. på en stor stadion for 50.000 ungdommer, om hvorfor disse våpnene i seg selv er onda. Der ligger på en måte kjernen. I Ikedas tenkning, og det er konsistent hele veien, så er

Atomvåpen er ikke bare et onde, det er et absolutt onde. Det er en manifestasjon av noe vi rett og slett bare skal ha slutt på.

Så den kampen mot atomvåpen har vært så utrolig godt tøft i organisasjonen. Og hvis du ser på Ikedas fredsengasjement opp igjennom alle disse årene, helt fra 1960 til 2023, så ser du at atomvåpen er helt sentralt. Vi må få slutt på disse våpene. Vi må for all del forhindre atomkrig.

men vi må også bekrepe våpnet i seg selv. Vi fikk jo lest siste utgave av Sipris årbok, som jo er bibelen for de av oss som jobber med krig- og konfliktsstudier. Og i år, i juni, ble den lansert med et ganske tankevekkende essay av direktøren Dan Smith, der han påpeker at vi er inne i et nytt atomkappløp, hvor relasjonene mellom atommaktene er i frifall, er i ferd med å bryte sammen,

hvor sjansene for faktisk bruk er større enn sannsynligvis på noe tidspunkt, og det inkluderer kubakrisen. Da tenker jeg at et sånt budskap er veldig velkommen, for jeg kommer jo fra akademia, i likhet med deg selv, og jeg opplever vel kanskje at blant mine kolleger som arbeider med atomforskning, hvis du vil få et

gode argumenter hvorfor nedrustning er umulig spør en akademiker. Men jeg vil gjerne ha noen gode argumenter for hvordan det er mulig og det bringer oss tilbake til selve motoren i denne boka. Håp er en beslutning. Keda skriver i boka at dialog starter med den djerve viljen til å erkjenne og bli kjent med den andre.

Hva ligger det i det? Det ligger mye der. Hvis du ser på de forskjellige fredsfilosofene, så snakker omtrent alle om dialog. Også i aktiv fredsbevegelse, som du nevnte, i fredsbevegelsen i dag, så er dialog en komponent i nesten alt. Stort sett bare som et verktøy, altså som mekling, eller at man bruker dialogverktøyet for å oppnå fred. Til anskapende tiltak og sånne ting. Absolutt.

Så det å fokusere på dialog i sin fredslære, det er kanskje ikke så spesielt hvis du ser sånn på det. Men det som er interessant med Ikeda er jo at han har akkurat som for eksempel vår mer hjemlige Johan Galto en rimelig klar teori for hvordan

Dialog virker hvorfor det virker under virkelige omstendigheter som du kan oppnå av det som Ikeda anser som det viktigste, altså en transformativ dialog. Og i Ikedas tenkning er dialog mye mer enn bare et verktøy som du bruker for å oppnå noe. Dette med dialog, og spesielt en transformativ dialog, det betyr den type dialog hvor en møter hverandre og faktisk er villig til å endre seg sammen med den andre.

Du er åpen for en transformasjon. Den type dialog er ikke bare et verktøy for fred, det er også en essensiell del av hva det er å leve fredelig, og hva fred faktisk er. Så dialog har vært et kjernebegrep i Keddas lære fra starten av. Hvordan ser du på det internasjonale?

Systemet i dag, blant en av de mange forstemmende og nedstemmende trendene, så er jo det at når konflikt inntreffer, så er den første impuls at man skal kutte all kommunikasjon. Og forsøk på dialog er svik og løpe finens ærende. Og Ikeda var...

var jo litt en tapper i sin samtid. Han gjorde det vanskeligste som tenkelig kunne, og det var å forsøke å fikse relasjonene mellom Japan og Kina etter de forbrytelsene som Japan utøvde. La oss være ærlige mot Kina-

under opptakten til og under 2. verdenskrig, inkludert det som skjedde i Nanking. Kan du fortelle litt om forholdet mellom Ikeda Suen Lai, den kinesiske utenriksministeren under Mao? Det som er helt grunnleggende her, akkurat som du sier, det var jo voldsomme spenninger selvfølgelig etter de enorme forbrytelsene under 2. verdenskrig.

King-massakeren og så videre. Dette er dype, dype sår mellom Japan og Kina som fortsatt er der. Ikedas tilnemmel ble ganske fort. Det var en tid hvor Japan ikke hadde offisielle relasjoner med Kina. De hadde ikke ambassader, de hadde ikke noe diplomatisk

kontaktpunkt, rett og slett, og opprette den dialogen gjennom stat. Så da snakker vi altså om en mann som kommer fra en sivilsamfunnsorganisasjon og rett og slett tar rollen som mekler, som da en global medborger. Så citizens diplomacy, ikke sant? Borgeren tar ansvar der ikke staten kommer til. Den

Tilnærmingen han hadde der. Ikeda har gjort veldig mye på det storpolitiske. Han har hatt mange dialoger med verdensledere, helt gjennom kolde krigen og etter det. Så det er veldig, veldig, veldig mye han har gjort der som jeg vil kanskje se på som mer praktisk fredsarbeid. Det vi alltid må huske med Ikeda er at han er en man of action. Han er en handlingens mann.

Ja, han er en fredsfilosof, ja, ja, ja. Men han sitter ikke på et støvet kontor to ganger to meter på blinderen.

og skriver sin filosofi. Han er ute og jobber. Var det et avdrep? Det var kanskje et ødelite poeng til det du sa om akademiens dag, at det er ikke alltid vi skal gå dit for å finne svar. Poenget er at IKEA er hele tiden på veien. Altså i det enorme forfatterskapet hans på over 150 000 sider, de aller fleste sider er skrevet og bor på tog.

Han bor på fly. Han er i bevegelse. Og hvorfor det? For han er ute og jobber. Han driver med fredsarbeid gjennom praksis. Han praktiserer fredsarbeid hele tiden. Jeg hadde muligheten til å besøke Japan, og en av de tingene

som, japanere vil ikke være enige i dette, men jeg kan si det siden jeg ikke kommer fra Japan, er at de fleste japanere synes heldig overbevist om at de er veldig, veldig forskjellige fra kinesere, og kinesere er veldig, veldig overbevist om at de er veldig, veldig forskjellige fra japanere. Men sett

fra løten så man må jo være blind for ikke se at det er ganske betydelige kulturelle overlaps blant annet at de bruker samme alfabet de har den buddhistiske arven de har veldig mange av de samme matpreferansene kulturelle preferansene

Men jeg ble ikke klar over hvor tapper Daisaku Ikeda var ved å reise til Kina. Han reiste mer enn et par hundre kilometer med fly. Var det kontroversielt i Japan? Det var kjempe kontroversielt, det er klart. Og du må huske på at Ikeda var ikke bare på besøk for å få en enkel dialog med en leder i Kina. Han jobbet, og Soka Kaka International, har jo jobbet over ti år etter ti år etter ti år etter åpningen av Kina. Etter at

at Ikeda fikk det som han ville, hadde jeg nær sagt. Og du fikk en opprett av de diplomatiske relasjonene, du fikk en egen vennskapsavtale mellom Japan og Kina, du fikk normalisert veldig mange forhold. Han slutter jo ikke da, vet du. Dette med fredsunnervisning som jeg var inne på, en av de tingene som Ikeda virkelig har, eller Soka Gakkai under hans ledelse, virkelig har fått rundt i verden, er jo dette Soka Education, Soka utdanningssystemet. Fredsunnervisning i praksis.

Hvis du ser på Kina i dag, så har du faktisk mange tittals SOKA-utdanningsinstitusjoner. Og det er ikke bare i rare grisgrente strøk, det går tvers gjennom hele handkina. Og her er det altså folk som utdannes i Ikedas fredslære, fra gjerne barnehage opp til videregående.

Det er type folkeskoler som jobber for at de sino-japanske bond skal styrkes. At det skal komme over denne krigsfasen. Kommer jeg gjennom rekonsolering? Klarer jeg å se en felles fremtid foran meg, hvor Japan og Kina jobber sammen og ikke mot hverandre, sånn som storepolitikken tilsier akkurat nå?

Så Ikedas spor i Kina er veldig dype. Ja, Søren La er jo berømt for det sitatet som sannsynligvis er feiloversatt, det må jeg si, men at han ble spurt om utfallet av den franske revolusjonen. Og i 1968 så sier han «Too early to tell». Egentlig skal han ha snakket om oppstandelsen i Paris i 68, men alt var en feiloversettelse, men det er jo fint å se at man har et sånt langsiktig perspektiv, men jeg må også spørre deg, jeg må fritte deg litt mer ut om såkalt Akai, fordi

For meg er det fremdeles litt av en sånn rart, for jeg var og holdt en foredrag ved et kvinnet college i Nydeli i sommer. Det var veldig gøy. Litt av en vann for barna mine, men veldig gøy. Og så tenkte jeg at disse folka her er hinduer, veldig avklart hinduer. Og så kommer en av professorene og sier «Jeg er professor i internasjonal politikk og medlem av Sukakakai».

Senere i Italia sitter jeg og monterer en veldig fin middag med en veldig flott italiensk dame. Det er veldig flotte disse italienske damene. Det må være lov til å si det. Veldig flotte. Spesielt på sommeren. Hun var også medlem av Sukagakai. Samtidig som da jeg var i Japan, så er det en venn av meg som sier at Sukagakai er en sekt.

Hvordan får dette til å stemme for meg? Fordi jeg møter mennesker som da åpenbart ikke er innelåst i en eller annen... Jeg forbinder sekt med noen ting som er veldig lukkete.

Og så møter jeg folk som er åpenbart veldig åpne og ute i verden og lever sine liv. Sånn som jeg opplever at Sukagakai nok er. Hvordan kommer denne her sekt-tanken inn? Er det en sekt? Dette her har jo en veldig enkel japansk historie som jeg skal komme til. Det må være først et par refleksjoner om det du sier om å møte Sukagakai-mennesker rundt omkring i verden.

Jeg har jo akkurat samme inntrykk. I Italia sier vi at selveste Roberto Baggio er jo medlem av Soka Gaka. Storhelten fra 90-tallet. Det er ikke småfolk som flyr rundt i Soka Gaka. Så det er jo rundt omkring i verden så dette her er noe som er synlig, det er noe som er litt tilgjengelig, det er ikke noe

Ja, det er i hvert fall ikke noe stengt sekt da. Så hvordan kan det ha seg at det stadigvæk kommer opp forskjellige anklager mot kanskje... Ja, altså... Ja, Soka Gakai International er kanskje ikke så råk av det, men at for eksempel Ikeda har blitt beskrevet som en sektleder. Det skjedde jo det. På 90-tallet spesielt, da var det en voldsom brudulje. Dette her er en japansk historie som handler om...

Det er faktisk det vi var inne om når vi snakket om lekmannsbevegelser og pesteskap. Du sa at her er det pesteskap. Det har det vært siden 1200-tallet. Og så sier du at vi har ikke noe pesteskap. Ja, nettopp. Og så er det ikke sånn sektet virker. Sekt betyr vel ikke noe mer enn utbytergruppe. Vi snakker om det samme buddhismen her. Det er Nietzsche-buddhismen. Men du har et pesteskap.

for Nietzschean buddhismen. Og så er det en lekmannsbevegelse, som da Ikeda har leddet fra 1960 til 23. Og det er klart at i veldig, veldig... Dette er egentlig en ganske alminnelig historie når du tenker på det. I hvert fall kan du som protestant sannsynligvis se ganske mange eksempler på det samme. At du får lekmannsbevegelser som da bryter med et presteskap, ikke sant? Dette er jo helt grunnleggende for Ikeda. Det er jo ikke sånn at en prest...

har nærmere tilgang til sin buddha-natur, eller at det å være prest eller det å være munk

at det skal gi deg andre muligheter til oppvåkning enn vanlige folk. Dette her høres jo, dette her er jo som Martin Luther kunne skrevet det selv. Du trenger ingen prest for å være i dialog med vår Herre. Dette er ennå, bare fortsett å snakke. Så vidt jeg husker så kom også Martin Luther i konflikt med noen på grunn av det standpunktet. Og det er jo litt av det samme her da.

Det er klart at alle lederne i Soka Gakkai, de to foregående, Makuguchi og Toba, de hadde jo også en viss spenningsflater opp mot presteskapet, for det er klart du driver en trosamfunn som er lekemannsbevegelse. Åpenbart er det noen konflikter som ligger i lufta her. Hvem er det som har den beste forståelsen av Buddhas lærer, ikke sant?

Men det smalt ikke skikkelig før Ikeda kom. Og jeg tror at det er en veldig enkel forklaring på dette her. Fordi man tenker at når Ikeda tar over rolet for Soka Gakkai i 1960, som jeg nevnte, 750 000 husstander som medlemmer, under hans tid blir det altså 8 millioner japanere.

åpenbart blir det en maktfaktor åpenbart så blir det lagt merke til åpenbart så møter det store samfunnet i Japan niv-syn-buddhismen gjennom denne raskt voksende lekmannsbevegelsen som plutselig begynner å

å komme opp i alle deler av samfunnet, ikke sant? Ja, for så vidt jeg forstår så får de en egen avis, Sæk og Skym. De får til og med en politisk parti, en sånn KrF-komeito. Ja, men det er jo egentlig ikke Eskild Is eller Sokka Gakkais parti. Det har jo opprindelse uavhengig av dem. Det var et knøttlite fredsparti, fra de ble etablert i 1964

Og det er klart at åpenbart hadde Sokka Gokai innflytelse. Deres medlemmer som valgte å stille til valg gjennom dette fredspartiet, de støtte jo selvfølgelig bevegelsen opp om. Så åpenbart er det koblinger, men det var ikke akkurat en forlenget arm av Sokka Gokai. Og i SGI-bevegelsen i dag er det også et veldig tydelig forbud mot å etablere partier.

Så Soka og Gakkai, de er mye rart, men partipolitisk så passer de ikke helt inn i bildet. Men den større samfunnsanalysen, det er ganske viktig, og her er også politikk viktig i forhold til bruddet med press. Det er klart at denne lekmannsbevegelsen får rimelig stor kraft,

I 1990 så begynner det å smelle ordentlig. Da har de et møte, lederskapet i SGI, som da er i Kedla og 11 til. Og der gjør de noe så forferdelig som å synge Ode til Gleda av Beethoven. Oi!

Det var ikke riktig gjort, mente presteskapet. Det er vel ikke det EUs sang, da? Ja, og for Ikeda så er det litt mer en sånn klassisk det er en sånn litt sånn klassisk renesanse mann, om jeg gjør det her, som søker

visdom og samhandling mellom sivilisasjoner på en helt annen måte Nå forstod jeg noe, for når jeg leste boka så ble jeg litt overrasket for det Nå er jo jeg jeg er jo et veldig sneversynt menneske som du vet så jeg hadde liksom forventet at boka kommer til å være oversådd av sånne halvkvedede bilder sånn der frosken sitter på lotusbladet kvakk-kvakk-aktig

Mens det finner er jo Jeg likte referanse til Walt Whitman En av mine favorittpoeter Til Arnold Thøyenby En av de mest interessante historikerne som har levd Til Mahatma Gandhi Og sitater jeg ikke hadde lest før Så han var jo veldig belest Men forbløffende internasjonal Men dette likte ikke presteskapet så godt Nei, det ble for mye De fikk klare beskjed om at Beethoven Det var ikke buddhistisk musikk

Så det var å gå litt langt. Og så kom det da noen rykter, sånn som du veldig ofte gjør. Det er den holdningen at we play both kinds, country and western. Ja, det synes jo presset skal på hvert fall ha litt i. Og så går det da en del rykter om at Ikeda har snakket stygt om pressene på dette møtet. Og Ikeda blir jo, dette her er i november 90, tidlig i enda 90, så får han da syv spørsmål fra presset som har sånn klassisk svar på dette her, så vi vet hvor vi har det.

Det kjennes også som de trenger for i kommunistland, det er sånne avsvergende spørsmål. Bakker du for en del i skoene og har spørsmål én? Ja, og det har jo vært en sånn vanskelig balansegang for Ikea og Soka Gakar og SKI over mange, mange år opp mot dette pressekapet. Men når da du kommer til våren 1991 og pressekapet velger å utestenge medlemmer av SKI,

fra hovedtempler. Hvor er hovedtemplene? Saken er at du har en pilgrimsferd som skal gjøre en gang i livet, som på en måte har ligget til grunn. Og Sukagaka i Japan, de har bidratt til veldig mange templer, bygger mange templer, også hovedtempler, gjennom deres egne medlemsdonasjoner. Når de plutselig blir utestengt,

fra hovedtemplet, da er det ikke noe grunn lenger til å ha den relasjonen. For å si det veldig enkelt, så er det en stor oppstandelse i medlemsmassen at dette her går overhodet ikke annet. Men de sier liksom, Søren døtte, vi har da betalt for dette templet, så vi må få lov til å gå der også. Ja, altså, det var litt mer nedverging enn det, egentlig. Det ble i hvert fall en voldsom, voldsom, voldsom konflikt.

Og i 98 så ender jo det hele med at tempelet blir jo gruset, altså ødelagt av presteskapet. Du har sett bilder av det. Det er helt forferdelig. Og dette er altså et tempel som er reist med vanlige folk, medlemmers egne penger, i Japan. Så for prestene, de rev tempelet med blodset opp.

Det var ikke veldig kristelig, men de var jo ikke... Da skjønner du også at nå har vi kommet på et sånt konfliktnivå at det er etablert veldig mye vondt blod. Og derav alle disse merkelige både konspirasjoner og egentlig bare stygge taler om å være sektleder og stygge ting. Hvis du ser litt mer på

Hva er det ved Ikedas ledelse gjennom alle disse årene som kan anses sekterisk? Man kan skille litt her. Vi bruker veldig ofte sekt som et sjelsår. Hvis du sier at det er sekterisk, så er det i hvert fall noe å glemme. Da gjør det noe vondt. Hva er det det egentlig betyr i praksis? Både politisk sektaranisme og religiøs handler jo i stor grad om at du låser deg.

i hierarki og trosystemer. Du sier at min lære, min tro, er bedre enn alle dere andres. Og gitt det, så kan jeg tilhate meg andre ting enn det dere kan gjøre. Så er det den klassiske ting med reprimanda. Hvis du da ønsker å melde deg ut, så blir du kanskje jaget av medlemmer, plaget for å komme tilbake igjen, eller enda verre. Vi har eksempler på i skikkelig sektor, at du

Du går på familiemedlemmer, for eksempel, og forklarer at hvis du bryter med sekten, så får du ikke lov å være med i familien. Den type ting finner du ikke i ESKI. Det finner du ikke i Soka Gagakai. Det er en helt annen verden. Så den type både politisk og religiøs sekterisme på den måten her, det er helt fremmed, og det går jo igjen tilbake til det jeg nevnte med at dette er jo en sosialt engasjerende buddhisme, men det ligger jo i sakens natur at

Vi som buddhister i SGI-bevegelsen, vi manifesterer vår buddhisme i samfunnet, hvor vi er likeverdige med de andre. Det er ikke mulig. Jeg kan bare gi et ødelite eksempel fra mitt eget liv. Jeg bor i Kalifornien og jobber på det universitetet som Iketa selv grunnlaget der. Der har jeg også et buddhist-senter som jeg går til og

Når man sitter på diskusjonsmøter der, så er det jo ikke sånn at det ikke er lov å snakke om visse typer politikk og andre typer politikk. Det er jo både republikanere og demokrater der, for eksempel, og i disse tider med... I ett rom? Ja, det går faktisk. Ingenting er umulig for buddhister, vet du. Det er faktisk en sånn stor

Problemet er at jeg og USA er republikanske venner og demokratiske venner. De kan ikke spise sammen. Det er så viktig å bryte brød sammen. Det opplever i alle fall jeg. Det er akkurat det som er så spennende med det. Selvfølgelig har jeg skidstandpunkt. Åpenbart. Vi har snakket om atomutrustning. Jeg skal love deg at på mitt bydelsenter finner du ingen som er for atomvåpen. Det er helt utenkelig.

Og det er klart, det er et fredspolitisk standpunkt. Men det betyr ikke at du ekskluderer liberalister eller konservative eller sosialister fra samtalen. Det er jo ikke der de jobber. De jobber på et helt annet sted. Så det der med å ha etablert fredspolitikk, det å fremme ikke-våld, det å jobbe fram alternativer til krig, det å finne sammen igjen etter krig,

Det å ta vare på offrene. Det er veldig, veldig, veldig mange aspekter som er åpenbart politisk i en organisasjon, altså fredspolitiske saker som åpenbart er av politisk karakter. Men det er ikke noe altomfattende politikk. Og det går også litt tilbake til Ikedas tenkning at i Ikedas verden så er det ikke sånn at alt er politikk. Det er ikke sånn at alt...

Alt skal politiseres. Alt som skjer i privatlivet ditt er ikke nødvendigvis politisk. Når jeg leser boka så får jeg det inntrykk at ingenting er politikk. Så hva har dette begrepet, den menneskelige revolusjonen? Håp er en beslutning. Dette er jo et budskap om håp på det mest grunnleggende plan. Du vet jo at et renesanse betyr gjenfødelse, ikke sant? Absolutt.

og av og til så kommer menneskeheten og jeg tror at vi er der nå opp i et hjørne der vi ikke kan unnslippe de tankemønstrene vi har hvis vi fortsetter den veien her så lever vi i en verden hvor det er over 20 000 atomvåpen som kan utslette oss så vi må gjøre dette på en annen måte

Og denne tanken om at, eller den første tanken er at du må finne et saren og snakke med et saren, og det er jo veldig fint, men denne tanken om at du kan gjøre noe selv, altså at du kan arbeide med deg selv, at du kan skape yndre fred, og liksom avdempe den fortvilelse. Og det synes jeg er så fint. Han bruker, setter halen på katten, eller på grisen, maktesløshet.

Dette blir jo sånn bekjennende, men jeg føler meg veldig maktesløs akkurat nå. Jeg vet ikke mine armer rå. Jeg ser at verden

preges av stadig mer krig og konflikt. Jeg ser hvordan krig og konflikt fester seg i mine venners tankesett. Altid på jakt etter fiende. Altid på jakt etter et kasus der de kan utdefinere, støte bort. Du ser det til og med at folk gjør det med sine egen familie. Det er en råtten måte å møte verden på. Det er ikke en god måte å leve i verden på.

Og så er det det som er kult med Kera, er jo den der tanken om at det betyr noe også for verden, at du finner det innre fred, yttre fred, forsøk å være en kraft for fred i verden. Etter å ha lest boka, den traff meg på akkurat riktig sted, jeg må være ærlig med det, men den troen på at det nytter

At vår lille skjerv, at et vanlig menneske kan bidra, det er veldig løfterikt og veldig betimelig. Ja, og nå er du virkelig inne på kjernen i Ikedas budskap. Al endring starter med individet. Absolutt all endring starter med individet. Og når det er til læringen, så får du et helt annet utgangspunkt. Altså når Ikeda sier aldri gi opp, det er uansett omstendighet, aldri gi opp, så kommer det herfra.

Det kommer fra den menneskelige revolusjonen du snakker om. Og det er ikke en revolusjon som vi snakker om politisk. Det er en indre transformasjon. Og hele kjernebudskapet her er jo det at, og det jeg mener at det appliceres, ikke bare i forhold til når du sier at du kjenner på maktesløshet i din posisjon. Hvordan er det da med alle andre som ser på Dagsrevyen?

Hvordan er det med alle andre der ute? Dette er jo noe som virkelig... Jeg mener hvertfall at dette er helt essensielt for vår samtid, at vi opplever at...

Det som hindrer oss og det som er barrierene, de er så store. De har oppmatt så enorme strukturer. Og den maktesløsheten handler om at vi ikke opplever å rekke til i disse gigantiske strukturerne som vi ser formet vår verden. Da snakker jeg om den store staten. Da snakker jeg om den store kapitalen. Da snakker jeg om disse kjempestore systemene vi forholder oss til hver eneste dag. Og så sitter vi som enkelperson og føler at

Det er fryktelig langt inn til helsedepartementet hvis vi har en liten sak vi ønsker å ordne på i vårt lokalsamfunn som har med helse å gjøre. Det er ekstremt langt opp til FN. Det er for alt hetens jernbur. Jo, ja. Men den følelsen av maktesløshet som jeg tror er veldig tidstypisk akkurat nå handler om akkurat det der at

at det er vanskelig å se det bitte lille rare individet i en kjempestor sammenheng. Og så tror jeg at mange bare søker seg hen imot ulike former for radikalisme, og at denne fortvilesen omsettes i all. Ja, det er også helt sant. Og den radikalismen du snakker om, den har en tenkelse til å være kollektiv. Mens det som er Ikedas respons, er det stikk motsatte. Gå inn i det selv. Hva er det dypeste sett å være menneske? Når han snakker om hva som er dypest sett din væren, ditt liv,

så adresserer han da hvordan du kan forme alt gjennom en endring i deg selv. Og det er jo kjernen her. Som Ikeda sier også i boka her, at en endring inni deg selv kan omforme både samfunn og også ultimatsett hele verden. Og her ser du også byggen i dette med globalt medborgerskap, og dette er at vi som menneskehet

Vi kan komme ufattelig langt bare med enkel solidaritet mellom oss individer som menneskehet. Vi trenger ikke noen store strukturelle barrierer å forholde oss til i denne saken. Mens jeg oppfatter buddhister å være...

Ganske ivrig på å unnslippe denne verdensjammeldal. Noe som jeg som protestant kjenner meg igjen i. Ikeda er veldig opptatt av skjønnhet også. Av poesi. Av det som gjør livet verdt å leve. Helt riktig. Kan du snakke litt om det? Du har fått meg mye. Dette her med skjønnhet og sannhet. Det er så mange flater Ikeda jobber på.

Og dette her med å sette konkrete mål uten det å ha tydelige mål, så sier Ikeda også i boka at da klarer du ikke å finne mening. Uten mening, ingen håp. Den viktigste beslutningen du tar er håp. Ja, du kan alltid fostre håp, du kan alltid skape håp, du kan alltid beslutte håp, du kan alltid verne om håp.

Det er aldri grunn til å gi opp. Det er kjernen som kommer i denne her grunnleggende, positive menneskesynet. Som jeg sa innledningsvis, for Ikeda har vært eneste individ et fullstendig ubegrenset potensial. Det er en ganske radikal påstand i vårt samfunn, kanskje. Men hvis man setter seg litt inn i filosofien,

Så er min erfaring at det gir stor mening. Men jeg tenker også at det er mulig for mennesker å ha glede av livet. Jeg tenkte på det jeg tok oss og snakket med en venninne i Japan. Vet du hvor mange dager de får i sommerferie i Japan? Det er ikke mange. Fem? Ja.

Så hun skulle bruke en av disse dagene, så spurte jeg hva er det du... Og så fortalte hun at hun skulle reise sammen med en veninne til et sted nord i Japan og se på stjernehimmelen, et sted som var berømt for å ha en vakker stjernehimmel. Og så tenkte jeg, for en fantastisk ting å bruke den lille ferietiden man har for å se noen ting som er vakkert. Og det er liksom... Jeg opplever at Ikeda...

Han er ganske flink til å påpeke at du må stoppe å lukte på blomstene og ta inn over deg at jorden er deilig. Ja, og legger du merke til at i nesten hver setning, hvordan han adresserer de konseptene han la på til med håp og mening, så adresserer han glede, happiness, joy.

Det er gjennomgående. Ikke fordi at det å erfare lykke, som da forstått som en umiddelbar tilfredsstillelse av dine behov, det er ikke det som er viktig. Det som er viktig er å leve i glede. Det å leve, og det å agere, det å være aktiv i ditt samfunn, i din verden, med glede, det er helt sentralt.

Helt sentralt. Nå har vi snakket litt om en vei til fred som går gjennom dialog, indre transformasjon, det å våge å ha samtale.

Krigen i Ukraina pågår i sitt andre år. Slakteregningen blir bare større for hver måned som går. Mediene våre, om ikke å lyve for oss, så tror jeg nok at de som levde i Japan på 1940-tallet ville kunne kjenne igjen medier som i hvert fall ikke formidler dårlige nyheter, eller nyheter som ikke passer.

Hva skal vi gjøre i Gaza, Israel, hvor sivilbefolkningen pines mens Israel er i krig med en terrororganisasjon som ikke vil gi seg?

og igjen slakteregningen øker og øker, og ingen synes å ville gå på banen og snakke fred. Hvordan skal ikke denne fredsfaktisk filosofien praktiseres i verden i dag? Nei, altså da må vi virkelig alle bidra da, og da må vi bidra på de plattformene vi har. Og den store organisasjonen som Ikeda grunnlagde, SGI, Soka Gakka International,

Som du nevnte, fredsbevegelsen, særlig siden angrepet på Ukraina i 2022, har slitt noe voldsomt i motvind. Du ser at over hele Vesten så

så svinner fredsbevegelsen. Ikke bare fordi det har gått amot det, men fordi det er vanskelig å holde håpet oppe i det fredsarbeidet. Du må hente bak til Første verdenskrig for å se hvordan fredsbevegelsen blir stemplet som landsvikere med en gang i Første verdenskrig. Og det skjedde ikke igjen for to år siden. Da fredsbevegelsen kom på banen og sa at krigen må avsluttes, vi må finne fred, Putin er agent med en gang, og så ble de stille. Ja, det er riktig. Så man slitter. Man slitter.

Jeg skal gi slitter ikke nødvendigvis så mye. Hvis du bare tar de tallene som jeg nevnte, 12,7 millioner medlemmer, altså hele Vesteuropas foreldsbevegelse og den amerikanske, har aldri vært mer enn en type halv million aktive medlemmer. Se det opp mot 12,7. Du er altså til stede. Her kommer det store poenget. Du nevnte Ukraina og Russland.

En av de gigantiske fordelene med SGI er at vi har medlemmer i både Russland og Ukraina. Det er veldig få andre fredsorganisasjoner som faktisk kan si det. Det at du har store grupper, mange familier, stor del av savilsamfunnet, som du faktisk når fra et fredspolitiskt standpunkt.

på tvers av grensene, helt avgjørende for hvordan vi skal komme oss videre. Og da tenker jeg på SGI som fredsorganisasjon over tid. Fordi uansett hvordan du vrir og vender på status der vi står nå, altså hvilke type politiske løsninger som skal til for å få våpen stillestand og for å kunne få en mulig fredsavtale på sikt, så må noen komme opp med en fredsvisjon. For det er i hvert fall for meg veldig tydelig at det er ingen av lederne som har akkurat nå. Det

er der du trenger risiko i. Det er der du trenger sånne kjempestore nettverk av fredsfolk som kan se hvordan freden ser ut fra Ukraina, fra å være ukrainsk borger for eksempel, og russisk borger samtidig, og kan bli enige med hverandre om hvordan er det fremtiden vår kan se ut. Hvordan ser en felles fremtid mellom oss ukrainere og dere russere, hvordan ser den ut om to år, ti år, tyve år? Hva trenger vi for å komme dit?

Det er der du ser den gigantiske fordelen av en så gigantisk fredsorganisasjon som Eski. Hvis du ser på Gaza, snart et år med krig, radikalisering på alle fronter, åpning av nye fronter hele tiden. I veldig stor grad fungerer religion som motivasjon for både krig, terrorisme og andre overgrep i denne konflikten.

Det betyr også at for å prøve å få de involverte parter inn i en samtale som kan lede til en felles fremtid, til en felles visjon for fred, så må du også adressere det religiøse standpunkt. Du må ha troverdighet innenfor det religiøse, i tillegg til mange andre fatter. Takk for at du sa det. Jeg var redd for at vi skulle være enige om absolutt alt, men her er vi uenige. Faktisk,

Jeg er ikke enig i at religion er så motiverende. Hadde vi diskutert på 70-tallet, 80-tallet, til og med 90-tallet? Absolutt. Mens jeg mener at den drivkraften, hvis man skal nøste seg ned i det, handler om interesser, det handler om nasjonaltilhørighet, det handler om kultur, det handler om historie. Mens

Det jeg ser, og det jeg synes er litt håpefullt, er at fredsreligionene trer frem. Altså, Vatikanet

eneste stedet som driver med fredsdialog omkring Ukraina. Eneste stedet hvor partene faktisk møtes og tangerer hverandre. Gaza, så er det ikke nasjonalstaten. Tony Blair har et initiativ som går, mens det er faktisk muslimske og jødiske religiøse organisasjoner som står for den fredsdialogen som er. Og så er det jo interessant å se at

overalt hvor det er interreligjøs dialog, så er Soka Gakkai til stede. Det er en svær organisasjon. Ja, virkelig. Men det er noe som ikke du ser her, tror jeg. Og det er det med...

Ikeda har jo gjennomført over 1500 dialoger. Det er ikke bare de litt over 80 bøkene som er publiserte dialoger. Det ligger et enormt feltarbeid her. Også på det nivået som vi kaller sivilisasjonsdialog.

Og det var det jeg egentlig ville frem til med det religiøse i Midtøsten nå. At du må nesten opp på det nivået der. I forhold til det du sier med at intensjon eller motivasjon ikke nødvendigvis er religiøs. Jeg prøver ikke å være absolutt her. Jeg prøver bare å si at hvis du lytter til aktørene, så hører du også religiøst definerte motivasjoner.

Og som du sier, kultur. Hva er det som, hvordan utspeiler de religiøse fundamentene seg i de forskjellige kulturene? Helt avgjørende. For å møtes der, så er jeg ganske sikker på at du må opp på et sånt type sivilisasjonsdialog. Og da kan det være veldig interessant for eksempel å studere Ikeda i møte med, altså hvordan han presenterer predspolskapet i buddhismen sammen med for eksempel Persia.

skier. Dette her, der ligger det veldig mye. Det er veldig, veldig, veldig mange måter å komme inn i den samtalen på, som jeg tror vi kan ha mye å lære av hvilken. Og det er litt av det jeg ville komme frem til der. Jeg synes jo at

Det er veldig fint at denne boka kommer ut på norsk akkurat nå, for jeg opplever at det er en bok hvis tid har kommet. For det første er det jo også mulig for meg å kunne sitte her på scenen, for da sa ikke vi ikke, da gikk vi dessverre bort i fjor, men det er jo ikke noe hemmelighet at han har vært nominert til Novels fredspris en rekke ganger, det er jo kjent fra mediene, og da kunne jeg jo ikke kommentert på han. Men

Men det har vært en glede å få bli litt bedre kjent med Daisaku Ikeda, buddhisme, Sukhagakai, men allermest denne nye boken for første gang ut på norsk, Håp er en beslutning. Professor Alexander Harang, det har vært en glede å ha deg her på Tøyes time. Tusen hjertelig takk.