‹ Tilbage til podcasts ‹ Bitcoinsnakk

5/21/2021

#12 Hvorfor er det så vanskelig å forstå Bitcoin?

Episoden av Bitcoinsnakk diskuterer hvorfor Bitcoin er vanskelig å forstå og hvorfor noen avfeier det. Anders og Håvard Fossli, en gjest som var med i episode 2, diskuterer Bitcoins verdi som verdiplassering, og hvordan Lightning Network kan gjøre det mer brukervennlig. De sammenligner Bitcoin med et høyesterettsystem og snakker om de forskjellige kognitive rammene som folk bruker for å forstå Bitcoin. De ser på Bitcoin som en revolusjonerende økonomisk modell som kan føre til deflasjon og endre måten vi tenker om penger på.

00:19

Podcasten diskuterer fraværet av en deltaker, som ble ekskludert på grunn av hvitvasking og kryptoinvesteringer, og introduserer ny kompetanse.

09:09

Diskusjonen om kryptovalutaer berører bitcoin som en verdisikring og bruken av Lightning Network for daglige transaksjoner.

14:54

Bitcoin er sentrum i krypto-universet, men mange sliter med å forstå dets revolusjonerende økonomiske konsepter.

18:40

Å akseptere radikale ideer som Bitcoin er utfordrende, og krever at man tenker utenfor etablerte rammer.

27:41

Taleren sammenligner dagens gjeldssystem med et korthus og fremhever bitcoin som en potensiell langsiktig løsning med eksponentiell vekst.

Transkript

Nævnt i episoden

Bitcoin

En digital valuta som diskuteres i episoden

shitcoin

Håvard refererer til en ukjent kryptovaluta som Jens Emil har vært involvert i

XRP

En kryptovaluta som Jens Emil har investert i

Lightning Network

En teknologi som forbedrer Bitcoins bruksvennlighet

Visa

Et kredittkortselskap som brukes som et eksempel på et tradisjonelt betalingssystem

PayPal

En digital betalingstjeneste som brukes som et eksempel på et tradisjonelt betalingssystem

gull

En tradisjonell verdiplassering som ofte sammenlignes med Bitcoin

Litecoin

En kryptovaluta som brukes som et eksempel på en kryptovaluta som kan fungere som betalingsmiddel

Erik Dahl

En person som antageligvis er en ekspert på kryptovalutaer

Høyesterett

Brukes som en analogi til Bitcoin

Seyfeddin Amoos

Forfatteren av "The Bitcoin Standard" som bruker en analogi til å forklare Bitcoins rolle

The Bitcoin Standard

En bok som diskuteres i episoden

The Price of Tomorrow

En bok som diskuteres i episoden

Jeff Booth

Forfatteren av "The Price of Tomorrow" som ser på Bitcoin som en viktig løsning

Noriel Robini

En økonomiprofessor som er skeptisk til Bitcoin

Kari Due Andresen

En person som diskuterer Bitcoin i episoden

Røkke

En person som har skrevet et brev om Bitcoins fremtid

Erik Damman

En person som diskuteres i episoden

MBA

En mastergrad i bedriftsøkonomi

Moonboys

En gruppe mennesker som er entusiastiske til Bitcoin

indexfond

En type fond som sporer en bestemt indeks

Venezuela

Et land som nevnes som et eksempel på hvor Bitcoin-adopsjon er høy

Zimbabwe

Et land som nevnes som et eksempel på hvor Bitcoin-adopsjon er høy

Fleksnes

En komiker som nevnes i episoden

Deltagere

Host

Anders

Guest

Håvard Fossli

Lignende

Loader

Du hører nå på Bitcoinsnakk. Velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk. Og spesielt velkommen til deg, Håvard Fossli. Takk for det. Vi kar for Jens Emil som...

Ikke er med oss i dag, som ikke er iblant oss Det ble jo litt dystert da, men... Han er ikke iblant oss, nei Han ble altså kastet ut av podcasten Han har vært involvert i noe shitcoin... I noe vitvasking Vitvasking og...

Han kjøpte 1000 XRP, og det kunne vi ikke ha noe av. Nei, det var ikke det, tror jeg. Han ble tatt inn i hvitvasking og prøvde å skjule noen penger fra staten. Han har jo rett og slett fått en liten kid, da. Så det er jo stas. Da må han få lov til å få litt fred i reiret. Så...

Og det er jo helt konge at du er med, Håvard, for at du kommer til å gi en helt ny kompetanse inn her i redaksjonen. Nei, men det er nettopp det jeg ikke gjør, vet du, fordi jeg var jo med i episode 2, og dere inviterte meg med, Håvard, vi skal drikke litt øl, snakke litt om bitcoin, og forresten så lager vi en podcast av det, men det blir bare til noen venner.

Det var jeg helt kul med, det var kjempekult Det er gøy å prate om bitcoin Gjerne for meg, kanskje hele dagen om det Vi glemte å si at vi har 1000 faste venner Jeg hadde glemt å si at dere trekker inn Noen av Norges beste eksperter På bitcoin og krypto De neste showene deres Og jeg har ganske mange flere venner Enn fem Jeg ble litt sånn Litt ydmyk Og måtte gå litt i meg selv og se

se litt nærmere på det, men jeg bare er med, tilfører ingenting, og så kan jeg ha noen kompiser som prater. Jeg tenker jo det som er morsomt med, eller selvfølgelig er det morsomt, det er ikke sikkert andre som synes det er morsomt, men den podcasten er at vi er liksom, vi kom inn i 2019, vi er jo noobs, og

Jeg synes det er spennende å prate med deg, da, over som har... Ja, du er jo CTO i et stort selskap, i hvert fall et mellomstort selskap, og har mye tanker og er mye smart å komme med, og du er veldig detalj...

Vi kjenner jo hverandre fra før Du er jo sånn menyfyr på en måte Når du får en meny Så bruker du en time på å velge Hva du skal ha Og må se gjennom alt Alle steiner skal snus på Alt skal liksom Du kjenner meg alt for godt Nysgjerrig type

Nei, men det er perfekt Perfekt å få deg inn her Fordi Og det er kanskje jeg og Jens Som mest har stått for det da Men Det kommer jo litt sånn Sleivete bidrag Fra oss Rett som det er Så det å få litt sånn Detaljeorienterthet Og nøyehet inn Er

Fordi i første episode gikk vi jo høyt ut og sa at dere må bare sende inn e-post og ta oss på ting. Vi ønsker ikke å si noe feil, men vi må jo prøve å ha en litt løs og ledig tone. Så har vi ikke fått så veldig mye e-post. Jeg tror ikke det er fordi vi har holdt det 100% korrekt hele veien.

Men det er veldig fint hvis du kommer inn med litt mer sånn grunnighet, for da kan jeg føle meg tryggere på at jeg kan sleive litt og prøve meg litt fram. Det er litt sånn, jeg føler, jeg

Som du sa, Anders, at vi bidrar bare med den podcasten, eller er liksom et bidrag fra noen som er relativt ferske i krypto. Og jeg føler jeg kommer mest av alt med min uvitenhet, og bare liksom prøver å stille spørsmål, og prøver å teste ut hypoteser jeg gjør meg, og prøver å liksom... Ja, absolutt. Og da er det interessant, altså det er jo tema for denne episoden, er...

Hvorfor er det så utrolig vanskelig å forstå bitcoin? Hvorfor er det så mange som bare avfeier det, på en måte, med første øyekast, eller ikke tenker noe om det? Det synes jeg er veldig fascinerende. Ja, jeg for min del har hatt ekstremt mye bagasje med meg, som jeg måtte avlære, som sånn...

Jeg kom jo inn og kjøpte litt bitcoins i 2017, kanskje. Ja, 2017. Og så solgte jeg meg ut i 2018 når ting begynte å krasje. Det var litt sånn konspirasjonsteori rundt TED-greiene. Hvorvidt de egentlig bare trykte opp penger som de kjøpte bitcoin for. Sånne ting. Jeg frykket litt ut, så jeg solgte meg ut da. Men da var jo de store spørsmålene på en måte...

Vil bitcoin kunne overta forvisa i butikken og sånne ting? Det er jo et spørsmål som vi målte alle kryptovalutaer på den tiden, i hvert fall i det miljøet jeg var i. Og bitcoin var jo på en måte ikke en av de store sånn sett. Da kostet det jo 200 kroner å gjøre en overføring. Det var en av de høyeste prisene på transaksjoner noen gang.

Så det kunne jo på en måte aldri gå å kjøpe dagligvarer. Det at bitcoin skal bli målt på hvorvidt det vil funke i en dagligvarerbutikk for å kjøpe iskrem eller ikke, det er på en måte ikke et relevant spørsmål lenger. Som jeg måtte bruke litt tid på å avleie meg i hvert fall. Hvorfor er det ikke relevant lenger da? Bitcoin, det kan kanskje du si litt mer om du, Anders, men sånn jeg skjønner den, sånn mitt perspektiv på bitcoin nå er at det er mer sånn

står og velger at det er verdiplassering på en måte, og at disse andre kryptovalutaene, de er nødvendigvis ikke det på samme måte som bitcoin. Ingen av de vil sannsynligvis klare å være verdiplassering på samme måte som bitcoin, men det de kan være veldig god på er

er å overføre kjapt eller billig eller sånne ting at det blir et ekstra lag som er veldig nyttig økofystemmessig men at de har litt forskjellige funksjoner. Men jeg vet ikke, hva tenker du om det? Nei, jeg tenker jo at

Ja, det er veldig fort gjort. Det tror jeg er en grunn til at folk avfeirer det. At det er jo så tregt. Det er jo det første som kom, og det er jo humpere gårde. Den krever så mye energi, og så bare sju transaksjoner i sekunder. Hallo? Dette funker jo aldri, kommer aldri til å skalere. Og så sammenligner man det med Visa, eller PayPal, eller noe annet sånt.

Men det man ikke forstår da er at det er to helt forskjellige ting da. Det pengesystemet vi har i dag har jo mange lag. Du har jo sentralbanken som trykker penger, og så har du de private bankene. Alle private banker må jo ha en konto hos sentralbanken, som sentralbanken da...

sørge for at de gjør opp seg mellom, og så skal jo de igjen snakke med andre lands banker, og så har du på en måte et lands statsobligasjon, som egentlig liksom er

Kanskje kjernen, altså det er lag på lag på lag. Altså når du betaler noe med visa så er jo det bare en fordring, altså noe som blir akkreditert og debitert og liksom det må gjøres opp da. Mens bitcoin er jo bare, da er det final settlement. Da sender du det og så er du ferdig på en måte. Og da, bitcoin er jo egentlig den kjernen i et nytt system. Og så kommer det jo lightning, det er jo lag to

Så jeg kan jo fint med en mobilwallet og med lightning bare sende deg 1000 kr på 100 sekunder. Det funker jo som betalingsmiddel. Så det synes jeg også er litt sånn rart når noen sier at det aldri vil funke som betalingsmiddel. Det funker jo som betalingsmiddel! Jeg kan jo sende det nå på under ett sekund til en fyr i Japan, liksom 1000 kr, sant!

Men ingen gebyrer, altså. Så det blir også litt sånn rart å si, men jeg skjønner jo selvfølgelig poenget. At det er for volatilt, på en måte. Men hvis jeg sender bitcoin til en annen som også har lyst på å motta bitcoin, så spiller det ingen rolle. En bitcoin er like en bitcoin. Men jeg skjønner jo på en måte hva de prøver å si. Det er alt for volatilt, det kan aldri bli brukt. Det funker ikke som betalingsmiddel. Da tenker jeg, jo, det gjør det. Det funker, det er jo for mange som gjør det nå. Men...

Ja, men jeg er helt enig med deg at det er jo den her, at det er en store value, ikke sant? Det er jo sånn evolusjonen av penger har gått gjennom historien da. Først så må jo på en måte alle ha en grunn til å holde det, og når alle holder det, da er det jo sånn, oi shit, du holder det, du holder det, alle vennene mine holder det, kan du ikke bare betale med det? Og da begynner det å bli et betalingsmiddel, altså, ja.

Du sa at Litecoin er på en måte layer 2, sant? Ja, Lightning Network. Lightning Network, ja. Og hva tenker du om de andre kryptovalutene? Er de med i dette? Vil de spille en viktig rolle i økosystemet og fremtiden her? Skulle jo sikkert at Erik Dahl er til å snakke om alt det der, men jeg føler ikke at jeg kan...

noe særlig om det, eller altså jeg klarer å se hvor det bærer hen, men jeg men jeg tenker at for det første så må du liksom ha en grunn til å holde det da

Altså vi har jo betalingsmiddel som funker i dag. Og det er sikkert enda en grunn til at så mange i Norge da, så mange i et godt og trygt land, i hvert fall ikke forstår bitcoin, av et stablisement liksom. Betalingsmiddel funker jo. Funker så bra det i Norge. I hvert fall innad i Norge. Så hvorfor skal du finne opp en krypto, en digital kryptovaluta for å betale? Nå, det...

Kan det være som med gullbar og myntere, at det er litt slitsomt å gå rundt med gullbaren og dele opp den og smelte den om til alle formål du skal kjøpe nå? At det er litt lettere å ha noen småpenger innimellom som du kan...

at de kryptovalutene blir på en måte de små pengene som du betaler med i det daglige, og så bytter du en gullbar mot litt småpenger her og der. Det er hvor gullbaren er bitcoin da. Ja, absolutt. Det kan jo være det. Men jeg ser for meg at Lightning gjør jo det på en måte veldig enkelt. Og den utfordringen der var jo veldig reell før.

Når folk skulle handle med hverandre og kom langveis fra, så var det jo risiko å ta med seg masse gull på veien. Hvis du ble ranet da, så mistet du jo alt. Så da ble det jo mer og mer vanlig med gjeld. Det var mye lettere, mye mer tryggere å bare si at ok, jeg kjøper det, du kjøper det, og så gjør vi opp oss imellom neste gang vi møtes om tre måneder. Og så måtte man bare stole på det da.

Men det var en liten digresjon. Ja, men apropos dette her med om, sant, fordi Lightning Network og sånn andrelagsteknologi gjør jo det litt overflødig at vi skal liksom ha Bitcoin som store value og Litecoin som en sånn mer sånn daglig transaksjoner da, på en måte. Men hvis ikke det var for hvis ikke det var for

og Lightning Network og disse andre lagsteknologiene, så kunne man jo kanskje sett for seg det da, at du hadde ulike kryptoer som hadde ulike funksjoner. Men der slår det meg en analogi som jeg hørte i hvert fall fra deg først, Anders, men jeg vet ikke om det er du som har utviklet den, men at man kan tenke litt på bitcoin som høyeste rett, sant?

som litt den institusjonen som sikrer at på et veldig grunnig og fundamentalt nivå at lovene våre opprettholdes, så kan du si at bitcoin sikrer på en alt for grunnig og fundamental måte at transaksjoner

kan stoles på, eller hva du skal si da. Og så har vi på en måte i rettsvesenet vårt, så har vi så kan du si at vi har bygd andre og tredje lag teknologi opp og høyes rett igjen da, eller opp? Ja, jeg skjønner, jeg har hørt det men jeg har plukket opp det et annet sted igjen sikkert på Twitter

Ja, høyestrett, det er liksom analogien til bitcoin-kjern på en måte. Og du kan jo ikke skalere det, ikke sant? Absolutt alle ganger saker, når du skal kjøpe en bolig, skal selge bilen din, alt kan jo ikke gå til høyestrett. Ja, sånn som vi kan bruke skaleringsbegrepet her også. Ja, så da har du kontrakter, ikke sant? Og da vet du på en måte, hvis det går gærent da,

så har du høyest rett hvor du kan prøve saken din. Og hvis du vet at her har du egentlig gjort en feil, så lar du jo ikke gå så langt. Men i ditt hod, Anders, så er det på en måte bitcoin og lag som benytter bitcoin som gjelder. Du ser ikke så mye verdi i de andre valutene i økosystemet i fremtiden?

Jeg tenker at hvis du ikke kan, er kompatibel med bitcoin og lightning, så tror jeg man sliter. For bitcoin er på en måte sola i det universet, i krypto-universet og digitale penger. Og hvis du prøver å bare, nei, vi skal lage noe bedre, så tror jeg du sliter. Ja, for det digitale sentralbankpenger og alt det her handler jo egentlig om

Ja, det handler om makt. Men det blir kanskje en litt annen diskusjon da, nå skulle vi jo... Hvorfor er egentlig bitcoin så vanskelig å forstå? Og det er jo kanskje det her med at det er et litt annet univers da, og det er noe som man ikke har sett så mye før, og så klarer man ikke helt å plassere det.

Jeg tror en av grunnene er også at det løser veldig mange problemer som vi vanligvis ikke trenger å forholde oss til. Vi er vant med å bruke banker og la bankene og kortutstedere ta seg av alt det vanskelige med internasjonale overføringer og alt det der. Vi er til og med ganske vant til at vi må plassere pengene våre i fond for at de ikke skal tape

verdien sin liksom, det er ikke som at det bare har sklidd inn i mentaliteten at det siste du møter er å holde på cash, det da blir det ikke noe igjen liksom, alle går rundt og snakker om indexfonden og liksom har blitt litt sånn

Børsmeglere lite. Det er jo spennende å høre fra Venezuela og Zimbabwe, land som sliter med hyperinflasjonen, hvordan bitcoinadopsjonen bare skyter været der. De trenger bare å høre om det, så har de forstått greia. Det er såpass ny...

og revolusjonerende måte å tenke om økonomi på da når du på en måte, Anders fikk oss andre litt på bitcoinspor i en nyttårsaften for et par år siden

Så bobla de vei om Bitcoin helt til alle sammen sovna. Det kan jeg huske. Jeg følte liksom at det var liksom, jeg så at dere tenkte, og jeg bare pratet og pratet, så helt til slutt så jeg at alle bare satt og holdt på å sovne, og noen hadde sovnet. Da tenkte jeg, ok, nå har jeg pratet hele gjengen i senken.

Du prater jo i en time og kanskje, eller litt over det. Bra du fikk deg en podcast til slutt. Poenget mitt var at det er såpass utfordrende å høre på noen si bitcoin kommer til å overta for det finansielle systemet som vi kjenner i dag. Ting kommer til å se helt annet ut om ti år.

Det er noe som er litt vanskelig med å akseptere en sånn idé da, når den blir presentert. Man blir litt nysgjerrig, men samtidig så er det en stor skepsis inni deg da, som

Som bare, ja, hvordan kan det... Altså, man sitter igjen med veldig mange spørsmål og mye skepsis da, når man hører en så stor idé som det. Det er veldig vanskelig å sitte og være åpen og spørrende og liksom lure på hvordan det kan skje. Ja, du må liksom helt ut av de rammene du er vant til, liksom. Det er jo litt sånn der...

Det blir litt som å lansere teorien om at jorda er rund, liksom. Folk liksom bare peker ut vinduet og sier hva er det du snakker om? Det er jo flatt, på en måte. Du ser jo at det er flatt. Han Seyfeddin Amoos, han som har skrevet The Bitcoin Standard, han hadde en bra, jeg hørte nå på en podcast med han, han hadde en bra analogi på det, at det blir litt som før

Før vi hadde maskineri og noe særlig teknologi, så var alt som bevegde seg dyr. Men så kommer det plutselig maskineri og en bil som beveger seg. Og da blir alle vant til at alt som beveger seg er dyr.

Og så plutselig så kommer det noen som beveger seg som, hva er dette for noe? Det har jo ikke pels, og det har ikke hud, og hva er det for noe? Det er mange kriterier på en måte som den ikke tikker av da. For at den skal egentlig kunne bevege seg, altså det...

Så det blir sånn der utrolig, det kommer noe nytt da, vi er så vant til å se bakover, og på en måte si at dette her, er det liksom, det skal være sånn, sånn og sånn, og det skal gjøres sånn. Og så kommer det noe som på en måte ikke tikker av på noe av det der, sånn, nei det vil aldri fungere som penger.

Ja, nei, men sant, hvis vi bare på en måte var dyr som var fremkomstmiddel, og du kommer og sier til meg, sånn som du sa om bitcoin, at...

Om noen år så kommer vi alle til å kjøre rundt med maskiner satt sammen av metalldeler som frakter oss fremover. Det kommer aldri til å fungere som dyr. Den spiser ikke mat. Den har ikke pels. Den lukter ikke. Det er veldig lett å avvise en så radikal idé da.

Ja Men Det var en Det var inn på Twitter så var det Leste jeg en artikkel noen hadde skrevet Hadde et litt sånn Rart navn med Why the yuppie elite Will never understand Why the yuppie financial elite will never understand Bitcoin eller noe sånt Har dere vært borte i den? Ja, jeg har fått snakket Nemten i en podcast her Ja Med han Dale Ja

Ja, så den bryter du ned ganske enkelt, og jeg vet ikke hva jeg synes om lingonen der med Jøppi, eller jeg klarte ikke helt å relatere meg til en del av det, men jeg liker i hvert fall artikler som bryter det ned ganske enkelt, bryter ned poenget ganske enkelt, og det gjør han, forfatteren, og da er det liksom, han lager til og med et diagram der med to akser, hvor det er IQ, og det er

ja, hva skal jeg forklare da? Tillit til systemet. Ja, tillit til systemet, nettopp, som da forklarte hvorfor på en måte de han tenker på som de smarteste folka da, som tydeligvis er sånne MBA-økonomer fra eliteuniversiteter. Man kan jo tenke sitt om hans referansramme da eventuelt, men at IQ'en

er en er en akse men de vil aldri selv de der mest intelligente folka der i hans øyne vil ikke forstå bitcoin fordi de har så høy tillit til systemet eller så man kan eventuelt si at de lever jo av systemet på en måte det er ikke som at deres paycheck er avhengig av det systemet eller de rammen der da øhm

Jeg husker ikke helt hvor det gikk. Jo, for der hadde han litt sånn at det var noen som var litt sånn lavpanna, hva kalte han de moonboys eller noe sånt, som bare Bitcoin is going to the moon! Litt sånn... Det var tydeligvis lav IQ. Ja. Ja.

Jeg må dessverre innrømme at jeg kjenner meg litt igjen i den der. Jeg synes det er litt gøy at bitcoin skal til månen, liksom. Selvfølgelig. Og så har du, som Moonboys, og så har du bitcoin-maximalister på en måte da, som er de som, det er liksom kremen hans da. Det er de som både har høy IQ og lav tillit til systemet på en måte. De har forstått. De har forstått hva det er. Det er greit. Det er greit.

Jeg tror ikke politiet eller staten ville sagt det, at det gir jeg ikke remen. Nei, jeg vet ikke om jeg nødvendigvis ville sagt det heller, men det er jo i hvert fall interessant at dette her med bidraget, eller det jeg virkelig fikk ut av denne artikken, var jo det at

liksom at det er noe med referansrammene her da på en måte hvilke hvilke sånn kognitive rammer er det du befinner deg inni? Nei, kognitive rammer blir kanskje litt sånn rart å si, men det blir sånn ja, hva er hva er rammene for din forståelse? Rammene for hvordan du forstår verden da, på en måte? Mhm

Og folk som da nettopp er sånne eliteøkonomer, de befinner seg veldig inni den boksen av rammer som er vårt økonomiske system, på en måte. Jeg i det daglige befinner ikke hjemme noe særlig i den boksen i det hele tatt. Jeg tror jeg kan kjenne meg igjen, jeg leste en artikkel, og jeg kunne kjenne meg igjen i det at jeg har litt tillit til systemet, men det er ikke fordi at jeg liksom...

er en sånn åh, jeg hater staten det er ikke noe sant, jeg har egentlig veldig høy tillit til mye mange av institusjonene kan du si, men for min del så er det nok mer miljøsaken at jeg har blitt sviktet før jeg har prøvd på en måte det med å jobbe mot en mer bærekraftig fremtid av miljø og klimaløsninger

Og så har jeg prøvd meg litt i politikken, ikke sant? Så har jeg bare sett hvordan det er, og jeg bare... Jeg ble helt sånn svett i øra og fikk helt fnatt av det opplegget der, altså. Bare tenkte at dette her... Ja, det er ikke helt veien, og så leste jeg på en måte han Erik Damman sin selvbiografi. Hans reise, ikke sant? Han har jo jobbet...

Når jeg leste dem så fikk jeg også en bakhårsveis, for da han fortalte om den kampen, miljøbevegelskampen på 70-tallet, så var det priklykt som jobbet for jobbmoden også.

Det er jo ingenting, det har bare blitt verre. Da begynner jeg å se på systemet mer i en sånn der som er zoomet ut, og hva er det som egentlig er gærent her. Du sier at politikerne og de som håndhever systemet, det er ikke det at de vil noe vondt, og det er ikke nødvendigvis det at systemet heller er dårlig, men det er det at alle...

Alle systemer har gått av å bli sett etter i sømmene og forbedret. Fordi veldig mange systemer blir jo litt sånn utviklet, litt sånn day-to-day. Man løser de problemene som dukker opp på en måte. Og vi har jo vært litt inni før hvordan det økonomiske systemet

kan kanskje sammenlignes med et sånt korthus av gjeld, der det egentlig burde vært et hus som er bygd av solide murstein, så har det blitt et korthus av gjeld, og det er jo på en måte, det er ikke nødvendigvis sånn at største parten av aktørene

i det systemet vil noe vondt eller sant det er med bare at man prøver å løse systemer på et daglig basis og så ender man opp med det systemet man fortjener utifra det da på en måte at av og til kan det være litt greit å bare se det i et litt sånn større perspektiv og bare liksom det er greit det er reelskegjende vi har holdt på med her nå er det egentlig så bra eller hvor kommer det til å føre oss på sikt eller liksom å bare dra noen litt større linjer der

Uten at det trenger å være veldig polarisert, oss mot dem, som det ofte blir borte i USA med alle libertarianerne som er veldig involvert i bitcoin og et eller annet anekister-message.

Nei, men jeg er veldig med på den at jeg ikke er for å rette pekefinger nedvis mot noen, og at de personene sitter her og er onde og sånt, det er ikke noe sant, men det er bare systemet som ikke er bra. Men hva tenker du å være med til å si? Hva er det du...

Hvor er du på den skalaen? Jeg er nok i den der lav intelligens til litt skalaen som også tilfelligvis er bitcoin maksimalist utfall da. Så er det nok en sånn der muner, så er det om jeg aldri sier at bitcoin skal til månen, så er det jo derfor jeg kjøper meg inn nå på en måte, eller jeg har kjøpt meg inn nå i siste året, at jeg

Jeg tenker at vi fremdeles er, vi er ikke så tidlige som de tidligste, men vi er fremdeles super tidlige egentlig. Det vil være mange etter oss som kommer til å kjøpe bitcoin, og nettverket kommer til å bli veldig mye større enn det er i dag, tror jeg da. Så det er derfor jeg har kjøpt meg nå, for jeg tenker at det kommer adopsjon til å,

antall brukere til å øke, så vil også bruken blant de brukerne øke også. Vi kommer til å se at det blir brukt mer fra å være i bruk årlig, kanskje, eller månedlig, til å være i bruk ukentlig eller daglig blant de brukerne. Så da vil vi jo se en adopsjon oppå en adopsjon, som

Hvis det stemmer, så vil jo prisen stige ganske mye fremover. Så da er det ikke sånn veldig usannsynlig å tenke at det vil stige 10 eller 50 ganger, hvis nettverket nå fortsetter å øke. Jeg så en som, det er en som har sammenlignet med internett, og at vi er på sånn ca. 1998-tallet,

med internets reise da. I 94 så fikk vi vårt modem, og rundt 98 så var det vel sånn dobbelt ISDN-linje, var det ikke det? Altså at man hadde to et modem med to linjer på en måte, som gjorde internettastigheten...

Når kunne ringe samtidig som du satt og spilte et eller annet? Ja, det også. Men jeg føler også at det er en god analogi på hvorfor det er så vanskelig å forstå bitcoin. Hvorfor er det så lett å feie? For det var jo mange som kanskje ikke tenkte over hvor stort internett kom til å bli på den tiden. Og han der...

Han der Noriel Robini, noen sånn der Nobelprisvinner i økonomi, som jeg tror det er i hvert fall, som er veldig sånn bitcoinkritiker da, som sier at dette er jo bare tull liksom, det har ingen iboende verdi og så videre. Han sa jo det at internett kommer til å ha like stor konsekvens som faksmaskinen,

Han sa det før internett kom? Ja, når internett begynte å komme. Og nå er han ute igjen og sier det samme om bitcoin? Ja. Han burde lære seg å holde kjeft, han fyren her. Jeg tror også det her med at eksponensiell vekst også bare er... Vi er ikke laget for å forstå det. Det er så sykt vanskelig å forstå for oss. Ja.

Det er fint den der Jeff Booth Greia med Hva er det? Hvis du bretter et ark Ja, hvis det hadde vært mulig da Se for deg et gigantisk ark Eller hva man skal gjøre Hvis det hadde vært mulig å brette et ark Mer enn 7 ganger på seg selv Det går jo bare 7 ganger Men hvis du hadde brettet det 50 ganger da Hvor høy Tror du den hadde vært Har du hørt den før over? Når du spør på hva da

Det er ikke peiling. Det tror du? Nei, jeg ville tenkt litt sånn, ja, like stort som det bygget jeg sitter i nå, som er sånn 7-8 etasjer, men det er sikkert helt skivebom. Det er heffer til sola. Ja, nettopp. 8 minutter med lysets hastighet. Mm. Det er digg. Det er heftig origami, ass. Det er...

Nei, men det er så vanskelig for oss å forstå den biten der, og det er jo sånn det går, ikke sant? Først så går du jævlig trekt, og ja, litt der, og så ja, plutselig så er det like høyt som bygget som Håvard sitter i da. Og neste brett, Darien, så er det jo dobbelt så høyt. Nei, ikke dobbelt så høyt, du ganger jo med deg selv, gjør du ikke det? Altså, syv etasjer ganger syv etasjer blir jo...

Nei, altså hvis du tar brettere, hvis det er så høyt tjukt som bygget du sitter i, og så skal du brette det enda en gang, så blir det jo da dobbelt. Ja, det oppgir, ja. Så den neste siste bretten er jo herfra og halvveis til sola. Ja. Så det er det som er med eksponenselvekst, det går så sykt fort etter hvert da.

Med tanke på fremtiden til bitcoin, så synes jeg det var jo kjempespennende å lese Røkkis brev som kom ut for noen uker eller måneder siden. Røkke hadde på en måte lagt ut tre mulige scenarier for bitcoin. Det ene er at det kan være en boble, og hvis den bobla sprekker, så vil det jo ikke være noen energiproblem som...

eller miljøproblem lenger, for da vil jo interessen for å mine gå ned, og bitcoin var bare en boble som blir borte. Det er et utfall han ser for seg. Det andre som han nevner som et mulig utfall, som han selv ikke tror så veldig mye på, er hva om bitcoin erstatter gull? Ja, er det ikke noe der med at

utvinningen av gull at det forurenser ti ganger så mye som bitcoin noen gang kommer til å eller i hvert fall bitcoin som gull da kommer til å gjøre og det er bare utvinningen så har du lagringer og transport og alt dette her på en måte sånn at i et energispørsmål så vil det uansett være bedre å gå bort fra gull over til bitcoin

Jeg tror de sier noe sånn som at det er 100 millioner tonn per år med CO2 som går til gullutvinning og foredling av det og sånt, mens bitcoin er anslått til å være 30 millioner CO2-tonn. Det tredje er at vi snakker om en ny finansiell situasjon der bitcoin faktisk får en mer...

En praktisk impact. En bitcoinstandard liksom. Ja. Hva sier han der til energispørsmålet i den sammenhengen? Han forklarer jo godt hvorfor det er greit. Han forsvarer godt energispørsmålet i brevet sitt ellers, bruker ganske mye tid på det.

Og på den siste kunne vi jo brukt den utgreiningen til Anders fra tidligere i dag. At den standarden vi har nå allerede er mye mer, det går mye mer energi inn i den enn vi tror, samt med alle disse bankene som skal samhandle og hele pakka liksom, og

at får du smekka noe andre og tredje lags teknologi oppå bitcoin så kommer det til å være liksom det kommer til å være viset men bare mer effektivt og mindre gjerne enda mindre energi ja det er jo et aspekt også er det det at da går du over til et markedsbestendt rente da

Var du villig til å låne ut penger ned innenfor? Renta er jo manipulert i dag. Det gjør jo det at det er jo ingen som vil låne ut penger gratis. Eller låne ut penger for å tape pengene på en måte. Det har vi jo snakket om. Det snakket jeg om på min forrige, da jeg var gjest. At det er jo egentlig noe du gjør av godhet da.

I et marked vil renta kanskje være 6-7% Da begrenser du med en gang muligheten til å låne penger og forbruke Det er jo det problemet er i dag. Hjelpsnivået øker og forbruket øker og så er det sånn vi holder liv i hele korttidshuset

Så under en bitcoinstandard så vil jo forbruket gå ned. Husker du Kari Kari Due Andresen? Hun mente at hun hadde en veldig enkel løsning på det at det er jo bare å putte det her forbruksinsentivet som inflasjonsøkonomien gir oss det er jo bare å forbruke

eller putte de pengene i miljøvennlige ting? Da gjør du hele systemet mer sårbart hvis alle skal investere pengene sine i et eller annet. Poenget med å spare er å sikre seg mot usikre perioder.

Det er ikke å få avkastning, eller å investere i noe som har en risiko, ikke sant? Så hvis alle, ingen har sparepenger, og bare må liksom investere, og først skal du liksom jobbe 7,5-8-9 timer, liksom, for å tjene penger, og så når du kommer hjem, så må du sette deg og finne ut hvordan skal du...

Pass på at disse pengene ikke tar på seg da. Det er en av de andre jobbene, så starter den andre jobben din. Så må du finne hvilke selskaper du skal putte i, og grønne selskaper, og...

Alt sånn Og så er det ikke noe tid igjen på en måte Og så har du ingen sparepenger Du har bare investert alt Og så plutselig så krasjer økonomien Og du mister jobben din og du trenger penger Og pengene dine som Du hadde på en måte investert De er nå halvert Og så Kapital

Jeg fikk et bra bilde her. Jeg tror det er en gammel fleksnes-sketch. Når du sier jobber syv-åtte timer, og så skal du på den andre jobben. Det er en fleksnes som skal gjøre et regnskap, eller noe med penger i hvert fall. Så tar han på seg skikkelig kaps uten lokk, og strikk, så han ser ut som en bankmann.

Det hadde vært sykt bra hvis alle liksom kommer hjem og bare skifter over i sånn her Nå skal jeg over i bølger Nå skal jeg trade Nå skal jeg investere Så jeg bare passer på at de pengene jeg har tjent ikke liksom bare taper seg og

Ja, og da er det bare å makse ut gjeld, investere, det er liksom sånn skal det være, mens kapital, ikke sant, sparepenger da, det gir jo mye større fleksibilitet. Ja, men det er liksom sånn, når jeg bare sitter og tenker nå, hvor mye tid er det ikke jeg bruker på å snakke om sånne her,

Nå snakker jo ikke jeg så mye, jeg tar ikke så mye initiativ til det etter at jeg begynte å se meg for bitcoin, men sånn er det bare å snakke om fond og hva som er lurt å kjøpe av aksjer og liksom må komme meg inn på bolig. Hvor mye tid er det ikke vi bruker på det greiene der og snakke om det i det daglige liksom? Tid som kunne vært brukt på å snakke om meningsfulle ting og så la liksom, la økonomene ta seg av det, de som er interessert i det.

Men det du velger til er deflasjon, Anders. Sånn som Kari, du er Andersen. Andreessen? Ja, Andreessen. Hun sa jo at nå er jo prisstigningen på bitcoin og sånt hovedsakelig drevet av tilstrømning av nye kjøpere og at nettverkseffekten er på en måte som driver priserne opp. Men

Hva med når den begynner å dabbe på en måte, og hele verden har på en måte adoptert bitcoin, hvordan vil ting se ut da? Vil det fremdeles... Jeg vet ikke hvor langt frem i tid det her er, men vil man ikke da begynne å tenke på hvordan man skal forvalte formuen sin best mulig? Da vil kanskje ikke verdien av...

bitcoinene dine stige fremdeles, fordi det er ikke flere mennesker som begynner å ta det bruk? Eller hvordan er det? Det vil jo være veldig mye deflasjon nå. Altså, bitcoinprisen vil stige veldig mye, nettopp fordi det er så mange mennesker som ikke eier den da. Det er så mye adopsjon.

Men når vi kommer til det punktet da, eller hvis i fremtiden, om det er 50 år til, at alle eier bitcoin, så vil det jo fortsatt være deflasjon.

Fordi at når du produserer et produkt, eller bedriftene produserer et produkt, så vil jo den prøve å selge det produktet for penger. Vil prøve egentlig å kjøpe penger for det produktet. Sånn at når antallet produkter og varer øker, mens pengemengden øker nesten ikke til helt tatt,

Da får du jo deflasjon. Ok.

Ikke sant? Så da vil det fremdeles, selv når alle mennesker i verden har begynt å ta i bruk bitcoins, og det er ingen flere mennesker som tar i bruk, så vil det fremdeles være deflasjon, og det vil fremdeles lønne seg å holde på de bitcoina, fremfor å kjøpe seg en stor. Ja, det er riktig. Du kan...

I den verden der vil jo deflasjonen være lik produktivitetsøkningen, fordi hvis det blir 3% mer varer og tjenester, så blir kjøpekraften din verdt mer, for det blir ikke flere penger.

Jeg kjenner det. Jeg blir helt sånn, hjernen blir helt sprengt når jeg tenker på makroøkonomi og land som eksporterer og importerer. Det er veldig artig å tenke på, for det er ikke noe sånn vanskelig matte eller sånn type ting, men det snur opp ned på veldig mye rart. En av grunnen til at inflasjon også antageligvis bare har festet seg så fælt, er jo det at du går opp i lønn hvert år.

Det er jo sykt digg. "Jeg skal være oppe i lønn, neste år så går jeg opp med 3% eller liksom..." Det er jo... Lønningene må jo holde tritt med inflasjon, så lønningen stiger hvert år, mens med deflasjon da, så vil jo du gå ned i land. Altså nominellt sett så vil du gå ned. Men kjøpekraften vil jo stige. Og det tror jeg er vanskelig å sverge for folk. På en måte.

Kan en del av regnestykket her være at vi lever i den lille bobla av folk som egentlig tjener på, eller i hvert fall vår velstand holdes relativt i sjakk, eller holdes liksom sånn

i det systemet vi lever i. Og hvis ikke den gjør det, så kan vi drive og investere i fond og i eiendom for å komme oss dit. Mens de aller fleste i verden blir egentlig revkjørt av det økonomiske systemet. Sånn at den deflasjonistiske

Utopien til Anders Den kommer kanskje egentlig til å Begynne å revkjøre oss litt mer Men totalt sett revkjøre verdens Altså de fleste i verden litt mindre Glemte jeg en revkjøring Det var så nydelig å høre på den energien Det var bare sånn Å nå skjønner jeg hva du mener

Er det noe av det at når jeg i sted sa det at vi går bare rundt og snakker om fond og egnom så er det faktisk vi som holder på med det det er liksom 5% av verdens befolkning som holder på med det og resten de bare ser hvordan de driver og produserer kaffebønner og får bare mindre og mindre ut av det og får ikke spart fordi at sparer de så forsvinner de pengene igjen gjennom inflasjonen på en måte

Ja, men alle blir jo litt, altså, la oss si under en bitcoinstandard da, og du har en årlig deflasjon på la oss si 3%, og det er ikke unikt. Altså vi har hatt før Første verdenskrig så var jo deflasjon like vanlig som inflasjon.

Hvis du går tilbake og studerer historien, ikke sant? Så det er ikke noe unikt, men poenget er at du vil jo fortsatt ha investering da, selvfølgelig. Altså for meg, min del, at jeg synes det kan være interessant med å investere, men jeg har ikke lyst til å bruke sykt mye tid på det, fordi at jeg bare kallsvetter, fordi at jeg bare taper alle pengene mine og

Og jeg gidder jo ikke, jeg har jo familie, jeg har ikke tid til å sitte og nørde på aksjer og regnskap, og jeg gidder jo ikke det. Men selvfølgelig, av og til så synes jeg det kan være artig. Og for de som synes det er spennende med investering, og som har kapital, og som vil støtte på en måte, og er grunnerselskaper, selvfølgelig, det er bare fett det, men når hele befolkningen,

Når jeg gjør det Hele forholdningen Når liksom indeksfond har blitt Den nye sparekontoen Da begynner det å skurre Skurre litt da Ehm

- Nå husker jeg ikke egentlig poenget, eller hva. - Ja, altså deflasjon og hvordan den verden der kommer til å se ut da, det var der jeg var iallfall. - Ja, poenget mitt er vel også det at Kari, du og Andresen, og på en måte de tradisjonelle makroøkonomene vil si det at, som hun sa også på podcastepisoden, at ja, men forskning fra sentralbanken viser at

at den inflasjonen fører til jobber, altså høy sysselsetting. Og selvfølgelig gjør det jo det, fordi at inflasjon betyr jo det at du suger kjøpekraft ut av den gamle dama på 80 år, som har 300 000 kroner på sparekontoen, som bare står der og hun aldri bruker. De bare står der liksom.

Da suges kjøpekraft ut av dem, og så gis det videre til en eller annen eiendomsspekulant, eller bygge til boligmarkedet, og så setter de i gang aktivitet der. Kjøpekraften bare dras derfra, hvor den bare står der stille, og over i boligmarkedet hvor det fører til aktivitet, og da fører det til flere jobber.

Men er det liksom moralsk riktig å drive stjerle penger av folk på den måten? Jeg vet ikke, går det an å oppsummere litt noen sånne hovedlinjer i hva som gjør at bitcoin er vanskelig å forstå, eller eventuelt hva som gjør at noen adopterer og andre ikke?

Du var jo litt inne på dette her med at du må tenke veldig utenfor boksen, og at de som er veldig plassert midt inne i boksen, at de vil liksom sånn per definisjon sliter med å forstå det. Ja, så tror jeg at det handler om problemer som du vanligvis ikke trenger å bry deg om, sånn som det med 51%-attack og dobbeltspend og sånne ting. Det er liksom

Bitcoin løser ting som vanligvis banken tenker på for det. Og banken vil ikke forstå det, fordi det er ikke i deres referanseramme, og det er ikke i deres...

Ja, de ser på det som Ja, det er ikke dyr på en måte Altså, du ser liksom at det her er noe skinnende og overflate Altså, det tikker ikke av de voksne for så slik som de vurderer Ja, de preferansrammene som de er inni da Og da

er det så på en måte lett å avfeie at ja, men dette er jo ikke, det vil aldri fungere, det har jo ikke iboende verdi, det er jo ikke noe, det er ikke en råvare som gull, det er ikke det som utgangspunkt, det er jo for volatilt, det er bare sånn, nei, det vil aldri fungere, altså, eller så er det på en måte mer det riktige starten med kriminelle og hvitvasking, og det eneste grunnen til at du holder det her, det er jo for å skjule apostaten, ja,

Ja, så bare vent når alle må identifiseres da, så kommer alle til å bare løpe og selge bitcoin som synder. Du ser det i kommentarene overalt. Og så tenker jeg det er det miljømessige da. For vet du hva, bitcoin forbruker så mye, det er bare sånn forkastelig på en måte. Jeg så jo nå for ikke så lenge siden en fyr som bare på twitter som bare: "Bitcoin må seriøst være det dummeste som noen gang har blitt finnet opp."

Og jeg synes det er så utrolig fascinerende at du har liksom, det er den personen på den ene siden, og så har du Jeff Booth på den andre siden, som har skrevet Price of Tomorrow, som på en måte mener at dette er kanskje den viktigste løsningen. Kanskje den største oppfinnelsen i menneskets historie. Det er så vidt forskjellig. Og det synes jeg er utrolig fascinerende, at det kommer i en sånn pakke som er bare...

Bæsj i sola liksom Det er ikke noe Ja Så må du liksom Bæsj i sola Kan du type det eller?

Jeg måtte så på en bæsj som lå på Fortau i sterkende sol. At det var litt sånn innpakning som det kom i.