Den umoderne freden

En podcast fra NRK. Dette er Eko med Martha Våge. Ingen vil vel ha krig? Få av oss kan se bilder av avrevne barnekropper og bare tenke at krig er helt greit. Og det motsatte av krig, det er jo fred. Men det er ikke så lett å snakke om fred i krigstid. Våpenkvile, ja. Men total fred? Det høres liksom litt naivt ut. Og kanskje er det vanskeligere å snakke om fred nå enn før. For fredsrørsela er forvitret, det mener noen. Hvordan har det skjedd? Er fred blitt umoderne, Linn Stalsberg? Tusen takk for at jeg fikk komme hit for å si at det håper jeg da inderlig ikke. Og i så fall så er jo alt som er retro og vintage så moderne ifølge ungdommen. Så vi kan jo håpe at dette også får en sånn ny vår da. i vår. At vi kan snakke om fred og antikrig og alle ting i den forbindelse med en tyngde og en ny selvtillit Det er i hvert fall det jeg har prøvd på i en bok som jeg har skrevet, som sikkert er grunnen til at jeg sitter her. Ja, vi har absolutt invitert deg fordi du har skrevet en bok. Du har skrevet boka Krige for akt for liv, som heter Esse om fred. Du er sosiolog og forfatter. Er du pasifist? Jeg er pasifist. Stolt pasifist, så du ut som noen. Ja, absolutt. Men jeg er jo en voksen kvinne, så det fikk jo ingen betydning for meg. Det var jo ikke verneplikt for jenter da jeg var ung. Så jeg har jo ikke måttet ta en aktiv stilling til det, kan du si da. Som for eksempel å være militær nekter, som noen passivister er. Ja, nå er vi inne på noen begrep her. Vi skal komme litt tilbake til det, men akkurat det her med passivist. Hvis du som hører på har noen tanker om du er passivist eller ikke, så vil jeg lage deg litt av en avstemming i appen. Så jeg synes du skal gå inn og trykke på om du er passivist eller ikke. For det er et ord vi ikke snakket så mye om i det siste. Så gå inn i appen NRK Radio og inn på ekstra. gå der, og så kan du stemme. For Linn, i denne boka di, så har du sett på fredsbevegelsen, og det er pasifister, det er militærnektere, det er fredsprisvinnere, det er aktivister, og så er det mest historisk, må jeg si. Ja, altså, det som jeg tenker er den beste måten å forstå fredsbevegelsen på, er liksom å tenke litt sånn som man tenker om klima- og miljøbevegelsen, at det er jo ikke noe sånn et kontor med en person og en leder, liksom. Altså, Klimabevegelsen og miljøbevegelsen er jo et sammensurium av enkeltpersoner som er vegetarianere, til forskere, til natur og ungdom, til MDG eller andre politikere. Og sånn er fredsbevegelsen også. Det er alt fra enkeltpersoner som er militærnektere, for eksempel, til organisasjoner, til politikere, til forskere som sitter her ved siden av meg, kanskje, ikke sant? Altså til diplomater. Vi er også en bred forsamling, og det er jo det som er en sosial bevegelse. Det er en bruket gjeng som har et overordnet og felles mål. Klima og miljø vil gjerne ha et politisk system som tar mer hensyn til natur. Fredsbevegelsen, med alle våre ulike og sikkert uenige perspektiver også, vil ha en verden som prioriterer arbeid for fred tyngre enn vi gjør nå, hvor vi prioriterer, vi altså det globale samfunnet, prioriterer opprustning, våpenkappløp og, ser det ut til i hvert fall, voldelige løsninger på konflikter. Som du røpte, så er det altså flere i studio. Vi skal introdusere dere litt etter kvart, men Linn, kanskje du drar oss litt sånn kjapt da, gjennom historien til fredsbevegelsen? For det er jo mye gammelt i Bokaré. Altså, hvor startet fredsbevegelsen? Jeg tenker det går ikke an å si at fredsbevegelsen startet da eller da, ikke sant? For det kan jo oppstå oppstå spontant i møte med en bestemt konflikt. Eller det kan være en sånn lang og tung, religiøs, sekulær, humanistisk, politisk tradisjon, som tar del av fredsbevegelsen. Men jeg fant jo de første militærnekterne under faraone i Egypt, Det har alltid vært opprørske mennesker i alle samfunn. For 4000 år siden var det noen som sa nei, jeg nekter å krige. Jeg nekter å krige ved å lene meg på guden mat, på hun som hadde ansvar for harmoni i verden. Dette er disharmoni, og jeg vil ikke. Så du kan jo si at det der er de første sporene man kan finne. Og så har jo religiøse... Personer, nesten alltid, før religionen ble statens redskap. Men så lenge religionen var mer privatus-anliggende, så var det ofte der militær nekt lå. Og militær nekt er jo en av de fire pilarene jeg bruker som en form for aktiv antikrig. Det er militær nekterne, ikke-våldsaktivistene, pasifistene, og antimilitaristene, altså folk som jobber bevisst for et samfunn som bygger på andre former for sikkerhet enn det militære. Men hva er forskjell på en pasifist og en ikke-vold? En ikke-voldsutøver? En pasifist kan jo, altså en ikke-voldsaktivist er jo en person som er veldig aktiv i sin holdning, som tenker at jeg går inn i kamp med ikke-voldelige midler. I Norge i dag har vi for eksempel Extinction Rebellion, som er vår mest radikale miljø- og klimaarm i sine aksjoner. Men de er jo ikke voldelige i sine prinsipper. Det er ganske kult og litt uttalt på en måte at de er de mest radikale, men likevel de som står på et veldig ikke-voldelig fundament. Selv om man hiver suppe på maleriet og limer seg fast i bygninga, så er det ikke voldeprinsel. Ja, det er mange diskusjoner om hvor grensene går, ikke sant? Altså er det ikke vold å kaste noe mykt på politiet for eksempel? Det er jo diskusjoner som går hele tiden. Hva som er vold og ikke vold. Men en pasifist kan jo ha, innenfor pasifismen er det også helt åpne, og du kan ikke lese en bok om pasifisme uten å se friske, åpne diskusjoner om hva pasifisme er. For det kan være ulikt fra pasifist til pasifist. Men i bunn står det et ønske om et annet samfunn, et samfunn som bygger på ikke-voldelige løsninger, men som kanskje også kan være en type åndelig vei, hvor du tenker at jeg som person prøver å fremstå vennlig. og hyggelig å tenke på den måten i mitt daglig også. Men det er jo ikke noe, det som er veldig viktig å si, at det er ingenting passivt i passivisme. Det ordet høres jo litt like ut, men de er helt ulike rot. Det er to ulike ord, passivitet og passivisme. De har ikke den samme rota i latin. Så det å være pasifist er jo gjennomgående, du spurte om de historiske linjene, og gjennomgående i historien så er pasifister blant de mest aktive samfunnsborgerne. Det er liksom de samme som har slåss mot fattigdom, mot sosial nød, for kvinnes rettigheter, mot slaveri. Dette er liksom den samme gjengen av folk da, som på et gitt tidspunkt også sa nei, jeg nekter å krige. Eller jeg gjemmer denne soldatnekteren i min kjeller. Dette er veldig... Veldig samfunnsengasjerte mennesker, og det tenker jeg også er fredsarbeid, og å verne om verdier man setter høyt i et verdt samfunn. Ikke at det er bare, men å ty til våpen når krigen kommer, det kan jo være for sent for fredsarbeidet. Jeg tror mange som ikke tenker at det er bare bære. Men jeg må si, Lina, jeg ser jo for meg hippia og fredstegn og Joko Ono i senga med John Lennon som protesterer mot Vietnamkrigen. Altså 60-tallet, slutten av 60-tallet, begynnelsen av 70-tallet. Var det en litt sånn gull alder for fredsbevegelsen, eller? Jeg vet ikke. I hvert fall da vi har disse bildene i hodet, altså Vietnamkrigen, som noen av oss ikke husker, men vet, fantes. var jo en oppvekker, kan man si. Men dette var jo også samtidig som verdenslederne, den gangen vi hadde Sovjetunionen som sto opp mot USA, da. Det var jo også på et tidspunkt hvor disse på hver sin front skjønte at nå begynner det å gå ganske langt her med den opprustningen vår. Nå må vi begynne å snakke sammen. Nå må vi begynne å snakke om nedrustning. Og tenk det liksom, at selv da på den kalde krigens aller mest isfrontaktige, så begynte man å snakke nedrustning. Og det synes jeg kan vi godt lære av i dag, og at det ikke er noe sånn der gammeldags fra 40'a, men at dette er mer sånn, nå må vi høre på fremtiden som snakker til oss. For hvis ikke vi tar grep nå, så går vi inn i utrolig mørke tider. Og det handler jo ikke bare om våpen og krig i seg selv, men også at det er det mest miljø- og klimaødeleggende vi driver med på hele jordkloden. Så vi har en jordklode som brenner under føttene våre på året. på naturfronten, og det er vippepunkter på alle fronter. Og så i dette bålet kaster vi altså den bensinen som er hele våpenindustrien, alt militært og krig. Vi skal komme litt tilbake til det her med nedrustning, og hvordan vi kan komme oss ut av det som eventuelt er opprustning eller krig. Men om denne fredsbevegelsen, Lina, nå er vi litt historisk, det er helt 4000 år tilbake i tid, og så er vi John Lennon i senga, nå er vi 2024, hvor er fredsbevegelsene i dag? Nei, da må jo hver og en som synes at dette er interessant, se seg selv i speilet og tenke, kanskje det er meg? Fordi fredsbevegelsen er jo oss. Fredsbevegelsen er stort sett Det er jo en og annen ansatt i fredsbevegelsen, veldig, veldig få. Dette er jo stort sett dugnadsbasert arbeid. Så fredsbevegelsen er oss. Det er oss sivile mennesker som må finne måter å jobbe for fred og minne oss og hverandre på at dette er også en kamp. Det er ikke sånn at alle vil ha fred, jo alle vil ha fred, men det ser jo ikke nødvendigvis sånn ut når man ser økonomiske prioriteringer og politiske prioriteringer. For da hadde man jo for eksempel prioritert mer penger til fredsarbeidere, slik at vi hadde sluppet å drive på dugnad stort sett hele tiden. I boka ditt snakker du også litt om at du er en vokst av kvinner som aldri har måttet ha tatt stilling til, om du ville i militær eller ikke. Men før kunne jo de mannfolka som da ikke ville, de kunne bli sivilarbeidere. Og det at vi tok vekk den ordningen om sivilarbeid, det dreier du frem som noe som kanskje påvirket kvinner. Hvor langt ungdommer i dag tenker om passivisme eller om militæret? Hva mener du med det? Sivilarbeiderne forsvant i 2012. Det var sikkert veldig fint for den enkelte sivilarbeider å slippe det året der. Men som samfunn mistet vi et helt miljø. Sivilarbeiderne var ikke bare i barnehagene våre og på et eller annet kontor. Vi hadde et kontor. De hadde et tidsskrift. og de hadde en aktiv ideetradisjon som de forvalta og diskuterte i offentligheten, og den forsvant med sivilarbeiderne, sånn at mine sønner for eksempel, som er i slutten av 10-årene, de kjenner jo ikke til ordet passivisme, altså hvor skal de få det fra, unntatt da fra mora si, ikke sant, og det gjør de. Akkurat deg er jeg så redd for. De får det, men de får jo for eksempel, som alle andre, besøk av forsvaret på videregående skole, som informerer om sine spennende... Men de får jo ikke besøk av noen som kommer og sier at du har rett til å nekte på et passivistisk grunnlag. Og dette er den stolte og modige tradisjonen som passivistene alltid har stått i. For det å nekte å krige eller å jobbe for fred har alltid vært veldig farlig. Og det er noe av det jeg prøver å si i boka også. Det har vært farlig fordi du kan bli et sosialt utskudd av. Men i den andre enden så har jo stater forfullt og forfølger deg verden over, ikke sant? Hvis du nekter for eksempel å være med i krig, så kan du bli straffet og havnet i fengsel, inkludert i Norge. Og det er jo litt sånn, der er kanskje stort sett de fleste av oss litt naive da, og tar den verneplikten litt sånn som, det høres litt ut som en litt sånn artig folkehøyskole eller en sånn personlig utfordring, men det er jo faktisk... noe veldig alvorlig, og tre inn i militær vernebolig. Det er jo ofte vi snakker om ungdommen her i EK og i dag skal vi også snakke mer om det, for vi har en sprell i vannungdomsstudio. Velkommen hit, Ari Sigurdarsson. Tusen takk. Du er 22 år, og du har ikke vært i militæret. Nei, jeg valgte jo selv å ikke skulle gå inn i militæret, og syntes ikke at det var en vei jeg hadde lyst til å gå. Jeg hadde heller lyst til å lære om det på blinddagen. Så jeg studerer jo på samfunnsvitenskapelig der nå, og bruker mye av tiden min på mye av det man kanskje lærer om på en litt annen måte i forsvaret, men så får jeg lært det da gjennom akademia. For du er politisk ansvarlig i FN-studentene, og så er jeg bare lurt på, er du passivist? Jeg er ikke alltid så opptatt av å sette meg selv i en kategori. Jeg mener jo at budskapet og det arbeidet man gjør er viktigere enn nødvendigvis at man bruker et enkelt ord for å beskrive sin hele ideologiske holdning rundt militære konflikter. Og jeg mener at dette kan uttrykkes på veldig mange andre måter, for eksempel som vi gjør i FN-studentene i Norge, der vi driver mye med arbeid for å snakke om og spre kunnskap om de konfliktene som skjer, men også hvordan fredelige løsninger og FN også spiller en sentral rolle inn på dette. Men hva tenker du om det? Hvordan Tenker du at ungdom snakker om fred da, når det ikke lenger finnes sivilarbeidere for eksempel, eller kontor og avis og alt det der? Altså, jeg mener jo at mange unge bryr seg om fred, og nå har jeg altså lest boken din, Linn, og der er det jo et utsag som jeg ikke helt kjenner meg igjen, fordi du skriver, ikke sant, i starten av boken din, på sider 23 og 24, nå er jeg altså husket. Han er veldig god på referanse. Så skriver du at du mistenker at unge ser på organisasjonsarbeid eller dugnad for fred som en fjern og merkelig etterforskning. fra en tid før de selv ble født. Og så videre så uttrykker du at de fleste unge har fullstendig mangel på kunnskap om alternativer til militære løsninger på konflikt. Men mener du da med dette at de, eller nå er landsrådet for barn- og ungdomsorganisasjoner 102 medlemsorganisasjoner med 600 000 medlemskap at det ikke arbeides for fred? Og viser ikke dette at det er et stort engasjement rundt organisasjonsarbeid der også fred spiller en sentral rolle inn på dette? Nå må vi også huske på at fred ikke nødvendigvis bare er «Hei, vi arbeider med fred». Med fred er også arbeid på mange ulike fronter, og i mange ulike kapper og skikker. Det kan gjøres på mange ulike måter. Og vi ser jo også at unge går ut på gaten og fredelig demonstrerer, for eksempel, mot brutalitetene som skjer nå på Gaza, og den humanitære katastrofen og krisen vi ser der. Og der ser vi, vi så jo på utenfor Stortinget 3000 personer stod og demonstrerte, og mange av disse var også unge. Så jeg mener at unge er veldig der ute på fredsarbeidet også. Men dette skjer kanskje på litt andre måter. Hvordan ser fredsbevegelsen ut fra din kant av det? Nei, altså jeg vil jo trekke frem at åpenbart så er jo de tradisjonelle måtene å drive fredsarbeid også sentralt fortsatt i dag. Vi går ut på demonstrasjoner, vi skriver i avisen, og var det faktisk et veldig... I går da jeg forberedte meg litt til dette, så var jeg litt på Instagram, tok en liten pause da, som vi unge gjør da. Og så popper det opp på siden, altså Aftenposten-siden, så var det en Hanna Børdal som hadde skrevet et dikt om fredsnasjonen Norge. Mhm. Da tenkte jeg med en gang at dette er et bevis på at unge er der, men de tar nye plattformer. Dette er også et poeng som jeg ønsker å formidle. For eksempel sosiale medier. Dette er også en del av fredsbevegelsen og fredskampen. Dette tar en ny form. Og med dette, og med engasjement på sosiale medier, så kommer det også mange utfordringer. Vi må ikke glemme at det er utrolig mye falske nyheter som spres, det er en desensitivisering av unge i dag som får krig og konflikter rett opp i ansiktet og ser brutalitet fra en kjempeung alder. Og også at du kan da drive med dette fredsarbeidet som da historisk har vært veldig farlig og fortsatt er også veldig farlig, men du kan gjøre det fra telefonen din. Så du er jo veldig privilegiert, du kunne bare skru av telefonen din når du føler for å ikke være en fredskjemper noe mer. For dagen da, og så kan du starte igjen i morgen hvis du føler for det. Men vi innehar et veldig privilegium nå i denne fredskampen som da skaper andre utfordringer. Men vi må ikke glemme at unge også er en sentral del av fredsbevegelsen. Ja, Lindstadsberg, du sitter jo bare og nikker da. Det er jo helt strålende nyheter hvis unge er opptatt av fred på den måten. Men jeg tror hvis jeg tenker tilbake på da jeg var på din alder da, som vi var på 90-tallet, så var jo vi også opptatt av mange gode saker i vår samtid. Representasjon, antirasism og sånn. Men samtidig så vi blinde for... strukturerne som foregikk samtidig, som for eksempel deregulering av økonomien, fremveksten av nyliberalismen, privatiseringen av helsevesenet. Det var ting som foregikk som vi ikke så, selv om vi hadde mange gode saker på agendaen, og der er jeg litt redd for at at ikke bare unge, men vi alle på tvers av alder, ikke ser de strukturer som skjer. Vi kan være så opprørte over det, og vi deler, og vi vil så gjerne ha fred, og vi skulle ønske at krigen i Ukraina tok slutt. Det er jo helt forferdelig alt sammen. Men strukturelt foregår det et våpenkappløp. Strukturelt så har det blitt økt bevilgninger til det norske militære forsvaret, og husk at det finnes andre former for forsvar enn det militære, med 40 på to år og det skal økes ytterligere og dette er jo penger som kunne gått til velferd, studentboliger altså bedre helsetjenester sykehjem, og det er dette strukturelle hvor jeg skulle ønske og jeg har ikke noe mindre ansvar enn andre, at vi gikk ut og protesterte mer aktivt på det ikke at vi, ikke gåsøgne bare var opptatt av den forferdelige krigen som skjer nå, men at vi må se på den politikken som føres hvor det ser ut for meg som om det prioriteres krig, våpenproduksjon og satsing på militære allianser som NATO for eksempel, fremfor det som burde vært en massiv satsing på FN. Vi skal snakke om freden da, som vi skal prøve å få ut av det her. For hvor leis kan vi da lage fred? Vi har hatt nedrustning før, som du var inne på, Linn. Hva slags fred mener du at vi må prøve å se for oss når vi skal jobbe i lag? Altså det her handler jo, vi blir jo alle, alle mennesker blir jo gode på det vi gjør mye av, enten det er privat eller som gruppe. Og nå tenker jeg at vi bør innmari mye krig og innmari mye våpen, og historien viser oss jo at når det er mye våpen i omløp så blir det gjerne brukt og ikke nødvendigvis av de vi ønsker skulle bruke dem. Så jeg tenker at fred må, arbeid for fred, dialog, diplomati, må prioriteres. FN er noe av det fineste vi har på denne jordkloden, og vi forvalter det som et usult stebarn. Det bør bygges massivt opp da. Og det, tenker jeg, er et konkret arbeid for fred. Og så må vi jo spørre oss selv, hva er det endgame? Hva er målet her? Er målet å få slutt på all krig? Ja, tenker jeg, det bør være målet. Dette er en middelaldersk etterlevning av konfliktløsning. Eller er målet en masse regler for krig, human krigføring, ta bedre vare på flyktninger, og putte et plaster på et sår, som jo også selvfølgelig er bra, men det bør jo ikke være det endelige målet, synes jeg. Da skal jeg ønske velkommen til min tredje gjest. Ada Nissen, velkommen til Eko. Takk. Du er historiker og har forsket på fredsdiplomati, som altså er akkurat det her som linner etter lyset. Ada, aller først, hvordan er det en jobber for å lage fred i dag? Det foregår på veldig mange ulike måter. Norge, siden vi sitter her, har jo da siden 1990-tallet drevet aktivt med fred og forsoningsdiplomati og politikk. Og det er et politikkfelt som etter hvert har blitt institusjonalisert og blitt en stadig viktigere del av norsk utenrikspolitikk. FN har jo vært en bærebjelke i norsk utenrikspolitikk veldig, veldig lenge, helt siden opprettelsen. Vi hadde jo den første generalsekretæren, Trygve Li, Så jeg er nok uenig med din i at FN behandles stemodlig. Norge er jo blant de landene som betaler mest inn i FN-systemet, og som er aktivt i stedet på en rekke arenaer. Så hvis vi tar diplomatiet, så var det en ganske ad hoc-basert virksomhet de første 10-15 årene. Så fikk man i 2003 etablert en seksjon for fred og forsvoning innen de UD, og Den befolkes av diplomater som stort sett kun driver med fred og forsoningsarbeid. Etter hvert, i 2008, så fikk man en slags forlenget arm, Senter for internasjonal konfliktløsning, NOREF, som ble opprettet på initiativ fra UD, som finansieres av UD, og som først var et analyse-senter, og så etter hvert fikk en mer operativ funksjon. Og de driver med konfliktløsning og dialogarbeid, gjennom ikke-formelt diplomati, som de kaller det. Norev har ganske romslige budsjetter, og fred- og forståndingspolitikken innad i UD har også utgitt etter hvert veldig romslig budsjetter. Så jeg tenker at her kanaliseres det både penger og krefter inn i fredsarbeid, som jeg tenker nok fra mitt stålsted som forsker har en større effekt enn det arbeidet man har som fredsbevegelse når man protesterer på ulike måter, men det betyr ikke at jeg ikke synes at fredsbevegelsen er viktig, eller har spilt en viktig rolle historisk. Og jeg er humanist, så jeg er den første til å innrømme at måten vi bruker språket vårt på, og måten vi snakker sammen med hverandre på, spiller en rolle. Men jeg tenker, fra et mer realistisk ståsted, at jeg tror politisk og diplomatisk arbeid gjennom de riktige kanalene har mer effekt. Og da har vi jo, som du sier, vi gir masse penger til disse her, og nå er det på en måte fredsarbeidere i institusjonene og sånt, men hjelper det da? Har vi mer fred? Det spørs jo hva slags målestokk du legger til grunnen. Hvordan mål ender det? Det er veldig vanskelig å måle. Og hvis målet er på en måte dyp sosial fred, aldri mer krig, så er det jo sånn at de aller fleste fredsprosesser lykkes ikke. Kanskje en av ti lykkes. Og det er et tålmodighetsarbeid. Det strekker seg ofte over mange, mange år. Det er veldig vanskelig. Du støter på en rekke dilemmaer underveis. Men jeg tenker likevel at hvis en av ti prosesser lykkes, så er det verdt det. Du må fortsette å prøve, du må fortsette å bruke de diplomatiske kanalene, som vi nå ser at de gjør, tross alt, i forbindelse med krigen på Gaza. Kanskje i noe mindre grad i Ukraina, men det er en annen sak. Men går det an å si noe om, altså er det mer fred nå enn før? Hvis du legger de store linjene til grunn, så er det jo faktisk fortsatt det, selv om vi akkurat nå tenker at geopolitikken er tilbake, disse klausewitianske krigene man snakker om, ikke sant? Det er når to stater går til krig mot hverandre. Etter den kalde krigens slutt så har vi jo hatt en rekke sånne intrastatelige konflikter, borgerkriger primært, ikke sant? Men nå er disse klausewitianske krigene tilbake, hvor en stat, Russland, har invadert en annen Ukraina for å rett og slett ta Ukraina. Og det er en type konflikt og krig vi ikke har sett på mange, mange, mange år. Vi skal høre et litt klipp fra en kar som driver mye med krig og konflikt, altså Jens Stoltenberg, han er generalsekretær i NATO, og han sa i talen sin på NHO-konferansen for et år siden at «mer våpen er veien til fred i Ukraina». Hør på deg. Kriger er i sin natur uforutsigbare. Ingen vet hvordan enden krigen kommer til å slutte. Mest sannsynlig kommer det til å ende ved et forhandlingsspor, slik de fleste kriger gjør. Men det vi vet, det er at hva Ukraina kan oppnå i de forhandlingene, er helt avhengig av styrken på slagmarken. Så realiteten er ... At dersom vi ønsker en fredelig, fremforhandlet løsning, der Ukraina fortsatt kan være en selvstendig, demokratisk nasjon i Europa, da må vi støtte Ukraina nå. Våpen er veien til fred. Det er et paradoks, men det er den brutale realiteten vi nå ser i Europa. Det høyres ut som et paradoks at våpen er veien til mer fred. Ari Sigurd, har dere snakket om dette i FN-studentene? Altså, for eller mot våpen til fred, holdt det på seg? Nå er jo FN-studentene en organisasjon som hovedsakelig driver med arrangementarbeid og å kunne snakke med forskere som for eksempel Ada, for å kunne lære mer, for å kunne ta egne standpunkter og ikke nødvendigvis en en organisasjon som driver med politikk på den forstand som for eksempel partiene driver på med. Men åpenbart så er jo vårt formål å løfte opp FN sin stemme, og det er jo ikke akkurat slike nødvendige utsang som du hører fra FN, at våpen er veien til mer fred. Fred er jo institusjonelt forankret inn i FN, og det er jo et mål om å ha sikkerhet, Og der tenker jo jeg også at det er særlig viktig å finne hvordan kan vi snakke om diplomatiet som en løsning, hvordan kan vi løse dette uten at det nødvendigvis er at vi tenker med en gang at våpen skal være det første målet. Våpen må jo være den siste tingen vi bruker for å kunne løse en konflikt hvis det helt at skal bli brukt da. Linn Stoltenberg, du var heller ikke så veldig enig med Stoltenberg, eller om at våpen er veien til fred i Ukraina? Nei, altså nå må vi huske at Jens Stoltenberg sikkert er en fin fyr, men han er jo generalsekretær i NATO, og NATO er en militær allianse. Det er jo ikke FN, for eksempel, det er jo noe helt annet. Og da er jo dette kanskje sånn man tenker om veien til fred, og det kan jo for alt jeg vet være at Jens Stoltenberg har rett Ingen av oss vet hvordan krigen i Ukraina ender. Om dette med å sende våpen var det klokeste vi gjorde, eller det absolutt dummeste vi gjorde, det vet vi ikke før vi er inne i fremtiden. Men det som jeg savna den gangen våpenforskjennelsene begynte så kraftfullt i 2022, var jo en skikkelig offentlig debatt om dette her. Ja, for det var ikke så mye prat om det, og Rødt stod litt alene en stund og ville kanskje ikke sende våpen til Ukraina, og det var ikke så lett forstått. lett for deg å målbære degholdningene. Det har vært ganske hardt slått ned på. Hva var det som skjedde med debatten da? Jeg tror det som skjedde med debatten var en fundamental misforståelse helt fra starten, og det var at man trodde at de som var skeptiske til våpenforskjennelsene nærmest ville at Ukraina skulle stå med et hvitt flagg i hendene. Det ble en sånn veldig karikert debatt da, hvor vi alle ble sånne tegneseriefigurer, ikke sant? Men det var ikke det som skjedde. Det som skjedde var at man var kritisk til den direkte forskjennelsen av våpen i inn i et land i krig som Norge hadde og har hatt en lang tradisjon for ikke å gjøre sammen med mange europeiske land. Det var jo ingen som mente at Ukraina ikke skulle få kjøpe våpen, altså det var ingen som krevde våpenembargo mot Ukraina for eksempel, men det var denne ene komponenten som handlet om å sende våpen direkte inn i land i krig som Parti Rødt ønsket debatt om, og som jeg tenker at fremtiden kommer til å synes var ganske greit at de tok en runde på for oss alle egentlig, for å bevisstgjøre oss rundt det. Ja, det er nesten historiker. Du vet jo litt om hvorleis kriger kan slutte. Det har jeg sett en del på. Det er sånn Jens Stoltenberg sa nå i dette klippet. De fleste kriger slutter på forhandlingsbordet. Det kommer sikkert denne krigen også til å gjøre. Og da må en ha karatet seg mest mulig makt først, sånn at han har noe å forhandle om. Er det litt sånn en kan forstå det når en skal slutte en krig? Ja, det kan du si. Jeg tenker nok at det finnes mange måter kriget kan slutte på. Det er bare å ta en kikk på historien. Du har Første verdenskrig som ender med tap for Tyskland og freden i Versailles. En veldig dårlig avtale som la grunnen for andre verdenskrig senere. Og så har du borgerkrigen i Sri Lanka som endte med militær nedkjempelse av LTT, de tamilske tigrene. Og så har du Borgrygne-Kolumbia som endte med en fredsavtale mellom Fark, Griljan og regjeringen, så det finnes mange ulike eksempler. Men Et mer interessant spørsmål, synes jeg, er hvordan kriger og konflikter ideelt sett bør ende. Fordi det finnes en moralfilosofisk tradisjon som vi kjenner som rettferdig krigstradisjon. Og der har det vært tenkt og skrevet mye om hva er legitime grunner for å starte en krig? Hvordan kan krig føres? Det høres absurd ut, men på en... Ja, for å legge en ut til grunn av at krig er innenfor. At krig er innenfor, ja. Men på hva skal man si... moralsk sett i riktigst måte, men så er det ikke skrevet og tenkt og forsket så mye på hva er rettferdig fred, ikke sant? Fordi hvordan skal det se ut? Og der er det en rekke ting som er i spill. Og det ene er jo på en måte debatten mellom fred og rettferdighet. Og inni det har du stabilitet. Og her kommer vi liksom inn i det Jens Stoltenberg snakket om i det klippet. Fordi at Den store utfordringen i Ukraina er jo at hvis dette skal ende med forhandlinger, hvilket ingen nå tør å si høyt, fordi du kan ikke si det til ukrainere nå, og det er også farlig på en måte å begynne å bruke... den type jargong fra NATO-hold. Da er vi inne på det som handler om mentalitet. Ja, det er også fordi at Jens Stoltenberg er jo på en nærmest ukendelig rundtur og fisker etter penger hos de europeiske NATO-medlemmene, ikke sant? For å få dem til å betale. Og nå har vi hatt problemer med støttene i USA. Sånn at hvis du begynner å snakke om det, så skjønner jo Putin at da har jo han vunnet, ikke sant? Dette var, ok, det kom en kostnad, men det var jo relativt lett. Problemet er at den freden garanterer ikke stabilitet. Putin gikk etter Kyiv. Han vil gå igjen. Han har en verdensforståelse som delvis består av historieforfolkning, hvor han ser Ukraina som noe som helst burde være en del av Russland, som egentlig ikke er et eget land, som egentlig ikke er et eget folk. Vi har ingen garantier for at den ekspansjonistiske Putin stopper der. Det finnes andre landområder. Du har Georgia, du har Moldova, du har Baltikum og du har Polen. Og da begynner du å nærme deg de nordiske landene veldig. Da er du i Østersjøen. Sånn at jeg tenker at på en måte... Når man kommer dit at man skal forhandle, så er det et poeng. Som Jens Stoltenberg sier, at Putin på en måte ikke kommer til målet for lett. Og da må han ha våpen. Da må de ha våpen. Og jeg tenker, jeg leser nok dagens situasjon, både ute og hjemme, litt annerledes enn Linn kanskje. Fordi jeg tenker at det er vanskelig å snakke om fred i dag uten å snakke om sikkerhet. Jeg ser de to tingene som... to sider av samme viktige sak. Og jeg tenker at en trussel mot Norge trenger ikke komme i form av en invasjon i Finnmark. Det finnes mange andre måter Norge kan bli dratt inn i krig på. Og jeg tenker også, gitt vårt NATO-medlemskap, at vi er pliktige til å stille opp på linje med de andre medlemmene. Og sånn som situasjonen er i Europa i dag, så tenker jeg at det er vanskelig å snakke om fred i Europa uten å snakke om sikkerhet. Og hvis du skal snakke om sikkerhet, så må du snakke om forsvar, og da må du snakke om våpen. Det henger sammen det der, ja. I denne opprustningen som Linux er inne på at vi er inne i. Vi har jo spurt dere lytterne våre gjennom radio-appen om dere ser på dere selv som passivister. Og ekko-lytterne er jo ikke representativ for hele Norge, det vet vi jo. Men et lite flertall av dere, 42 prosent, svarer nei, det er for naivt. Og så er det 30% som svarer ja, det har jeg alltid gjort, altså sett på seg selv som passivist. Og så er det 14% som sier ja, men det var enklere før, og 12% som er usikre, altså vi vet ikke helt om det er passivist da. Er det mulig å se for seg total fred? Ja, der kan vi begynne med det da, men du må ikke snakke så lenge, for vi er nærmere slutten. Altså svaret mitt på det er nei, og du kan jo på en måte tenke deg at når man studerer internasjonale studier, sånn som Ari gjør, eller internasjonal politikk, så finnes det to sånne grunnsyn. Det ene er at anarki er verden og menneskenes grunntilstand. Makt er rår, alle vil bare prøve å redde seg selv med hele sin egen kake, og her gjelder den sterkeste rett. Det er på en måte realismen, og kanskje den offensive realismen som man snakker om innen statsvidenskapens skole. Og så på den andre siden har du et annet grunnsyn som er at nei, mennesket er på en måte samarbeidsorientert i sin natur helt grunnleggende. Og de trekker i en annen retning, og den skolen og den måten å forstå verden på hadde jo ganske stor gjengklang i tiårene etter den kalde krigen slutt, Det var jo på en måte en unik periode hvor vi hadde et slags unilateralt øyeblikk, ikke sant? Og alle trodde at liberale demokratier og fred og menneskerettigheter skulle bre seg ut nærmest uhindret. Så min mening er at de to tingene, det er ikke det ene eller det andre, ikke sant? Mennesket har begge deler i seg, og fordi vi har på en måte også denne anarkistiske tilbøyeligheten i oss, i måten vi organiserer våre liv og verden på, så tror jeg dessverre at fullstendig fred er umulig da, selv om jeg skulle ønske at dette tok feil. Er det sikkert mulig å se for seg en helt fullstendig fred? Altså nå er jeg jo bare 21 år gammel og kan ikke nødvendigvis svare på alt her i verden. Men det kan også legge til at ungeundersøkelsen viser jo at folk på din alder ser mørkere på fremtiden enn før det. Så det er jo noe med at tiden har jo forandret seg, sant? Jeg trenger ikke nødvendigvis å si om det er ja eller nei til om vi kan se for oss absolutt fred, men jeg mener i hvert fall at unge stemmer skal bli hørt i samtaler om dette samtalen. Og her må vi jo tilrettelegge for dette, og hvis vi ser på en parallell til for eksempel klima- og miljøbevegelsen, der vi ser at vi er i en dyp krise, vi er i skikkelig, ja, det er vanskelig å se for seg at vi kommer til å fikse det her på en god måte, da har unge blitt også hentet inn, ikke sant? Unge har blitt satt rundt bordet, ikke bare satt rundt, men også fått sin plass rundt bordet etter. og ropte ut om at vi blir ikke hørt. Hvor er det dere vil bli hørt hen i fredssamtalene? Nei, altså det her er jo noe som må institusjonaliseres, det må etableres mekanismer for at unge skal få en ekte stemme i dette. Vi kan se til et av våre naboland, Finland. Der har de en veldig spennende struktur rundt deres utenriksdepartement. Der har de etablerte mekanismer der unge stemmer blir hørt i samtaler om fred og sikkerhet. Og dette henger også med samarbeidet som eller med samarbeid som har blitt gjort om en resolusjon fra 2015 i FNs sikkerhetsråd, som heter da Resolusjon 2250, eller som vi på samme språk kaller ungdom, fred og sikkerhet. Jeg synes det er at ungdom må med i samtalene. Nå nærmer vi oss slutten med Storm Skryttelind, så du får et ja-nei-spørsmål. Må vi se for oss totalfred? Ja, vi må jo det. Hvis ikke så prioriterer vi ikke arbeid mot det som et endelig og stort mål. Tusen takk til dere alle tre. Linn Stalsberg altså, som er sosiolog og forfatter av boka Krig er forakt for liv. Ari Sigurdarsson, som er politisk ansvarlig FN-studenten i Norge. Og Ada Nissen, som er førstammanuensis i moderne historie ved Universitetet i Oslo, og som er forsker på fredsdiplomati. Hvis du har tips eller innspill til Ekko, så kan du kontakte oss raskt og enkelt gjennom NRK radio-appen. Der må du lage den bruker, hvis du ikke har det allerede. Så søker du opp Ekko, og så trykker du på knappen der det står send inn. Altså det er den her lisjesnakkebobla. Hvis jeg ikke finner den, så må du oppdater appen. Da får vi det rett på inboxen. Hvis ikke så svarer vi som alltid gjerne på mail på ekko-nrk.no. Hvis du liker det du hører her i Ekko, så kan du også trykke på denne stjerna som ligger rett ved siden av navnet vårt. Da får du beskjed når vi legger ut nye episoder. Redaksjonssjefen vår er Ragnar Nordenborg. Norges største kunstgatter, malerier av Edvard Munch, har flere ganger blitt stjert på spektakulært vis. Alle, eller veldig mange, trodde hva jeg hadde gjort. Jeg visste ikke hvem Edvard Munch var, den gangen. Dere vil få bildet, men det vil være skåret opp i bitte, bitte små biter. Det er valget. No discussion. Hør Munch-tyveriene i appen NRK Radio.