Kryptospesial med Torbjørn Bull Jenssen

Hei og velkommen til Shifters podcast. I dag kjører vi en ny kryptospesial, og vi har med vår faste kryptogjest, må vi kunne kalle deg, Thorbjørn Bull Jensen, som blant annet er CEO i Arcane Crypto. Velkommen, Thorbjørn. Takk, takk. Hyggelig å være tilbake. Det er alltid hyggelig å ha deg på besøk. Du, det har jo skjedd en del siden sist, så da var det veldig kult at du takket ja til å være med på en liten oppdatering av hvordan det står til i kryptomarkedet. Men du, la oss ta det punkt for punkt og gå rett på sak. Kina har jo gjort et par ting nå som har fått en del konsekvenser for kryptomarkedet. Hva er det som har skjedd der egentlig? Så Kina har jo lenge vært veldig skeptiske til bitcoin, for å si det mildt. Og man har jo sett overskrifter i avisen siden 2013 at nå er det forbudt. Men lenge har det vært litt sånn at det var en overskrift, og så fortsatte det. Nå har de faktisk slått ordentlig hardt ned, og de har da særlig slått ned på blokkjedessikring, eller det som kalles mining. Så nesten over natten så har de forbudt mining og stengt ned alle mining-operasjoner. som gjør at du har sett et vanvittig dropp i datakraften som brukes på bitcoin mining. Og man ser da, det er fullt av bilder på Twitter av anlegg som pakker ned minerne. Og dette sendes nå verden rundt, så disse minerne dukker opp i Kazakhstan, i Texas, i Kanada, i Norge, i andre lokalsjoner. Og mange har jo knyttet kursfallet den siste tiden i bitcoin til blant annet Kinas harehånd. Samtidig så vil jeg egentlig si at dette nesten er en positiv nyhet. Det har vært mange som har vært bekymret for den konsentrasjonen av mining man har sett i Kina. Jeg har ikke vært så bekymret, for det er veldig begrenset hva du kan gjøre med den miningkapasiteten av angrep på bitcoinsystemet. Men det er på mange måter hvert hypoteser. Nå er den usikkerheten borte. Nå har ikke Kina lenger den dominerende posisjonen som de hadde i bitcoin-nettverket. Kan jeg komme med et innspill her? Det er sikkert dumt, men jeg tenker at hvis det blir mindre mining, blir det ikke mindre bitcoin, og da burde ikke prisen øke? Her er det en veldig viktig ting å være klar over. Det er at Hvor mange bitcoin som skapes er i det store og hele uavhengig av hvor mye mining-aktivitet det er. Mange har jo trodd at det blir stadig vanskeligere å utgynne det neste bitcoinet, at det er derfor det aldri kan eksistere mer enn 21 millioner, og at det er derfor det brukes mer strøm, og vært redde for at man kommer til å bruke uendelig mye strøm. Sannheten er den at hvor vanskelig det er å mine, automatisk kalibreres med tanke på hvor mange det er som miner. Når nå alle disse minerene har skrudd av, så hadde vi en periode hvor blokkkjeden ble veldig treg, og i den perioden har du rett, produksjonsraten av nye bitcoin gikk ned. Men når det hadde vært en to ukers tid, litt lenger, så gjorde algoritmen i bitcoin at vanskelighetsgraden ble omjustert, og du hadde den største vanskelighetsgraden. i bitcoins historie, som gjør at da produksjonsraten kommer opp igjen, sånn at vi da er tilbake til å ligge på en ny blokk hver tiende minutt, og hver ny blokk genererer for øyeblikket da 6,25 nye bitcoin. Men hvorfor går prisen ned når Kina trekker seg ut? Hva er det som gjør at folk selger unna bitcoin da? Så det er jo litt usikkert om det var den kausale sammenhengen, selv om mange journalister skrev det som en sammenheng. Det ene er jo selvfølgelig at når et stort land er restriktiv, så er folk redde for at det skal være investorer som trekker seg unna, at kinesiske investorer skulle solgt seg ned, og at det skulle ført til salgspress. I tillegg så er det jo sånn at for disse minerne, så mange av dem har jo bitcoin som de eier, Og når de plutselig da får en periode med bortfall av inntekter, de må selge maskiner, de må skippe de over til Texas, de må kjøpe nye sajter der og så videre, så er det mange som er redde for at det salgspresset, at de selger ned parebeholdningen sin, kunne være med å dra ned prisen. Men det man har sett er at man har sett en økt salg av bitcoin. Det kan man se på sånne blokkjede dataanalyser, fordi disse datene er transparante. Men omfanget av det er alt for lite til å tro at det egentlig var viktig for prisnedgangen. Så personlig tror jeg at det var andre faktorer som var mye viktigere. Jeg tror for eksempel det at man kanskje begynner å se at sentralbanker kan finne på å øke rentenivået, eller i hvert fall trappe litt ned på kvantitative lettelser, er en viktig årsak, slik jeg ser det da. Er det også en årsak at han godeste, Elon Musk, først gikk inn og så trakk seg ut? Så det har jo vært helt klart med på å sende Berggådalbanen litt ekstra høyt opp og litt ekstra kraftig ned. Så det er vel egentlig at mange faktorer som sammenfalt i tid, pengepolitisk, så har man begynt å snakke om å redusere de kvantative lettelsene, Kina forbød det, Tesla har fortsatt beholdt eierskapet av bitcoin på balansen, men stoppet å ta det som en betalingsinstrument, og Elon Musk gikk ut og sa at det var fordi det var for lite fornybar mining. Man kan jo nesten lure på om det var et spill for galleriet, fordi hvis han faktisk har lest seg opp, så vet han at det er allerede er over 50% og rast økende, og det han har sagt er at den dagen det er beviselig over 50% fornybar, så kommer de til å ta det i bruk igjen. Så man kan nesten se for seg at han fikk oppdaget plutselig hvor mange som mente fra et ESG-perspektiv at Bitcoin ikke var grønt, skjønte at det her måtte han ta et politisk standpunkt, stoppe å ta det som betaling, som bare var en kuriositet uansett for Tesla, Men for å så kunne si at dersom det blir fornybart nok, så kan de skru det på igjen. Og utover høsten så kommer rapportene til å komme fra forskjellige, som det er MIT eller Princeton, altså miljøene som ser på dette her. Og da kan de plutselig si, ja, men nå skruer vi på igjen. Se, her var det dokumentert. Ja, for at bitcoin er vel ikke spesielt miljøvennlig nå, er det det, Torbjørn? Det er ikke spesielt miljøfintlig heller. Beste anslagene ligger på en fornybar andel på rundt 56 prosent. Når du sier fornybar andel på 56 prosent, hva betyr det? Andelen av kraften som brukes til de datacentrene som sikrer bitcoin, altså til mining, er rundt 56 prosent fra fornybare ressurser. Det er fortsatt en betydelig usikkerhet og for dårlig transparens. Så der jobbes det med å få mer bransjetransparens. Men er det relevant å vite om det kommer fra fornybare ressurser eller ikke? Det er vel relevant at det bruker mye energi? Så miljøavtrykket er jo det kjemperelevant. At det bruker mye energi er en sånn veldig lett fallgruve å gå i, fordi for det første så tenker mange på energi som om det var en homogen vare, at energi er alltid like mye verdt hvor den er i verden. Men sannheten er den at vi har enorme flaskehalser, både i kraftenhet, men også spesielt for energidistribusjon. Og veldig mye bitcoin mining legges til der du har flaskehalser og kraften er billigst. Så hvis jeg tar bare et eksempel, da, når du har oljetidning, så har du ofte naturgass, altså metan, som er et biprodukt, som man fakler, altså man brenner det, fordi da blir det CO2 i det minste, som er mindre forrensende enn metan. Problemet er at per i dag så er det enormt mye fakling som ikke brukes til noe som helst. Det er det nå folk som bygger såkalt flare mining. Vi tar da en... til strømturbinen setter opp på oljeutvinningssiten, og så har det et datacenter i container ved siden av. Herlig at. USA har 13% av verdens fakling, og energiforbruket fra USAs fakling er dobbelt så mye som energiforbruket i bitcoin. Ok, men det er jo et argument, jeg ser det, men samtidig, det bruker mye energi. Det er ingen tvil om at det bruker mye energi, det bruker ca 0,5% av verdens strømforbruk. Ja, og hvordan er ikke det... Hvordan er det på lag med fremtiden at et betalingssystem skal bruke så mye energi? Bruke like mye energi som Irland eller Nederland? Irland eller Nederland høres kjempe mye ut. 0,5 prosent av verdens lønnsforbruk. Ikke så skandalig. Vesentlig mindre enn Norge. Vi har fem millioner innbyggere. Ikke så mye skandaler. Her er det viktig at fremtiden ikke bare... For det første, hvis det er stor fornybar andel, så får du ikke global oppvarming fra det. Og så er det viktig å huske at hvis man er opptatt av ESG, så finnes det mer enn E. Det er noe som heter sustainability også. Og bitcoin, som et globalt, grenseløst og fritt finansiell infrastruktur, som gjør at folk fritt kan delta i en digital økonomi, er jo absolutt, etter min mening, på lag med fremtiden. Det er jo ikke sånn at bitcoin ikke gir oss noen nytter. Nei, men så kunne ikke... Altså, jeg har inntrykk av at, det kan jeg ikke så mye om, men jeg har inntrykk av at Ethereum for eksempel er en mer miljøvennlig betalingsteknologi da, enn bitcoin. Er det, stemmer det? Nei, og Ethereum har vært bedre på PR fordi de prøver å bevege seg til en sikringsmekanisme som heter proof of stake, hvor du skal låse fast etter og oppenbart bindepast likviditet og bruke det for å lage insentiver som sikrer systemet, i stedet for å bruke strøm og disse datamaskinene. Men de har enda ikke gjort det, og de har enda ikke lyktes. De lykkes, det kan hende at de får til det. Men det er viktig også å se hvilke effekter det får for nettverket og hvilke sikkerhetseffekter det har. Hvis du sammenligner en bitcoin-transaksjon med en vanlig transaksjon, er det stor forskjell i energikonsum? Her er en annen viktig ting. En bitcoin-transaksjon har veldig lavt energiforbruk. Den neste bitcoin-transaksjonen krever nesten ikke noe strøm. Energiforbruket har en fast komponent som ligger fast uansett hvor mange transaksjoner det er. Mens da grensenergiforbruket, altså hvor mye for neste transaksjon, er ekstremt lavt. Og de beste beregningene jeg har sett der, så kommer faktisk da bitcoin-transaksjoner ut med lavere strømforbruk enn for eksempel Visa, fordi det er linere. Akkurat det regnestykket, tror jeg, det var fra en som var veldig glad i bitcoin. Så det skal man nok ta med en liten klypesalt, men hele poenget er at her er det også en vanlig misforståelse, der spektakulært så tar avisen total energiforbruk, dele på antall transaksjoner, ta ikke innover seg at veldig mange av de er såkalt batching transaksjoner, at du tar mange inn i en. Ta ikke innover seg at det er andre, la vi si, lighten nettverk, andre skaleringsmåter hvor du tar transaksjoner, så kommer de til et høyt snitttal. Og så tar de det snitttallet, så ganger de med antall transaksjoner i visa, og så regner de tilbake til hvor mye strøm det skulle vært, i stedet for å skjønne at det Det er forskjell på snitt og marginal eller grenseforbruk. Ja, ok. Vi trenger å gå i dybden på dette her, men for å ha siste ord, er du enig i at bitcoin per i dag ikke er den mest miljøvennlige måten å betale på, men at det kan bli mer av det i fremtiden? Er det for å si det riktig da, eller? Jeg er uenig, fordi det er... Det er ikke spesielt miljøvennlig de alternativene vi har heller. Og bitcoin er ikke spesielt miljøfindelig. Som sagt, det er 0,5 prosent av verdens energiforbruk. Per transaksjon er det ikke spesielt høy strømforbruk. Over 50 prosent av strømmen kommer fra fornybart. Det å ha biler som kjører rundt og fyller på minibanker, printesedler inn og ut, hele banksystem, kontorbygg. Men det er jo ferdig med å forsvinne, ikke sant? Altså det er minibank, nå var det sist du var i minibank, Torbjørn. I Norge, ja. Nå er det en stund siden vi har vært ute og reist, så det er mange som har glemt hvordan resten av verden ser ut. Jeg har inntrykk av at man går rett på mobilbetaling i fattere land. Men uansett, du mener at det ikke er miljøfintlig? Jeg mener at det er hundre ting å kritisere, diskutere og vurdere fordeler og ulepp med bitcoin på som er viktigere. for samfunnet, er det min mening. Jeg er veldig opptatt av miljø. Jeg er gammel leder av et lokallag i Natur og Ungdom og står fortsatt for det. Men jeg mener at hvis du er opptatt av miljø, så har du tusen andre industrier, bransjer, saker som du burde fokusere på først. Og er du opptatt av problemet med bitcoin, så har du vært for hundre andre saker du er opptatt av først. Forskjellen på bitcoin og andre bransjer er at bitcoin er en veldig sterk vekst totalt sett, mens andre bransjer som er miljøfinntlige, de er på vei. Men du vet hvorfor det er så mye fokus på miljøeffekten til bitcoin? Ja, hvorfor er det det? Fordi det er veldig mange som er skeptiske til bitcoin, og som har ikke satt seg inn i det, og som ikke helt skjønner det. og som da psykologisk leter etter en unnskyldning til å fortsette å ha den holdningen. Det miljøargumentet gir er en sånn emosjonell ventil der du kan finne der du sa først det kommer til å gå til null, det boblen skal strekke, ok, så skjedde ikke det, men så er det et ny ventil der du kan si, det koker kloden, og så er det en måte home free, da trenger du ikke å skjønne hvordan det fungerer, da trenger du ikke å diskutere lightning, da trenger du ikke å diskutere pengetrykking til Fed, blir det inflasjon eller ikke, for det gir deg selv en sånn quick fix til å unnskylde at du ikke tar stilling til det på et dypere nivå da. Det er min påstand til hvorfor det får så mye fokus. Ja, jeg skjønner. Det skal bli spennende å se om du har rett i det. Uavhengig av det, vi skal videre. El Salvador har innført bitcoin som offisiell sentral valuta. Hvorfor har de gjort det, og hva betyr egentlig det? Nei, det er jo... El Salvador hadde jo ikke egen valuta nå. De har hatt det tidligere historisk, men som så mange andre land så har lokalvaluta blitt toalettpapir. Så de har hatt dollar i ganske lang tid. Og så har de da innført bitcoin som en parallell offisiell valuta til dollar. Det har viktige effekter for skattebehandlingen. Det betyr at det ikke er noe sånn, hvis du bruker bitcoin til å kjøpe en vare eller til en eneste, og bitcoin har steget litt i verdi siden sist, så blir det ikke noen realisasjonsskatt av det. Det blir heller ikke noen fradrag hvis det faller i verdi. Det startet jo egentlig med et lite prosjekt i et fattig community på en surfestrand, hvor det var en amerikaner som dro med for å teste om han klarte å lage en sirkulær økonomi rundt bitcoin. Bitcoin Beach, som det så fint kalles, og så har det måttet vokst derfra. Landet har jo en ganske sterk leder, for å si det sånn, veldig populær, men også en leder som tok med seg sikkerhetsstyrkene inn i parlamentet da han skulle veta å øke sikkerhetsbudsjettet for et år siden, men som er veldig ung og som ønsker å gjøre en forskjell. Og det han har argumentert er at nå hvor amerikanske sentralbanken har trykket penger, amerikanske myndigheter bruker disse pengene til å bygge ut infrastruktur i USA, bruker det til å gi sjekker til amerikanske innebyggere, så har det en ulempe, det skaper inflasjon, det gjør at pengeverdien forfaller. Det er en fordel som er at du får gitt disse sjekkene til de som trenger det, du får bygd ut infrastruktur. Men det skjer i USA, ikke i El Salvador. Så når du da sitter i El Salvador og bruker dollar som valuta, så er det for det han har snakket om, at da sitter du med ulempen, du risikerer at dollarverdien faller, du får ikke den gevinsten. I bitcoin så har du ikke den faren for at Fed kan printe vekk verdien, men i stedet så får du da... i form for digital betaling som hele befolkningen kan ta i bruk. Og det siste er nok det viktigste, for det er 70 prosent av innbyggerne i El Salvador som ikke har bankkonto. Og til og med det å gjøre overføringer fra en El Salvador-bank til en annen er i mange tilfeller ikke mulig, fordi infrastrukturen er der ikke. Når innbyggerne nå laster ned en egen wallet, og overføringen til og med gjøres over Lightning, og du kan veksle inn i dollar i walleten, så du kan velge å sømle frem og tilbake mellom bitcoin og dollar, så får du plutselig en helt unik mulighet til å rulle ut digital finansiell infrastruktur for hele befolkningen, og nesten over natten. Men kunne man ikke bare innført sin egen nyvaluta? Det blir veldig vanskelig, for da måtte de først bygge opp tilliten til den verdigjennigheten. Det er ikke noe du gjør over natten. Så hadde de måttet bygge opp all infrastrukturen. De hadde måttet bygge opp nye wallet-tjenester. De hadde måttet bygge opp hele nettverket. Så da hadde de hatt en enorm jobb foran seg. Og dette er en ting som de gjør... Nei, hva heter han? Jeg husker ikke hva han heter. Nå stopper det. Men det presidenten har jo også vektlagt, det er at dette er en måte å kunne tappe inn i hele det open source-systemet som Bitcoin er. Ja, de har rullet ut en app som er en offisiell app som de anbefaler. Det er en annen som heter Strike, som er veldig populær blant de som bruker det. Men du kan bruke akkurat hvilken app du vil, og du tar del av hele den infrastrukturen som er bygd ut. Du trenger ikke å bootstrape alt det fra scratch. Så det er som å sitte tidlig på 90-tallet, da Estland, som et lite land, valgte å gå for internett 100%. De har valgt å bygge opp sin offentlige infrastruktur, X-Road, på en slik måte at de kunne bruke det åpne internettet for å kommunisere mellom offentlige etater, i stedet for å gjøre som man gjorde i så mange andre land, bygge opp sånne intranett og parallelle nettverk som man sliter med den dag i dag. Ja, så det er gode argumenter på infrastruktursiden. Hurtighet i markedet, det er mange gode argumenter for det, men du mister jo også... et sentralt økonomisk virkemiddel for staten. Nå skal det sies at når de er knyttet til dollar, så er de vel knyttet til hva amerikanerne gjør. Men når de er knyttet til bitcoin, så er det jo verdens mest volatile valuta, er det ikke det? Det er ikke noe tvil om at det er det volatiliteten vil være en stor utfordring her. Hvis volatiliteten har mer retning opp, så kan du jo plutselig få tidenes klassereise for et helt land. Nå kommer de til å dele ut 30 dollar hvert av bitcoin til alle innbyggere som laster ned walleten, og gjøre da egentlig første statlig airdrop eller helikopterpenger av bitcoin. Men det er jo på mange måter et finansielt bett. Men det er jo minst en dimensjon til, og det er at de ønsker å tiltrekke seg internasjonal kapital, investering og turisme. El Salvador har geotermisk energi ved en vulkan som de nå bygger ut mininganlegg for og trekker inn internasjonale investorer til. Du kan få statsborgerskap hvis du bruker tre bitcoin til å kjøpe et hus eller et land i El Salvador. De prøver å bruke skatteregimen og hele pakken til å gjøre det attraktivt for bygdene. bitcoinbedrifter og bitcoinpersoner å etablere seg i landet. Og dette er en trend man begynner å se. På den ene siden ser du land som Kina som prøver å forby dette. Samtidig ser du El Salvador som land. Du ser Wyoming som en delstat som jobber veldig aktivt for å få lovgivning for å gjøre det attraktivt. Du ser Texas, du ser Miami som prøver å bli en Silicon Valley menn for kryptosektoren. Så du begynner å se ned noen geografier som aktivt søker å lage rammebetingelser for å tiltrekke seg denne sektoren. Det er jo superinteressant dette med hvordan såkalt utviklingsland kan hoppe over legacy-sektoren. infrastruktur, og hoppe rett inn i fremtiden. Og så på den andre siden, hva har de å tape? Det er jo litt der man er, er det ikke det? Ja, men det er mange aspekter som gjør meg litt sånn... Jeg håper det lykkes, men det ble innført veldig raskt at det er tvungen legal tender. Alle brukerskjedene må akseptere det. De har lov til å veksle over til dollar med en gang, men Det er noe med tvangselementer som er fundamentalt veldig motstridende med hele bitcoins filosofi om frivillig adopsjon. Og jeg tror når historiebøkene skal skrives, så vil det jo være sånn at hvis bitcoin nå dunder opp til 100 000 og fortsetter reisen videre til 500 000 og til salgene over bare gjorde tidens klassereise, så vil det bli hyllet for å være framover skruende og genialt. faller kursen helt sammen, vi kommer ned på 3000 dollar, folk har fått ødelagt livene sine enda mer, så vil nok historien skrives litt annerledes. Så det er ikke noe tvil om at det er en... Det er en big bet. Men samtidig så er det veldig interessant å se den erkjennelsen av ønsket om å tappe inn i det åpne nettverket, der innovasjonen faktisk skjer og ikke... Det er mye verre med en del utviklingsland som... tror de skal gjøre det top-down, gjerne med støtte fra verdensbanken eller IMF, skal liksom, nå skal vi ta en god policy, og så skal vi bare kjøre den inn top-down, og så lage vårt eget system. Det er ikke helt sjeldent at det feiler heller da. Hvis du skal gi tommel opp eller tommel ned til det Eltholder har gjort, hva vil du ha gjort da? Jeg må vel egentlig gi tommel opp, fordi når jeg har lest litt grunnigere, og da jeg skjønte at du har lov til å fritt veksle om til dollar, og at det blir parallellbehandlet med dollar, så fremstår det som mer frivillig enn Det første løste det sammen, fordi det var det at det var tvungen som jeg var veldig skeptisk til. Noe som ikke er tvungen, det er jo Facebooks DM. Den ble jo innført under Libra-prosjektet, for jeg husker ikke hvor lenge det er siden. To-tre år siden kanskje. Jeg husker du sa da at dette kommer an til å funke. Men det har jo funket kjempebra, har det ikke det? Det er ingen som snakker om det, og det er ikke lansert. Facebooks Libra er selvfølgelig det eneste målet å gi banking dønn denkt. Så er det da Bitcoin som gjør det gjelds alle dår. Det er et veldig godt eksempel på hvordan denne type top-down konsortium, sentralplanlagt, komitedesignet system, om ikke nesten kanskje aldri fungerer i praksis, Det må nesten vokse fram bottom-up, og det må. Nå er jo det at myndighetene i El Salvador ruller ut mot et form av top-down, men de hopper på det systemet som har vokst bottom-up. Så Vi så det jo i 2015, da var all hypen om blokkjeder som skulle være enterprise-setup, og du skulle slippe kryptovaluta. Og så var det ikke noe av det som ble noe av. Det ble i beste fall et par dårlige piloter. Men selv om det er tre konsortier av alle verdens største banker, og så fikk du et nytt konsortium med Libra, det var Visa, det var Mastercard, det var Uber, det var masse store kjente navn, og alle bare wow, Facebook, nå kommer det til å skje. Men Det er noe som fortsatt ikke har skjedd nå, så det er litt sånn historien gjenta seg. Man tror man skal skape top-down, og så undervurderer man det som vokser bottom-up. Ja, det er en veldig fin tommelfingerregel, at når det kommer bottom-up, så har det bevist sin verdi, det har blitt validert på veien oppover, mens når det er top-down, så har det egentlig ikke blitt validert. Man Da er det det at hele beslutningsprosessen da er så ekstremt vanskelig Hvis vi beveger oss over til det jeg tror blir neste fadese på denne... De som er litt på Twitter ser ofte sånne memes med døden som går fra dør til dør. Det som jeg tror blir neste dør blir disse digitale sentralbankpengene som det jobbes med i alle verdens sentralbanker, blant annet den norske. Norske også, ja, riktig. Hvorfor tror du det ikke kommer til å funke? Er det fordi det er sånn bottom-up... Nei, jeg skjønner, top-down... sentralkomiteestyrt akkurat på grunn av det jeg kan jo bare begynne med noen av de få spørsmålene men bare før du går videre er det egentlig et argument, fordi det er top-down som vil ikke funke? ikke snu på det, men la meg da for det første, bare tenk på noen av spørsmålene det skaper skal mindreårige kunne eie en norsk digital sentralbankpenge skal kriminelle kunne bruke dette her skal utenlandske statsborgere kunne bruke det Skal det være en rente? Hvis ja, skal den kunne være negativ? Skal man bruke det til overvåkning og innsyn? Skal politiet kunne bruke det til etterforskning? Eller skal det være anonymt? Hvis det skal være et sted midt i mellom, hvem skal bestemme den grensedragningen? Hvilken teknologibase skal du bruke? Skal det være en bankdepartement eller sentralbanken? Det du stiller spørsmålet er, er det åpent eller lukket? Er det kontroll eller ikke? Det jeg sier er at den lille listen av dette er helt opp omvendt. De første spørsmålene som jeg kom på nå, hvis du skal jobbe med dette i Norge, så vet du at det er 35 år med NOU-er. Vi holder på i 25 år for å få elektronisk billettsystem. på ruter i Oslo. Dette er kjempevanskelig spørsmål når de skal besluttes. Hadde det vært sånn at du bare skulle løst ett av spørsmålene, så hadde det gått. Men du skal løse alle, og de henger sammen. Det tekniske valget henger sammen med hvilke muligheter du har til å sensurere og overvåke. Hva er poenget? Hvorfor ønsker man en digital sentralvaluta? Altså, hvorfor det? Jeg mener at det er kjempeviktig å ha, egentlig. Det er jo det som blir deg med selv i døra. Det er fordi jeg mener at det er viktig at innebyggerne i et land kan holde digitale fordringer direkte på sentralbanken. Vi har en lov i Norge som heter sentralbankloven. Den forbyr private banker å utstede sedler og mynt. DNB får ikke lov til å lage DNB-hundrelapper. Og grunnen til den loven var fordi at når bankene fikk lov fritt til å lage seddel og mynt selv, så basically lagde de for mye av det, og det skapte finansiell ustabilitet. Så har verden blitt digital, og alle pengene du nå holder er digitale sedler og mynt utestet av DNB. Har du penger hos DNB, har du penger hos Nordea, så holder du gjelden til disse selskapene. Du holder ikke norske kroner, du holder en gjelden til et privat foretak som er denominert bokført i norske kroner, men det holder ikke norske kroner i bankkontoen din. Og plutselig er det ikke engang mulig å holde en foretring på sentralbanken. Så jeg mener at det å kunne som innbygger holde en fordeling på sentralbanken er veldig viktig. Jeg mener det er utrolig skummelt hvordan betalingsinfrastrukturen nå er låst til det private bankvesenet, og i Norge er også den elektroniske ID-infrastrukturen låst til det private bankvesenet. Det er jo ikke en veldig skjult hemmelighet at deler av de store bankene har lobbet hardt mot nasjonal EID for å beholde den posisjonen banken har. Men det er jo helt absurd at du som norsk innbygger, når du skal logge deg inn på en offentlig tjeneste, så må du logge deg inn med privatforetagsid i det løsning. Og at hvis du skal gjøre betalinger, så kan du ikke gjøre det i norske kroner. Ja. Så jeg tenker at dette er viktig for å sikre likere tilgang til noe som burde være en felles infrastruktur. Jeg tror digitale sentralbankpenger kommer til å komme, men ikke i den formen mange ser for seg, som er en kryptovalutaform, eller sånn. Men jeg tror i stedet så kommer du til å se at sentralbankene åpner opp infrastrukturen sin og lar for eksempel e-pengeforetak, betalingsforetak, få lov til å holde kontobalanser direkte med sentralbanken. Og dette har du faktisk allerede i Kina. Alipay og WeChat Pay, de er faktisk lovpålagt til å holde 100 prosent reserver med sentralbanken. Så i praksis er de bare et mellomlag mellom sentralbanken og innbyggeren, som gjør at det alltid er en 1-1 innskudd i sentralbanken bak de pengene du som bruker har på WeChat. I den formen, gjennom private foretak, så tror jeg det er veldig sannsynlig at det kan komme. I den formen at du har en token du flytter selv og litt sånn digital kontantaktig, så... Ja, kanskje Kina gjør det, fordi de kommer til å kanskje se på det i en geopolitisk kontekst der de kan overvåkne egeninnebyggere, men la resten av verden bruke det fritt. Men i norsk kontekst så er det 35 år med utredning, og da innen den tid så er teknologien man utredde til starten mer enn utdatert. Ja, for det er jo veldig komplekst som du innledde med alle disse spørsmålene, for det er jo komplekst å ta stilling til alle disse tingene. Bitcoin trenger jo å ta stilling til sånne ting når det starter. Det er bare å ha et grunnprinsipp om det skal være åpent, så trenger du ikke å svare på alle. Bitcoin tar ikke stilling, mens alle disse kommenterene skal pønske, og du skal diskutere, og det er høringsrunder, og du skal ha jurister, så er det bare Bitcoin doesn't care. Og på godt og vondt så bare turer du på. Det er på godt og vondt, mens en digital sentralbank, altså digital sentralbankvaluta, kan jo ikke være på vondt, det må bare være på godt. Og ingenting er bare på godt, og derfor så tørt, og det er ikke sant at her får du den på samme måte som man i store selskap og i offentlig sektor får sånn risikoversjon, sånn at det er viktig, mange opplever individuelt at det er viktigere å ikke gjøre feil, og derfor tar du ikke risiko, og derfor blir det vanskelig å få innovasjon til å skje i den type strukturer. så får du det samme her. Det blir akkurat som du sier, det skal være perfekt. Du kommer alltid til å komme trekkende med en sak. Se, nå brukte dette narkotikakartellet e-kronen. Slik kan vi ikke ha det. Og da er det mye mer behagelig å bli værende med status god. Ikke fordi status god er bedre, Men du stiller ikke de spørsmålene til hvordan systemet er i dag som du stiller til systemet er slik det skal bli når det rilles ut noe nytt da. Men altså jeg peker ikke direkte på utfordringen med nasjonalstaten at den ikke er tilrettelagt for en globalisert digital verden. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no. Det kommer an på hvilken nasjonalstat. Du sier jo særlig de mindre. Sånn som El Salvador. Staten er jo opronistisk og tenker at de skal bli oppløyke. Den demokratiske nasjonalstaten som har visse prinsipper som de må forholde seg til, og hvor man ikke bare kan gjøre som man vil, som en diktator. har faktisk en hakket i en utfordring i møte med en globalisert, digital, helt åpen verden? Jo, det tror jeg. Nasjonalstaten har jo vokst frem som et konsept rundt at et område har hatt en økonomi, og den har vært veldig knyttet til fysiske ressurser. Har du vannkraft, har du åker, har du de tingene. Og at det er kostnader å frakte ting langt, sånn at du får en geografisk størrelse som henger sammen med økonomien. Det som er ferdig med å se med at verden er stadig mer digitalt, Det er jo at geografiene plutselig ikke er noe som du kan mappe en til en på en overflate på kloden, men snarere digitale communities, og som gjør at det er jo fortsatt mest som skjer fysisk på en måte, men med stadig mer digitalt så blir jo nasjonalstaten mindre den fanger i mindre grad det som er de kulturelle kommunitetsene til innebyggerne. Ja, den er jo tyftet på geografi. Nasjonalstaten er på en definisjon, det er jo geografisk, det er jo det som er utgangspunktet. Og her har du jo sett interessante forskjell på innovasjon, hvor Estland har e-statsborgerskap. Så du kan søke om, og det er å bli en estisk e-statsborger. Da får du noen muligheter til å opprette noen type tjenester. Å opprette et selskap, opprette bankkonto som en estisk e-statsborger. Så det skjer innovasjon på den fronten, men det er et veldig åpent lærerrett. Det er jo det som samfunnsvidenskapen kaller seg historisk materialist. Jeg tror jo at den teknologien man har er veldig formende for den type produksjon du får, som blir veldig formende for den type maktstrukturer du får i samfunnet. Så når man gikk fra et feudalsamfunn til et industrisamfunn, så var det det teknologiskiftet som også endret totalt maktsammensetningen. Og når man nå... Over lang, lang tid har beveget seg fra en industrisamfunn til både en tjenestøkonomi, men også hele den digitale bølgen, så er det rart å se for seg at du ikke på nytt skal få et paradigmeskift i hvordan makt konsentreres, utøves og henger sammen med produksjonen i samfunnet. Når produksjonen totalt endres. Ja, og jeg synes jo personlig at det er veldig skummelt. Jeg synes jo for raske forandringer er skummelt. Da er det noen egg som knuses mens det skjer. Og vi vet jo ikke hvor vi lander. Det er ikke alltid til det bedre. Historien har vist at en veldig fin periode historisk sett, fra 2. verdenskrig og frem til nå, men det er ikke sikkert at det er det som kommer til å prege de neste 100 årene. Jeg er helt enig i at det kan være tveget, men jeg tenker at det viktigste er å ikke dermed tenke at derfor kommer alt til å fortsette sånn som nå, men snarere stille seg spørsmålet. Det som er virkelig viktig i mitt liv, det er det som kommer til å være de store skiftene. Og hvordan kan jeg rigge meg for det? Og hvordan kan vi som samfunn rigge oss for de store skiftene? Ikke at det er noen enkle svar, Men det er veldig mange som gjør at det er ubehagelig så later det som at det ikke skjer. Nei, altså det... Ja, sorry. Kjør på. Nei, jeg skulle si at jeg blir ofte spurt i en del paneler om kutt og litt og sånt om jeg kommer biten rundt og erstatter sentralbankene. Og så før så ble det å si nei, nei. Det blir komplement, det ligger ved siden av. Og så tenkte jeg litt mer, brukte jeg fem minutter å faktisk tenke på spørsmålet, så gikk det plutselig opp med at Federal Reserve ble opprettet i 1913. Den europeiske sentralbanken ble opprettet i 1998. Det Norges Bank gjør i dag er noe helt annet enn hva de gjorde på 80-tallet. Så det har vært kjemperart å se for seg at sentralbankene kommer til å fortsette å gjøre det de har gjort de siste ti årene. De siste ti årene har endret totalt hva de gjør fra det de gjorde før finanskrisen. Så det er veldig rart å se for seg at nå er det enden av historien. Ikke nødvendigvis at bitcoin tar over. Men hvis vi da tar dollaren som har vært dominerende som verdensvaluta lenge, så er det en ting vi vet at alle verdensvaluta slutter på et tidspunkt å være dominerende. Så jeg tenker at det interessante spørsmålet å stille seg er hvordan kan det da finne på å spille seg ut? Hva er det som kan finne på å være det som gjør at dollaren mister dominansen? hvilke egg blir da knust, hvilke egg er det du da har lyst til å ha i tilfelle det skjer, og hvordan skal du kunne tidlig fange opp på det, og lete etter paradigmeskiftene, for det er de store skiftene, det er krisene, men det er også de store mulighetene som er livsendrende, mens det er litt sånn om BNT går opp 2% eller 2,5% om børsen går opp 10 eller 15, men ellers at alt er i status quo, det er ikke så stemme da. Nei, altså det jeg frykter for er jo demokrati vårt, for det er ikke noe sånn selvfølgelig at vi skal ha et demokrati Og så ser vi jo nå, demokrati er jo per definisjon tyftet på legitimitet, det er en legitimitet som er gitt fra befolkningen, mens teknologi handler i historien om effektivitet, og de to prinsippene tror jeg er ferdig med å... Hva skal man si for noe? Krasje? Ja, krasje, nettopp. Du har Kina som er super effektiv, ikke legitim, men super effektiv, og har en enorm fordel i en digital økonomi. Men er det, her ser jeg det som veldig mye med tveget, fordi du får jo også helt nye muligheter til å ha interaksjon med innebyggerne dine. Du kan plutselig faktisk skalere til å ha løpende avstemninger. Du kan ha mer direkte demokrati. Man ser jo at selv i totalitære regimer så er man jo avhengig av populisme. Så det er ikke en direkte en stemmeseddel mapping. Men du står ikke fritt til å gjøre hva som helst selv i de situasjonene. Teknologi har jo gitt mye mer transparens. Det er mye lettere, det er mye vanskeligere for myndigheter å gjemme unna hva de gjør, for det er så mange øyne som kikker dem i kortet og prøver å finne ut av hva som går galt. Og jeg vil jo nesten si at Jeg er veldig tilhenger av demokrati, men hvis vi skal sette på spisen, så er jeg nesten reddere for nettopp demokrati hvor folk får styre veldig fritt. Fordi folk kan være veldig emosjonelle og dra ting veldig langt, veldig raskt. Og du så de finansmarkedene gjennom den våren her med den euforien og det ble helt sånn... Populisme da? noen av disse prosessene da men ja sorry, hvis du skal si noe på dette her nei, jeg skulle si det er jo kjempespennende fordi man vet ikke om det blir til det bedre eller verre mange teknologioptimister pleier å si ja, men ser jeg det alltid blir til det bedre men da er det jo veldig viktig å huske at ja, men veldig mye av det var også fordi man hadde interessert i problemene og så innførte man trafikkregler man innførte regler mot KFK-gasser det ble ikke til det bedre fordi man bare lot det kjøre ukontrollert. Ikke sant? Hvis det er ukontrollert, så blir det jo allmenningens tragedie, ikke sant? Så styring er smart, tenker jeg, generelt sett. Men du, beklager denne digresjonen, sånn er det når en statsvitter diskuterer med en samfunnsøkonom. Du, vi snakket litt så vidt om det, men Paypal og Revolut åpner for inntak og uttak av bitcoin. Hva betyr det? Det betyr at brukerne deres kan begynne å bruke bitcoin som betalingsinfrastruktur. Og det er et kjempeviktig skift i bruken av bitcoin. Bitcoin har jo, den største av opsjonene er jo som investeringsobjekt. Og det beveger seg fra å være noe som nerder gjør, veldig spekulative aktører gjør, til noe som store fond. Soros gikk nettopp ut med det største fondet sitt som nå skal investere i bitcoin. Men det er liksom hele caset der at det kan aldri eksistere mer enn 21 millioner. Selv pressen verden overgår varmt. Man tror at bitcoin skal stige og at man skal tjene penger på det. Og det er fint hvis du har lyst til å bli rik. Jeg synes jo det er mye mer interessant med hva bitcoin kan gjøre for økonomisk samhandling og da som betalingsinstrument. Og der er jo den anvendelsen jeg tror vi kommer til å se fremover, i stadig økende grad, som finnes allerede. Det er når du tar vanlig lokalvaluta, veksler om i bitcoin, og utnytter det at du da har et globalt verdiobeg. Du kan sende hvor som helst, når som helst. Som du så kan sende til den andre siden av verden og få endelig oppgjør, og så kan han som mottaler veksle ut. Når Revolut og Paypal rullet ut støtte for bitcoin, så startet de med at brukerne kunne sette inn vanlig valuta, kjøpe kriptvaluta, Men de kunne ikke sende kryptovalutaen ut. De kunne ikke sette kryptovalutaen inn. Så det var bare en måte å få eksponering mot den finansielle kursutviklingen. Og der er det veldig interessant. Min hypotese var at vi kom til å bruke det som en stepping stone. Vi så Cash App, som er veldig populær som betalingstjeneste i USA, som har hatt mulighet for inntak og uttak. Nå viser det seg at de følger med å faktisk åpne opp. Det gjør at plutselig kan en revolutbruker faktisk sende penger til en Cash App-bruker som kan sende penger til en PayPal-bruker. Disse plattformene som er lukkede, som har manglet interoperabilitet, får nå interoperabilitet. Så der du før ikke kunne sende penger fra Vips til MobilePay, nå har de slått seg sammen i en enda større monopolkonstellasjon. så kan du få den typen av at tjenester kan snakke sammen, som gjør at du kan få mye friere innovasjon, mye friere konkurranse, fordi alle applikasjonene kan snakke sammen, og da kan du få noen som tilpasser det ulike brukeres ønsker, så du får mye mer spredning, sånn som du har for e-postklienter, der jeg kan bruke Protomail, og så kan du bruke Gmail, og så kan vi likevel sende til hverandre, men i motsetning til hvordan det har vært i fintek tidligere. Dette er et kjempeviktig skift, og som går veldig under radaren, fordi veldig mange skjønner at det er spennende for en investeringskris, men de skjønner ikke helt hvor utrolig revolusjonerende bitcoin er som et betalingsinstrument, selv for transaksjoner som da denomineres i vanlige nasjonalvaluta. Ok, så det betyr i prinsippet at hvis jeg er en PayPal-bruker, så kan jeg sende bitcoin til et annet sted som kan ta imot bitcoin, på en måte. Du kan sende det rett til en i El Salvador, som bruker El Salvador sin app, eller Strike, eller en virkelighetsmiljø, eller til Revolut, eller til Cash App. Før kunne du ikke sende penger fra PayPal til El Salvador, for de 70% av innbyggerne hadde ikke bankkonto engang. Nå kan du sende til hvem som helst i El Salvador, så hvis du er turist, så drar du dit da. Men det handler ikke bare om at bitcoin kan man sende til hvem man vil, som tar imot bitcoin. Og det er det som er så revolusjonerende når du kobler den infrastrukturen, til noe som funker veldig bra innenfor tradisjonell du får en veldig effektiv såkalt on-ramp, off-ramp noe som bringer deg fra vanlig økonomi inn i bitcoin og noe som tar deg fra bitcoin tilbake til vanlige penger Men vil ikke det true disse aktørene selv altså type Revolut og Paypal hvilken rolle skal de ha da som kustodiens? Det er en ekstrem business mulighet for de av dem som skjønner dette skiftet som kommer for det kommer og som måtte omfanne det og klare å tilpasse den virkeligheten og er villige til å i verste fall kanibalisere seg selv. Det er en kjempetrussel for de som synes det er for vanskelig og for rart å ikke tørre å kanibalisere seg selv, og som er litt parkert. Altså de må skjønne det i riktig tempo. Timing is everything her. Timing is everything, og det er derfor det er så fint med et marked som gjør at evolusjonen gjør at det De som tar med riktig er de som overlever da. Mens jeg har det her, siden du har en masse spennende perspektiver på ting, den sammenslåingen mellom da VIPS og MobilePay og den finsk aktøren som jeg ikke husker navnet på nå, hva tenker du om det? Det er jo på mange måter litt som forventet, fordi VIPS har jo fått en monopolmakt i Norge, og da er det veldig viktig for dem å late som om Norge ikke var markedet som var relevant. Så ved å slå seg sammen mer internasjonalt og få til å virke som det er det internasjonale markedet som er det relevante, så ser de plutselig ut som en liten aktør. Så det er nok et aspekt. Jeg tror nok det viktigste er at de store butikkkjedene som er nordiske eller som opererer over flere av disse landene, sier bare vi gidder ikke implementere VIPs i Norge, Swish i Sverige, MobilePay i Danmark. og ha 3, 4, 5, 6 forskjellige integrasjoner i vår nettbutikk. Enten så kan du gi meg betaling for alle landene, for det kan Stripe, det kan Klarna, eller så kan du glemme det. Så det er et forsøk på den reisen der. Altså, VIPS er jo en liten sånn søppelfylling som brenner og bare seiler nedover elven. Det er Det kommer jo ikke noe til. Jeg er veldig glad i vennbetaling. Etter vennbetaling har de ikke fått inn noen innovasjoner som er verdt å snakke om. Klarna er fortsatt en overdrukket sjekkehatteløsning. Jeg synes jo at alle nordmenn har det. Jeg synes jo at du er litt streng med VIP-staten. Jeg setter jo litt på spisen. Jeg synes jo at det er en veldig god betalingstjeneste også på nett, når du skal handle noe på nett. Har du brukt Klarna? Ja, jeg har brukt Klarna. Problemet med Klarna er jo... Altså, det er ikke et problem med Klarna. Klarna er jo smidig også, spesielt hvis du har sånn Play Later-opplegg. Eller hvis du er en Klarna-bruker, så er det så smidig. Men alle er jo VIPs-brukere, så det er jo... Jeg kan ikke skjønne at du synes at det er en smidig opplevelse med VIPs. Ja, for all del så er jo problemet at det er litt for mye at tekken er litt for... litt for ofte er nede. Og har ikke... Poengen mitt er bare at det er... Men synes du ikke at tjenesten blir bedre? Synes du ikke at det utvikler seg? Synes du ikke at det går fremover? Jeg synes det utvikler seg, men jeg synes ikke jeg har sagt det. Eiekonstellasjonen er også helt håpløs, fordi der VIPS burde for eksempel utvide til andre produkter i deltid fra produktperspektiv, sparing, investering, lån og så videre, og formidle det, så får de ikke gjort det, fordi Bankene sitter og eier sammen. Ja, men de kommer med mobiltelefonen. Men de kommer med mobiltelefonen. Alle bankene driver og ruller ut. Noen ruller da ut spleis. Det burde vært en feature i VIPS. Noen ruller da ut DNB-spare. Det burde vært en feature i VIPS. Men bankene sitter og ruller ut alle mulige andre ting ved siden av. VIPS burde aldri eksistert. Man burde gjort som man gjorde med BankAccept. I en felles infrastruktur kan alle bankene utstede hvert sitt kort, men en interoperabil infrastruktur. Man burde ikke havnet i den situasjonen at alle bankene måtte ha samme app. Man burde hatt at Vips og Dapps og Dups kunne sende til hverandre, og så kunne Storbank 1 og DND og Nordea og hvem det måtte være bare følge den standarden, og så brukt forskjellig app. løsninger. Men er ikke det et veldig nasjonalistisk perspektiv? S2 skal jo bringe oss til den verden, men er ikke det et veldig sånn... Alt for trege med å åpne opp iene sine ordentlig. Men når du sier det, så tenker jeg at det er et veldig sånn, ikke nasjonalistisk perspektiv, men et sånt nasjonsperspektiv da. At man ikke, at det ikke kommer andre aktører utenfra som kan true den, altså den type systemer da. Altså betaling, ikke sant? Når du har Apple Pay, du har Google Pay, du har, ja... You name it, alle med slags mulig pay. Er det ikke en fordel at Vips eies av norske banker og nå ikke minst går internasjonalt med disse nordiske aktørene? Er ikke det en fordel for Norge? Eller mener de at de ikke har noe å si? Det er sikkert ikke noen store ulemper, men jeg ser ikke helt hvilken stor nytte jeg har av at Vips har slått sammen MobilePay. Det Vips skulle gjort hadde vært å jobbe med å finne ut av hvordan de kunne for eksempel integrere nettopp kryptovaluta som ikke er i bankene. og kanskje da bitcoin og sett på hvordan de da kunne replikert en sånn type revolutreise hvor de først kunne rullet ut sånn til kundene sine som en investeringsløsning men de tar bare vanlige valutaer inn bare vanlige valutaer ut de kan gjøre et partnerskap med oss i Arcane så kan vi bruke lisensen vi har i Kaupang og på den måten så kunne de også fått et profit center og faktisk tjent penger i stedet for å gå med underskudd hele veien Og så kunne de brukt den basen til å bygge opp det teamet som etter hvert ble kryptokompetente nok, til at de etter hvert turte å åpne fordi de visste hvordan du kunne gjøre blockchain-analyser. Og da kunne plutselig Vipsere sendt til Revolut og til Cash App og til PayPal og til El Salvador. Det hadde vært å rigge seg for fremtiden. Føler du at Vips egentlig bare er en litt bedre hestekjære? Og så er man i ferd med å utvikle en bil? Føles litt sånn, ja. Ok. Ja, du, her til slutt skal vi snakke litt om det som du liker minst. Det er nemlig prisen på kryptovaluta. Den går jo opp og ned, gått mye ned i det siste, gått litt opp igjen. Men hvordan, hvis man skal da investere i krypto, eller er investor i krypto, hvordan bør man forholde seg til den kursen nå? Er det bra tid å gå inn på nå, siden siden kursen nå har tapt seg 40-50% siden toppnivået var til februar, jeg husker ikke. Hva gjør man? Så det som er veldig interessant med hvordan markedet oppleves, anekdotisk fra mitt perspektiv da, nå, det er at etter at koblen sprakk på slutten av 2017, altså starten av 2018, så ble det helt stille. Folk sluttet å være interessert. Det var bare sånn som meg som fikk med meg at det fortsatt var liv noen steder, men veldig mye ble stoppet. Nå er aktiviteten fortsatt på full guffe, og du ser det hele veien. Det er mange som har den oppfatningen at nå har du en fin mulighet til å komme inn på dette nivået. Folk tror ikke lenger at dette skal gå over, så det virker ikke som at man gir opp. Vi skal ikke glemme at vi hadde både GameStop og Dogecoin. Våren her med sjekker i posten i USA og folk som satt på hjemmekontoret og trading ble en allmannsgreie og barnet var stengt og det var ikke noe sport å vedde på. Det skapte en periode som, det slo jo selvfølgelig inn i krypto også, hvor du fikk deg av midt i draget. Og på mange måter så er det, det ser jeg for meg, at det som har skjedd, at vi har fått noe skyldt ut det igjen, er på mange måter et mer robust sted nå. Det betyr ikke at kursen ikke kan falle, jeg skal ikke love noen den. Men jeg er, og det har jeg måtte alltid vært, så man får ta det rådet for hva det har vært. Men jeg er veldig optimistisk. Jeg tror faktisk at man kan finne på å se en ny all-time high innen slutten av året. Men det er ikke noe som er sikkert. Så mitt råd til folk som skal investere, det er jo å gjøre det mentalt litt enklere for seg selv. Fordi det er fryktelig slitsomt å bli med opp og ned på disse kruvene. Så den beste måten å investere i dette er å kjøpe jevnt og trutt. Se på det som en spareløsning. Si du tar en hundrings, en tusenlapp, en gang i uka, en gang i måneden, fast tidspunkt hvor du kjøper. På den måten vil du kjøpe både på topper og på bunner. Men i stedet for å fokusere veldig mye på dollarverdien eller kroneverdien, så kan du prøve mentalt å omstille deg til å se på antallet bitcoin eller antall. Antallet decimaler av en bitcoin du eier. Det er ikke så mange som eier mange hele bitcoin. Stackingsets kaller bitcoin-polkene. En satosh er 100 millioner bitcoin. Da har du faktisk en størrelse du kontrollerer. Hvis du kjøper litt mer, så øker mengden bitcoin du eier. Det øker uansett hva kursen er. Det kan hjelpe deg til å ha et langsiktig perspektiv. Det er det andre jeg tenker. De aller fleste bør i hvert fall ha en femårsperspektiv. og la den virkelig gå asymmetrisk i din favor hvis det slår til. Eller i verste fall at det ikke går noe særlig sted, men har du ikke tapt så mye. Hvis du skal prøve å være spekulativ og prøve å tjene raske penger, så Kan du ha like mye flaks som du har flaks? Altså det er bare flaks, rett og slett. Det er ikke noe, altså, ja. Ja, altså hvis du skal tjene raske penger, så må du oppriktig behandle det som gambling på en måte. Og det er greit å gamble også, så lenge du er klar over at du gambler. Men det som er veldig farlig med å gamble er at det er veldig få mennesker som har syken og forståelsen av statistikk til å klare å holde seg unna og spille seg fra gård og grunn. Du starter å si, jeg skal ta 1000 kroner, og jeg skal putte det på 10 ganger giring, og selvfølgelig vet at det er høy risiko, og så vinner du noen ganger, og så plutselig dytter du mer, og så plutselig sitter du der med, og dette skjer med mange da, så sitter du der med forbrukslån og giring, og taper hele sulamiten. Ja, og så skal du egentlig bare vinne tilbake tapet. Så skru av hodet, tenk på det som en spareteknologi, og average inn, altså kjøp jevnt og trutt over tid, da blir du glad når kursen faller, fordi du får flere bitcoin enn sist. Men du blir også glad når kursen stiger, fordi det er mer. Så det er egentlig bare det motsatte av å prøve å ta i med markedet. Du prøver å ta i med markedet, da ender du med å kjøpe på topp, og så selger du på bunn. Så du må bare kjøre din egen logikk, som egentlig er uavhengig av markedet. Men du, den dollarkursen nå, Eller bitcoin er nå verdt, en bitcoin er verdt nå 33.600 dollar i snakken i stund. Hva er prognosene? Hvor, altså om fem år, hva er det folk snakker om? Hvor skal det ligge igjen, liksom? Type 500.000. 500.000? Når er det det? Det er det som er så vanskelig å si, fordi det man ganske godt kan gjøre, det er å gjøre scenarieanalyser. Hvis formelsforvalteret av denne typen allokerer 2% til bitcoin, hvor mye må bitcoin da bli verdt? Hvis bitcoins totale merkelsverdi blir like stor som gull, hvor mye blir da bitcoin verdt? Og så kan du underveis stille deg spørsmålet, med de nyheter jeg har sett nå den siste uken, den siste måneden, den siste året, er det mer eller mindre sannsynlig at vi er på en reise der alle profesjonelle forholdtere kommer til å ha, som tommelfingerregel, 2-5% i bitcoin. Veldig mye peker i retning at vi er på den reisen fortsatt. Så kan det komme ny informasjon som peker på at vi er på en annen sted. Det som er veldig vanskelig der, det er å si når og hvor raskt. Ja, men det skjer ikke i morgen liksom. Adopsjonen skjer så i rykten opp, og av og til oppleves det som at det går uendelig sakte. Men plutselig så går det fortere enn det man har sett for seg noensinne. Tror du du for fem år siden at vi skulle ligge på denne dagens nivå? Nei, det er ikke sant. Jeg har sagt det så mange ganger før, men For hver gang folk synes at kursen er så lav og vi er bare på 33.000 dollar. Husker du hvordan folk tenkte om 20.000 dollar? Så er det skeptikerne som var sånn, dette er det mest, folk snakket om det som verdens historiens største bobla. Den mest tullete prisingen ever var at bitcoin skulle ha vært 20.000 dollar. Og så var de så stolte og kry når kursen falt. Da isa ned forbi 10.000, landet på 6.000, så falt bidra ned til 3.000. og nå skulle det til null. Når vi nå er oppe på 33 000, og folk er sånn, nei, nå er det bare jobb. Men du, når det er første gang du hørte om bitcoin, og du sjekket kursen, hva var kursen på da? Jeg husker ikke nøyaktig, men 60 dollar. 60 dollar, ok. Så hvis du hadde kjøpt en bitcoin, eller 60 dollar da, ja, det sier jo at du hadde fått 33 000 nå. Ikke sant? Det er bløtt opp. Det er jo flitt å gjøre det veitstukket enkelt. Jeg har jo vært en elendig investerer. Folk tror det er så lett å bli rik i bitcoin, og så tror folk at det er så flaks, eller folk tror at jeg åpenbart må ha blitt rik. Jeg har vært optimistisk. Jeg var først skeptisk, men fra jeg switchet til å bli nysgjerrig og interessert, så har jeg vært optimistisk siden 2014. Og likevel så er jeg ikke blitt mangmillionær. Jeg kjøpte mine første bitcoin på toppen av den boblen som var i 2014, og det var for å bruke dem. Så når kursen stukte ned, og til og med helt ned fra 1000 dollar som var helt galska på komedien til 200 dollar, så fartet jeg rundt i Europa og brukte det til å kjøpe overnattinger, øl og så videre. Og det er egentlig først Det er morsomt å se på etterlitt. 2016 og 2017 var første gang jeg begynte å kjøpe bitcoin som en aktiv finansiell investering. Så stoppet jeg med det i august, for da synes jeg det begynte å koke litt mye. Det fortsatte videre til desember, så jeg mistet jo. Men nå bruker jeg det som en måte å investere og spare. Jeg gjør noe trading også, men egentlig mer. derivastrategier som drar ned risikoen, men opp garantert payout. Så hvis du hadde fulgt din egen oppskrift nå, altså den oppskriften du kom med i dag, hvis du hadde fulgt den... Det gjør jeg jo. Altså alle ansatte i Arcane har mulighet til å si frem hvor stor andel av lønnen de ønsker å få i bitcoin. Så de fleste ansatte har satt et beløp som de hver måned får så resten av lønnen tar de på kontoen og så får de... Men hvis du hadde fulgt denne her siden 2014, da hadde du vært mangler i dag. Og det er noe av det jeg ønsker å formidle her, det er at hvis jeg hadde fulgt det siden 2014 og bitcoin var null verdt, da hadde jeg ikke tapt så veldig mye penger. Jeg hadde tapt litt, men ikke så veldig mye. Men jeg hadde sittet veldig godt i det. Jeg mener fortsatt at bitcoin har en enorm oppside i seg hvis det slår til. Og det er derfor jeg mener at det fortsatt er fornuftig å ha en sånn tilnærming. Du virkelig reduserer nedsiden din, men du skaper en mulighet til å kunne få en... på så kallet livsendrende one-off-gevinst. Vi lever nå i en situasjon der det som er en harde, kipe situasjon er at hvis du bor i Oslo og skal inn i et eiendomsmarked, så må du investere og trade i noe eller arve. Du kan bare glemme å, hvis du er utenbolig nå, komme inn med lønn. Fordi du bare kommer ikke langt nok. Så krypto er siste. Du tenker at det er en vei inn? Det kan være, og det er utrolig usynt at vi har handlet der. Det er en refleksjon av ekstremt ekspansiv pengepolitikk over et langt tiår med nullrenter og negative renter, og det får store omfordelingseffekter da. Foreldrene mine gjør god jobb i privat sektor, men tjener mer på verdistigningen av boligen, fordi den er også skattefri i året, enn de klarer å få ut etter skatt fra lønnen sin, som er helt perverst. Og det er ikke en spesielt luksusbolig opprinnelig, men det er jo blitt i dagens målestokk. Yes. Du, Torbjørn, tusen hjertelig takk for din innspill. Vi må jo bare undersøke at du har en interesse av at folk har interesse av å handle, eller øker sin interesse rundt bitcoin og kryptovaluta og handle mer. Vi må jo nevne det. Jeg har absolutt mine bajser. Skjeveter. Absolutt. Jeg har jo nylig prøvd meg på litt Ethereum, som jeg ikke fort inn i og fort ut av, fordi jeg nettopp er ikke full til din strategi. Men med din strategi, så er det jo, da følger man jo ikke markedslogikk på en måte. Men det er bare sånn, på siste sånn er det varsel på investering. Det er liksom, gjør akkurat dette her, og gjør det gjerne med Bitcoin og Ethereum, men er utrolig varsom med resten. Se etter hva som har hatt steg i revnet, du var inne på det litt tidligere, av beviset at det har overlevd over lang tid. Ikke fall for, oi, dette er nytt, dette er ny teknologi, for det er de nye prosjektene, som har minst bevis på hva de har fått til, som har det største markedsføringsbudsjettet, og som er kjempegode til å pitche et narrativ. Men hvis du ikke kan dette, ikke sette deg ned og tenke «Jo, jo, men Ripple sier at de skal bruke det i betaling, sånn og sånn, og bitcoin skal bare være knappt, det tror jeg ikke noe på». Gå etter det som har bevist steg i revnet, aldri kjøpt en kryppvaluta som er yngre, så hvis det er mindre du setter deg inn i det som jobbet din. Men oppsiden er jo så begrenset. Jeg tenker, altså, de ferske er ikke smart å bare tenke sånn med en venture-investor og investere i ti sånne ukjente valutaer. 10 000 kroner i hver, og så se hvordan det går. Nei, altså det er sportsbetting porteføljen din, og det er gøy. Men liksom putt det i kasinokontoen. Bitcoin og Ether litt hver måned. Kjøpt i en 70-30 forhold, 60-40 forhold. Jeg er fortsatt bare på Bitcoin, jeg har aldri kjøpt Ether, men det er på en måte en sparetilnærming da. Ja, og kanskje vi til og med støtter El Salvador i samme sleng når vi måtte fast putte penger inn i bitcoin, gjør vi ikke det? Kjøp bitcoin, sånn at disse El Salvadorerne som har fått 30 dollar verdt av bitcoin kan få mer å rute med. Ja, det var fine avslutende ord, Torbjørn. Da snakkes vi sikkert igjen om et halvt års tid. I mellomtiden er det blant annet en sommerferie, så ønsker jeg en riktig god sommer, og så snakkes vi plutselig. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så ses vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.