Hva kan filosofer og forfattere lære oss om ledelse ?

Teksting av Nicolai Winther Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag skal vi snakke med en veldig spennende gjest. Det er nemlig Steinar Bjartveit som er psykolog og forfatter og han underviser på BEI. Velkommen Steinar. Takk. Du stilte meg et spørsmål om dette var en podcast eller et skriftlig intervju. Så svarte jeg at dette tror jeg blir krevende å lage et ordentlig intervju av. Så her må vi høre deg snakke egentlig. Vi skal snakke litt om ledelse, men ikke hva som helst slags ledelse, men fra et kanskje litt annet perspektiv enn det man er vant til å høre om ledelse fra. Kan du bare kort fortelle litt om din bakgrunn og hva du har gjort? Min bakgrunn er psykolog, så til å begynne med fungerte jeg som en helt vanlig psykolog, og da drev jeg meg blant annet med parterapi og familieterapi. Men så jobbet jeg også parallelt med dette med organisasjon og ledelse, og tok på meg oppdraget. Etter hvert ble det mer og mer det, og da måtte jeg ta et valg, så til slutt ble jeg psykolog. Jeg er ledelseskonsulent, og det gjør jeg på to hold. Det ene er at jeg jobber som konsulent for et firma som heter Kairon, som jeg driver sammen med fem-seks andre personer. Og så underviser jeg på universitet og høyskoler. Først og fremst Handelshøyskolen BE, hvor jeg har fagansvar for to såkalt executive master og management-program som er videreutdanning. For folk som nå er ledere, de kommer tilbake til byen og tar seg videreutdanning der. Nettopp, og det får jo gode spørsmål. Jeg hører om flere som har tatt dine maseprogrammer, som er superfornøyd, så du gjør tydeligvis en god jobb. Og en av de tingene du gjør er at du trekker inn mye av klassisk kjønnlitteratur og klassisk filosofi inn i ledelse. Hvorfor gjør du det? Fordi det er ikke sikkert at kunnskap om ledelse og menneske er en kumulativ viten, slik at vi stadig vet mer og mer og mer. Vi kan godt tenke at den er litt mer parallell, og at gode ting som er skrevet om ledelse behøver ikke bare være i vår tid, det kan være tidligere også. Så det er et perspektiv som har fulgt meg lenge, hvor jeg selv har vært nysgjerrig og synes det er en glede å bli kjent med annen litteratur. Men jeg tenker for eksempel at kanskje det beste som noensinne har skrevet om makt og ledelse, ble skrevet av Machiavelli for 500 år siden. Det er ingen som har greid å skrive det på den måten. Jeg tenker at noe av det beste som jeg har skrevet om egenrefleksjoner om ledelse, er skrevet av den keiseren som heter Marcus Aurelius. Han som var med i filmen Gladiatorn i begynnelsen, og som skriver en dagbok som heter Til meg selv, som er nesten utrolig å tenke seg at dette er 1800 år siden jeg har skrevet. De fleste av oss kjenner oss igjen i hans tanker. Og på samme måte så tenker jeg Aristoteles, å lese hans betraktninger om dyd og vennskap og fellesskap, det er knapt skrevet bedre enn det ble gjort forrige år, 2000 år siden. Så det gjør at vi har prøvd å hente inspirasjon fra ulike steder. Det kan selvfølgelig ikke stå alene, det må forklares og settes inn i kontekst i vår tid. Men det er mange som opplever at her er det perspektiver de ikke har. selv kjente til, eller hadde puttet inn i den sammenhengen, og at de opplever ny kunnskap. Har du noen favoritttenker som du tenker som... På min del blir jeg nok veldig knyttet til to tenkere, og det er Søren Kirkegaard og Friedrich Nietzsche. På mange måter kommer de ut fra den... Sikkerbetegnelser som du kaller for eksistensialisme, de vil være ganske fokusert på hva du gjør eller hvordan ting henger sammen, men på at du må leve livet før innholdet kommer eksistens, og blant det at du greier å bruke livet og leve det, så for å si det veldig enkelt, så er det en utfordring, en provokasjon fra de to forfatterne, på at du ikke skal bli passasjer i eget liv. Du må våge å leve livet. Det er du som må sitte i føreskjetet. Ja, og det er ganske banebrytende tanker de kommer med på den tiden, hvor det definitivt ikke var vanlig å tenke at man hadde kontroll over sitt eget liv. Ja, og det er spennende, fordi de skriver jo på midten av 1800-tallet opp mot århundreskiftet, Så man skulle nesten tro at det var gammeldags tenkning, men den er hypermoderne og har sin aktualitet fremdeles i dag. Og begge to er glimrende forfattere. Altså, de skriver skitgodt. Riktig nok kan de være litt vanskelig å lese av og til, men de er veldig siterbare, da. For å si det sånn. Ja, så helt konkret da, hvordan kobler du Nietzsche og Søren Kirkegaard til ledelse? Hvorfor er det interessant for ledere å vite noe om disse her? Jeg mener at det aller viktigste spørsmålet i lederskap, det er å se forbi karriere, og stille seg selv spørsmålet, hvorfor ønsker jeg å være leder? Hvorfor tar jeg på meg jobben? Hva er det jeg ønsker å få til? Det krever en begrunnelse. Og da greier det ikke å bare se utenfor deg selv, du må til slutt se inn i deg selv. Fordi du greier ikke å svare på det spørsmålet uten at du kommer i fokus. Derfor kan du ikke skille personen, som fyller lederrollen fra lederrollen. Altså, jeg er mitt lederskap. Og derfor, hvis du tenker nærmere etter hver person som blir leder, måten jeg forslår utfordringer på, hvordan jeg leser omgivelsene, hva jeg tenker er viktig, hva jeg tror virker, Det er ikke sannheter jeg tilegner meg, men det er ting som er basert på mitt liv, mine suksesser, mine fiasker, de bøker jeg har hatt, de nedlag jeg har hatt. Jeg selger private ting, skilsmisser, unger, alt mulig kobles inn i det, og ut fra det så ser jeg da verden på en bestemt måte. Og der tenker jeg at du må tappe som leder, og den biten må du finne frem til. Så Kirkegaard sier jo da at livets mål er egentlig å våge å bli den du er, altså du må bli et subjekt. Nietzsche sier det enda skarpere, så han sier at enhver person burde få ha vilje til makt. Og det høres litt skremmende ut, men det er ikke makt som vi snakker om, men det er vilje til å skape noe. Så Nietzsche vil mene at det er umulig å finne seg selv som et menneske. hvis du ikke skaper noe. Da finner du ikke noe, for du har ikke skapt noe, rett og slett. Ok, så mening med livet er å skape? Mening med livet er å skape, meningen med livet er å ta et liv og få gjort noe. Så Kirkegaard sier en gang at «Jeg har lagt vikt på å bruke uttrykket å velge seg selv framfor å kjenne seg selv». Og det er en ganske spennende betraktning, for vi lever i en tid hvor vi er veldig opptatt av å kjenne deg selv, og hvem er jeg egentlig? Og så er det noe som kirkegårder, og Nietzsche, de sier, nei, nei, det er ikke det som er sentralt, det er viktig det der, men viktigere enn det er å velge å bli noe, å velge å skape noe. Og da vil du merke hvem du er. Jeg tenker jo nå imiddelbart på sånne såkalt personlighetstester, som egentlig skal fortelle deg hvem du er. Og da kanskje du er en sånn INTP, eller hva det måtte være. Og så kan du da bare si nei, men jeg skal være en ISTP. Er det litt det de ikke sier? Du kan velge hvem du vil bli. Og så tenker jeg også på såkalt mentaltrenere, som også skal være hvem du ønsker å bli, og så må du bli det personlighetstester. Er det litt sånn enkelt å si, men er vi ingenting og vi kan formes 100% av hva vi tenker, eller er vi noe å ha preferanser som være en naturlig tyngdekraft mot den vi er da? Det er et kjempespennende spørsmål det der. Og de fleste av oss tenker nok litt sånn at inni meg så er det noe som er meg, altså det er noen steiner inni meg som er konstant, og så leter vi hele livet etter å finne ut hva det er. Men det er ikke alle som er helt enige i det da. Så disse eksistensialistene er ikke helt enige i det. Og den kjente psykolog som er grunnlag for INTP-testen, altså Jung's typologi. Jung er jo selv sent i livet. Så sa han at jeg har prøvd gjennom hele livet å svare på spørsmålet hvem er jeg? Og det er først nå, på tampen av mitt liv, at jeg tror jeg har skjønt at det svar kommer jeg aldri til å finne, sier han. Og Nietzsche, ja. Han ville jo sagt at du er jo ikke noe fast. Den du er, er stadig i tilblivelse, er uttrykket han bruker. Så han baserer seg på en gresk filosof som heter Heraklit, som har tatt forberedelsen skal huske at den som sier «Panta rei, alt flyter», Alt er i stadig endring. Du kan ikke bade i samme elv to ganger. Fordi når du bader andre gang, så har vannet strømmet igjennom, og det er nytt vann. Det er en annen elv. Og på samme vis tenker man litt som menneske, at jeg er ikke så fastlåst. Så de mener jo egentlig at du er helt fri. Jeg vet ikke om jeg helt tror på det, men det er noen ting som er lagt. Men de mener at du vil alltid bevege deg. det er jo ganske livsbjørn hvis du hører etter det selv når jeg er pensjonist selv når jeg er sent i livet så kan jeg fremdeles endre meg jeg kan fremdeles bli noe annet jeg kan fremdeles finne ut nye ting om meg selv og det eksistensialistens agenda er, det er mer enn sånn, tenk hvis du går glipp av det, tenk hvis du bare aksepterer livet som det er, og du merker at livet bare går fortere og fortere, og du får ikke lete. Ja, for hvis du ikke gjør det, så blir du i hvert fall ikke forandret på det, eller hva? Så det er jo helt sikkert, og det er noen som sier at du blir du blir gammel av å stoppe opp, altså du blir gammel av å være inaktiv det er det som, altså alder ligger i det, eller ikke alder, men det å eldes ligger i det jeg tror de er inne på noe da fordi jeg tror at de aller fleste av oss kan kjenne oss igjen i den type tenkning Sånn at jeg tror at alle mennesker har opplevd at de kan stå på siden av sitt eget liv og ønske at de kunne vært sterkere til stede. Og der tror jeg de tapper noe som er vesentlig. Og jeg mener jo da at dette her er vesentlig i forhold til lederskap. En annen assosiasjon jeg får nå er jo forskjellen mellom «fixed» og «growth mindset». Hvis du hørte hva jeg sa, ja, forskjell mellom fixed og growth mindset. Hvor et fixed mindset, så tenker du at man er flink fordi man eventuelt har talent, og så er det det som legger grunnlaget for hva jeg kan få til eller ikke. Mens et growth mindset er mer, hva kan jeg lære for å bli god, og at man kan jobbe seg til det blir bedre, og ta feedback og så videre. Jeg føler en assosiasjon til det når du snakker om disse tingene med Nietzsche og kirkegård, og om det at du har makten til initiativ, du har makten til å skape den gnisten og til å bli det du ønsker. Det er noe aktivt ved det. Det kan gjerne være merfødt en preferanse for det, men det er noe du kan og bør gjøre. Og det ligger jo også veldig tett opp mot growth mindset. Absolutt. Sånn sett kan du tenke at, spesielt i forhold til grunn til virksomhet, hvis du har et fast-loaded mindset, hvis du føler at du Du har funnet ut hva som er sant, og du er ikke noe veldig interessert i å se på andre ting. Det vet vi jo gjennom ganske mye kreativitetsforskning, at da finner du i alle fall ikke frem til det kreative, til det nye. Sånn sett så ligger også i dette livsperspektivet i Nietzsche-kirkegården en ekstrem nysgjerrighet på alt det jeg ikke har møtt, alt det jeg ikke vet. Det er en kjent italiensk professor som heter Umberto Eco, han som skrev Rosens navn. Han er berømt for å ha hatt et av de største private bibliotek i Italia. Han fortalte at når folk kom på besøk av Vistrinnbiblioteket, så var det to typer responser som var vanlige. Og den ene var folk som sa «Åh, har du lest alt dette?» Og da bare riste han litt sånn fortviglet på hodet og sa «Selvfølgelig har jeg ikke det, for det er jo ikke det som er poenget». Og den andre sponsen, det var mer poenget, det var de som ikke sa så mye, men gikk rundt og tittet på alle de bøkene som de ikke visste om. Og da sa Umberto Eka «Det er det som er point med et bibliotek. Det er å minne deg på all den kunnskapen du ikke har». men som ligger her til enkelte for deg. Så hvis du vil utvikle deg selv, hvis du vil forny deg selv, så må du jo søke å bli eksponert for ting du ikke har gitt deg, rett og slett. Så det første leddet her, det handler egentlig om at du må akseptere at du kan endre. Det er en grunnpremiss for god ledelse. akseptere at ting er i flyt, ting er ikke fast. Men når jeg tenker på mennesker, så tenker jeg jo, tilbake til psykologien igjen da, så tenker jeg at vi mennesker har en tendens til å kategorisere verden, altså sette den i noen rammer for å forstå den, altså det er vår preferanse å gjøre det, ikke sant? Så det man Nietzsche og Kirkegården sier da, at ja, det kan så være, men det du må gjøre er å jobbe med det, altså det ligger i friksjon, for det er jo behagelig å kategorisere, ikke sant? Mens friksjonen ligger i at ting ikke er fast, at du hele tiden må endre deg. Ikke bare hele tiden endre deg, men du må ta ut deg selv. Og ved å gjøre det, så vil du endre deg. Ved å gjøre det, så vil du skape noe. Ja, men det ligger en friksjon i det, er du ikke enig? Jo, absolutt. Du må gjøre noe, det er jo noe ubehagelig ved å gjøre noe versus ikke gjøre noe. Men du vinner kanskje behaget, men du taper livet da, hvis jeg forstår det riktig. Det er et godt poeng da, og som utfordrer vår tid, fordi i vår tid vil nok veldig mange tenke sånn at lykke er livets mål, og lykke er en god følelse, Men du hører jo, som du kommenterer på, at i de perspektivene som jeg trekker opp her, så ligger det ganske mye slit, det ligger ganske mye nedelag. Og det er ikke sikkert at du blir lykkeligere av det, men det kan tenkes at du finner mer mening i det. Men du, nå henger alt sammen alt. Bare stille et sånt spørsmål. Nei, det gjør det ikke, det er kultisk. Nå trekker jeg også linner til stoikerne, som bevisst utsetter seg for ubehagelige ting, for å sette pris på livet. Du kan også trekke en relasjon til Machiavelli, rundt at du må ta makt. Nå kan du dette mye bedre enn meg, men derfor spør jeg, henger det Er de touchelige innpå noe felles her, disse store tenkerne? Ja, det vil de jo fortsatt gjøre, fordi de beskriver jo de samme fenomener. Sånn sett er de nødt til å touche innpå hverandre. Men de vil også ha ulike premisser. Som gjør at de vil være ganske så uenige med hverandre på en del ting. Fordi menneskesynet i Machiavelli er ganske annerledes enn det menneskesynet Sønd Kierkegaard for eksempel har. Men det er det som er litt fascinerende. Du behøver heller ikke ta et stempel og si at «Nei, jeg velger å tenke at denne er riktig, og det er den som har beskrevet sammen den». Alt er bare modeller. Ingenting av dette er sant, og derfor skal du våge å la deg belyse av andre perspektiver. Når vi nå diskuterer filosofi på et abstrakt nivå, så er det et stykke fra det til konkret ledelse. Ja, det vil det være. For å stille spørsmålet, hva er god ledelse da? Ikke sant? Og så kan man jo ikke svare at du må kjenne deg selv. Jo, forståeligvis er det et grunnlag for det, men hva er egentlig god ledelse? For meg da, så er det god ledelse, det vil være å kunne svare på spørsmålet hvorfor ønsker du å være leder? Hva er det du vil? Hvorfor tar du jobben? Hvorfor vil du dette? Da tror jeg veldig ofte så vil du ende opp da med et synspunkt om at du ønsker å få til noen som er forbundet til hvem du er. Og det er der jeg tenker essensen ligger. Mer enn å begynne å snakke om hvordan skal du få glimrende resultater, så er det spørsmålet om hva er det som dirrer meg, eller som sitter i meg, hvor jeg føler at nå er jeg tro mot hvordan jeg forstår meg selv, og hva jeg ønsker å få til. Ja, men beskriver du ikke nå kun motivasjonen en god leder bør ha. Mer enn at det er god ledelse i seg selv. Ja, men det er motivasjonen, men det vil også styre hva det er du jakter etter, og hva det er du ønsker å få til. Derfor er det ikke bare motivasjon, men det er et mål som ligger i dette her. Jeg tror at faren i vår tid er at du får ledelse som en verktøyutøvelse da. Det er mange som går på kurs for å lære seg å utøve ledelser, og det de lærer seg der, det er verktøy, det er systemer, det er firefjellstabeller, og da blir det en innholdsløs ledelse. Altså du kan ferdighetene, du kan bli trent opp til det, men hva skal de brukes til? Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, hvorfor vil du ha lønnsa? Nå snakker du på to ulike nivåer. Det første du snakket om var mer strategi, og det du snakker om nå er mer taktikk. Du kan ikke bare ha taktikk uten strategi. Du kan ikke bare ha masse verktøy uten at det går inn i en form for retning eller noen mål. Du kan ikke bare ha strategi uten taktikk heller. Er du enig i det? Ja, det er enig. Samtidig som jeg tenker at hvert døgn er noe annet enn taktikk. Det er rekverk og rammer for handlinger, og de kan brukes uten formål i seg selv. Hva er resultatet av det, hvis det skjer? Det er at du institusjonaliserer ledelsen til en sett med vaner og atferd som kan være innholdsløse. Ok, så det er kun struktur og kultur som kan være innholdsløst, som ikke gir noen retning? Ja. Ok, nettopp. Men hva er da god ledelse da? Er det da kanskje bruk av de samme verktøyene, men hvor det faktisk har en verdi? Er det det du prøver å si? Ja, men det behøver ikke være bruk av de verktøyene for flere av de lederne som vi også beundrer, både i vår tid og historisk tid. De har både glimt ut med bruk av disse verktøy, men også at de har gjort ting som vi kanskje i dag vil mene er, liksom, sånn skal man ikke gjøre som leder. Så det behøver ikke gå langt tilbake i historien, for dette du kan se på Steve Jobs som eksempel. Hvorfor hyller det han? så er det noe på viljen som vi snakker om, vilje til å skape noe, vilje til å gjøre noe. Og så gjør han mange ting som er dårlige. Han kan være en drittsekk mot sine medarbeidere, han kan være en autoritær liten fane i det han gjør, men likevel vil folk følge ham på tross av det. Så hvis du tenker at som leder så har en idé om å gjøre noe, så er leder også et spørsmål om relasjon. Du Du skal bli fulgt, og folk følger deg ikke nødvendigvis bare fordi du har en lederjobb. De velger aktivt om å følge deg eller ikke følge deg. Og hvorfor blir du fulgt? Det tror jeg dels er sammenheng med at du vil få til noe, men det vil også ha sammenheng med hvordan du oppfører deg. Og et verktøy redder ikke den sammenhengen. Der er det andre ting som trer inn. Ok, så kan man trekke ut at du mener at ledelse... er noe som ikke kan bli lært, men kanskje bare videreutviklet. Eller grunnesensen i det. Grunnesensen i det å både... Det å ville noe, det kan vel alle ha, at alle har en drøm om et eller annet de vil oppnå. Mens det andre, å få folk med seg, det er kanskje noe mer medfødt, men det kan også kanskje videreutvikles ut av å ha det sneva. Det er et veldig spennende spørsmål. Altså... Det er en berømt artikkel av en Harvard-professor som heter Abraham Salesnik, hvor han i sin tid sier at det er en forskjell mellom de som har en lederstilling og fungerer som administratorer, kontra de som har en lederstilling og fungerer som ledere. Han mener at det er en helt fundamental forskjell, og da kan du lære deg det, spør du ham. Administratorskap kan du lære deg. Det er de verken jeg snakker om. Hvordan legge en strategisk plan? Hvordan ta en strategisk analyse? Hvordan holde en medarbeidskjentale? Hvordan holde en kick-off-seminar? Ledelse kan du også lære en del om. Jeg kan jo ikke ta for meg selv siste dag for å si at jeg ikke tar kurs på BEI eller konsulenter. Så du kan lære en del på det. Men så tror jeg også da at du kommer til et punkt hvor du ikke kan lære deg mer. Da kaller det på deg som person, og hvor du må våge å ta ut hva det er jeg mener er viktig. Det vil ikke la seg fange i en vag visjon i det som er organisasjonsvisjon, eller i noen kulepunkter om hvilke verdier vi står for. Da er du på banen. Du må faktisk tenke at grunnlaget for mitt lederskap ligger i måten jeg ser verden på å forstå meg selv. Det kan du ikke lære, det må vokse fram. Det er noe subjektivt da. Det er noe i deg for at du skal nå ditt potensial som leder, så må du teppe inn i det som er unikt for deg for å komme videre. Ja. Det er så enkelt som det. Skjønner. Rett og slett. Så enkelt kan man være en god leder uten å bruke et eneste verktøy, eller noen firefellstabeller, eller lese... Det fantes ledere før handelsutskolen kom på banen. Så hva bør man gjøre da hvis man har en god idé og aspirerer til å få satt en idé? For det er det som motiverer deg. Å få satt en idé i livet, mer enn det å lede folk. Det er ikke det at du vil bestemme over folk, men det er jo det at du vil få implementert en idé. Ja, unnskyld. Da bør du ha samtaler med deg selv og samtaler med andre, rett og slett. Så hvis du ønsker å tappe inn og finne ut hva ønsker jeg og hva tenker jeg er viktig, så er du nødt til å legge bort både TV-serier og mobiltelefon og tenke for deg selv. Gjerne skrive for deg selv, notere. Man vet at det er en fordel å bruke dagbok, men så trenger du også samtale med gode venner og andre folk som kan gi deg innspill, men da må du orke å lytte på dem da. Orke å spørre på dem. Så oppskriften på ledelse er jo ikke da hva du må gjøre, men det er at du må tørre å gå inn i deg selv. Altså er det med en introspektiv perspektiv egentlig? Et introspektiv perspektiv, men både Kirkegård og NITSJ bruker uttrykket til å våge å være lidenskapelig og innledig til stedet i sitt eget liv. Ikke nødvendigvis gjøre det som alle andre vil at du skal gjøre, men det at du tør å tappe inn på det som du mener faktisk er viktig. Ok, nå igjen, vi har snakket veldig mye om filosofien bak, og om det grunnlaget for, men du jobber jo også en del med ledegrupper, konkret. Jobber du ikke med noen verktøy da, er det sånn? Jo, jeg vil også bruke verktøy, men ikke på den tradisjonelle måten. Men vi vil jo fokusere veldig mye rundt samspillet de har, og hvordan de gjør ting, og hvordan de får til ting. Men det som vi kanskje skirrer oss litt fra andre, det er at vi vil være veldig fokusert på hva er det strategiske, viktige mål de skal prestere som gruppe sammen. Så ledegrupper står ofte til ema med at de bare driver med koordinering. Altså, ledegruppene har i seg selv ikke et produkt som de skal levere. De koordinerer først og fremst. Men hvis du tar en belysning av ledegruppen som et strategisk område, så er det noe de gjør som vil være strategisk særdeles viktig. De fleste ledegrupper vil på et annet tidspunkt være med på at Tanken om hva er det som skal stå inn etter oss, hva er det vi skal ha gjort og prestert, som er sentralt. Og derfor mener jeg at du bygger team rundt et mål som nå, mer enn at du først bygger samspillet, og så går man på jakt etter et mål. Ja, for nå snakker du om den andre delen av ledelse, og det man egentlig forbinder i størst grad med ledelse, det er jo, altså en leders jobb er jo å oppnå et mål. Altså det er jo jobben til en leder sett fra, hvis du ansetter en leder til å gjøre noe, så er det jo at man vet om man skal oppnå et mål, på en eller annen måte. Er det ikke det? Jo, absolutt. Ikke sant? Men det vi har snakket om kanskje mest frem til nå, er jo både hva du må ville for å være en god leder. Jo, men det målet du ønsker å nå som leder, det er knyttet til alt det jeg har snakket om tidligere. Så selv om du bare går inn, altså ikke som gründer, men hvis du går inn og tar en ledjobb, På et eller annet tidspunkt så må du jo selv definere hva tenker jeg er sentralt, hva ønsker jeg å få til med denne jobben, og det mener jeg er viktig. Og hvis du ikke finner det, Så tenker jeg at over tid kan det være et signal til at du kanskje ikke skal stå i den ledde jobben. Da er kanskje ikke du den rette personen til å stå der. Kanskje skal du gi plass til andre folk som har en formening om hvorfor de skal ha den jobben og hva de skal få til. Er det relevant hva slags mål man har med en ledde jobb? En gang til nå. Er det relevant hva slags mål man har med en ledde jobb? Ja, det er det. Fordi hvis du tenker ut fra dette perspektivet, så er det ikke gitt at selv om du er en flott person og kan være kjempegod leder et sted, så er du nødvendigvis på et annet sted. Fordi hvem jeg er som person, og jeg tenker det er viktig hvilke kvaliteter jeg har, er totalt avhengig av situasjon, medarbeidere og utfordringer. Og i beste fall så kan hvem jeg er være en perfekt match med situasjonen. Og da kan jeg bruke det beste av meg selv og virkelig få til ting. Men jeg tror alle som er ledere har opplevd at de også har vært steder hvor de ikke har fått brukt det. Og det tenker jeg at sånn, det er ikke fordi jeg er dårlig, men dette var ikke det stedet hvor jeg fikk tatt ut mest mye av det jeg er bra på. Og derfor så er du nødt til å ha et syn også på omgivelsene. Nesten som om du vil sette inn sånn annons i finn.no, et sted som passer for meg. Fordi det handler om en match mellom subjektet og målet til denne lederjobben. Og omgivelsene, ikke bare målene. Ja, for at omgivelsene må være et såpass interessant mål at de også ønsker å være med på det. Ja, eller om de er... Ta folkene som er i omgivelsene, om de er folk som respekterer deg, om de synes at du har noe å gi, om du passer med dem, rett og slett. For det er jo ikke litt. Så der er det nok en feilforståelse, vil jeg påstå, innenfor ledelseslitteratur, som ligger egentlig i norsk tenkning til det som kalles for George Kenning-skolen, som er at kan du lede et sted, så kan du lede alle steder. Og det er naivt å tro. Ja, altså, du mener at det finnes ikke sånne superledere som kan gå inn hvor som helst og få snu en bedrift? Nei, hvordan skal man mene det? Det er jo, enten så er omgivelsene irrelevante, eller så er du så fantastisk at du passer til alt. Og jeg tror ikke på noen av de to tingene. Nei, men det er jo eksempler på ledere som går inn i helt fullstendig annerledes, altså de går fra en bransje til en helt annen bransje hvor det er null kompetanse. tenker du at det ikke er så viktig i seg selv? Eller handler det mer om sitt personlige mål og hva jobben har som mål? Nei, jeg tenker at det er ikke noe gitt at de skal gjøre det bra i en helt annen bransje. Ja. Og der tenker jeg at det går nok litt av og til på at vi romantisere og heroisere ledere som dette her, og hvor i verste fall kan ledelse bli et litt sånn omreisende sirkus hvor du har en form for storlek omtrent som fotballmenn skifter klubb hele tiden. Men du kan også se på fotballmenn for å bruke det som en analogi da. Det er ikke enhver klubb du gjør det bra i. Det må være en fitt mellom hvem de er, og klubben og spillerne. Og på samme vis også med ledere. Men det ligger nok en tendens i ledelsestenkning til at vi... lager en elite ut av ledere. Vi gjør den til mer fantastisk enn det er. Er det ikke bare et håndverk? Er det noe mer enn bare et håndverk? Ja, absolutt, i forhold til hvor vi startet og diskuterte filosofi. Så vil det være ikke bare et håndverk, men det vil være noe som jeg forstår som viktig og riktig. Og du kommer opp i en en kritisk diskusjon om ledelse, og det er om ledelse er en karrierevei, eller om ledelse kanskje først og fremst er å uttrykke noe som jeg mener er viktig å få gjort. En mission nesten, i forhold til hva jeg tenker er sentralt. Hva er ditt inntrykk generelt sett av norske ledere? Hvor er det vi har utfordringer? Nei, inntrykket mitt av de folkene som jeg jobber med, synes jeg det er mange som er flinke. Det er mange som virkelig er bevisste på det vi snakker om nå, som ønsker å få gjort noe. Men det er også en tendens i Norge til at man kan fokusere mer på egen karriere enn på det man skal prestere. og det til syvende og siste blir det feil i forhold til lederskap da du har satt på å lede noen andre og du har satt på å lede for å oppnå et mål Vi har så vidt nevnt Machiavelli tidligere. Du har jo snakket en del om han tidligere også. På hvilken måte tenker du at Machiavelli kan lære oss noe? Han er en utskjelt politisk filosof. På mange måter er han en veldig viktig bidrag, spesielt inn mot realpolitikken. Det å ta det for... ta ting for det det er, litt sånn der i politisk ukorrekte... Det jeg tenker om er spennende, det er nettopp på det du sier, og det er at han sånn idehistorisk, så står han for et brudd, hvor han sier, altså ikke snakk om tingene slik de burde være, men snakk om tingene slik de er. Så han har en ekstrem realpolitisk vinkling, derfor så blir han så ofte kalt for realpolitikens far. Og der tror jeg det er en del å lære om han ikke veldig, rett og slett. Og også fordi han ut fra det så opererer han med et annet premiss, og det er at det ikke er sikkert at mennesket bare jobber for fellesskapets beste, eller at alles interesser går sammen til et harmonisk hele. Det kan godt tenkes at de står mot hverandre, og hvordan skal du leve da hvis det er slik? og der er han spennende på å lese og ikke nødvendigvis fordi at han kommer så opp med svarene på hvordan det skal være og det er disse svarene du skal følge mens selve perspektivet er sentralt Vi skal snart avrunde, men hvis du skal gi noen sånne, du har jo gjort det indirekte og direkte, men hvis du skal gi noen råd til gründere som går egentlig fra å være gründer til å bli leder Hva er de viktigste rådene du vil gi for å lykkes som leder? For å ta konsekvensen av det jeg har sagt til deg nå, så vil det viktigste rådet som ligger ganske nært for grunner, det er hva ønsker å få til. Hvorfor gjør du dette? Grunner har et sterkere forsprang enn de som bare tar vanlig lederutdanning. Grunner ønsker å skape noe. Men hvis du har suksess som grunner, sånn at du får det til, og du merker at dette her tar av, Så må du også stille deg spørsmål på «Vil folk følge meg som leder?» Eller «Er min oppgave mer å sette i gang nå, og så burde det være andre som egentlig styrer det hele?» Og det kan godt tenkes at du som gründer kan være en flott leder, at folk vil følge deg, selv om du er rar, selv om du har dine svake sider og feil. Ledelse er ikke perfekt. Men det kan også tenkes at du kan se at kanskje det er noen andre som skal ta det til videre. Er det noen spesielle litteratur du vil anbefale å lese for å få innblikk i disse tingene? Hvis du skal ta skjønnlitteratur, så vil jeg anbefale Kongsendene av Ibsen. og bare lese ti sider midt i stykket om en karakter som heter Skula, som er blitt konge, men ikke helt skjønner hvorfor han skal være det, og lurer på, går det an, kan man bare ta kongskåpen på, så blir man konge. Fantastisk betraktning av Henrik Ibsen. Eller så kan jeg også anbefale meg selv, jeg kom ut med en bok i fjor, som heter Achilles, basert på den store greske helten. Det var han som hadde en feil da, men da får vi si Achilles helte. Så hvordan leden og ledelse i KappEffekt skriver jeg om i den boken. Steinar, tusen takk for din innsikt og din innspill til ledelse. Jeg synes du har et veldig friskt perspektiv og et annerledes perspektiv, men du står jo på kjempeskuldre med disse betraktningene. Jeg er egentlig litt overrasket for at ikke flere i din bransje trekker inn den type litteratur i ledelsesfaget. Har du noen formening om hvorfor? Ja, nei, altså vår erfaring er faktisk at enten du jobber nasjonalt eller internasjonalt, folk som har vært i ledelse en stund synes det faktisk er spennende å komme med andre perspektiver på ledelse, utenom det vanlige. Og at de er også glad for at de får anledning til å få innsikt i og lese faktisk den type litteratur som de har hørt om, men kanskje ikke fått anledning til å fordype seg. Igjen, tusen takk Steinar, og lykke til videre. Takk. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no. Og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, og så sees vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.