‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

11/7/2021

Lightning gir gåsehud: Johan Torås Halseth | #19 Bitcoinsnakk

I denne episoden av Bitcoinsnakk snakker programlederne Håvard og Johan Torås Halseth om Lightning Network, en teknologi som gir raskere og billigere transaksjoner for bitcoin. Johan forklarer hvordan Lightning fungerer, og sammenligner det med tradisjonelle betalingssystemer som Visa. De diskuterer også hvordan Lightning kan brukes til å lage DeFi-produkter, og hvordan avgiftene i nettverket fungerer. Episoden gir en god innføring i Lightning Network for de som er interessert i bitcoin, og hvordan det kan revolusjonere måten vi bruker penger på.

00:00

Diskusjonen handler om hvordan globale betalingssystemer kan skape konkurranse og effekter, sammenlignet med avgifter i tradisjonelle finansielle systemer.

09:20

Lightning-teknologien muliggjør raske, private Bitcoin-transaksjoner ved at bare involverte parter trenger å vite detaljer om eierskapet.

14:48

Diskusjonen fokuserer på bruken av Lightning-nettverket for høyere transaksjonskapasitet og utfordringene med diverse kryptovalutaer.

20:00

Dette segmentet forklarer balansen mellom on-chain og Lightning-transaksjoner, og hvordan de påvirker likviditet og avgifter i Bitcoin-nettverket.

25:05

Podcasten diskuterer hvordan likviditetsmarkedet påvirker avgifter i populære betalingsnettverk, og hvordan automatisering forenkler tilgangen til likviditet.

Transkript

Nemnt i episoden

Lightning Network

En teknologi som gir raskere og billigere transaksjoner for bitcoin.

Bitcoin

En desentralisert kryptovaluta som er populær og brukt mye.

Visa

Et tradisjonelt betalingssystem som sammenlignes med Lightning Network.

DeFi

Desentralisert finans, som kan brukes til å lage produkter som lån, forsikring og valutautveksling.

Twitter

Et sosialt medieplattform som har begynt å bruke Lightning Network.

Gull

Et edelt metall som bitcoin sammenlignes med som en verdifull eiendel.

Mastering Bitcoin

En bok av Andreas Antonopoulos som forklarer bitcoin.

Silk Road

En svart markedsplass på nettet som brukte bitcoin.

CoinMarketCap

En nettside som sporer kryptovalutaer, men kan ha mange prosjekter som er urealistiske.

TPS

Transaksjoner per sekund, en viktig metrikk i blockchain, men ikke alltid den viktigste.

LND

Lightning Network Demon, en softwareimplementasjon av Lightning Network.

Loop

En tjeneste i Lightning Labs for å bytte mellom on-chain og off-chain bitcoin.

Lightning Pool

En markedsplass for likviditet i Lightning Network.

Breeze

En self-custodial wallet som støtter Lightning Network.

Moon

En self-custodial wallet som støtter Lightning Network.

Wallet of Satoshi

En hosted wallet som støtter Lightning Network.

Channel Factories

En skaleringsløsning for Lightning Network som gjør at en kanal kan deles mellom mange parter.

MAST

En konstruksjon i bitcoin som gjør det mulig å ha mer komplekse skript.

Taproot

En oppgradering av bitcoin som gjør det mulig å ha mer effektive skript.

UTXO

Uspent transaksjonsutgang, en enhet i bitcoin-nettverket.

Abstract Syntax Tree

En struktur som brukes til å representere skript i bitcoin.

Firi

En norsk kryptovalutabørs som Johan Torås Halseth er CTO for.

MiraiEx

Det tidligere navnet på Firi.

Jens Emil

En annen person som deltar i podcasten.

Apple

En tech-gigant som kan bruke Lightning Network for betalinger.

Deltakarar

Host

Håvard

Guest

Johan Torås Halseth

Guest

Jens Emil

Lignende

Lastar

Nå tenker jeg på hva det kan bety for mennesker overalt. Hvis du sammenligner det med visa, så hvis de skal velge hvor mye de skal ta i avgift, skal jeg betale mellom Norge og Latinamerika, så kan de mer eller mindre sette seg høye vis de kan, så lenge folk er villige til å bruke tjenester. Mens hadde det samme skjedd på Lightning, så er det jo ikke åpent nettverk som hvem som helst kan komme sin likviditet og sette seg i avgift, så da får du plutselig et globalt marked, en konkurranse for tjenester.

et race to the bottom rett og slett. Dette er jo helt vakkert, jeg får gåse ut det. Du hører nå på Bitcoinsnakk. Da vil jeg ønske velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk, og i dag har vi med oss to CTO-er. Vi har Håvard, vår nye programleder, og Johan fra Firi. Johan Torås Halseth, ekstra velkommen til deg. Takk for det.

Takk for at jeg fikk komme. Det har jo vært en drøm lenge å bli invitert her, så jeg har tydeligvis gjort noe rett for å endelig få invitasjon. Det er hyggelig å høre. Håvard, går det bra med deg? Ja, det går veldig bra. Fått lagt ungene, så alt er bra. Ja, herlig. Dere var snakket litt om leggen av unger og å få nye og sånt før vi gikk på her, og vi ble ikke helt enige om hvor mange som var det riktige antallet. Eller vi ble kanskje enige. Det var to. Eller hva synes du, Håvard?

Ja, absolutt. Vi unngår brøttetendenser med en gang. Det var du som var litt uenig, var det ikke det? Ja, jo, jeg synes det er hardt å få en unge til. Jeg skal ærlig innrømme det. Jeg synes det er hardt, men det blir litt enklere som dagen går. Men vi er her for å snakke om deg egentlig, og med deg, Johan.

Jeg har gjort litt research, og det som er litt morsomt var at jeg fant egentlig den episoden som jeg hadde håpet å lage. Altså, jeg fant en episode, en gammel podcast fra tre år tilbake, som tror jeg kanskje ikke ble noe av, for den er helt sånn blockchain bullshit, og det var én episode, og det var bare du som var gjøs. Det var dritbra. Hvis de hadde fått det, så tror jeg ikke vi hadde sittet her i dag, for da hadde jobben allerede vært gjort. Ja.

Jeg husker det veldig godt. Jeg tror de gikk for hardt ut. Det var umulig å toppe det etter jeg hadde vært på podcasten. Det var artig. Det var vel et prøveprosjekt. Det er jo, som dere sikkert vet, mye jobb å lage podcast. Det visste vel seg at det rett og slett tok mye tid. Men det var artig å prøve. Da var jeg gjest i podcasten.

i den podcasten, og det har vært i noen etter det, men det var absolutt den første, og det gleder meg til å igjen si

gå gjennom det jeg gikk gjennom da. Kanskje, det var tre år du sa? Tre år siden. Det har skjedd mye på de tre årene, så mye vi kan ta tak i. Ja, jeg merker at måten man snakker om lightning på da og nå, tror jeg har forandret seg ganske mye. Det håper jeg også at det har. Du jobbet i Google en stund, i Norge, eller i Silicon Valley, eller?

Ingen av delene faktisk. Det var i London, så jeg jobbet på mobilteamet der midt i London, så det var en bra opplevelse. Men så fikk ikke jeg jobb med bitcoin da, så da var det etter hvert noe annet å holde på med. Og da begynte du rett i Lightning Labs? Ja, det samme. Kan du fortelle litt om det eller?

Ja, som sagt, jeg jobbet i London som mobilutvikler i Google. Det var et kjempebra jobb, kjempeartig, veldig bra miljø. Men etter jeg hadde lært om bitcoin, så hadde jeg aldri klart å legge fra meg den interessen og den ivern etter å bruke enda mer tid på det. Så det endte jo opp med at jeg

Jeg koda, og så tok jeg meg hyppige pauser der det var å sjekke Twitter og sjekke hva som hadde skjedd i Bitcoin-verdenen. Det var det her, mett under, som dere kanskje husker på, en big scaling debate i 2016. Det var mye som skjedde, mye fram og tilbake, og det var liksom alt for interessant at jeg ikke kunne

enda mer av tiden min på det. Så da bestemte jeg meg for å finne en jobb i bitcoinspace. Via via så fikk jeg en opp hos Lightning Labs, og fikk samtidig muligheten til å flytte tilbake til Norge, for det var det jeg ville ha, og jobb fra Norge. Så da fikk jeg både jobb i Silicon Valley fra Norge, så det var full match, og med bitcoin, ikke minst. Kult.

Og der jobbet du med Lightning, ikke sant? Ja, det var jeg Lightning-utvikler, så jeg begynte som en protokollutvikler på den protokollen før vi gikk på mainnet. Så dette var veldig...

Det var veldig tidlig i 2017, så jeg fortsatt bare testet nettversjoner av Lightning, og så var jeg med på en måte å bygge opp den implementasjonen som heter LND, som var en av, jeg vet ikke om vi var først til å gå med i nett, men vi var en av de første i hvert fall. Så det var vel i 2018. Så det var en fin og lærerik og veldig spennende reise. Kult. Hvordan tjener Lightning Labs penger? Er det gjennom...

Det er ulike ting. Jeg satt jo aldri på den business development-biten, så akkurat hvor mye penger det snakker om, det vet jeg, men det er jo forsøket å tjene penger på ulike tjenester som du bygger på toppen av Lightning-netverket. Det var blant annet med å bygge ut en ganske populær tjeneste for swapping av on-chain til off-chain bitcoin, sånn at

Hvis du for eksempel har Bitcoin on chain som du vil ha opp på Lightning-nettverket, så er det to måter å komme seg dit. En er jo rett og slett å åpne en kanal, men det tar jo fort noen blokker og det tar fort litt tid og du må finne likviditet, eller finne plasser og plassere likviditeten i nettverket.

mens via den tjeneste vi har bygd opp i Lightning Labs som heter Loop så kan du faktisk swap direkte gjøre en sånn atomisk swap mellom on-chain bitcoin og off-chain bitcoin på Lightning og det kan du jo gjøre annerledes så du kan rett og slett

bitcoin du har på Lightning så kan du swap dem atomisk til onchain bitcoin og kanskje gjøre en normal bitcoin payment i sommer slengen. Så det er en raskere måte å komme seg mellom de to typene av bitcoin, hvis du kan kalle det det. Hvordan er det mulig da? Hvordan fungerer en sånn swap?

Det fungerer egentlig på akkurat samme måten som en swap innad i Lightning fungerer. Så når du sender en Lightning payment, så blir du enig med mottaker av den payment om at han skal få claim en viss antall satoshis i bytte mot en sånn secret, en sånn hash pre-image.

Og den kontrakten som du gjør off-chain i Lightning-tilfellet, den kan du også gjøre on-chain. Så du bare ekstender den kontrakten egentlig et hopp videre, men det siste hoppet er faktisk on-chain i stedet for off-chain. Så da gjør du den siste transaksjonen on-chain, og når du klemmer pengene on-chain, så blir denne hemmeligheten offentliggjort, og da kan du klemme mot transaksjonen off-chain på Lightning.

Ok, jeg tror vi må zoome litt ut der og gå litt, for jeg tror vi må anta at våre lyttere, de vet hva lightning er sånn, som roughly, de har kanskje prøvd det, og jeg elsker å be folk om det, og jeg bare laster ned walletet og så tar jeg det, så sender jeg det noen sted, så jeg synes det er det gøyeste jeg gjør om dagen. Men jeg tror ikke vi skal anta at de kan så veldig mye mer enn det, for det kan ikke jeg. Kan du fortelle oss forskjellen på lightning og bitcoin, kan vi begynne så enkelt?

Ja, problemet med brand i bitcoin er jo at det er så mange ting. Bitcoin er en valuta, bitcoin er en software, bitcoin er et nettverk, så...

Det er det som kan gjøre at du ikke kan si at det er et forskjell på Lightning og Bitcoin, for Lightning er jo et nettverk, og det er det. Det er kun et nettverk. Det er ikke en egen valuta. Bitcoin er jo en egen valuta. Lightning er ikke en valuta. Lightning bruker Bitcoin som sin valuta, og har ulike softwareimplementasjoner som har ulike navn. Så det jeg har jobbet med heter LND, som står for Lightning Network Demon,

Så du kan si at forskjellen på Bitcoin og Lightning, så må du gå på nettverksnivå egentlig. Det er det som gir mest mening å sammenligne dem to. Og Bitcoin er jo som vi kjenner en veldig stor distribuert ledger, der alle har oversikt over hvem som eier hva.

stort og tregt og veldig sikkert mens i Lightning så snakker vi om faktiske peer-to-peer transaksjoner og du kan nesten si at det er en sånn i stedet for at alle vet hva alle eier, så er det to og to som vet hva vi eier. Så i stedet for at du trenger å kommunisere liksom

blockchain ledger til alle sammen så er det kun mellom dem du gjør betalinger til som du trenger å holde oversikt over hvem som eier hva og det har jo visse skalerings fordeler kan du si det at når du gjør en transaksjon så trenger du ikke fortelle hele verden om det du trenger kun å fortelle dem du gjør transaksjon med om hva som skjer det er fint forklart

Hvordan forklarer du det til foreldrene dine? Hva er Lightning her? Da sier jeg at det er en kjemperask transportmekanisme for Bitcoin. Det er det jeg sier. Kult. Noen kaller det layer 2 oppå. Ja, det er jo en layer 2 teknologi som vi kaller det. Så hvis du skal gå hakket mer teknisk, så må du kanskje begynne å forklare om

ulike lagene i bitcoinsvekken. Men ja, du var jo interessert til og med i bitcoin før 2016 også. Når ble du interessert i bitcoin, og hva var det som gjorde at bitcoin festet seg med deg? Det er mange som har hørt om det, kanskje ikke så mange som har hørt om det allerede da, men

Det er faktisk ganske det er en sånn ting som er veldig lett for meg å svare på, fordi det er mange som sier at jeg hørte om det en gang, så litt på det la det bort, hørte om det en gang til la det bort, men for meg var det ikke sånn i hele tatt. Jeg husker på at første gangen jeg seriøst hørte om bitcoin det var i forbindelse med Silk Road rettsaken, som var en utrolig spennende sak som jeg rekket med det kommer noen Hollywoodfilmer om etter hvert, for det

Det var jo så mye rart som skjedde i den saken, og måten de to kan drugge Kingpin på var jo helt vanvittig spennende. Det var murder for hire, og det var hundre tusenvis av bitcoin. Det var snakk om å utrydde spennende rettsak, så det er jo historie seg selv. Men når jeg leste om den saken, så studerte jeg en master i informatikk, så jeg var veldig teknisk interessert i hvordan dette funket.

Jeg husker at jeg tenkte at det er hashinga som de store serverparkene og de store maskinerne står rundt omkring og bruker strøm på bare for å hashe sånne random verdier. Det høres ut som et vanvittig sløs, rett og slett. Og det er jo det vi hører i dag. Mange som ikke kan så mye om bitcoin, de sier at dette er...

et vanvittig sløseri med energi, så det smister jeg med meg en gang da. Og jeg var nesten der jeg også, jeg synes at det her hørtes helt utrolig rart ut, at det skal være noe verdi å stå og bruke masse strøm på hash, sånne random verdier som ikke betyr noe. Så da...

Det første jeg gjør er å google litt hva er dette. Jeg fant sikkert noen dårlige Wikipedia artikler om det. Jeg husker faktisk ikke på om jeg leste Bitcoin white paper på det tidspunktet. Det er jeg ikke helt sikker på, men jeg husker at jeg gikk på Amazon og søkte på Bitcoin. Og så tok jeg og kjøpte den første boka som kom fram om Bitcoin. Og det var Mastering Bitcoin av Andreas Antonopoulos. Og jeg leste den og var helt fascinert og

100% lidenskapelig opptatt av bitcoin siden den gangen. Det var en åpenbaring for meg når jeg leste den boka, og følte at jeg skjønte hvor revolusjonerende det systemet var. Etter den gangen tror jeg ikke jeg har klart å fått det ut av systemet, og plager både venner og bekjente og studiekammerater med det siden den gangen. Herlig. Var det noe spesielt med bitcoin at det

For eksempel at det er inflasjonssikkert, eller at stater ikke kan... Hva var det for deg? Nei, jeg kunne jo ikke så mye om... Hadde du spurt meg hva er penger, så hadde jeg ikke kunne svart deg på det før den tiden. Så det var det med at det var...

noe digitalt som ikke kan kopieres en unik digital enhet det at jeg har det og jeg kan sende det uten at jeg kan sende det til to personer samtidig det var et sånt problem som som informatiker jeg tenkte at det var ikke noe vits å bruke tiden sin på for det er uløselig det kan du aldri løse og så kom det bitcoin da og bare oi

Her er det et problem som jeg bare antak at var umulig å løse, og de har løst det på en desentralisert måte, og det var helt revolusjonerende for meg å forstå at det var mulig i det hele tatt. Så du hadde tenkt på det double spending problem før du leste white paper, eller? Nei, jeg vil ikke si at jeg hadde tenkt på det, jeg bare...

Hadde bare en sånn intusjon om at det ikke var mulig. Så jeg hadde ikke brukt energi på å tenke på en gang, for det var så far out at det var trangt ut å tenke på, på en måte. Kult. Og du er typisk en sånn, du har alltid vært en sånn IT-nerd, på en måte? Ja, det har jeg nok. Jeg har vært opptatt av dingsa og elektronikk og PC-a og alt i den sjangen. Ja, ok.

Ja, en tanke som jeg har slått meg som jeg har lyst til å drøtte med, Johan, og det er dette her med... Altså, i dag så satt jeg i lunch med en venn, Alexander, og han fortalte meg om en coin som var på 386. plass eller noe sånt på CoinMarketCap, skulle løse ditt og datt, og så begynte jeg å gjøre litt research etterpå når jeg kom inn på kontoret og bare...

Er ikke dette noe som egentlig Lightning har løst, eller skal løse? Hvor mange av disse på CoinMarketCap prøver å løse problemer som allerede løses med Lightning slash Bitcoin?

Nå har jeg ikke oppdatert på CoinMarketCap-lista, så jeg kjenner ikke 100% lenger. Det er vel ingen som gjør, så mye som har dukket opp der. Men det er jo her folk snakker om transactions per second. Jeg vet ikke hvor...

relevant, eller hvor populært å snakke om det nå, men hvertfall for et par år siden, så var det liksom det alle snakket om. Det var det viktigste. TPS. Hvor mye hadde din blockchain i TPS? Det var det viktigste. Hvordan kompromet du måtte inngå for å komme dit, det var ikke så viktig, så lenge du hadde veldig høy TPS. Og

Måten det er løst på i ulike andre coins, det er jo ymse, og det er som regel du må gjøre noen trade-offs for å komme dit. Men selvfølgelig at Lightning, der har du i prinsippet så har du ingen begrensning på transactions per second. Hvis jeg sender deg en betaling over Lightning, eller vi skal sende ut mange betalinger mellom korten din, så er det kun

den softwaren og den hardwaren og den nettverkstilkoblingen vi har mellom oss som har sett begrensninger på det. Så jeg var ganske tidlig når jeg lærte om Lightning, så var jeg ganske sikker på at dette var den rette måten å løse et sånt problem på. Kan man lage DeFi-produkter på Lightning?

Det kan du. Det er kanskje ikke like enkelt som det å ha en stor virtuel maskin som alle kan skrive programvare på og kjøre det de vil, så lenge de betaler høy nok fiat.

Men definitivt en mer skalerbar måte å lage DeFi-øyeprodukter på. Og det er jo det vi ser med Ethereum også. De har nok på mange måter innsett at du ikke kan kjøre all computation on-chain, så de går jo mye mer mot layer 2-teknologier i sin roadmap for skalering.

Ok, da har vi touchet innom lightning, vi har touchet innom din historie. Jeg har masse ting jeg har lyst til å spille om, Johan. Håvard, vil du gå først? For jeg har lyst til å snakke om disse fisa, altså avdragete. Skal vi bare hoppe inn på det? Jeg vil gjerne snakke mye om lightning og litt

Både ta det litt sånn høynivå og gå litt lengre ned i det og snakke litt om LND og mer. La oss snakke om FIS først. Det er egentlig det jeg har lyst til å prøve å forstå. For at et nettverk skal fungere så må det være noen som har insentiv til å bidra til nettverket. Og det er jo typisk FIS, ikke sant? Men hvis det er for høye så er det teit, og hvis det er for lave så gidder ikke folk å være med.

Kan du forklare, og det er egentlig på et overordnet nivå, hvordan funker dette her med fys egentlig? Kan du forklare det? Og kanskje det er en gateway til å forklare noe dypere med lightning? Ja, på lightning så er det jo...

er det jo så enkelt som at hvis du er en det som kalles en routing node eller en liquidity provider på nettverket som, og jeg kan jo forklare hva er poenget med en routing node eller en liquidity provider det er å bygge sånne bruer mellom dem som vil betale

Så hvis du, Jens Emil, vil betale det H-var, så kan jeg stille som, hvis jeg på en måte har likviditet nok til dockbagget, så kan jeg stille som en bro mellom dock når dock gjør en betaling. Det er sånn det funker, ja. Ja, og da har jo jeg på en måte et insentiv til å ta en sånn

høy fie som jeg kan, for jeg vet at dere har veldig lyst til å betale korrekt, så jeg vil ta en så høy fie jeg kan som dere tillater. Så da kan jeg bare sette fien min så høyt jeg vil,

Men med en gang den kommer til et visst nivå, så er det noe som skjer at her er det mulighet til å hente høye fisk, så jeg vil også sette min likviditet mellom Jens Emil og Håvard og ta bare litt mindre fisk enn det Johan gjør. Så da blir det en konkurranse rett og slett for å gi likviditet der det trengs i nettverket for lavest mulig fisk.

Så da er det et sånt fint ekvalibrum der det trengs, der folk har lyst til å sende betalinger, der er det muligheter for å hente høye fys for dem som har likviditet, men samtidig øker det konkurransen i de områdene som gjør at du ikke bare kan ta den høyeste fien du vil, for da kommer noen og underløper til deg. Så det er rett og slett en markedsplass for likviditet som brukes til å bestemme hva avgiftene er.

Kult. Det er ikke dobbelt litt. Sorry, Havar. Nei, det var litt i leie på linnene her. Men for deg som bruker, så har du en fee når du åpner en betalingskanal. Da er det en on-chain transaction fee. Vanlig bitcoin-gebyr, på en måte. Men også har du gebyrer når du overfører

mellom routing notes når de gjør en lightning betaling. Men det er jo ganske forskjellig på en måte størrelse på fiene og

Hva slags størrelser er det på fees egentlig? Altså en on-chain transaksjon og en lightning fee? Ja, det er jo en veldig fin balanse mellom dem der. En on-chain fee, da betaler du jo på en måte for hvor stor er transaksjonen din på bitcoin-netverket, som i antall bytes rett og slett. Verdien har ingenting å si, det er kun størrelser på transaksjonen din.

Mens på Lightning er det faktisk verdien som overføres som bestemmer hvilken avgift du betaler. Det er et insentiv for når du gjør ting on-chain, så bør verdien være så høy som mulig, for da får du mest igjen for den avgiften du betaler. Mens på Lightning er det rett og slett hvor mye likviditet du trenger for den overføringen.

Så det er en fin balanse som gjør at visse betalinger av en viss størrelse kommer nok til å være mest effektivere å on-chain, mens små betalinger er billigst å off-chain på Lightning. Samtidig har du tidskomponenten her. Det er at

Hvis jeg skal gjøre en on-chain betaling for en eller annen vare, så er jeg avhengig av å betale den avgiften som er på nettverket der og da, når jeg skal gjøre den betalingen. Da er det rett og slett Bitcoin Fee Market, Mempool, som bestemmer hva er avgiften jeg må betale for å komme gjennom på det tidspunktet.

Mens på Lightning så har du ikke det samme problemet, der er det på en måte, du betaler ut etter hvor likviditeten er i nettverket, men du kan jo bygge likviditet dit du vil når avgiftene er lav.

Så det er en fin smooting-funksjon av Bitcoin Firmarket, hvertfall hvis Lightning blir stort. Det at med en gang avgiftene på onchain Bitcoin går under et visst nivå, så kommer du nok til å se all Lightning Node Operators komme igjen og benytte sjansen til å åpne kanaler dit det trengs likviditet.

Og de kanalene kan da igjen brukes til å sende betalinger på Lightning når onchain fees blir for høy. Da har jo folk et insentiv til å bruke Lightning over onchain bitcoin. Så du har en sånn

En fin dynamikk mellom de to ulike avgiftene som gjør at hvis Lightning blir populært så vil du nok både se en mer sånn smud fee curve på Bitcoin samtidig som du har muligheten til å bruke Lightning til de fleste av betalingene opp til en viss størrelse.

Dritkult, ok, for nå gikk det opp et lys på meg, for jeg har jo sendt noen sets til Jack Moller, og til venner, og hver gang har det vært null i fys. Dette her har jo vært veldig små beløp, men hvis jeg hadde sendt 1000 dollar, hva tror du fyset hadde vært på i dag da?

Det avhenger veldig av hvem du sender til. Hadde jeg hatt en kanal til deg, og jeg skal sende betaling til deg, så er det ingen avgifter. For da begynner vi på en måte vår egen lokale likviditet. Da må du stille med likviditet. Da må du ha de allerede. Ja, nettopp. Hvis jeg skal betale til deg, og jeg allerede har min egen likviditet klar, så er det ikke noen poeng at jeg skal betale avgift til meg selv, på en måte, for den likviditeten.

Men hvis du skal begynne å gjøre flere hopp, så er det avhengig av at de på hoppene stiller sin likviditet til rådighet for deg, og da betaler du vanligvis en avgift.

og den er ikke som var vanligvis veldig høy i dag. Men som sagt, det er et likviditetsmarked der, så du kan jo se at mot veldig populære destinasjoner, så kan avgifterne være høyere, fordi folk vet at hit er det mange som vil betale, og da benytter de sjansen til å sette i høyere avgift, for de vet at folk vil benytte den likviditeten, selv om det er dyrere enn i andre plasser. Jeg synes det er et fantastisk bruk av fri marked.

Er det sånn at det kan bli exhausted på en måte, med likviditet mot en part, sier Apple tar imot det

betaling, og de lanserer et nytt produkt som alle vil kjøpe, og så er likviditeten exhausted fra alle routing-nods. Kan noe sånt skje? Absolutt, det kan skje, og i starten så skjedde det hele tiden. Veldig populære destinasjoner fikk sin likviditet brukt opp ganske straks. Men da er jo det...

det nydelige med et fritt marked at her er det liksom, her er det mangel på likviditet, dem få som har likviditet vil sette sine fys i taket for å liksom squeeze dem kan ut av det dem har igjen av likviditet her er et signal til resten av nettverket om at her er det penger har hent og dem ny likviditet kommer til

Også har jeg bygd ut mye mekanismer for å automatisere dette, slik at du slipper å følge med hvor du trenger likviditet i nettverket. I starten satte jeg og parset nettverkslogger for å se hvor ble det sendt betalinger, hvor ble det åpnet kanaler, hvor var avgiftene høye, slik at du kunne stille med likviditet der du mente at det var nødvendig.

der det trengs, og der du kan tjene penger på det. Mens nå er det jo et av produktene jeg jobber med i Lightning Labs, som kalles for Lightning Pool, og det er jo en sånn markedsplass for likviditet, der du rett og slett kan legge en ordre på likviditet. Så hvis du er Apple, så kan du gå i ordreboka der og si at jeg trenger x antall satursis likviditet til min node, og jeg er villig til å betale...

Y-antall sottosjes for den tjenesten. Og da kommer det andre noen som sier at «Ja, det kan jeg stille meg. Her åpner jeg en kanal til deg og får en liten avgift for den likviditeten jeg kommer til din mode». Kult. Så Visa tar jo sånn 1-2 prosent, eller kanskje mer hvis du er på reise. Ja.

Hva slags prosenter snakker vi med Lightning for hvis du skal kjøpe en kaffe for eksempel?

Som sagt, det er jo et fritt marked, så det er helt avhengig av hvem du velger å rute din payment via. Så hvis det er en kjempe oppskur destinasjon, der det er kun en node som har likviditet, og han har satt avgiften sin til 50%, så risikerer du å betale 50% hvis du ikke passer på. Det meste software i dag, wallet software, passer jo på at du ikke betaler så høye avgifter. Men sånn typisk til destinasjoner som har

er populær og har mange routing nodes som konkurrerer om

om trafikk, så er det nok avgifter langt under prosenten. Jeg vil 0,1 og mindre, kanskje det er sånn som du, Jan-Semi, har sett, det snakker om null avgift, og da er det ofte for at vi snakker om millisatoshis på en sånn payment, og da er det mange wallet-software som rett og slett runder det til null satoshis. Det er aldri null?

Det kan være null, så lenge det er direkte mellom oss to, og vi har likviditet. Men hvis vi må gjennomhoppe, så er det som regel mer enn null. Men det kan være under 1 satoshi, og i wallet-software står det ofte null, selv om det faktisk kan være 10 millisatoshi. Men det er så lite at det nesten ikke er verdt å snakke om.

Men det er jo spennende å tenke på da, hva det kan bety for mennesker overalt. Hvis vi snakker om en promille, hvis markedet på en måte er insentivert nok til å være i konkurranse, så må jo det bety ganske mye penger som blir frigjort vekk fra gebyrer og tilbake til lommebøkene til folk. Det er jo spennende.

Det er jo sånn at, hvis du sammenligner det med visa, så er det kanskje, hvis de skal velge hvor mye de skal ta i avgift fra en betaling mellom Norge og

og Latinamerika, så kan de mer eller mindre sette så høye fyrst de kan, så lenge folk er villige til å bruke tjenester. Mens hadde det samme skjedd på Lightning, så hadde det vært et åpent nettverk som hvem som helst kan komme sin likviditet og sette seg i avgift, så da får du plutselig et globalt marked, en konkurranse, et race to the bottom rett og slett på avgiftene.

Har ikke noe å si om du er i kontinenten mellom mottaker og senere, for det er et globalt nettverk som en kanal kan gå mellom to nabohus eller to naboland, eller kontinenter på helt andre siden av jorda. Det har ingenting å si.

Dette er jo helt vakkert, jeg får gåse ut det. Jeg føler at, som vi skal se inn i en spåkull her, så lenge folk er interessert i å holde bitcoin, så vil jeg anta at disse fysene på sikt blir lavere og lavere, fordi dette her er et sted som, så lenge folk har et instintiv til å holde bitcoin og holde det på Lightning-nettverk, så vil fysene gå ned og ned. Blir ikke det naturlig å tenke seg det?

De vil nok gå ned til et visst nivå, men så må du begynne å tenke på at for å ha bitcoin som likviditet på en routing node på Lightning Network, så opererer du en hot wallet. Det er bitcoin som hele tiden må ha private keys tilgjengelig for å signere transaksjoner som går frem og tilbake. Så hvis avgiftene blir forvirret,

Alt for lågt, så er det nok mange som heller velger sikkerheten i en cold storage solution over å få promille av yields på sine bitcoins. Ok, kan du forklare meg det en gang til? Når du har bitcoin på Lightning-rettverket, så er det som en hot wallet at du alltid må signere. Men du må ikke alltid signere, du må bare være villig til å signere.

Du må være villig til å signere, men hvis du skal være en effektiv routing node, så må du hele tiden signere. For hver gang du gjør en... Jeg snakket jo om den payment secreten som går gjennom en...

Det som gjør det en mulighet til å klaim en lightningbetaling, det er jo en del av en bitcoin smartkontrakt som du hele tiden må signere på mellom deg og din motpart. Så vi signerer faktisk hver gang det gjøres en transaksjon mellom oss, så signerer vi en gyldig bitcoin transaksjon som hvem som helst av oss kan broadcaste on-chain for å få pengene som vi eier.

Kan du forklare hva Lightning er sett fra Bitcoin-protokollen? Hva skjer egentlig når man åpner en betalingskanal? Nei, for en...

I Bitcoin så har vi noe som heter multisig, som vil si at vi har en eller annen coin, on-chain, som bare kan flyttes hvis vi får to signaturer, eller tre, eller fire, eller ti, men i lightning-tilfellet så er det snakk om to da.

to signaturer som kreves for å flytte en coin. Og det er det som egentlig er en betalingskanal. Det er en helt vanlig multisig transaksjon som vi må bli enige om, vi som er counterparties i den betalingskanalen, om hvem som eier hva.

Hvis jeg åpner en betalingskanal med deg, og det er jeg som åpner den og stiller meg med likviditeten her, så lager jeg en wallet nærmest, der hvor

som er multisig, der både jeg og du kan signere på transaksjoner som gjøres. Er det riktig? Ja, du lager en transaksjon, on-chain, som har et multisig-skript som vi begge må signere på for at vi kan flytte pengene til en annen, eller rett og slett flytte pengene til en annen.

Så hver gang vi gjør en transaksjon, så oppdaterer vi hvem som eier hva. Kanskje du startet med en bitcoin, og jeg startet med 0. Så gjør du en betaling på 0,1 til meg, og da er vi enige om at nå har du 0,9, og jeg har 0,1. Så signerer vi en ny transaksjon som er gyldig, som gjør at hvis en av oss broadcaster den transaksjonen, så får faktisk jeg mine 0,1, og du får dine 0,9.

Og sånn fortsetter vi da, fram og tilbake. Og vi trenger aldri, så lenge vi er enige, trenger vi aldri å broadcaste en transaksjon. Det er bare en sånn backup løsning, som hvis en av oss går offline, eller vi blir uenige om hvem som eier hva, så kan vi gå on-chain med den kontrakten som vi begge har signert på. Jeg åpner opp en mulighet for å lure din counterparty her. Er det en mulighet for det?

Ja, det er jo en mulighet, men det er en veldig risk. Sånn som det er i dagens Lightning-protokoll, så er det sånn at hvis vi har signert, kanskje først, at du eier én bitcoin og jeg eier null, så går det litt tid, og plutselig eier jeg én bitcoin, og du eier null. Så kan jo du være fristet til å ta den første kontrakten vi skrev, der du hadde all penger, og broadcaste den on-chain.

Men da er det en sånn mekanisme som gjør at jeg har et bevis på at jeg eier en nyere kontrakt enn det du broadcaster. Og det er jo en forstad i Bitcoin Script, slik at jeg kan ta alle pengene i det tilfellet. Uansett hvem som skylder hva, så hvis jeg kan bevise at du har juksa, så får jeg alle pengene uansett.

Ja, for det er her sånn timelock-kontrakt kommer inn i bildet og på en måte løser hele den greia der. Kan du fortelle litt om det?

Ja, så hver kontrakt som vi signerer har en lockup period som vi konfigurerer. Vi kan for eksempel bli enige om at hvis en av oss broadcastet den kontrakten on-chain, så har den counterparty ei vekka på seg til å reagere på det som har skjedd.

Så hvis jeg går offline, og kanskje noden min død, eller jeg mistet mine keys, eller hva som helst skjedde, sånn at du aldri får kontakt med meg igjen, så har du mulighet til å broadcaste inn kontrakten. Og etter en vekka uten at jeg har bevist at du har juksa, så får du tilbake de pengene som vi var enige om på det tidspunktet.

Hva vil du si i det tilfellet der hvor Jens Imidla prøvde å lure deg med å bruke den første kontrakten dere signerte, der hvor han hadde en hel bitcoin? Hvis han da broadcaster den kontrakten, der hvor han er den, men han har egentlig sendt deg off-chain, men det er bare at ingen andre vet det, for dere gjorde det off-chain. Hva...

Vil det si at han må vente en uke før han får pengene on-chain, eller er de flyttet on-chain, men blir reversert? De er flyttet on-chain, men de er flyttet til et nytt skript som jeg har mulighet til å ta dem når som helst, mens han må vente en uke før han kan ta dem. Ja.

Ja, det er ganske interessant. Så det er en chain med smartkontrakter, rett og slett. Det er en state-maskin som sier at her har vi en ny state, nå har du en vekka til enten A eller B skjer, så må en av oss komme inn og avgjøre på det tidspunktet hvem som er jeg og hva.

Så Jens Emil kunne ikke brukt de pengene en uke etter at de hadde kommet ut igjen av den opphold, tror du? Nei.

en sånn lock-up period. Men det er jo en veldig sjelden situasjon. Det er jo kun hvis noen er ute etter å prøve å juks at det her vanligvis skjer. Og det er inget insentiv for å juks, for du vet at hvis den andre din counterparty tar deg i det, så mester du alle pengene din uansett.

Så i de fleste tilfeller blir vi begge online, og vi blir enige om at nå skal vi lukke kanalen, og da bare signerer vi en helt vanlig bitcoin-transaksjon som flytter pengene dit til den rettmessige ER umiddelbart, så det er ingen som trenger å vente på noe. Dette høres ut som det perfekte pengesystem. Ja, det er sant. At det er noen som sitter og styrer det, alt er åpen kildekode.

Alt er åpent kildekode, alt er åpent, så hvem som helst kan bruke det, hvem som helst kan join det, hvem som helst kan være med å forbedre det, hvem som helst kan bygge på toppen av det, og hvem som helst kan verifisere at ting blir gjort som det skal, og gjøre det på en fjell måte.

Så det er jo litt av det som er unike med bitcoin, er jo at det er et helt nytt paradigme for hvem du står deg på. Det er jo at du står deg kun på deg selv. Skist, jeg får litt gonsyn til det. Dette var bra. Dette var veldig bra. Men ser du noen motforestillinger mot dette her, Johan? Ser du noen problemer i ventet?

som protokollutvikler så skjer det jo bestandig mye problemer det er jo på ingen måte perfekt men det er mye løsninger på de ulike problemene og så setter vi mye å diskutere hva er den beste løsningen det er tusen ulike løsninger som kan bli utviklet

Men det er jo best for alle at vi blir enige om på en standard måte å gjøre ting på, sånn at alle løser det likt, og løser det på den måten som de fleste synes er best. Så det er mye småtteri, kan du si, som småproblemer som jobbes aktivt for å løse, men det er ingen fundamentale problemer som ikke kan løses.

Men det at for å bruke oss til at man må på en måte binde opp kapital som sett i betalingskanaler, da sier jeg alt jeg har er 0,1 bitcoin da, og så vil jeg på en måte betale både deg og Jens ganske mye ganske ofte. Ja.

så må jeg på en måte splitte opp kapitalen. Jeg er egentlig vant til å ha en som jeg kan bare forvalte som jeg vil, men hvis jeg vil betale dere ofte mindre beløp, men nettopp ganske mye også, så må jeg på en måte dele opp kapitalen min i betalingskanaler som blir på en måte liggende der. Er det

Hva tenker du om det? Det er egentlig ikke det du trenger å gjøre. Det var jo en vanlig kritikk da Lightning var nytt. Nå er det jo så mye kapital i Lightning, men det du egentlig gjør er at du frier jo kapital. For det tar du kapital som kanskje er vanskelig å flytte on-chain, fordi det er dyrt og det tar lang tid. Og så flytter du det til et lag der du fritt kan flytte den rundt som du vil, nesten gratis.

Så i ditt tilfelle med din Ulkomein Bitcoin, så trenger jo du å åpne en kanal.

til en eller annen routingnode på nettverket som er godt connectet, og så kan du betale all som bruker Lightning. Så da kan du betale både meg og Jens Emil, så lenge det er en eller annen rute mellom din ene kanal og oss på nettverket. Som sagt, hvis du er en som er villig til å betale dine avgifter og bruke nettverket, så er Liquidity Providers villige til å gi deg likviditet for å gjøre den betalingen.

Ok, så det er mindre vanlig å opprette betalingskanal direkte mellom andre personer eller firmaer? Ja, det var veldig vanlig i starten, men nå er det...

Det er høyst uvanlig. Du oppretter som regel kanaler. Som en sluttbruker oppretter du kanaler til veldig etablerte routing nodes i nettverket, som gjør at du kan nå de fleste av de eksisterende brukerne på nettverket. Men som en routing node igjen, der har du jo insentiv til å gjøre det motsatte. Der har du jo insentiv til å åpne kanaler til

ikke connecta del av nettverket, for det er der det er potensielt avgiftet hen. Så det er en fin dynamikk mellom det, at den balanserer veldig fint. Som en routing node så har du et insentiv til å gjøre nettverket enda mer connecta, mens som en sluttbruker så har du insentiv til å komme deg inn i den gode kjernen så fort som mulig og bli connecta med så få kanaler som mulig.

Men i noen tilfeller kan det kanskje gi mening å opprette en betalingskanal direkte mellom meg selv og en annen part. Hvis jeg for eksempel er arbeidstaker og arbeidsgiver og ønsker å strime lønn per minutt, så kunne jeg fått Satoshi mens jeg jobbet

Ja, som sagt, hvis du har en direkte kanal, så betaler du ingen avgift. Så hvis det er en eller annen counterparty du vet du kommer til å sende mye til, så kan du jo rekne på det, om det lønner seg å betale den ene on-chain-fiden til den personen, og at du tjener igjen det over tid, for at du sparer så mye lightning-fis på alle de betalingene du vet du kommer til å gjøre.

Tror du det kommer til å bli normalen at når man sjekker inn kortet på arbeidsplassen så begynner man å streame sats inn til deg og når du går så slutter det liksom? Det har vært veldig kult da. Jeg kan gjerne ha tenkt meg... Du hadde aldri dratt fra jobb? Nei, sant. Det er kanskje et problem til å sparkes ut av kontoret. Så hvis man...

Hvis man på en måte ønsker å gjøre alt selv, en såkalt self-custodial løsning, hva er det man må tenke på? Hvis jeg på en måte skulle bygge delen av det fra bunnen, eller jeg har lest litt om watchtowers, hva er det man må tenke på? Det er jo alt etter hvor sofistikert du vil være, og hvor

Hvilken rolle vil du ha i nettverket? Hvis du vil være en sluttbruker som jeg snakket om, så kan du gå helt fra den letteste måten som Jens Emil snakket om, Wallet of Satoshi, som er en hosted wallet som tar seg av alt for det. Så kan du gå litt mer avansert og kjøre en wallet som Breeze eller Moon, som er en self-custody løsning som

som du har dine egne private keys og du har din egen lightning node, men de tar seg veldig mye av det operative bak det å drifte en lightning node for det. Her så kan du gå helt til det ekstreme og faktisk laste ned din egen lightning node og kjøre alt på din egen hardware og

manage din egen backup løsning og watch hour hvis du vil ha det, og lage dine egne kanaler og flytte likviditet til du tror det er nødvendig og så videre og så videre. Så det har et sånt spektrum av hvor avansert du vil være og hvor på en måte, hvor

hvor lite stort er du på andre parter. Du kan velge å stå 100% kun på deg selv, eller du kan velge å outsource litt av jobben til en tredje part. Er det du vil ha over? Nei, jeg vet ikke. Jeg vet ikke hvor stort problemet blir med on-chain fees og åpne betalingskanaler. Jeg tenker særlig på...

mennesker som kanskje de 10% fattigste i verden som egentlig hadde hatt veldig godt nytte av å bruke leitning som betalingskanal. Men jeg er også bekymret for om det blir for mye avgifter for å komme i gang for det, og at de bruker opp den oppsparte månedslønnen bare på å

kom i gang med å kunne betale hva tenker du om det? kan lighting være løsning her?

Ja, det er jo et godt spørsmål. Som nevnt tidligere, så er det jo det som er fint med en Lightning-kanal, er at den kan åpnes når som helst, og så kan den brukes når som helst etterpå. Så det er en veldig smuding at du kan sørge for å åpne Lightning-kanaler når on-chain fees er lav. Og vi har jo sett at det varierer, det går mye opp og ned. Det kan ha perioder der de er veldig høye, så kan de ha perioder som er

Som nå da, der de er veldig lav igjen. Og da ser vi at det er mange som bruker den tiden til å etablere kanaler på Lightning, slik at når fees blir høy igjen en gang i fremtiden, så trenger de ikke å gå on-chain i det hele tatt, for da har de alt de trenger off-chain.

Også er det jo veldig mye løs... Du ser jo det at Lightning er en skaleringsløsning, men det er også mye skalerings... skalerings... forslag for Lightning selv, da. Og...

Vi vet jo at on-chain er dyrt, off-chain er billig. Så vi prøver å gjøre minst mulig on-chain. Og da er det et forslag som er veldig sminne, som kalles for channel factories, som gjør at du kan generalisere fra at en kanal er mellom to parter, så kan en kanal faktisk være delt mellom en parter. Så i stedet for at vi hopper...

hvert hopp er mellom meg og deg, Håvard, så kan jeg være mellom meg og tusen andre personer. Og vi trenger fortsatt bare en UTXO, eller en coin på on-chain, så da kan vi dele på denne avgiften mellom oss alle, som er en del av den multichannelen som vi deler. Men er det da en multisig...

med veldig mange parter, at det blir en kjempestor transaksjon? Ja, det er absolutt ikke en multisig med veldig mange parter, men så kommer det jo noen nye konstruksjoner i bitcoin som gjør det her mulig. Det har hatt litt ulike navn, det har vært kalt sånn her MAST, sånn her Abstract Syntax Tree, der du har forskjellige skriptrett

som du kan gå for å utløse et bitcoinskript. Den løsningen som det har vært godt før til slutt, og som nå aktiveres snart, er jo Taproot-situasjonen.

Og der har du den mekanismen, det at du trenger ikke å faktisk avsløre hele skriptet når du går on-chain. Det er kun hvis det er en spesiell del av skrift-paten du vil ta, at du må avsløre det skriptet. Så hvis alle er enige her, og alle er kooperativ, så

kan det se ut som en helt vanlig single-signatur, on-chain. Det er kun hvis det er noen i her multikanalen som er uenige, at vi må ta de mer dyre delene av skriptet og bruke on-chain-en.

Så er det sånn at det billigste for de fattige i verden vil være custody-løsninger? Eller kan man komme veldig langt med selv-custodial løsninger? Jeg tror nok på det aller billigste vil nok bestandig være custodial, for da er det noen andre enn deg selv som betaler den avgiften. Så du kan på en måte ikke konkurrere med gratis som regel.

Men du kan jo komme veldig langt med self-custodial eller non-custodial løsninger, eller sånn semi-custodial løsninger, der vi deler avgifter mellom oss. Så det tror jeg er en

en kontinuøs forbedring som bare vil fortsette å skje. Det vil alltid forbedres. Alle er opptatt av at vi skal gjøre minst mulig on-chain, vi skal gjøre mest mulig effektivt med alt som skjer on-chain. Vi vil finne nye konstruksjoner som er mer og mer effektive, som gjør at avgiftene vil bli lavere og lavere. Forhåpentligvis.

Det er kult. Jeg er nesten sånn, når jeg leste om lightning, jeg ble...

nesten mer mindblown av at man kan gjøre ting off-chain mellom parter på denne måten, enn å lese Bitcoin white paper. Men nå kan det være at jeg kanskje ikke var interessert nok i de problemene som Bitcoin white paper på en måte løser med tanke på nettverk og sånt. Men det at man kan peer-to-peer sende penger, og man kan streame egentlig

så mye penger mellom to parter som maskinen av nettverket klarer, altså det er bare maskinen av nettverket som setter begrensninger, jeg synes jo det er utrolig kult, og at alle at det er på en måte uendelig skalerbart da, og du kan sende så mye du vil og så fort du vil, det er jo

Jeg er mer fascinert egentlig av off-chain løsninger her på toppen av bitcoin enn selve bitcoin nærmest. Jeg tenker jo det er sånn, det finnes jo mange skaleringsløsninger, men vanligvis når noen snakker om en ny layer 1 chain som takler 50 000 transaksjoner i sekundet og så videre og så videre, så går det som regel på bekostninger nå. Da må du liksom ha...

et veldig få antall noe, for alle skal jo viste om det her hele tiden, og du må ha veldig beefy hardware, du må ha helt ekstreme høyhastighetsinternett tilkoblinger for å ha sjans til å oppfatte og få med deg alle dataene som skjer i en kvarts sekund.

Det er jo sånn, det her har du faktisk, det her jobber du mot fysikken. Du kommer til et tak, og så er det enten ingen som kan delta på nettverket lenger, fordi at det er kun en stor maskin i senter som har tid til å få med seg alt som skjer, eller så

Ellers så når du et tak med hvor mye data som kan sendes og hvor mange som faktisk kan validere det som skjer. Så det som er så kult med off-chain er at alle de transaksjonene er

eller vi gjør mellom oss, det påvirker ingen annen enn oss, så vi kan vi kan gå og gjøre så mange transaksjoner som den hardwaren og softwaren og nettverket vi har taklet, og så trang ikke alle mannene på nettverket å bry seg om alle der sikkert lite verdensnyttige betalingene vi driver med når vi streamer for podcast lyttinga, eller hva det er som kanskje ikke de fattige i verden har så mye interesse av, men som

Hvis alt burde anskjønne, så måtte alle ha faktisk hantert den datan uansett om den er nyttig eller ikke. Jeg tror det er et sykt bra sted å runde av, ja. Jeg har et spørsmål til, da. Når jeg ser tilbake på siste året, var

Jeg føler det har skjedd så mye spennende, men det kan jo være fordi jeg også har vært på en reise virkelig. Hva tenker du på når du ser tilbake på det siste året? Det siste året?

Jeg vil jo si at Lightning har vært kanskje ikke mainstream, så har det vært mye mer akseptert som en fullveidig fungerende løsning, i hvert fall i kryptoverdenen. Hvor mye

hvor mye jeg snakker om utenfor den lille bobla vi er, det vet jeg ikke, og det er kanskje ikke så interessant for meg akkurat nå, for jeg er jo i den bobla jeg helst vil være i. Så jeg tenker Lightning har fått et fotveste, og folk stoler på det, og vi får veldig mye både kjente mainstream løsninger, sånn som Twitter som tar det i bruk, store

store, tradisjonelle finanskonsern snakker om at de skal ta det i bruk. Og bare bitcoin har jo fått fotvestet som en skikkelig asset class, og det synes jeg jo er veldig kult. Jeg heier jo på bitcoin, så når bitcoin blir mye verdt, bitcoin blir sett på som en

et fullverdig alternativ til gull så på et eller annet tidspunkt så er folk hvis det er for en fotveste så er jo folk nødt til å flytte på de her verdiene og da er lightning den naturlige måten å gjøre det på så det vore veldig spennende ja det ble et bra år det ble et veldig bra år

Ja, men supert. Tusen, tusen hjertelig takk for at du kom, Johan. Dette var utrolig lærerikt. Jeg følte jeg forstod fire ganger mer om leitning i dag enn jeg har gjort før.

Det er så bra. Det var artig å få komme og nerd litt sammen med dere. Det er jo ikke alt som jeg er villig til å høre på alt jeg prater om hele tiden. Så det er veldig kult at noen faktisk inviterer meg for å komme og snakke om det jeg er interessert i. For det er oftest som jeg inviterer meg selv.

Har du også en bitcoin wife problem, at kona ikke vil høre mer? Ja, hun er ganske lei av å høre at jeg snakker om bitcoin, men så fikk jeg til å investere og kjøpe en bitcoin for noen år siden, og da har pipa fått en annen lyd.

Kult. Ja, sant. Det er det som funker å snakke om når prisen går opp. Da er det interessert. Jeg hadde noen dårlige år nylig, der jeg ikke var så populær i heimen, men siste året har jeg vært populær igjen. Det blir barna sånn. Ja, men herlig. Da stopper vi recordingen. Tusen takk, Johan. Vi snakkes.