Entrepedia med Geir Førre og Håkon Nyhus: Alt du må vite for å hente penger fra Innovasjon Norge

Velkommen til en ny episode i Skifters podcast, denne gangen i samarbeid med den digitale grunnementoren Entrepedia. Gjesteprogramleder i dag er Geir Førre, serigrynder og investor i Fyrda. Han skal intervjue Håkon Nyhus, en av de mest rutinerte rådgiverne i Innovasjon Norge, om hvilke støtteordninger som er der ute, og hva du bør tenke på når du søker. Vi kjenner hverandre, Håkon Nyhus. Fordi du har vært saksbehandler i hvert fall på to eller tre prosjekter som mine portføljeselskaper i fyrder har hatt med innovasjon Norge. Dette er jo en podcast om relaterte til den digitale grunndarmentoren Entropedia. Og vi holder på å skrive nå et kapittel om offentlig finansiering og der blant annet innovasjon Norge. Så det vi har lyst til å fokusere på på denne podcasten er de ordningene dere har, som er mest relevant for oppstartsselskaper, altså i tidlig fase, og når de kommer litt lengre i vekstfasen, Da kan man jo dele opp litt da. I oppstartsfasen så er det jo på finansieringssiden, for det er det vi snakker om i dag, så er det jo disse markedsavklaringstilskuddene, og så er det kommersialiseringstilskudd, og så er det oppstartslån. Det er ofte det som er mest relevante for de selskapene som er noen få år gamle. Og ettersom Man får mer substans i selskapet, tvinger inn restår, kommer inn i en organisasjon, bygges ut og så videre. Så er det kanskje noen tyngre ordninger som kan være aktuelle å søke på, og det er jo da innovasjonsordningene våre, som er flere av, og så er det lånetilbudene. Det er jo innovasjonskontrakter, og så er det miljøteknologiordningen, og så er det dette ekstra, den her innovasjonshilskuddet, som kanskje noen kjenner til at vi hadde i fjor. Da hadde vi en anserlig sum penger der, over to milliarder, I år har vi fått 600 millioner ekstra, og det er penger vi ordinært ikke har, men som vi da har på grunn av covid. Nå skal vi komme tilbake til alle disse ordningene underveis i podcasten, men jeg tenkte vi begynner på den ordningen som kanskje den aller første ordningen som et selskap søker på, nemlig tilskuddet markedsavklaring. Hva er hensikten med denne ordningen, og hva kan du egentlig få tilskudd til? Dette hender seg til en målgruppe der ideer og selskaper er en veldig tidlig fase. Da lurer man kanskje på, er det et marked for dette her? Hvem er det som har behov for det? Hvor stort er det? Er det vits å gå videre? Hvordan skal jeg gå videre? Det er penger til å avklare hva som er mulig å få til, og hva er forutsetningene for å få til noe. Det er jo begrenset sum penger, det er opp til 100 000 kroner, og det er jo ikke fryktelig mye, men i en tidlig fase kan det være nok til at man får gjort noen viktige avklaringer. Hvordan tar selskapet kontakt med dere når det gjelder den aller første interaksjonen som gjennom markedsavklaringstilskuddet er? Det første vil jeg si er at det er viktig å orientere seg litt på nett for å se om tror den er i målgruppen, det er litt viktig. Fordi særlig i den tidlige fasen er det veldig mange selskaper, og det er fantastisk, men samtidig er det jo litt vanskelig for innovasjoner å håndtere og gi en-til-en sparring på alle de selskapene. Og mange lurer på det samme, så det er jo viktig at man orienterer seg litt på nett og eventuelt går på noen seminarer og sånt som vi har. Men så er det jo gjerne sånn at man lurer på noen konkrete ting knyttet til sin sak. Da vil jo det å ringe til gründersenteret, eventuelt mine kollegaer, eller meg, som sitter på kontorene rundt omkring i Norge, og spørre litt om konkrete ting, det går an. Også på denne veldig tidlige ordningen, så kan du kontakte en saksbehandler direkte? For den aller tidligste ordningen, markedsavklaringstilskudd, så er det jo dette gründersenteret som er adressen. For det er de som håndterer alle de sakene, så akkurat for dem vil jeg si at det er gründersenteret. Og det er også da vekst- og grunndagscentrene som har beslutningsmyndighet på denne ordningen her. Det er riktig. 100 000 kroner som er maksimalbeløp kan jo være ganske mye penger for enkeltyper selskaper, men hvis det er særlig ambisjøse selskaper med store ambisjoner, så er 100 000 kroner ikke så veldig mye. Anbefaler du alle å søke opp av denne ordningen? Nei, og det er heller ikke noen krav i Nasjon Norge at man skal gå til en trappetidsmodell der man starter med det tidligste tilbudet og så jobber man seg oppover. Selskaper må gjerne gjøre en del av denne jobben selv også. Og hvis de føler seg komfortable med hva de skal gjøre, de ser at dette er verdt å satse på, så har du også begrenset hensikt til å gjennomføre en fase med tilskudd fra staten, for da har du kanskje de svarene som ordningen er ment å hjelpe deg med. Hva er kravene for å få tilskuddet markedsavklaring? Og hva er egentlig da markedsavklaring egentlig? Det er jo mye som er likt med alle innovasjonalitetsordninger, at det skal jo være en innovasjon som ligger der, det skal jo være et team som man har tro på og så videre. Men det det handler om her er mer hva man kan få penger til, og dette er jo primært eksterne kostnader, ikke bare primært, det er eksterne kostnader som du kan få dekket inntil 100%. av dem, og det kan da brukes til å komme seg ut på veien, rett og slett. Lage presentasjoner, et cetera, for å få feedback egentlig, da, på om det du holder på med er fornuftig, om du klarer å få med det nå. Men det er også kun eksterne kostnader du kan få dekket på denne ordningen? På denne ordningen der, markedsavklaringsutskudd, så er det kun eksterne kostnader. Og da kan du få dekket 100%? Inntil 100%, ja. Du nevnte det ordet innovasjon her, Håkon. La oss først og sist snakke litt om det, og innovasjon, og innovasjonshøyde, og alt det der og der, for det går jo igjen i alle ordningene deres. Ja. Hva er det? Ja, det er et begrep som kanskje ikke er så lett å forholde seg til. Jeg tror veldig mange selskaper opplever at det de holder på med er en innovasjon. Det er både offentlige selskaper og private selskaper. Det kan være kunstnere, det kan være musikere litt stort. De mener at de lager noe som er nytt og spennende. Men i vår verden så handler det ofte om at man skal utvikle et eller annet nytt konsept som innebærer en eller annen risiko ofte å ta det fram. Så man må gjennom et utviklingsløp for å få noen konkurransefortrinn. Og det må gjøres en investering da, og det kan jo være alt fra noen hundre tusen til mange, mange millioner. Og det som blir spørsmålet til slutt da, det er jo hvis man lykkes med et sånt utviklingsløp, hvilke fortrinn er det egentlig man står igjen med mot det som måtte være konkurrenter da? Hvis du skal starte en frisørsalong, kan du få støtte da? Nei, tilbake igjen til, hvilke konkurranser står du igjen med da? Det er vanskelig å se for seg at det er stor utviklingsrisiko ved å starte en frisørsalong, men det er også et risiko der i kveld. Hvis du har en slags type virksomhet å starte, så er det ikke sikkert at du får kunder. Det er ikke sikkert at du vil klare å rekruttere... ansatte som er nødvendige og så videre. Så alltid risiko, men de fleste konsepter vi tar tak i, da, der er det en eller annen utviklingsrisiko også, at det er noen steg som du må gjennomføre før du egentlig har noe tilby markedet. La oss gå litt videre til den neste ordningen, som kanskje et selskap kan være noe du søker på for et selskap, nemlig tilskuttekommersialisering. Ja. Hva er den ordningen, og hva mener dere med kommersialisering? I denne sammenhengen, er et selskap kommet allerede til kommersialisering når de skal søke om dette? Som regel ikke. Sånn sett kan jo begrepet kommersialiseringsfiskud, det kan jo være kanskje litt missvisende for hva det normalt går til. Fordi det er en ordning med inntil 700 000 kroner som man kan få, og da dekker vi maks 50% av kostnadene. Oi! Det som er vanlig da, at de pengene kanskje primært går til, det er jo produktutvikling egentlig, at man prøver å bygge en første MVP, en enkel utgave av noe, og så ligger det i kortene at det er nettopp bare en enkel utgave, at man kanskje må bruke betydelig mer penger og ressurser for å faktisk få det utviklet. endelig produkter som man skal selge og kommersialisere. Men det er i hvert fall en start på den reisen der. Og 700 000 er maksimalt på løp? Ja, det er det meste. Og så hvis man skal gå litt teknisk tilverks, så må man gjøre et fratrekk hvis man eksempelvis har fått et markedsavklaringstilskudde innleggsvis. Men ellers er det ikke 700 000. Du nevnte støtteandel på 50% maksimalt? Ja. Gjelder det også alle andre ordninger til innovasjonen også, at det er omtrent 50% støtteandel av kostnaderne dere kan dekke i et prosjekt? Ja, du kan si det at ofte så er det noe rundt det i hvert fall. Nå kommer Hvis vi tenker deg et løper med disse oppstartsordningene først, og så etter hvert er det ordninger til selskap som kanskje har kommet litt lengre, så har vi jo disse FOU-ordningene, og der er det jo sånn at de legger noen begrensninger på hvor mye støttestaten har lov til å gi i disse forordningene. Så der er det typisk 45% som er det mestvis, det er et lite selskap. Er det også vekst- og grunndagsenter som avgjør disse søknadene? Nei, altså det eneste vekst- og grunndagsenteret håndterer, det er de markedsavklaringsliske ordene. Alle andre ordninger håndteres lokalt, Ja, de er nemte. Så da er det jo da regionkontoret i Osloviken, eller om det er i Vårdaland, eller i Finnberg, som håndterer den saken. Og hvordan får du kontakt med de? Ja. Et regionskontor, eller en saksbehandler, eller en rådgiver, som dere kaller det? Ja, nei, altså, noen kjenner oss jo fra før, så de ringer oss direkte. Det er greit. Mens andre tar kontakt med oss gjennom kontraktskjema på nett, eksempelvis. Og så er det jo også sånn at vi har disse... seminarne der vi også forteller om ulike ordninger og da får man også en kontaktperson der gjennom de som man kan følge opp i etterkant da hvis man har noen spesielle spørsmål til de ordningene som er presentert der Håkon, 700 000 nevner du som maksimalt på løp. Var det ikke 1,5 millioner du kunne få i fjor på denne ordningen? Jo, det er riktig. I fjor så hadde vi en utvidet lommebok på flere områder, og det har vi forsåvidt også i år, men ikke på denne ordningen. Så jeg må tilbake til det som har vært modellen egentlig de siste årene, og det er 7000 kroner, som er maksimalt. Hva kan du få tilskudd til på denne ordningen? Er det også kun eksterne kostnader her? Nei, her er det egentlig til veldig mange forskjellige ting. Det er jo personalkostnader, og det kan være ting som skal kjøpes inn fra tredjeporter, det kan være egentlig alt mulig rart, vil jeg si. Det er veldig få begrensninger. Men det det handler om er jo ofte å ta fram et eller annet produkt Og så er det spørsmål om man har personalkostnader, eller om man bruker tredjepart, eller det kan være litt oppå det hvordan det er. Men det er mange typer kostnader som er godkjennbare innenfor kommersielt seingsdiskusjon. Nå er det ikke lenger vekst- og grunndagssenter som skal ta av i Olsen, men det er de enkelte regionskontorene, og de er det jo mange av. Vil opplevelsen være den samme for selskapet, uansett hvilket kontor de kaller segne til? Utgangspunktet skal jo være det da, for det tar nasjonale ordninger, så skal det jo være likt. Eller Eller er det lettere å få tilskudd i Finnmark enn det er i Oslo for eksempel? Nei, det skal ikke være det. I den grad er det forskjell på, om vi sier, sjansen til å få støtte fra Norge. Men Andre steder er det nok mest fordi vi har regionale midler. Men det er ikke den store potten. Men hvis man tenker på de nasjonale midlene som vi har, som er kommersialiseringstilskudd, innovasjonstilskudd og så videre, og innovasjonslånene, de skal egentlig være lik for. Så skal man behandles likt og få samme resultat uavhengig av hvor man søker. La oss gå over på neste tema. Tidligere var det vel sånn at selskapene kunne velge mellom å søke om det som vi nå har snakket om som tilskudd til kommersialisering eller oppstartslån. Men sånn er det ikke lenger. Nei, da kan du få posasekk. Så det er bra. For det føles som at man velger. Hvis man fikk det ene, så kunne man ikke få det andre. Men nå kan man få begge deler. Så hva er et oppstartslån? Oppstartslån, nå er det sånn at man kan få 1,5 million, og det husker kanskje noen i fjor at det kunne få inntil 2,4, så er det også vært en reduksjon, ned til 1,5. Og det er jo lån som da gis... selskapet, og triggeren er jo at det kommer inn noe vestårkapital, 1 million minimum, og gjerne kommer mer, men det er i hvert fall minimum 1 million, og så er det en kassjon da, på 30% av det lånebeløpet. Så jeg vil da si 20%, 300 000. Nå er jeg fast på tallene her. Så, og det er et lån som får falle først 4 år frem i tid. Hvorfor har dere krav om investorkapitalmatching på den ordningen og ikke på tilskudd til kommersialisering? Ja, du kan si at i praksis er det nok det som regel på kommersialiseringstilskudden også. Fordi i et prosjekt der vi går inn og vi dekker en andel av prosjektets kostnader, så må jo et selskap kunne argumentere for hvordan vi skal få dekket opp den øvrige andelen. Og det vil jo i praksis si at Hvis det er et prosjekt på en million kroner, og vi kommer 500 000, så må det jo være 500 000 fra et annet sted også, og da minimum. Og da vil vi sette et krav til det. Men forskjellen er at på kommersialt senestilskudd så utøver man et skjønn. Så da ser man på settet, hvor mye er det vi går inn med, hvor stort er prosjektet, og så videre. Og så må vi da sette et krav til som er passet på settvis da, med finansieringsplan og så videre. Men mens på oppstartslånet, så er det en sånn one size fits all. Så der er det, uansett hva du har tenkt å gjøre, så er det egentlig 1,5 som kommer fra oss, eller maks 1,5, men da må eierne skyte inn minimum 1 million da. Står selskapene friere til hva de skal bruke lånemidler til, enn de gjør til tilskuddsmidler? Ja, generelt vil jeg si at det gjør de. Fordi tilskuddene er ofte mye mer pinnet til et helt konkret prosjekt, mens på lånesiden så kan de... mer se på selskapets totale kapitalbord over til, og sånn sett se mer på hvordan selskapet utvikler seg. Så du kan bruke det til salgskostnader, markedsføringskostnader, hva som helst egentlig, et lån? Ja, nesten hva som helst. Det er noen få unntak i statsutveggeverket som kan legge noen begrensninger over til, men det er veldig få ting man ikke kan bruke lån til egentlig altså. Et dilemma med dette med lån, og vi skriver litt om det i Entropedia også, er jo at for eksempel et oppstartslån skal jo tilbakebetales etter fire år. Ja. Og dette er jo en av de lån du får en veldig tidlig fas av selskapet. Ja. Og min erfaring i hvert fall, så tar det mer enn fire år før et selskap går med overskudd. Så da må jo lånene tilbakebetales enten med ny lån eller med mer kapital fra investorer inne i selskapet. Er ikke det et dilemma, eller hvor fornuftig er det for å få et selskap å ta lån i en så tidlig fase? Ja, det må jo alle selskaper vurdere egentlig. Hva slags type kapital, og det lånet skal jo betjene seg noen gang. Det kan jo være et turn-off for de investere å se at det ligger et stort lån i selskapet. Samtidig er det sånn at de pengene forhåpentligvis er brukt til noen som skaper verdi i selskapet. Og forhåpentligvis overstiger jo den verdien som er skapt i selskapet det lånet trekker ned, for å si det sånn. Hvis ikke så er det jo litt synd. Så det er jo tanken da, at man har klart å bygge seg opp med verdier at man er attraktiv for oppfølgingsinvesteringer, og da kan det hende at man må betjene lånet gjennom egenkapital, men Det er også de som faktisk kommer i business, altså som klarer å betjene over driftsoverskuddet. Litt avhengig av forretningsmodell og om de er tung teknologi eller lettere teknologi. Absolutt, og hvis det er veldig langt fram, så er jo lån ofte mindre interessant enn hvis det er kortere til markedet. Men dere krever altså kursjon. Ja. For å på dette lånet, forklar kort hva kausjon er og hvem som stiller den typisk for et oppstartslån? Ja, for et oppstartslån, altså kausjoner er noe som vi bruker på alle lånproduktene våre av og til, bare for å si det først. Men på oppstartslånene så er det ofte gründerne som stiller en kausjon, og det vil si at de garanterer egentlig for at hvis selskapet skulle gå over enden, så har de en forpliktelse på et lite beløp. Og det er jo da disse 20 prosentene som er nevnt i sted, altså 300 000 hvis man har et lån på 1,5 millioner, som de da har forpliktet seg til. Så hvis det skulle gå over enda, så vil vi da be dem om å betale de 300 000, og så tar vi det øvrige. Og gjør de det? Og hva gjør dere hvis de ikke har penger til å betale tilbake? Ja, det er et godt spørsmål, hva som kommer til å skje nå, fordi det produktet er jo ikke så gammelt. Og jeg sa jo da at det forfaller jo fire år frem i tid. Sånn sett er det jo egentlig nå man får svaret på det. Hva skjer nå? For Innovation Norge kan vel ikke slå en grunn av personlig konkurs for de skal indre et oppstadslån eller klausjon på et oppstadslån? Vi er i hvert fall der at når vi vurderer å gi lån til et selskap og vi spør om klausjoner så er det sånn at vi må se hvilken belastning det gir for den personen, for å si det sånn. Og hvis det er egentlig sånn at den personen ikke tåler den kursjonen, da skal vi heller ikke tilby dem den muligheten. Så det har dere et ansvar selv faktisk? Helt riktig. Det har vi. Så... Vi gjør en vurdering alltid da, og kausjonistens kurans da, for å si det sånn. Kan du se for deg medieoppslaget i Skifter for eksempel? Hvor Innovasjon Norge slår en Nils Norman konkurs, personlig konkurs. Nei, vi må jo passe på det da, at vi ikke handler om det med forsåvidt som det er, men også en tragedie for den det gjelder selvfølgelig, så Så når vi gjør en vurdering av en sak, så må vi passe på at vi ikke legger en for stor byrde på den det gjelder. Og det er jo mange grunner som er veldig risikovillige, så derfor har vi også et ansvar. Du sa at lånet forfaller etter fire år. Skal en da begynne å tilbakebetale det da, og forfaller det i sin helhet da? Ja, det forfaller i sin helhet da. Så det er jo litt annerledes enn de øvrige lånene våre. Der det ofte er en avdragsprofil at man betaler ned over x antall år. Mens her er det utgangspunktet sånn at hele lånet forfaller etter fire år. Så da skal man ha en posisjon til å betjene det avdraget på 1,5 millioner. Og renter jeg må betale underveis, er det fordelaktig? Ja, det kan jeg si. I hvert fall de første to årene må jeg kunne si det, for det er rentefritt. Det må jeg kunne si at det er fordelaktig. Så begynner rentene å løpe, så de skal betjene seg etter to år. Hvor store er de? Det er jo noe som fluktuerer litt, Rane, må jeg få sagt det. Men typisk nå så ligger det rundt 4 prosent. Og det teller da på de to siste årene. Sånn at gjennomsnittsrenten de fire årene er 2 prosent. Og det er jo fordelaktig. På en sånn ordning som er for Tidlig fase grunner raskestillende kursjon. Hvorfor bryr dere egentlig med å kreve den kursjonen? Ja, altså, lån sikres jo da, normalt, på en eller annen måte. Typisk er det sånn at man tar pant i driftsutbyggere, fordringer, varelager, det er jo gjerne sånne ting. Men her tar vi ikke pant i noe på disse oppsatsene. Sånn sett, hvis det går over ende, så er det ingenting vi som kreditor egentlig har å ta tak i, for å si det sånn. Men en kursjon, Det gir jo et insentiv for at selskapet ikke kaster kortene ved første mulighet, for man ønsker jo helst å unngå disse 300 000 kroner. Så det er egentlig hovedinnsikten, at man skal prøve virkelig det man klarer, og går det ikke, så går det ikke. Og kanskje også sette en terskel på hvor lysten selskapet er på å søke dette lånet innledningsvis, for det er en konsekvens på å ikke klare å betjene det. Ja, det må man være klar over. Det er jo en forpliktelse som ligger der. Nå har vi snakket litt om de ordningene som gjelder i den aller første fasen av selskapet, typisk. Første par årene, kanskje. Skal vi gå over og snakke om de litt mer større og litt tyngre ordningene? Og der har du også mye kompetanse, Håkon. Jeg vet at du har behandlet flere av søknaderne fra flere av mine portføljeselskaper i denne fasen her. Ja, de kjenner jeg godt, de ordningene der. Så du kan gjerne bruke noen av de som er eksempler her, underveis? Det kan vi godt gjøre, ja. Så en ordning som jeg har hatt personlig mye god erfaring med, og det er den som heter innovasjonskontrakt, eller tilskudd til innovasjonskontrakt heter det vel. Og det er grunnen til at jeg har syntes den ordningen er bra, er at punkt 1, hvis du har klart å lage og definere et godt prosjekt, så er sannsynligheten veldig høy for at du får tilskudd. Og i tillegg kan du få ganske store tilskudd. Relativt sett til andre ordninger. Kan du fortelle litt om denne ordningen? Hva er en innovasjonskontrakt? Du kan si at vi har... egentlig tre ordninger som er innovasjonsordninger i Innovasjon Norge. Det ene er disse innovasjonskontraktene, og det andre er miljøteknologiordningen. Og det er ordninger som vi har hatt i mange år etter hvert. Miljøteknologiordningen har også hatt noen år på baken. Og så har du disse ekstraordinære innovasjonshilskuddene som er den tredje ordningen. Men alle de ordningene er tilskuddsordninger til å lage... Typisk nye produkter og tjenester. Og dette er jo da gjerne for selskaper som har kommet litt forbi den initielle fasen, så de kan ta litt større steg egentlig. Og det betyr jo at de har mer på plass, ikke sant? Vi får med at vi har kanskje noen investorer som er interessert i å investere litt tyngre. Vi har fått en liten FOU-avdeling på plass, og noen få har jo også begynt å selge trådene. Så det... Det er en ordning for de som har kommet litt lengre, og bare for å si det, det finnes jo også selskaper som har holdt på i mange år, mange titels år, som også søker på disse ordningene, så det er ikke bare for oppstartselskaper egentlig dette her, men poenget er mer at hvis du har kommet for kort, så er ikke dette ordningen for deg. Så du sier at alle disse tre ordningene som du nevnte er et såkalt innovasjonsprosjekt du søker på, så hva er et perfekt innovasjonsprosjekt? Ja, da må jeg starte meg i noe som Norge-brillene litt foran. Det får du lov til å gjøre. Sånn sett fra vårt stålsted er det et prosjekt som fører til betydelig verdiskaping i Norge. For det er jo mandatet vårt, så det må vi se etter. Og det vil egentlig si at vi prøver å skjønne hvis vi gjerne får finansiere et annet prosjekt, hva slags aktivitet blir det da i Norge? Da ser man gjerne på både selve prosjektperioden, men også hva det kan resultere på sikt av ansettelser og hvilken type selskap dette kan bli i Norge. Så det er liksom det viktigste. Men så er det jo sånn at det er jo ikke alle typer virksomheter som har ansatte og som har på å si vokser som er like relevante for Nasjon Norge. Så det har jo også noe med hva man driver med. Og de fleste av disse prosjektene har jo en eller annen innovasjon i seg som er ganske betydelig. Så det er et eller annet som man skal utvikle som gjerne har en teknisk risiko. Det pleier å være veldig vanlig at man skal lage en eller annen type ny teknologi som Da kan man sette fingeren på at det er de og de og de tingene som ingen andre har løst. Så det må vi på en måte finne ut av. Hvordan skal vi løse de og de tingene? Og da bør det jo være en rød tråd mellom det som er litt vanskelig å få til, og de ressursene faktisk disponerer. For da har man en feil sjans til å få det til. Og hvis man da får det til, så har man forhåpentligvis noen konkurransfortrinn som er litt robuste. Og et selskap som da er bærekraftig. Så det er liksom grunnprinsippene, og så er det jo også sånn at vi i Norsk Norge, som mange andre som forvalter penger, er jo også opptatt av bærekraft da, ikke sant? Så hvis man har noe på de dimensjonene der også, som etterpå miljø eller CSR eller sånne type ting, så er det jo også veldig positivt da. De tre ordningene som du nevnte nå, kan du få samme tilskuddsbeløp? Er det samme rammer som gjelder for deg? Nei, det er ikke samme lommebok som ligger i bånd. Det er det ikke. Miljøutviklingordningen er egentlig den største lommeboken, kan du si. og samme ekstraordinært innovasjonsutskudd, mens innovasjonskontrakter er en mindre lommebok. Hvor store er disse lommebøkene? Cirka 300 på innovasjonskontrakter pleier det å være. Per år? Ja. Og så er det sånn at på ekstraordinært innovasjonsutskudd har vi 600, og så prøver jeg å huske hva miljøteknologi, jeg tror det er litt over 600 på miljøteknologiordningen. Så... Så i summe et eller annet sted mellom 1 og 1,5 milliarder kroner årlig? Ja, det er nok mer enn nærmere 1,5 enn 1. Og en enkelt søknad eller en enkelt selskap, et enkelt prosjekt, hva er maksimalt tilskuddsbeløpen kan få ved å søke på disse ordningene? Ja, det er vel jeg sier at det skal nok mye til for at vi går høyere enn 10 millioner ofte på disse ordningene, altså fra vår selskap. Det var deres andel. Vår andel, ja. Men det er jo eksempler på det, og i fjor så var det mange eksempler på det. Men da hadde vi også en lommebok som var mye større, da hadde vi over to milliarder ekstra. Så jeg tror nok at du vil ha færre prosjekter i år, det må det nesten være, som kan få samme utmåling som det vi hadde i fjor. Men kanskje et sted mellom 10 og 20 millioner er nok... Absolutt nok. Ja, det tror jeg ikke skal godt gjøres å argumentere for veldig mye mer enn det da. Men det må stå i stil da, ikke sant? Hva slags verdiskaping det da blir i Norge. Når vi anvender en krone inn, så må vi jo liksom ha en eller annen ratsjo på det ut. Hva tror vi det kan gi verdiskaping? Så det handler jo ikke bare om å si beløpet størrelse, men også hvilken effekt det har. Og der er noe du er inne på nå som jeg har lurt på. Hvordan vektlegger dere verdiskapingen i det selskapet som søker selv versus verdiskapningen rundt selskapet, skal det samfunnet? Nei, altså... Vi ser på begge deler, og vi rapporterer primært på det som skjer i selskapet, for det er der vi kan ha tellekanter. Vi kan se på mange ansatte mennesker. Det var et selskap på et gitt tidspunkt, og så kom det et målpunkt her, og så kom det et målpunkt senere også. Ringvirkningene, altså hvilke underleverandører som på en settvis har også nytt godt av noe, det er jo litt vanskeligere å kvantifisere og følge med på. Men når vi gjør en vurdering, så prøver vi også å se på hvilke ringvirkninger vi har. Men primært så må vi se på det selskapet som søker oss om penger, fordi det er jo det som er lettest å forholde seg til, kan du si. Og det er der vi også kan sette krav i den forstand at vi av og til ønsker å faktisk se at de planene med ansettelser og så videre, at de slår til, at selskapet faktisk oppskalerer organisasjonen i Norge. Det er jo av og til sånn krav. Og ser du sånn også at en verdifull arbeidsplass i et vekst teknologiselskap for eksempel skaper jo i seg selv store ringvirkninger utenfor selskapet i seg selv. Det kan det jo det, ja. Absolutt. Innovasjonskontrakt skiller seg litt fra de to andre ordningene ved at det er et krav om nærmest en trekant eller et trekantsamarbeid hvor en kunde skal være involvert. Det er et formalige krav. Kan du si litt om det? Hva er begrunnelsen for det? Og hvorfor har ikke alle ordningene, alle de tre ordningene, det kravet? Ja, det kan du si. Nei, altså, det er alltid en bra ting da å jobbe tett med markedet, ikke sant? Sånn at hvis du har en hypotese om at markedet trenger et produkt eller en tjeneste slik og slik, så får du feedback på det i utviklingsprosessen. Så du jobber tett med noen som sier at de har behov for det, så treffer du forhåpentligvis plankene bedre, og hvis de faktisk ender opp med noe som de trenger, så er det jo sjansen at man klarer å selge til noen som ligner dem da, større. Så den logikken, den er jo alltid bra uansett. Men Forskjellen er at på innordningskontrakter har man jo satt et kvantitativt krav for så åtte også, at hvis man har et prosjekt med noen kostnader, så skal så og så mange prosent av kostnaderne i prosjektet skal havne hos søker, og så og så mange prosent skal ligge hos det som er pilotkunde eller pilotkunde, for det kan også være flere pilotkunder. Og det er en sånn brøk på 80-20 sånne utgangspunkter. Altså maks 80 hos søkerbedrift og minst 20 hos kunde. Ja, helt riktig. Og kan da prosjektet eller midlene som dere tilskudder dere gir dekker kostnader både hos kunden og hos søkerbedrift? Nei, det gjør det ikke. Våre tilskudder går jo da til søkerbedriften som skal utvikle teknologien. Og man kan jo si at det ligger en form for validering i prosjektet Teksting av Nicolai Winther egentlig, at en eller annen pilotkunde har lyst til å være med og teste ut dette her, og den uttestingen, den innebærer en innsats på 20%, og hvis det er et prosjekt på 10 millioner eksempelvis, sånn totalt sett, så ville det være en innsats på 2 millioner. Det er jo en substansiell størrelse, og det er jo noe som vi legger på skåla i forhold til, ok, det er noe som synes dette er spennende. Og da er det selskapet selv som må gjennom egen innsats, eller på annet vis, stille et rådighet i 2 millioner. Ja, de må dekke de kostnaderne selv da, så de får ikke noe støtte på det. Du nevnte jo dette med verdiskapen i Norge, Håkon. Noen ganger, og noen oppfordrer jo norske selskaper til å gjøre det, å pakke baggen og fly over til San Francisco, for det er mye bedre å drive av selskaper der. Mye større hjemmemarked og annen mentalitet kanskje, men hvordan tenker dere rundt det når dere har gitt støtte til et selskap og så stikker de og etablerer seg i San Francisco? Ja, nei, jeg håper ikke vi... Vår stake eller interesse etter det her er jo at det skal bli arbeidsplasser og virksomhet i Norge. Så hvis man pakker ned virksomheten og flytter den et annet sted, så har jo ikke vi fått den avkastningen, kan du kalle det, som vi ser etter. Og da er det jo også sånn at vi i våre tilbud, så har vi gjemler for det. Altså at vi selskapet flytter ut og blir kjøpt opp og flytter ut, så kan vi trekke tilskuddet tilbake og helt eller delvis Jeg tror vi har en femårsgrense på det, men den kan vi fortsatt også av og til utvide hvis vi ønsker det, hvis vi går inn tungt og tenker at her vil vi faktisk ha et ris bak speilet som trekker seg enda lengre ut enn fem år, så kan vi også gjøre det av og til. Jeg har faktisk personlig erfaring med det. Jeg har vært nødvendig å selge tre selskaper fra Norge til amerikanske kjøpere, og hver gang har vi måttet forhandlet med Innovasjon Norge om... Hvordan har det gått da? Det var en garanti om å knytte til arbeidsplasser i Norge. Så var sånn det ble løst. Og det er det som er av og til et spørsmål, for du kan si at det å få inn fra utlandet, altså at Norge tiltrekker seg utlandskapital i seg selv, det er ikke negativt. Snart sagt om, det kan være veldig positivt for et selskap. Men spørsmålet blir jo hva skjer med arbeidsplassene i Norge? Så hvis de pengene brukes til å booste aktiviteten i Norge, så er det jo fantastisk. Men hvis de pengene er en En del av en prosess der man etter hvert skal nedskalere og fjerne alt i Norge, så vil det i hvert fall med våre øyne, så vil det ikke være det vi ønsker. Med norske skattebetalers øyne, litt dumt. En annen erfaring jeg har er at, i alle fall på disse litt tynge ordningene, så er det veldig lurt å ta kontakt med dere tidlig. Hvis du har kontakt med en slags behandler fra før, så kan du ta den, eller du prøver å skaffe deg en kontakt med en slags behandler eller kunderrådgiver. Si litt om hvordan... selskapet bør gå fram her? De lurer jo på hvordan skal vi gå fram? Hvilke ordninger skal vi søke på? Hva er best practice på det? Jeg tror at første bud er at selskapet lager en skisse til hvordan de ser for seg at et prosjekt bør være. Hvilke behov har vi og hvorfor ønsker vi å gå i gang med noe? Så de må jo ha en tanke å si selv da, om dette. Og det har de gjerne. Og så er det jo av og til et spørsmål om hva er det i år som dere kan være med på da, ikke sant? I et eller annet skåp som skisseres, så er det jo sånn at noen ting kan vi være med på, andre ting kan vi kanskje ikke være med på. Og da er det jo fint at man innleisvis tar en avklaring på det. Hva er det egentlig vi ser for oss kan bakes inn i et prosjekt? Og her vil jeg si at det er en liten forskjell på tilskuddene kanskje, og på lånene. For lånene er veldig fleksible for å ta hva vi kan baki inn av ting og ting, mens tilskuddene er litt mer firkantet. Så da er det viktigere å få en avklaring på det. Og så er det noe med handlingsrum, at hvis det er veldig, veldig store prosjekter, så er det ikke sikkert at dette er at vi har den lommeboka rett og slett som de trenger. La oss si at du jobber innenfor medisinsk forskning, og du har utviklingsbudsjettet som er på mange, mange, mange hundre millioner, eller milliarder. Det er klart at vi har ikke den lommeboken, så det å få en feeling med handling som vi har opp mot det som er behovet selskapet ser, det er jo viktig. Den beskrivelsen de da skal komme med i det prosjektet for å ha en god dialog med dere, er det typisk en prosjektpresentasjon da, om hva de har tenkt, hvorfor de skal gjøre prosjektet, og hvordan de har tenkt å gjøre det, og hva de skal oppnå som resultater, er det på det nivået? Ja, jeg tenker at dette er veldig analogt til en investorpresentasjon ofte, ikke sant? At hvis man går til noen og spør om penger til et eller annet, så er det jo ofte sånn at man skal bruke de pengene til noe. Så det er spennende. Gjerne motparten, hva er det de pengene skal gå til, og hvorfor? Ja. Så sånn sett er ikke det så annerledes enn de presentasjonene man gjerne gjør for investor, og jeg tror at mange av de selskapene som går i dialog med oss rundt de tyngre ordningene har egentlig kanskje flere parallelle løp. Jeg vil si at de kanskje ofte har tre løp. Det ene er kundesiden, at de prøver å få markedet med seg og skjønne, treffer vi et eller annet der, treffer vi nerve som på en måte er viktig. Det andre er jo investorene, ikke sant? Er det sånn at investorene ser verdien av dette her? Og det tredje er jo Innovation Norge, at ok, er det sånn sånn at det ikke kan være aktuelt. Jeg tror det er like diskusjoner. Unntaket for vår del er jo dette som går opp på verdiskaping, at vi må skjønne at det blir betydelig verdiskaping også. Og så er det dette med utløsende effekt, at vi må skjønne at pengene våre har noe å si, og hva har de å si? Det kommer vi tilbake til litt senere. Ja, ok. Ja. En frustrasjon som jeg har opplevd selv og hørt fra andre her er at etter at du har sendt inn søknaden så får du etterspurt veldig mye mer informasjon, mye mer detaljert informasjon enn det som portalen inviterer deg til å sende. Hvorfor er det sånn? Ja, det er delvis så er det kanskje fordi IQI har klart å stille gode nok spørsmål da. Det er, jeg tror, å ta litt noe på egen kappe der. Men så er det jo også sånn at case er veldig ulikt, så hvor en må gå i dybden på ulike ting da, i ulike case. Det er veldig vanskelig å lage en uttømmende liste for det, tror jeg. Og så må jeg faktisk også si at... Jeg setter nok også litt pris på for så å ha litt dialog rundt caset, og se hvordan selskapet responderer på de tingene som de da blir spurt om. Fordi det er jo slik vi blir kjent med selskapene, at vi spør om ting som da ikke står, som er utydelige og så videre, og litt hvordan de responderer på det, så får vi litt inntrykk av hva slags type selskap det er, og til syvende synes jeg det er de menneskene som står bak prosjektet, som man må tro på. Så det er jo en måte å bli kjent på da, for så vidt. Så det er ikke bare ulemper med at man må spørre om noen ting, men... Men det er klart vi har en liten vei. Så på samme vis som en dialog mellom en selskap og en investor, hvor det er behov for flere interaksjoner, så føler dere også behov for det? Ja, vi gjør det. Du nevnte det med hvilken respons dere får på tilleggsspørsmåler som dere har til selskapene. Hva legger du i det? Hva ser du etter? Var det en god respons eller en dårlig respons? Jeg tenker at en av de viktigste egenskapene som gründere har, eller egentlig alle selskaper, det er jo evnen til å få med seg andre, ikke sant? Så litt... Når de prøver å selge inn et prosjekt til oss, så skal de også gjerne selge inn til andre, om det er kunder, eller om det er ansatte som skal ha ombord, eller om det er investorer. Så er det jo viktig å få et inntrykk på hvordan de selger budskapet sitt. Og hva er det de selv fremhever som styrkene sine, og hvorfor de skal få det til, for det er jo det vi til synes vi må tro på. Og gjennom den dialogen så stiller vi dem noen spørsmål, og da er jo det med på å få et intrykk, et annet inntrykk av hva som bor i disse menneskene, og hvor de står i forhold til hvor moden selskapet er, og hva de har lyst til å gjøre. Av erfaring, så... vet jeg at det går an å få tilbakemelding på en søknad fra en rådgiver før du faktisk sender den inn, nærmest som en ikke avsjekk, men en slags kvalitetssikring på å se om det er noe du har manglet. Er det noe selskapene har krav på? Nei, de har ikke krav på det. Men det kan være en fordel av og til. Men da gjør man jo en, hva skal man kalle det, en form for priskridning, da, ikke sant? Og det gjør jeg mange ganger, at jeg ser gjennom, hva er det selskapet tematisk har svart på? Er det noen elementer som rett og slett ikke er besvart i det hele tatt, eller besvart på en måte som i hvert fall ikke treffer de kriteriene som vi beslutter etter, da? Og da kan man jo gi noe feedback på det i hvert fall, at her må det fylles ut kanskje litt mer på de og de punktene og så videre. Men den litt tungere eller litt tvingere analysen, den gjøres jo som en del av saksbehandlingsprosessen når vi får inn en søknad. Og på store prosjekter så er det jo også sånn at der har vi også det som heter rådgivende panelene som også skal gjøre en evaluering. Så da blir det jo gjerne en del prosess, for å si det sånn, og ting som skal akkuseres ut. Vi var litt inne på det med tilskudd til miljøteknologi. Er det noen andre forskjeller på denne ordningen sammenlignet med innovasjonskontrakt, enn at det ikke er formalige krav om kunde, og sannsynligvis at det må være et miljøaspekt på den søknaden? Ja da, det er det viktigste. Dette her er jo FOU-prosjektet det er også, typisk. Man skal lage nye teknologiske løsninger som på en eller annen måte skal ha en god impact på miljøet, og det kan jo være om det er plast fra havet, eller om det er å redusere CO2-avtrykk i sementindustrien, eller hva enn det måtte være. Det kan være masse gode eksempler på problemstillinger som er verdt å ta tak i. Men da er det viktig at selskapet egentlig prøver å kvantifisere, så langt det lar seg høre, for det er ikke alltid så lett å lage regnstykk på dette, men prøver å si noe om, ok, hvis man lager en teknologi slik og slik, som har den og den effekten på noen problemstillinger, altså om det er energi, eller om det er reduksjon av farlig stoff for en bruker, eller hva enn det måtte være. Men la oss si at man får til den teknologien, og man skal lede den opp i et visst omfang, hva blir liksom summen av gode effekter? Og det er jo, hvis det er signifikant nok, da, så kan man forsvare å bruke miljøteknikker i øvningen. Er det sånn at hvis du har et miljøprosjekt, så er det den ordningen du bør søke på da? Det har ikke så mye å si akkurat nå, for både for innovasjonskontrakter, ekstrem innovasjonsutskudd og miljøteknologiødningen, så er det egentlig samme portalen og de samme spørsmålene som stilles. Så det er mer et spørsmål til saksbander som sitter på andre siden. Hvilket virkemedel tror vi er det mest utrolig? relevant det er? Er det en av de? Og tenk på om man kan bruke lån, og for så vidt så har man jo skattefunn, bare for det jeg har sagt, at det er jo også et gode som selskapene har, så det kan man utnytte. Håkon, hvis den har et skikkelig godt miljøprosjekt, altså bare hvor målet er bare fantastisk, redde verden type, sklir det bare noe gjennom på denne ordningen, eller... At det ser lettere på andre. Nei, altså, dette er jo kumulative kriterier, så det må være litt av alt, egentlig. Så du kan si at hvis det er et veldig godt miljøaspekt til prosjektet, så er det supert. Men det er jo ikke tilstrekkelig hvis for eksempel Ting vi ellers seter, for eksempel om det er investorer som har lyst til å være med på løftet, det er samme hos oss. Hvis det er ingen som har lyst til det, så er jo det litt synd, for da får man ikke finansiert opp bokkesom, eller hvis man tenker seg at det blir ingen ansatt i Norge, for det er egentlig alt skal skje andre steder. Så det må jo være sånn at de øvrige kriteriene våre også er tilfredsstilt, men for all del, det er en helhetsvurdering, men det er ikke sånn at man kan si at Siden man har en veldig god miljøeffekt, så kan man bare se bort ifra landet. Det går ikke. Men litt lettere er det. Du prøver da. Nei, som sagt, det er en helhetsfordeling, så jeg tenker at man skal balansere disse tingene litt mot hverandre. Men det må jo være litt på alt. Men på Miljøteknologiordningen er det ikke krav om en kundehøst av 20%. Men jeg har hørt deg si før at dere uansett er veldig begeister for sånne ting, så hvordan bør selskapet holde seg til det? Jeg tenker at når man rigger et prosjekt, så er det jo av og til spørsmål om hva er det egentlig dette prosjektet trenger for å lykkes? Og noen ganger så er det jo sånn at man må ha med en pilotkunde rett og slett, for man skal teste ut teknologien i en relevant setting. Så hvis man ikke har med en pilotkunde, så får man ikke gjort det. Og da sier det seg selv at helt uavhengig av hva Innovation Norge har av krav i sine ordninger, så er det sånn at du må jo faktisk rigge prosjektet på den måten. Og hvis det da er et miljøteknologiprosjekt, så ja, da må du rigge miljøteknologiprosjektet på den måten. Og da vil jo vi også se på det som et suksesskriterie, at man faktisk har med en pilotkunde. Og vi vil se på det som at hvis de da forplikter seg til å være med og teste dette, så er det en styrke for prosjektet, det er en forvalidering Så selv om ikke ordningen har det som et formalet krav, så tenker jeg at noen typer prosjekter allikevel må rigges slik da. Skal vi si litt om sisteordningen i denne kategorien, som er for å gjøre forvirringen totalt, ekstraordinært innovasjonstilskudd. Jeg er enig med at det betyr at det er noen kortvarige greier, hvor det er ekstravagante, ekstraordinært ekstravagante å røyse. Ja, altså i fjor da, så hadde vi jo over 2 milliarder på ekstraordinært innovasjonstilskudd, og kanskje særlig på vårparten i fjor, så i hvert fall min opplevelse, jeg tror det sikkert din opplevelse også, Geir, det er at da frøs markedet litt, sånn i hensyn til hva tør man å satse på? Investormarkedet lurte nok på også hva kommer til å skje, og hvilke hester tør vi å satse på? Og da var vi jo ganske rause, vil jeg si, i hvert fall på vårparten, og kanskje sommeren også, fordi vi så at kompensasjonsbobet var veldig stort, og hadde lombok helvis, vil jeg si, til å fylle den råden som trengtes. Og så har vi også fått ekstra penger i år. Nå er det 600 millioner, og det er jo en reduksjon, men likevel betydelig mer enn det vi har i et normalår på innovasjonssiden. Men føringen i år er ikke sånn som det var i fjor, så i år er det... Nok sånn at vi er tilbake til der vi pleier å være. Vi prøver å se hva som er tilstrekkelig for å utløse disse prosjektene, og ikke hvor mye penger kan de klare å gi. Skal ønske jeg kunne spole oss tilbake til, eller kanskje ikke til vår part i fjor. Men er det da sånn at dette ekstraordinære innovasjonsfiskudet er det samme som miljøteknologi i ordningen, men det er bare det er ikke krav til At det er miljøteknikker? Ja, du kan si det. Miljøteknikkeordningen og innovasjonskontrakter på en måte er litt tilkantet. For den ene må du ha en miljøkomponent som er ganske tydelig, og på den andre siden må du ha en pilotkundedeltagelse. På innovasjonskontrakten er det sånn at dette ekstraordinære innovasjonsutskuddet, det krever ingen av de tingene. Så da er vi egentlig mer tilbake igjen til Det som er de grunnleggende kriteriene i Innovation Norge, at det er verdiskap, at det er innovasjon, at det er gjennomføring, at vi har utløsning, at det er bærekraft og den slags. Og det gjør jo at vi har noen økte frihetsgrader. Så hvis vi får et prosjekt som vi tenker treffer egentlig på det som er alle de overrødende kriteriene våre, men det ikke passer helt i den innovasjonskontraktformen, eller det er ikke... Viljøeffekten er kanskje ikke så tydelig heller at man kan forsvare å bruke miljøteknologien. Ja, da har vi jo dette ekstraordinære innovasjonstilskuddet. Så det gir en litt større fleks så lenge dere har det. Kommer det til å finnes ekstraordinært innovasjonstilskudd 2022, eller tror du det er det siste året? Ja, du kan si at på den ene siden så håper jeg jo det, fordi det har vært et veldig godt verktøy, fordi det gir oss økt fleksibilitet. Samtidig så er jo begrunnelsen for at vi har det, det er jo kanskje ikke så ok da. Det er jo på en eller annen måte at vi har hatt dette, og jeg håper kanskje at i 2022 så er det blått av det. Ja, det håper vi. Så da håper jeg vi kan stryke det ekstra i den der i så fall. At du bare vil løpe over på de andre ordningene. Det er valg til høsten, så hvem vet. Vi får se. På alle disse ordningene så er det vel sånn at hvis du søker om eller skal få tilskudd på mer enn 4 millioner kroner så det er krav om panelvurdering hva er det? Det er jo slik at da er det et større prosjekt i vår portefølje, så vil det være det da. Og da ønsker vi å kvalitetssikre prosjektet, og da bruker vi tredjeporter. Det er jo typisk teknologiresurser som er domeneeksperter på det som måtte være av utfordringer på teknologisiden i et prosjekt. Det kan være markedsmessig treng, altså hvordan virker... strategiene til dette selskapet i forhold til å kapre verden og så videre. Ikke de fornuftige, basert på hvordan dynamikken etter markedet er. Det kan være den slags i ressurser. Og så er det ofte investorer som ikke er investorer i selskapet, men som er investorer som har et trent øye for å se en del sammenhenger. Så de hjelper oss da med å evaluere caset, og så gir de feedback til selskapet etterpå. Etter en seanse der vi sitter noen timer sammen, og så gir de oss feedback også. Men det er ikke de som bestemmer? Nei, det gjør de ikke. De gir oss et innspill, og så bruker vi det i en beslutningsprosess. Men det er ikke sånn at de bestemmer om dette går for eller ikke. Det er et sett med argumenter som vi henter fra de diskusjonene, men beslutningen er det vi som er i. Og hvem er det da selskapet som plukker vennene sine og setter dødt av paneler, eller hvordan foregår det alternativt? Ja, det skal jo helst være habile folk da, som ikke har noe stor egeninteresse av at selskapet får et tilslag, og Og fortsatt heller ikke har noe stor interesse i at det ikke går bra med selskapet. Det er jo også viktig. Så det gjelder å finne noen som har relevante kompetanse, men som er på armlengdes avstand, for å si det sånn. Spør dere selskapet om råd til sammensetning av panelene? Ja, altså måten det får jo på er at vi kjenner jo en del miljøer selv, så det er jo gjerne sånn at vi kommer med noen forslag til personer eller miljøer, og så spør vi oss selskapet om de har noen forslag til personer eller miljøer. og så diskuterer vi litt med de kandidatene som har kommet på bordet, og så gjør vi en henvendelse. Hvordan foregår selve? Selve panelet? Det er jo en sånn typisk Alt fra kanskje to til tre-fire timers øvelse. Det selskapet presenterer, det er en pitch på veldig lik linje. Det er en stor pitch. Ja, absolutt. Og så er det en Q&A-session etterpå, der man blir spurt om ting og forhåpentligvis utkvitterer den der, og det som ikke er sagt i presentasjonen. Og så er det til slutt en evaluering. Hvis panelet vender tommelen ned og sier at dette var ikke et godt prosjekt, da er det kroken på døra. Ja, det kommer ut an på hva som er grunnen til at de gjør det. Men det er klart at hvis de ser mange hul i dette prosjektet, så vil nok vår, håper jeg, holdning fort være lik da for å si det sånn vi er jo som regel på linje for å si det sånn så det er en nødvendig en positiv panel er en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse er det en riktig måte å si det på? ja det vil jeg si skal vi ta opp noe som jeg synes er veldig frustrerende og det er de gangene vi har vært med på at et selskap i min portfølje søker om tilskudd ja Og så prøver dere dere med å tilby lån i stedet for. Det er jo utrolig irriterende. Hvorfor gjør dere det? Hva er tanken bak det? Det er ikke sant. Nei, altså, du kan si at i vår policy da, så er det sånn at vi skal alltid vurdere lån først i Norsk Norge. Og grunnen til det, det er jo rett og slett at hvis vi klarer å utløse et prosjekt ved å lånefinansiere det, og det prosjektet går godt, og lånet betjenes, så er jo den samfunnsøkonomiske nytten er jo da veldig god, for å si det sånn. Da har vi fått pengene tilbake, og vi har klart å i gang sette et bra prosjekt. På tilskuddssiden så er det jo litt annerledes. Jeg gir jo fra oss penger, og Derfor skal vi alltid vurdere lån først, for det er jo selvfølgelig det aller beste. Men det er ikke alltid tilstrekkelig, for noen prosjekter har jo da en risikoprofil som sier at dette her er ikke ... Vi kommer ikke til gang, setter jeg. Vi kan jo i hvert fall gjøre det på samme måten, hvis vi ikke får noen risikoverlastninger i form av tilskudd. Flere av siderne i mine portføljeskaper i forbindelse med sånne søknader har ringt meg og spurt. Innovation Norge har prøvd å tilby oss lån i stedet for tilskudd. Hva skal jeg gjøre? Da sier jeg til dem ... Bare si nei til lån. De må ta stilling til tilskudd. Fordi det kan være at de gir deg et lån på toppen etterpå. Det har de gjort ofte. Er det et godt råd, Håkon? Nei, det er nok ikke et godt råd, nødvendigvis. Men du kan si at det underveis i prosessen da, så vurderer vi både tilskudd og lån, og som sagt lån først, men av og til så kan det være at vi legger et lån på toppen, og av og til så hender det at vi reduserer tilskuddsavdelen, og så skjøter på med noe lån. Det her er på alle modeller da, og av og til så er det jo sånn at vi ikke er med på noe som helst, bare for å ta det alternativet også. Men, men, ehm, ehm, Jeg tror nok ikke. Normalen er at man skal tenke at hvis man sier nei til lån, så får man tilskudd. For sånn fungerer det ikke. Det er svært Hvis vi tenker at dette her er et godt lånekase, og man sier det lånet takker vi nei til, da takker man egentlig nei til også tilskuddet hvis det er med det største området. Men en viss forhandlingsmulighet er da her? Ja, altså vi ønsker jo alltid å skjønne hva er det som er tilstrekkelig for å utdøste dette prosjektet. Og det er jo naturlig at selskapet gjerne vil at vi skal ta mye av risikoen. og vi på vår side vil jo mene at riktig at selskapet bærer en rimelig andel av risikoen også da. Så da må vi jo finne en eller annen, hva skal jeg si for noe, en middle ground, for å si det sånn. Men jeg har vel opplevd det sånn at selskaper som dere... vurderer til å være låneverdige, så har dere en tendens til å få også lån. Etterpå de grunner som du sa, også med en selskap som dere som er litt mer sjekke i, kanskje et spennende prosjekt, men sjekke i, eller de får tilskudd. Hvor rettferdig er det? La meg først bare starte med å si at vi skal gjerne vurdere lån først, ikke sant? Men så er det sånn at den vurderingen kan jo være ganske rask, fordi enkelte selskaper er åpenbart i for tidlig fase egentlig for å kunne tilby slån. Da er det tilskudd, eventuelt nivåer på tilskudd, som fort blir spørsmålet. Og så er dette med å si om selskapet er shaky eller ikke. Da tenker jeg at gode selskaper kan også tilby tilskudd, bare for å si det. For det handler ikke nødvendigvis bare om selskapet er i en tidlig fase, eller om det er veldig etablert, eller om det går godt med overskudd, eller om det går med underskudd, men det handler jo litt om prosjektets karakter. Hva er det du skal gjøre? Fordi jeg kan si at i en del selskaper som også går godt, så er det jo ofte en avveiing mens vi ønsker å bruke ressursene og pengene våre på. det kan jo hende at man tenker som så at nei, nå river vi ett år til på den produktporteføljen vi har, og så bare kjører vi masse markedsføringsressurser og bygger opp salgsapparat her og der, og så prøver vi liksom melke det som er mulig å melke, mens et alternativ, det kan være at man dunder i gang med en generasjon 2, eksempelvis, som vil kreve betydelige investeringer. Og hvis vi tenker som så at vi kan være utslagsgivende, selskapene i hvert fall mener at vi er utslagsgivende for sånn type valg, så skjønner vi jo hva vi er utløsende for. Så det er ikke sånn at gode selskaper er forhindret fra å søke om tilskudd. Absolutt ikke. Men det handler litt om hva slags risiko det er i prosjektet. Samtidig så er det jo fair å si at gode selskaper kan ofte håndtere høyere risiko, bare for å ha sagt det. Kan et prosjekt bli for godt? Dette med utløsene da. At jeg tenker at dette kommer til å skje uansett om vi gir tilskudd eller lån til dette. At det dermed rett og slett faller ut for det for bra. Jeg vet ikke om det er fordi at prosjektet er for godt eller eventuelt om det er for dårlig. Altså om det er langs det aksene man skal vurdere. Men jeg tror nok at en del prosjekter som frontes til i Norge og Norge de vil kanskje skje med eller uten oss, omtrent på samme måten, og ikke sånn. Det tror jeg er riktig. Og hvis vi sitter med det inntrykk at pengene våre har veldig litt å si for hvordan dette her kommer til å gjennomføres, så er det jo klart at det er vanskelig å argumentere for hvorfor vi skal medvirke. Men det tror jeg ikke handler bare om prosjektet er godt eller dårlig. Det handler nok litt om hva selskapet ønsker å gjøre og hvilke forpliktelser de har inngått eller kommer til å inngå. Det blir strategiene, egentlig. Vi har hatt litt innom på det med at støtten fra dere skal være utløsende for et prosjekt. Ja. Det synes jeg er et dilemma. For hvis du tenker et selskap da, en ting som vi som investorer prøver å hjelpe selskapet med, er å få en fokus. Ja. Og så vil jeg offentlig støtte, det gjelder både for innovasjonen og forskningsrådet og andre ting, er at det er en såkalt krav om utløsning. Og det kan jo bety at det er krav om at de skal være defokusere, det de egentlig burde gjøre. Og jeg har sett eksempler på det. Men hva er det at de skal være utløsende? Og hvor formelt skal selskapene, tolker dere det, og hvordan skal selskapene forholde seg til det? Jeg tror veldig mange selskaper ser på seg selv som et prosjekt i mange år, og der ting glir litt i hverandre. Men opp mot oss, og opp mot regelverket, så er det gjerne sånn at man må mer se på det som en form for intervalltrening, der det er noen sprinter som skal gjennomføres, og da må vi skjønne hva det er vi har effekt på ved å ta tak på de tidspunktene i det selskapets utviklingsreise. Og da må vi skjønne hva det er vi har utløsende for, og det er ikke alltid sånn at vi har utløsende for at noe gjennomføres eller ikke gjennomføres. Det tror jeg nok er kanskje mer uvanlig, men det handler nok mer om hvordan det gjennomføres og når det gjennomføres. Og det er tilstrekkelig hvis vi skjønner at nå står selskapet foran noen veivalg, de kan gjøre det sånn, sånn eller sånn. Med støtte så velger vi å kjøre prosjektet på den måten, da kan vi gjøre de og de tingene. Da skjønner vi hva vi er utløsende for. Kan det være nok at det er utløsende for investorkapitalen? Nei, ikke investorkapital alene, vil jeg ha tenkt der. Da vil jeg ha tenkt at det er aktivitetene av hva som skjer, og så er det jo gjerne sånn at den investorkapitalen kommer på toppen, fordi det er jo til nødvendig med investorkapital. Jo, det krever uansett. For å få oppkapitalisert prosjektet. Men det er ikke noen matchingsmekanisme på den måten at investorkapital utløser tilskudd slik og slik. Det er det ikke. Men er det nok at et tilskudd gjøre prosjektet kan gjennomføre oss raskere eller med større ambisjon. Ja, det er det. Så det er jo akselererende også? Ja, hvis man kan tydeliggjøre det, at her kan vi få opp farten. Men det er jo også viktig å synliggjøre hvorfor fart er viktig da. Ikke sant? At da er det noen gevinster som ligger der som er viktige i høstet, og det er veldig... essensielt å kjøre prosjektet fortere. Vi må jo skjønne verdien av å faktisk akselerere prosjektet. Jeg har hatt egen erfaring med å trekke meg ut som investor i et selskap, fordi selskapet ikke klarte å fokusere, eller de var veldig ufokusert, prøvde å gjøre for mange ting. Og så var en hovedårsak til at de var ufokuserte var at de hadde fått utrolig mye offentlig støtte, både fra Innovasjonen Norge og Forskningsrådet og andre steder. Så de hadde en svær portefølje av divergerende prosjekter. Og det var ikke det at de hadde fått så mye offentlig støtte som gjorde at de trekkers ut, men det faktum at de var ufokuserte. Hva tenker du når jeg forteller det? Og at det kanskje har noe med krav om at at det skal være utløsende, fordi... De blir enklere på selskapet å søke på noe som er annerledes enn det de allerede gjør. Ergo blir de ufokuserte. Ja, det er en fare da at man søker på mange offentlige ordninger som er jo gratispenger. Men du kan jo si at skal du få utdøst disse pengene, så er det jo alltid en egen andel disse prosjektene. Så du må da kunne bære alle de kostnadene i alle de prosjektene. Og det vil jo kunne sette en... sett noen krav til organisasjonen, at de faktisk har ressurser nok til å følge opp ordentlig alle de prosjektene. I hvert fall for selskaper i en tidlig fase, så er jo det vanskelig å se for seg at man kan ha veldig mange tunge foruløp i parallell. For selskaper som har holdt på mange år, og som har en stor stab om mennesker, så er det jo litt annerledes. Så... fokus er viktig, det er jeg enig i. Men jeg har jo tenkt at Norge kanskje er det land i verden som har, i sum da, flest og best og største i forhold til folket aller størst på nasjonen, ordninger. Kan det bli for mye? Kan det bli et dop for en del selskaper? At det gir dem feil fokus? At de burde ha mer fokus mot marked, salg, investorer, investorkapital? At det å bruke masse tid på å søke offentlig støtte, både kan det fokusere dem og gi dem en feil inngang? Ja, det kan nok tenkes. Det er noen selskaper kan bli litt for teknologiorientert da. Jeg håper å si, vi er jo begge to ingeniører som i bakgrunnen gjør, og man er jo glad i å holde på med å lage ting. Men det blir jo ikke noen indekter av det å bare lage noe. Det er gøyere å lage en ny ting enn å prøve å selge det du har. Ja, ikke sant? Så føler jeg at småmannene også gjør det, da, selger det. Så, I sånn sett så tenker jeg at det kan være et poeng at disse tilskuddsordningene av og til gjør at man satser på noe annet enn det man kanskje burde. Men det er jo også en sånn vurdering vi gjør da, ikke sant? Når vi får et case på bordet som kanskje har søkt oss om tilskuddsfinansiering til produktutvikling før, så lurer vi litt på hva blir resultatet, ikke sant? Av den investeringen eller det tilskuddet da, eller eventuelt det lånet som vi ga tidligere. Hva på en måte er effekten som man kan vise til? Ja. Og hvis man bare utvikler teknologi, og så blir det ingen resultater, så skal man bare utvikle enda mer teknologi. Så tapper man jo bare selskapet for egenkapital, og får se ut til å bruke vår lombok også, uten at det egentlig kommer noe sånn. Man får i hvert fall ikke de effektene man håper på da. Så det er jo heldig. Mener du at har selskapet noe selvstendig moralsk ansvar for ikke å sløse samme fellesskapsmidler? Det er et veldig ledende spørsmål, selvfølgelig. Ja, det har vi alle egentlig. Siste spørsmål når det gjelder selve søknaderne. Mange får jo hjelp til å skrive sine søknader. Det blir en egen næring. Egen næring, det å skrive søknader for andre, ikke minst på skattefunn, men også for andre forskningsrådsordninger og innovasjoner og ordninger og selvfølgelig EU-midler også. Er det en god praksis, eller bør ikke søkerne klare den jobben selv? Jo, jeg mener jo det da. Man burde klare det selv. Og der har vi i en del ansvaret at vi klarer å lage søknadsbehandlinger som er forståelige, så at selskapene klarer å fylle det ordentlig, uten å få hjelp, for å si det sånn. Det er vår del av ansvaret. Men så tenker jeg også at det er jo selskapet som vi skal tro på, og det er hvordan selskapet evner å selge inn et budskap som på en måte er en viktig faktor her da. Så det å liksom få et inntrykk av hvordan selskapet presenterer prosjektet sitt, det får vi jo gjennom søknaden som skrives, men vi får det også gjennom Dialogen selvfølgelig. Og det som av og til skjer da, det er jo at hvis det har vært andre som har hjulpet til med å skrive søknaden, så kjenner jo ikke alltid selskapene seg helt igjen i det som har blitt skrevet her, og det er jo veldig uheldig. For da kan jo, holdt på å si, det gjøre at man blir avkledd i panelet for eksempel. Ja, ikke sant? Og at man faller litt gjennom da, på kanskje ting som man egentlig hadde på stell, muligens, eller som var litt andre enn det som er beskrevet i søknaden med alt kommentalt, så Jeg vil si at prøv å slank deg mulig, sett seg inn i kriteriene våre, og eventuelt spør rådgivere hos Inorsk Norge om hva det betyr, hvordan skal jeg svare på sånn og sånn, og skriv dette selv. Det er i hvert fall min anbefaling. Og da får man jo også en da får man sitt eget prosjekt litt under huden nå, ikke sant? Og man blir tvunget til å tenke gjennom en del ting. Og det tror jeg de fleste egentlig er her Jeg tror egentlig det er en bra ting, og så er det jo også sånn at mye av det underlaget man lager til i Norge, det kan man også bruke opp mot investorer. Det er jo mye som vil være likt, og visse verser. Så bruker søknadsprosessene til å oppgradere selskapspresentasjonen, prosjektspresentasjonen, regnarkene, finansiell modell. Ja da, så jeg vil jo anbefale de fleste å prøve å gjøre det på en gang da. Ja. forskningsrådet har også noen ordninger som er relevante for denne typen selskaper, og der har jeg inntrykk av at der er det søknaden som er alfa og omega, og det er basert på karakterer du får på den, som avgjør i praksis om du får tilskudd eller ikke. Ut fra det du sier nå, ser ikke det så rett frem i nasjonen vår, at det er egentlig den interaksjonen mellom bedrift og dere og saksbehandleren som kanskje er enda viktigere enn søknaden. Vil du si at det er riktig? Ja, begge deler for så vidt. For Forskningsrådet har en litt annen prosess, der man leverer inn søknaden, og så blir den evaluert, og så veier man veldig mye på det som står der. Men det er også paneler der, bare for å si det. Jeg har jo sittet og selv i noen av de panelene, så jeg vet litt om hvordan det foregår på innsiden der også. Men vi har nok en prosess der vi har en tettere interaksjon med selskapene, er jo, lag en god søknad for all del, men det vil alltid være ting som vi ønsker å borre litt mer i, og som vi da ønsker utdyping på enten muntlig eller skriftlig. Og det er jo, håper jeg, summen av det som man da har presentert i en søknad, og det vi får underveis i prosessen, som til slutt er utslagsgivende for det bildet vi klarer å danne oss da, ikke sant? Jeg har hørt det, Håkon, at en del grunner er bekymret for, eller selskapet er bekymret for at det er mye rapportering knyttet til det å få tilskudd og lån fra dere gjett av kanter, altså når de skal få utbetalt tilskudd og eller låne. Er det riktig, eller kan du si noe om det? Ja, jeg vil si at det er det egentlig ikke er mitt hovedbudskap da. Fordi det som er rapporteringskravende som regel, det er jo en kort oppsummering av prosjektet, ikke sant? Hva er det man lykkes med? Hva er det man ikke lykkes med? Hvor er avvikene? Også er det en økonomisk fremstilling, altså hvordan ser regnskapet ut, rett og slett, for dette prosjektet? Og har man da fått de kostnadene som er skisserte, er det påløpt eller ikke, og det skal da gjerne revisor bekreftes. Det er nok ikke en sånn kjempeomfattende øvelse, men det fordrer jo at man faktisk underveis holder litt styr på kostnadene sine i virksomheten. At de og de typen kostnader som vi har de pinnes til et prosjekt, så at man senere da kan faktisk se gjennom timelister, et cetera og den slags, hvis man er revisor, og bekreftet i Norsk Norge at jo da, dette ser noglunde riktig ut. Det som også da kan sies er at av og til så setter vi jo krav, ikke sant, til at pilotkunder eksempelvis skal være med, Og da er det jo viktig at de pilotkundene også kriterer ut på at de har bidratt, at de har fått beskrevet at de skal være med på aktiviteter slik og slik, og så videre. Og da må jo de også kriterer ut på at de faktisk har... Og da gjør de det om for selskapet, altså sin selskapspartner, og så er det da det er selskapet som rapporterer til dere. Ja. Som regel er det sånn det pleier å være. Men det gjør jo at man får en signaturrettighetstil, en redegjørelse fra flere enn bare seg selv. Så det er jo litt arbeid, men mye arbeid vil jeg jo ikke si at det egentlig er... Kan vi også si at av og til så setter vi noen krav før vi skal utbetale penger. Det kan for eksempel være kapitalkrav, ikke sant? Så mye penger må være skutt inn. Men det er også en relativt liten sak å rapportere på at så mye penger, emisjon, oppkapitalisert selskap med så mange millioner eller hundre tusen og så videre, Det er ting som skal sendes til Brønnhusene eksempelvis også, og vi ønsker gjerne sambekreftelsen. Jeg vil ikke si at det er en tung byrde å rapportere på sånne ting, men det er noen rapporteringskrav av og til for å få utløst opp i første transe, så er det gjerne noen rapporteringskrav knyttet til andre eller tredje transe i et prosjekt. Når mine portfølser skal spørre meg når jeg sier at jeg skal vurdere å søke opp, om et innovasjonskontrakt hos Innovasjon Norge for eksempel, da spør de hvor mye jobber det? Ja. Da spør de da, cirka et månedsverksvar. Ja. Tror du det er riktig generelt? Nei, det vet jeg egentlig ikke. Jeg vet ikke om jeg kan svare på greia. Jeg tror det tar ganske lang tid ofte å skrive ut søknaden skikkelig. Det tror jeg er fair å si. Ja. Og så kan du si at nytteverden for selskapet er selvfølgelig at de da får beskrevet prosjektet og forhåpentligvis analysert det godt med hensyn til både hva man kan få ut av det og hvilke risikofaktorer som ligger der. Ja, det er ikke sant. Så du kan jo... Jeg tenker, hvor mye av dette her er det man gjør fordi Norge krever det, kontra hvor mye er det fornuftig å gjøre fordi vi faktisk burde gjøre dette. En prosjektbeskrivelse, en prosjektplan, en finansiell modell for prosjektet og så videre. Jeg tenker at mye av det vi spør om er nok noe som selskapet burde laget uansett. Det delta som legger seg på toppen, som er på det våre bordet. Den er mindre enn en måned. Det vil jeg si at det er betydelig mindre enn en måned. Det håper jeg i hvert fall for de fleste. Ja. Og tilsvarende på rapportering nå, snakker vi om et ukeverk da, eller? Nei, det er betydelig mindre. Det tror jeg er mer et timesverk. For de fleste tror jeg det blir det. Håkon, jeg ser ikke at du har vært saksbehandler for å gi støtte til en eller flere omganger av forskjellige ting. Blir det sånn at du begynner å høye på dem? Mer enn andre selskaper? Ja, det gjør man jo da. Hvor leide blir du hvis det selskapet misslykkes? Nei, da blir man leise. Men det er jo sånn at en blir jo kjent med de menneskene som står bak selskapene, selvfølgelig. Og det gjør man kanskje over flere år. For da er det sånn at når man først får et selskap i forhold til noe, og backer dem en gang, da er er det jo gjerne sånn at de kommer tilbake hvis de utvikler seg positivt, og så får de enda større planer og ønsker å gjøre enda mer, ikke sant? Og så blir man jo, hva på å si, en del av reisen. Du blir en slags key account manager, du da, for det selskapet? Ja, på en måte. Av og til så blir man det. Og da er det jo artig, ikke sant, å lese om dem da. At nå går det bra, og særlig kanskje i skifter så er det jo mange oppslag rundt selskapet som har hentet inn mye kapital ofte at det er jo et tegn på at man har gjort mye riktig gjerne og det er jo gøy å se at da får de i hvert fall den forutsetningen gått på plass For dere skal jo også forsvare deres eksistens og politikere og de beviggende myndigheter så for dere å dokumentere suksess med selskapene må jo være viktig Absolutt, og det som En liten refleksjon rundt IKT-selskap som er det som jeg jobber mest med, det er at gjennom de 10-12 årene som jeg har jobbet mye med dette, så er det en liten endring i hva selskapene får til, og hvor mange det er av dem også. Kanskje særlig på kapitalsiden, så ser jeg at beløp som for 10 år siden var kanskje utenkelig at man egentlig kunne klare å hente i kapitalmarkedet, det hentes, og det hentes mye. Til og med noen av de jeveste investorene i verden, ikke bare i Norge, men i verden. Tenker på Softbank for eksempel. Ja, for eksempel. Så det er jo en liten endring da. Ikke så endt liten heller. Jeg har også lagt merke til det at det skjer mer i Norge nå, mer enn på lenge, og så får vi håpe at det er god nok, sånn at vi får se at alle disse spennende initiativene, spennende selskapet blir liksom det nye Norge da. Og det trenger vi jo. Og det blir veldig spennende å følge med på. Det skal dere spille en viktig rolle i årene som kommer også. Det skal vi fortsette å gjøre. Takk for at du kom. Takk for meg.