‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

10/26/2021

#18 Finnes det kryptovalutaer som er mer miljøvennlige enn Bitcoin? Christopher Bendiksen om PoS vs PoW

I denne episoden av Bitcoinsnakk diskuterer programlederne Anders og Jens Emil med Kristoffer Bendiksen, research lead på Coinshare, om forskjeller mellom Bitcoin og andre kryptovalutaer, spesielt fokus på Proof-of-Work vs. Proof-of-Stake. De diskuterer fordeler og ulemper ved de ulike systemene, og argumenterer for at Bitcoin er et mer robust og decentralisert pengesystem, selv om det er mer energikrevende.

00:17

I dette avsnittet diskuterer programlederne kryptovalutaer, spesifikt Bitcoin, i lys av misoppfatninger og mangel på kunnskap i mediedebatten.

10:40

Bitcoin er et åpent pengesystem som sikrer objektivitet og tillit, i motsetning til subjektive proof-of-stake-systemer.

19:34

I dette segmentet diskuteres utfordringer ved proof-of-stake-systemer og sikkerhetsaspekter knyttet til blokkjeder.

34:17

Bitcoin skaper desentralisert tid gjennom proof of work, noe som løser synkroniseringsproblemer og forhindrer dobbelbruk av transaksjoner.

48:36

Hashkjeder og proof of work sikrer rekkefølge og integritet i blokkjeder, og gir et desentralisert, pålitelig pengesystem.

Transkript

Nemnt i episoden

Bitcoin

En digital valuta som bruker Proof-of-Work for å sikre transaksjoner og bekrefte blokker. Diskuteres som et mer robust og decentralisert pengesystem enn andre kryptovalutaer.

Proof-of-Work

En konsensusmekanisme for å sikre transaksjoner og bekrefte blokker i en blokkkjede, der miners løser komplekse matematiske problemer for å bli belønnet.

Proof-of-Stake

En konsensusmekanisme for å sikre transaksjoner og bekrefte blokker i en blokkkjede, der brukere bruker sine kryptovalutaer for å delta i prosessen og blir belønnet for å bidra.

Coinshare

Et selskap som tilbyr investeringsmuligheter i kryptovalutaer, og som Kristoffer Bendiksen jobber for.

Ethereum

En kryptovaluta og plattform for smarte kontrakter som bruker Proof-of-Work, men som planlegger å bytte til Proof-of-Stake.

Cardano

En kryptovaluta som bruker Proof-of-Stake og sies å være mer miljøvennlig enn Bitcoin.

Lightning Network

En andre-lag-løsning for Bitcoin som muliggjør raskere og billigere transaksjoner.

Human Rights Foundation

En organisasjon som fremmer menneskerettigheter, og som Alex Gladstein er en del av.

Alex Gladstein

En aktivist for Bitcoin og dets potensiale til å forbedre økonomiske muligheter for fattige mennesker.

ESG

En forkortelse for Environmental, Social and Governance, og brukes for å vurdere bærekraftig investering.

Knowledge Bytes

En utdanningsplattform på Coinshare sin hjemmeside som gir forklaring på forskjellige krypto-konsepter.

UTC

Universal Time Coordinated, en tidssone som brukes globalt.

SHA-256

En hashing-algoritme som brukes i Bitcoin-mining for å generere unike fingeravtrykk av data.

Gregory Trebetsko

Forfatter av bloggposten «Blockchain Proof of Work is a Decentralized Clock».

Nick Carter

En person som sendte bloggposten «Blockchain Proof of Work is a Decentralized Clock» til Kristoffer Bendiksen.

Dajiji

En person på Twitter som har beskrevet en lignende opplevelse som Kristoffer Bendiksen når det gjelder å forstå Proof-of-Work.

Leslie Lamport

En datavitenskapsmann som skrev om synkronisering av klokker i et usynkronisert datanettverk i 1978.

Tore Vammeråk

En person som skrev en artikkel i Dagens Næringsliv om kryptovalutaer, og som Anders reagerer på.

Svein Ørnes

En person som skriver om kryptovalutaer i Dagens Næringsliv, og som Anders nevner som en god kommentator.

Stulle Sunde

En person som skriver om kryptovalutaer i Dagbladet, og som Anders nevner positivt.

Paul Hoven Benson

En student fra Bergen som skrev en artikkel om kryptovalutaer og som Kristoffer Bendiksen svarte på.

Dagbladet

En norsk avis.

Dagens Næringsliv

En norsk økonomisk avis.

Oslo Freedom Forum

En konferanse som fokuserer på menneskerettigheter.

Medium

En plattform for blogging og publisering av artikler.

Deltakarar

Host

Anders

Host

Jens Emil

Guest

Kristoffer Bendiksen

Lignende

Lastar

Når du snakker om gull som pengesystem, så nevner du jo ikke sink og aluminium samtidig. Det er jo for at de er ikke sammenlignbar. Du hører nå på Bitcoinsnakk. Da vil jeg bare ønske velkommen til en ny episode av Bitcoinsnakk til alle som hører på.

I dag sitter jeg med min kompagnong Anders, og for de som ikke har skjønt det helt så, er vi da fire programledere i Bitcoin Snakk. Vi er fire venner fra videregående som har dette her gående. Og i forrige episode, når vi hadde hodlene hatt på, så var det de to andre som hadde intervjuet. Men vi tenkte at å ha fire stykker på et intervju på en person, det kan bli litt mye. Så i dag har vi med oss Kristoffer.

Kristoffer, nå mistet jeg lyden min nå, nei, har du lyd på meg? Neida, det er lyd I dag har vi med oss Kristoffer som er research lead på Coinshare Velkommen Kristoffer Takk, takk, takk, veldig hyggelig Og velkommen til deg Anders, min gamle ørn Kristoffer, du jobber for en firma som heter Coinshares Som har flere millioner eller, under forvaltning?

Det er jo myldjoner, men vi regner det vel helst i milliarder. Jeg tror vi er over 5 milliarder dollar nå. Det går jo fort oppover antall...

Det vi har under forvaltning stiger jo egentlig proporsjonalt med bitcoin og ethereum-priserne. Nå når det går raskt opp i svingene, så er det ikke alltid så lett å henge med en gang hvor mye vi har under forvaltning. Men jeg tror sist jeg så, og det var gjerne i forrige uke, så tippet vi fem milliarder dollar. Det er ikke bitcoin-unnelig, men det er krypto-unnelig.

Ja, vi har jo en sånn gulltoken nå som går på en sidekjede til bitcoin. Jeg vet ikke hvor mye som står under forvaltning. Jeg konsentrerer meg stort sett om bitcoin internt. Men dere har Litecoin og Ethereum og litt sånn også?

Vi har Litecoin, vi har Ethereum, vi har XRP. Det er mye som er i... Vi har nettopp, eller nettopp og nettopp, hvis du ser siste prospektet våre, så har vi jeg tror det er 40 eller 50 forskjellige token som vi nå kan lage produkter på. Hva vi lager produkter på handler kun om etterspørsel. Vi tar ikke noe

vi anbefaler altså jeg personlig anbefaler jo ingenting utenfor bitcoin personlig fordi at bitcoin er det som jeg klarer å se en fundamental case for og lage en fundamental verdisetting på det andre plages vi litt med sånn sett å finne en verdisetningsmetode som liksom skal klare å

forklare prisen. Ikke sant? Bra, bra. Anders, det var du som kom på ideen om å ha med Kristoffer på i dag. Hvorfor ville du ha med Kristoffer? Det var jo denne opplysningen av bitcoin og kryptodebatt i norsk media. Det er liksom ikke så vanlig, så

Det var jo i dagens næringsliv, så var det en artikkel hver eneste dag, med folk som skjøyt, noen skjøyt fra Hofta kanskje, og så svarte Svein Ørnes og Stulle Sunde bra på Nynorsk. Da var jeg midt i nyfødt Spå Kids og

Ikke at jeg hadde noen forutsetninger for å svare opp, men jeg blir uansett ganske frustrert når det er folk som skriver sånn at, var det han der Tore Vammeråk eller noe sånt som sier at jeg får stadig høre fra Bitcoin-frelste om et eller annet, eller om pris og sånt, men det er ingen av dem som har hørt om tulipankrakke på 1600-tallet. Jeg er bare sånn...

Jeg bare kødder nå liksom Det er jo masse memes Og det er jo masse grafer Og det har vi jo hørt så sykt mange ganger liksom Og det blir liksom Det blir så kleint da Og det er

Og til slutt kom studenten fra Bergen, som for så vidt hadde mange nyanser og vinkler og poenger han har der, som er viktig å snakke om. Men det blir også litt sånn, bitcoin-folk unngår å snakke om det. Det er også blitt snakket om så mye, så det er

Der ble jeg også litt frustrert, jeg får norske folk en følelse av at bitcoinere bare lar være å snakke om at det finnes noen andre kryptovalutaer, og at det finnes noe annet enn proof of work, og

Ja, og at det her proof of work, det kan bare byttes ut med hva som helst. Det er liksom bare som å hente seg en frokostplanning på butikken. Du har liksom 30 valg. Du kan bare velge den, eller den. Den er litt mindre sukker, men den gjør samme jobb. Jeg får liksom inntrykk av at folk tenker at det er sant, da. Og da er det litt sånn frustrerende. Så det er liksom bygger opp, bygger seg opp en sånn her frustrasjon av

og ikke kunne få svar opp, og så plutselig så kommer da Kristoffer inn på banen, og så skriver en vanvittig god tråd, som svar på han studenten da fra Bergen, nå husker jeg ikke hva han heter. Paul Hoven Benson. Ja, som jeg synes var så utrolig bra da, skrevet, så jeg tenkte vi må få Kristoffer inn her for å snakke litt om det. Ja, ja.

Vi kan jo begynne med den artikkelen som du ble irritert over Kristoffer, eller jeg vet ikke om du ble irritert, du ble litt sånn, hva var det, oppgitt, hva var det du ble? Begge deler. Oppgitt fordi at vi er faktisk såpass langt inn i det tidsmessige at man nesten burde forvente bedre da.

Men kanskje man har en litt vrangforestilling av det, gjennom at for de fleste er de nettopp kommet på dette. De har ikke drevet og lest om dette i nærmere ti år nå. Men for oss som har det, og som har gått og knust hodet på dette i nesten ti år, så blir det veldig...

skal hva som helst få lov til å komme inn i dagens næringsliv nå, kun fordi at kunnskapsnivået er så veldig lavt.

Og så blir man irritert da, fordi at det faktisk er dette som folk får se. Og sånne veldig lettferdige analyser som det der er jo også veldig enkel å tenke ja, det gir jo mye mening. Så det kan jo fort... Det høres jo rett ut, sant? Og så får man jo... Så blir det jo...

Brandolini's love da at nå må vi bruke ti ganger mer energi på å slå tilbake bullshit enn det de trengte å bruke på å ytre den i første instans og det her det er jo det er jo

kjernen av jobben min da jeg vet ikke hvor mye energi jeg har brukt nå oppi en av årene på å slå tilbake sånne her feilanalyser lettfattige feilanalyser som høres rett ut på overflata og som alle som

som ikke har lagt i nok proof of work for seg selv i sin egen studie ut av tema, de vil veldig lett få for seg at det der høres jo rett ut. Hvorfor i all verden skal vi holde på med et forkastelig, miljøfientlig system

Hva er poenget? Hvorfor kan vi ikke bare bytte ut med disse andre algoritmene som ikke bruker strøm i hele tatt? Kan jeg bare hoppe inn der, og bare for de som ikke har lest denne artikken, så skriver han i ingressen, eller et innlegg heter «Det finnes mindre klimaskadelige kryptovalutaer enn bitcoin». Og i ingressen så står det «Hvorfor nevner ikke kryptovalutadebattantene at Ethereum kan gjøre demokratiske valg og helsesjonaler til desentraliserte»

hackeresistente systemer eller at valutaen Cardano krever en promille av bitcoins strømforbruk og det er de lettfattelige feilslutningene du vil ha bort med Kristoffer

Ja, altså grunnen til at vi ikke nevner det er jo at det er ikke sammenlignbart. Hvorfor skal vi nevne det? Når du snakker om gull som pengesystem, så nevner du jo ikke sink og aluminium samtidig. Det er jo for at de er ikke sammenlignbare. De har ikke de samme properties. Så hva skal man si da? Ja, selvfølgelig kan du bruke...

andre måter å komme til konsensus på men du får ikke de samme garantiene og da er det ikke interessant lenger fordi du må ta det et steg ned så må du tenke på hva er det vi prøver å oppnå her sånn

Bitcoin prøver ikke å oppnå helsesjournaler på en blokkkjede, eller hva det nå er, valgmaskiner, eller whatever. Det er ikke det bitcoin prøver å oppnå. Bitcoin prøver å oppnå noe utrolig mye viktigere enn det. Bitcoin er et åpent pengesystem for hele verden, som alle skal kunne bruke, og som alle skal kunne bruke uten å være redd for at noen kan utøve makt over dem.

på en måte som er skadelig for deg med segende interesse. Og hvis du skal ha et sånt system, så er det nødt til å være objektivt. Og det her proof of work er fullstendig i en egen klasse. Objektivitet er kanskje det som setter disse her systemene i høyest mulig kontrast til hverandre. Jeg forklarer dette i tråden, men

Et proof of stake system er subjektivt og internt og sirkulært, for du må faktisk vite hva som er i blokkkjeden allerede før du kan vite hva som er den rette blokkkjeden. Det er et sirkulært argument.

Og det betyr at du må ha vært med på blokkkjeden hele tiden, helt fra starten, for å vite hvem som har stake. Hvem er det som eier ting i pengesystemet? Det må du se i blokkkjeden for å finne ut av. Så hvis du kommer til et system utenifra, og du får servert tre forskjellige blokkkjeder, og

Det er et annet problem med proof-of-stake, at de blokkjederne kan produseres kostnadsfritt. Det koster ingenting å skrive en blokkjede i proof-of-stake, teknisk sett. Så lenge du har nøkler som i sitt sirkulære refererbare system sier at du har nøkler,

så kan du skrive en blokkjede nesten gratis. Dermed kan du produsere mange av dem, så kan du fore dem til folk som kommer inn utenifra, som da er nødt til å spørre andre hvem er det som eier hva? Hvordan blokkjede er det som er rett? I denne her så står det at person A eier X, og person B eier X, og

På grunn av det er det de som har lov til å skrive nye blokker i kjeden. Det er ikke objektivt. Du er faktisk nødt til å spørre noen, og da er det ikke tillitsminimert lenger.

Og det er faktisk en utrolig stor greie som blir veldig enkelt å hoppe over. Og det kan fort fungere for ting som ikke er så utrolig viktig, sånn som NFT-er og enkelte smartkontrakter som ikke skal holde så utrolig mye verdi, eller helsesjonaler, eller whatever, hvor du kan ha et system, hvor du kan ha en federasjon, eller

hva det nå enn er som styrer skrivingen av blokka. Men hvis du skal ha et åpent pengesystem for hele verden, så kan det ikke være noen punkter hvor du må stole på andre. Det vil aldri fungere. Det er jo en grunn til at vi har 300 pengesystemer allerede i verden. Det er jo at land liker ikke å stole på hverandre. Alle vet at det ville vært mye mer effektivt med ett enkelt pengesystem, men vi vil aldri oppnå det, fordi at

De sentrale punktene hvor du setter en person og er kilden til sannhet, det går ikke. Vi kan ikke ha den diskusjonen der på den måten at

Kan vi ikke bare erstatte bitcoins proof of work med proof of stake? Hvis vi ikke også går djupt nok ned i debatten og faktisk ser på det som ligger helt nederst, da blir det lettfattelig. Det er det som er irritasjonsmomentet i det hele. Jeg har stor forståelse for at folk

tar en del sånn lettfattelig, hva skal vi si, gjør en lettfattelig analyse da. Fordi det som du snakker om nå er jo veldig innviklet. Jeg merker at jeg sliter med å liksom følge deg. Jeg skjønner ikke helt hvorfor Ethereum

ja, hvorfor det er sånn at jeg ikke bare kan komme inn og at alle kan verifisere at dette er sannheten og den biten. Altså, jeg forstår liksom ikke alt det tekniske, så det er liksom... Jeg kan prøve på nytt da. Jeg må få litt forståelse for at dette er vanskelig for meg å forklare på norsk. Men grunnen til det er at proof of stake er

De som har autoritet til å skrive en ny blokk i proof of stake blir pseudo-tilfeldig valgt fra en liste over folk som har staked nok tokens på den kjeden.

Så du kan kun vite om en kjede er korrekt ved å vite hvem det er som eier hva i kjeden. For hvis du ikke vet hvem som eier hva, hvordan kan du da vite om noen har nok til å steike, eller om de som ble valgt

til å skrive disse blokkene faktisk har Ethereum eller ikke. Ja, fortsett, fortsett. Den eneste måten du kan vite det på er å allerede ha blokkkjeden. Fordi det er blokkkjeden som er historien over eierskapet. I Bitcoin er det jo UTEX og databasen som er selve historien over eierskapet, men det er blokkkjeden som viser hvilke transaksjoner som har skjedd

Så UTX og databasen som da er historieoverrederskapet blir skrevet fra informasjon fra blokkjeden. Ethereum er litt annerledes for at det fungerer på et accountsystem, men staten til Ethereum som da beveger seg fra blokkjeden

blokk 1 til blokk 2 til blokk 3 til blokk 4, den blir endret etter den informasjonen som du da finner i den åpne blokkkjeden. Så for å vite hva siste state i Ethereum er, så må du vite hva blokkhistoria er. Sånt.

Hvis du kommer utenifra i et proof-of-work-system, så er det utrolig enkelt å se hvilken blokkkjede som er den rette. Alt det du trenger å se er hvilken kjede har mest innarbeidet arbeid. Det arbeidet er objektivt verifiserbart. Det er en veldig enkel matematisk utregning for å se hvilken kjede som har mest innarbeidet vanskelighet.

Vanskeligheten leser du av ved å se hvor lav... Jeg vet at dette kan bli komplekst for mange lyttere og seere, men du leser vanskeligheten veldig enkelt, bare ved å se hvor mange nuller det er foran siste hash av forrige blokkheader.

Det tar under et brøkdels av et sekund å verifisere det for deg selv. Så hvis du blir presentert med to-tre forskjellige blokkjeder, så er det veldig enkelt. Regelen sier at det er den blokkjeden med mest innarbeidet arbeid som er den rette, og det er objektivt verifiserbart. Det er veldig enkelt. I proof of stake så er det ikke så enkelt, fordi at

Det er ikke arbeid tillagt som avgjør om du får skrive ny blokk. Det er pseudo-tilfeldig valgt distribuert autoritet internt i systemet. Kan du ta det der en gang til, det siste du sier her? Hvordan blir det valgt? La oss si at vi er ti stykk som er i en proof-of-stake-kjede. Ja.

og alle har 10% vær av alle tokenene, og alle staker alt. Hver blokk som blir skrevet, så har hver deltaker 10% sjanse for å bli valgt som den som har autoritet til å signere neste blokk.

Og sånn her går det frem og tilbake da, i hver eneste blokk. Så sjansen du har for å bli valgt som signeringsautoritet er proportional med hvor mye du har staked, og hvor mye det er av totalen av antallet token som er staked. Sånn her går da blokkkjeden fremover i et steksystem. Så

Måten du kan vite om en person har hatt autoritet eller ikke til å skrive i blokk, er jo om den personen faktisk har de tokenene de sier de har. Hvordan finner du ut det? Jo, du går igjennom blokk-historia, og du verifiserer blokk-skjelden for deg selv, og så ser du at Anders har de tokenene han sier,

Dermed er det korrekt at han har autoritet til å skrive denne blokka, og så videre og så videre. Jeg har bare spurt deg med kjapt ting. Hvordan kan man jukse i et sånt proof-of-stakes-system? Du kan jukse på flere måter. For eksempel, la oss si at du har et proof-of-stakes-system som har gått i 3-4 år.

så kan du gå og kjøpe brukte nøkler sant la oss si at det startet helt ærlig og det har aldri blitt tuklet med noen ting la oss si at jeg har hatt på et eller annet tidspunkt har jeg hatt 10% av la oss gå tilbake til den fiksjonelle gruppa med 10 personer la oss si at at

Alle de tokenene vi har hatt her, vi handler med hverandre frem og tilbake til det punktet hvor ingen har noen av de originale tokenene som de hadde når de startet. Men vi har fortsatt samme balanse, så balansen er lik. Vi har 10% hver. Det jeg kan gjøre da, er at jeg kan gå og kjøpe brukte nøkler hos dere, hos alle de andre. Jeg kan kjøpe alle de originale nøklene som folk hadde helt i starten.

Ja.

De nøkkelene kan ikke brukes lenger i systemet fordi at Coins har blitt flyttet ut av de adressene. Så det er ingenting som er der lenger. Men jeg kan starte helt på nytt igjen. For jeg har et helt fullt nøkkelset. Så jeg kan starte en helt ny kjede og skrive den akkurat sånn som jeg vil. Og hvis du kommer til systemet utenifra, så er det umulig for deg å vite om kjeden jeg har skrevet eller den kjeden som vi alle har skrevet i lag er korrekt.

uten at du faktisk må gå og spørre folk og si er denne korrekt eller er denne korrekt? Det er ikke noe måte du kan objektivt sjekke om en kjede er skrevet med de nokland som har gått gjennom det ærlige forflytningsforholdet

alle transaksjonene vi har gjort, eller om det er som har vært å gå og kjøpt originale nøkler, og så skapt min helt egen interne blokkjede, hvor jeg har latt det som jeg har flyttet masse ting rundt, og så videre og så videre. Det er dette jeg mener med at proof of stake er subjektivt. Det der kalles et long range attack. Og der er ikke noe, så vidt vi har bekjent, så er det ikke noen god måte å unngå det på, annen enn å sette sånne checkpoints.

Og checkpoints er også en sentraliseringsfaktor. Så du... Ja, hva skulle du si? Ja, er det derfor, for Ethereum har jo ikke gått over til proof of stake enda, men er det derfor det tar så... Jeg føler jo at de alltid kommer om seks måneder. At det har skjedd siden sånn... Jeg vet ikke hvor mange år, men det har alltid vært på tapete, men det blir utsatt og utsatt og utsatt. Er det derfor...

fordi de prøver å finne løsninger på det her? Ja, det jeg vil si der er at jo flere sånne problemer du får bygd inn som du må løse så må du skape nye problemløsninger og de kan komme med sine egne complexities som kan skape nye problemer så må det løses problemet med proof of stake er at det blir så jævlig komplekst etter hvert

og det tror jeg er noe av grunnen til at Ethereum bruker jævlig mye tid spesielt også fordi de er nødt til å gjøre det her i et system som er live allerede og det er jo kjempevanskelig så du har jo andre proof of stake system som har liksom startet fra null da, og det tror jeg har vært mye enklere for dem

Men jeg vet ikke nøyaktig hva det er som gjør at ting tar utrolig mye tid, men jeg er veldig enig med deg at det, altså, jeg har hørt siden 2016 at proof of stake skulle skje neste år. Men la meg stille deg et hypotetisk spørsmål, Kristoffer. Hvis det var et proof of stake-kjede som hadde masse verdi på seg, og hadde eksistert og vært uhackbar i, si, 20 år, hadde du tenkt at den var sammenlignbar med bitcoin da? Ja.

Nei, den er ikke sammenlignbar fordi at den har ikke samme sikkerhetsgarantien Når det er sagt så hvor mye sikkerhet er nok og sikkerhet vi må faktisk passe på at vi er nøye på at vi

notere at sikkerhet betyr flere forskjellige ting sikkerhet i omskrivningskostnad det er en ting og der kan proof of stake faktisk være ganske bra og sånne hybridmodeller skal visst nok være utrolig bra for hva de får ut av

av samme antall kostnad men det er ikke kun det du må tenke på når du tenker på sikkerhet du må tenke på det dypt liggende

Sikkerhet er ikke bare omskrivningskostnad. Sikkerhet er tillitsminimering. Sikkerhet er unngåing av sentraliserende faktorer. Et stort problem med proof of stake er at det er utrolig sentraliserende. Fordi at du har effektivt ingen kostnad i å produsere nye blokker. Så de som allerede har veldig mye Ethereum er de som vil ha enda mer Ethereum i fremtiden, sant?

Der er det ikke noen konkurranse. Det er ikke sånn som i bitcoin mining at hvis du er jævlig god på det, så miner du mer enn de andre og dermed blir belønnet med en høyere andel coins. Det er ikke sånn. Hvis du har 10% av supplyen i Ethereum og steker alt for alltid, så kan ikke du få en mindre proportional andel av tokenbalansen

noen gang i fremtiden. Og dette får du, jeg vil si, uten å gjøre så utrolig mye for det. Så det er et annet problem jeg har med proof of stake. Når det er sagt, hvor mye sikkerhet er nok? Det kommer vel helt an på hva du gjør med den kjeden da. Hvis det er en NFT-kjede, eller en kjede som driver med

gaming og lavverdietransaksjoner av unike digitale ting og tang og alt mulig, så er det ikke sikkert at du trenger å ha et sånn tungt system som bitcoin. Og her kan kanskje proof of stake være den beste løsningen. Hvem vet? Men

Når vi snakker om bitcoin, så snakker vi ikke om det her. Det er derfor jeg vil være veldig klar på at vi ikke kan la bitcoindebatten bli dratt ned i den søla der. Det er ikke det vi snakker om. Vi har mye større planer enn det her.

det er ikke at vi har tenkt å lage et system hvor vi kan ha alt mulig slags web3-kontent og alt mulig vi snakker om å faktisk erstatte alle globale pengesystemer med et

pengesystem som alt annet kan bygges oppå, og da kan ikke vi, vi kan ikke drive å introdusere svakheten i det systemet bare fordi at det da vil kreve litt mer ekstra energi jeg skrev det i tråden, men jeg kan jo tenke deg hvis forsvarere skulle tenke sånn at

Vi vet at det er noen trusler der ute, men det er fryktelig miljøfientlig å passe oss for det, så vi lar det være. Det blir jo ikke sånn da, ikke sant? Når det som står på spill blir så utrolig stort, så må det gå an at vi...

at vi faktisk prioriterer å bruke energi på dette. Det er ikke all verden med utslipp vi snakker om heller. Bitcoin står for under en halv prosent av globale utslipp. Det er en tredjedel av klimaanlegg i USA og en tiende del av tørketromler i USA. Det er

Vi begynner til å sette inn i litt kontekst her. Ja, uff. Det er utrolig gøy å høre på deg, Kristoffer. Og nå tenker jeg at vi må gå inn på det som du er med skira på å snakke om, Anders, og det er jo sikkerhetssystemene innen de bitcoin. Tar du det videre herfra, Anders, mens jeg går og henter meg en øl? Ja, det kan jeg gjøre. Jeg kan jo også ta det der før det, da. Han...

jeg husker ikke navnet hans, Hove et eller annet, han studenten fra Bergen, han sier jo at det her er jo whataboutism. Altså vi sier at tørketromler bruker energi, og juletrevelistning i USA bruker mer strøm. Det er whataboutism. Hva svarer du til det da? Det er jo kun whataboutism hvis du ikke ser noe iboende verdi i bitcoin.

Men hvis du kommer fra det perspektivet at bitcoin ikke har noe verdi, så klart at da er det veldig lett å se på det sånn. Men det er jo ikke det som er tilfellet. Bitcoin har en enorm verdi, og det har en enorm verdi for det globale samfunnet. Vi har prøvd egentlig ganske hardt å pensle en diskusjon her over på ... Det har jo vært utrolig mye fokus på ESG da,

Og ESG er et engelsk forkortelse som står for Environmental Social Governance, og det er en metodikk for å analysere investeringer basert på mer enn profit. Så kan man jo spørre seg om det er

noe som alle burde gjøre, og om det faktisk har noe for seg. Det er ikke helt avklart. Det er mye bra arbeid på det, men la oss nå si at vi godtar at ESG er noe som er veldig bra, og noe som alle burde gjøre. Så har vi prøvd å få fokuset litt mer penslet over på at hvis vi skal snakke om ESG, så kan vi ikke kun snakke om det. Nei.

Fordi at der er faktisk to til store komponenter der. Og det sosiale og jeg vet ikke hva blir governance på norsk? Ledelse? Ja, ja. Ledelsesystem, jeg vet ikke. De to tingene må faktisk også ses i samme kontekst. Og her mener jo vi i hvert fall at bitcoin er i en enorm klasse for seg selv. Og

Peik på en annen investering du kan gjøre som har like stort potensiale til å positivt ha innvirkning på de menneskene i verden som faktisk har det vanskeligst.

De som ikke kan få bankkonto, de som ikke har tilgang til finansielle tjenester i det hele tatt. Folk som ikke kan spare fordi at inflasjonen spiser opp 10-12% hver måned ut av det de statlige pengene kan gi dem. Folk som sparer i cash. Altså

Hvilken annen måte skal vi nå disse menneskene på? De bor jo faktisk i land hvor du må be om tillatelse for å kunne gjøre investeringer. Hvis de som styrer der ikke er interessert i at du skal kunne hjelpe dem, så får du ikke hjelpe dem. Den eneste måten du kan gjøre det på er å

bygge robuste protokoller som bitcoin som kan hjelpe dem uansett hva de som styrer måtte mene om saken. De har ikke noe valg. De kan ikke skru av bitcoin. Disse her poengene mener vi har fått et utrolig underfokus. Den eneste personen som er der ute og slår på stortrommet her er jo Alex Gladstein i Human Rights Foundation.

Han er jo også ganske godt koblet til Norge egentlig. Det er jo de som kjører Oslo Freedom Forum, for eksempel. Så var det med Emil. Ja, der skal jeg gjerne være. Jeg håper jo at jeg kommer tilbake der snart. Da må man jo faktisk ta turen neste gang.

men poenget her er jo da at bitcoin har en utrolig stor iboende verdi og et utrolig enormt potensiale for å faktisk gjøre godt i verden og man kan ikke se på bitcoin og liksom klimaavtrykket uten å sette i kontekst med hva vi faktisk får tilbake fra systemet hvis

Og det er det jeg mener, du kan kun si at dette er whataboutism hvis du ikke ser at Bitcoin har noe verdi, eller at du tror at et hvilket annet system kan tilføre samme verdi som Bitcoin uten den kostnaden. Og det er logisk for litt, for det er ikke tilfelle. Så igjen, lettfatt da.

dessverre, og det er ikke for å være slem eller noe sånt, men det er faktisk bare ikke godt nok gjennomtenkt det er ikke noen annen måte å si det på tilbake i tenkeboksen ja

Men Bitcoin kan jo ikke ha raske transaksjoner, og det er tregt og dyrt og sånn. Ja, da altså. Det var kanskje den prekkes ut av de tweetene i den serien, var det om Lightning. Hvis du ikke vet hva Lightning er på dette tidspunktet, da

Da burde du kanskje gjøre revurdering. Jeg kan sende dere et øre akkurat nå. Tenk deg at du kan holde opp telefonen på skjermen her, så kan jeg sende deg et øre på brøkdels av et sekund uten å betale noe fisk.

Ja, så folk må ikke komme og fortelle at bitcoin ikke kan... Ja. Nei, jeg så du har skrevet i mitt nye favoritt medium nå, nei, ikke mitt nye, ja, mitt nye favoritt medium, medium om lightning, og det synes jeg var litt kult for jeg visste ikke at du hadde skrevet det her, men... Hvilket medium er det? Det heter medium. Åja, ja, ja, ja, medium jo. Ja, ja. Ja.

Vi har en conscious blogg der, vi har skrevet på den i mange år. Vi begynte å skrive om mining tilbake i 2018.

det var da vi begynte å bli interessert i å faktisk gjøre noen research på dette, for det var et utrolig undersørva område. Det er jo ganske interessant, fra en personlig ståsted, grunnen til at jeg begynte å gjøre mye research på mining, er at jeg selv var ganske bekymret for klimaavtrykket.

og jeg liksom det må sies at dette her var jeg hadde vært i bitcoin allerede i fem år jeg trodde jeg hadde stålt kontroll egentlig på proof of work jeg trodde jeg forstod det ganske godt

Men i 2018 så kom det en ganske random bloggpost, og du kan godt si ettertid at man burde kanskje ha forstått det fra whitepaperen, for i den originale whitepaperen så bruker Satoshi aldri ordet blokkkjede, han bruker tidskjede.

Og den bloggposten her, den sprengte toppen av hodet på meg. Hva heter den? Den heter Blockchain Proof of Work is a Decentralized Clock. Den skrev av en fyr som heter Gregory Trebetsko. Jeg har aldri hørt fra han, hverken før eller etter. Men han kom og skrev den bloggposten der. Jeg fikk den tilsendt fra Nick Carter. Og altså...

Mindblowing er ikke det det liksom det dekker ikke egentlig hva som skjedde det er ganske interessant egentlig for hvis du følger Dajiji

på Twitter så vil han beskrive en ganske lik opplevelse egentlig om hva som skjedde når han forstod proof of work og hvor grensesprengende det faktisk er når du faktisk forstår det der med at en proof of work basert blokkjede er i desentralisert klokke det er ganske sykt og det er noe som jeg også går gjennom i den tweetstormen der da

Ja, det var det jeg ville ta tak i da, eller det som Jens Emil ga ballen i midt i hjørnet, for det

Det synes jeg også var veldig interessant, og som jeg tror du er helt rett i, at det er veldig mange som ikke forstår det konseptet, inkludert meg selv, jeg forstår på en måte ikke tyngden av det, en desentralisert klokke. Jeg har jo sett at han Gigi har hatt noen sånne blogg, eller noen sånne artikler om det, om noen sånne klokker som henger over de der greiene til han der... Ja, ja.

Men jeg har liksom ikke orket å lese det. Det er liksom så mye som skjer i livet, og så er det en lang artikkel med noen klokker og sånn, så har jeg liksom ikke tatt meg tida til å lese om det. Men når du skrev det i den tråden, så bare, oi, shit, da begynte jeg å tenke. Ja, hva er greia der, liksom? Det som er greia er at...

Det har vært kjent ganske lenge at det ikke er mulig for et usynkronisert datanettverk å enes om hva klokka er. Du er nødt til å bruke en sentral tidsorakel.

og det her har vært skrevet om siden 70-tallet, jeg tror jeg linket til Leslie Lamport sin originale du gjorde det den er verd å lese den er litt du må lese den flere ganger jeg tror jeg har lest den 3-4 ganger det er ikke enkel lesning men hvis man skal dra ut et hovedpoeng der så er det at den

når datamaskiner sender hverandre signaler gjennom hvilken infrastruktur de sender så har ikke du noen garanti for at de signalene ikke møter særlig når de går gjennom sånne hopp som de gjør på internett vi sender jo pakker

nye noen som sender det videre og sånn er det informasjonen går over internett men uansett hvordan du gjør det når du sender informasjon over et medium et hvilken som helst medium så har ikke du noen garanti for at den informasjonen ikke bremser opp på et eller annet tidspunkt og ikke kommer frem akkurat så fort som du ville tro

Der er alltid begrensninger i flyten av informasjon mellom datamaskiner i et sånt nettverk.

I tillegg til det, når vi snakker om kommunikasjon som går så fort som datakommunikasjon, så begynner det plutselig å bli relevant med relativistiske forskjeller i posisjonen hvor du er på jorda, om du beveger deg. Hvis dere husker fra fysikken på videregående, så vet dere at tid er ikke absolutt, tid er relativt. Og

Dermed så går det ikke an å enes om hvilken tid det er med mindre du synkroniserer deg via et konstant orakelpunkt. Sånn at

Så for eksempel finansnetverkene i verden synkroniserer alle gjennom UTC Universal Time et eller annet som blir styrt fra Paris og som er en synkronisert form av tid som da blir satt av noe sånt som 400 eller noen atomklokker som står rundt omkring i verden på 30 forskjellige plasser. Men det som er hele poenget her er at

Så hele filosofien bak bitcoin er at vi skal ikke ha noe enkelt punkt som det kan gå feil i. Bitcoin skal være fullstendig det sentraliserte, skal kunne ta ut hvilken som helst del av nettverket, og det skal beholde fullstendig all sin kapasitet til å gjøre det det skal gjøre.

Dette er grunnen til at et desentralisert finansnettverk eller transaksjonsnettverk aldri var mulig for Bitcoin. Du måtte alltid ha en sentral tidsserver som faktisk satt der og sa «Denne transaksjonen kom etter den, som kom etter den, som kom etter den, som kom etter den». Hvis du ikke har det, da kan du gjøre et såkalt «doublespending-angrep», hvor du sier at...

jeg sendte transaksjon fra Kristoffer til Jens Emil, men egentlig så skjedde den etterpå, så jeg kan også sende en transaksjon til Anders. Hvis du ikke har en sentralkoordinator som setter og avgjør hvilken rekkefølge de har kommet i, kan du få to transaksjoner som går til to forskjellige plasser, men som var sendt på nøyaktig samme tid. Hvilken av dem er det som er korrekt da?

Det er det denne sentralkoordinatoren som avgjør. Fordi at et desentralisert nettverk kan ikke enes om hvilken som kom før eller den andre. Hvis Jens-Emil sender en transaksjon til meg og Anders samtidig, så kan ikke jeg og Anders enes om hvilken av oss som fikk den først. Fordi vi vet ikke. Vi vet ikke engang...

La oss si at jeg får den, og så sender jeg en beskjed til Anders, så sier jeg at jeg har fått transaksjon. Jeg kan ikke vite hvor lang tid det tok for den beskjeden å komme frem. Jeg kan ikke vite hvor lang tid det tok før transaksjonen kom fra Jens Emil til meg. Så hva er det i Bitcoin som løser dette her da? Proof of work, selvfølgelig. Som alt annet. Og dette er det som menes med at proof of work er desentralisert klokke.

Og det er to komponenter som gjør at du kan lage i det sentraliserte klokket. Det første er å bruke en hash-kjede. Og det er jo igjen teknisk da, men går det an å gå ut ifra at de som hører på vet hva en hash er? Kan du ta det med etter en setning?

Ja, jeg kan prøve i hvert fall. En hash er et, du kan se på det som et digitalt fingeravtrykk. En hashing-algoritme tar input-data av en hvilken som helst størrelse, og så spøtter den ut et pseudo-tilfeldig hash eller digest-

i en gitt lengde og denne digesten da kan være fra null til hva en topp hvor en stor output range er i denne her hashing algoritmen så for eksempel når det miners bitcoin så snakker vi om en hashing algoritme som heter SHA-256

og det er for at output-rangen her er mellom 0 og 2 til 256, som er røft ekvivalent til 10 til 78, som igjen er røft ekvivalent til antall atomer i universet. Dette her handler om kryptografi, ikke sant? Dette er kryptografi. Sikre informasjon mot forfattning. Ikke sant? Ikke sant? Ja.

Jeg tror jeg forstår det altså så den hashinga det er liksom, jeg kan skrive Anders er kul, og så bare få ut en hash, og det er 64 tegn fra enten mellom 0 og 9 og A og F Ja, jeg hekser det som har det da

Ja, ikke sant? Og jeg kan også putte inn liksom fatterens doktorgrad, liksom bare stappe det inn halvtapstid, og så får jeg også 64 tegn, men det vil alltid være random. Også hvis jeg skriver Anders er kul, utropstein, og så skriver jeg Anders er kul uten utropstein, så blir det noe helt forskjellig. Det blir helt forskjellig. Korrekt. Ja, så det er det fingretrykket. Har faren din en doktorgrad, Anders? Ja, for jeg trenger ikke snakke om det. Men det er liksom...

det er liksom det som er fingeravtrykket, ikke sant? For dette Anders er kul, det er liksom, da kommer ut en hersj, og det er bare den hersjen som vil komme ut. Og den kommer ut hver gang du skriver Anders er kul. Ikke sant? Så det er liksom helt unikt, det fingeravtrykket. Men det er ingen måte du kan spå

hvilken hash som kommer ut når du putter noe inn så det kalles for en trapdoor funksjon altså en, hva det blir på norsk

traptor. Musefelle? Nei! Du blir jo sånn som å holde i gulvet, så du kan dette igjen nå, men du kommer deg ikke opp igjen. Det er en envigs funksjon. Det er en funksjon som du kan veldig lett regne deg ene veien, men du kan ikke regne deg andre veien. Den eneste måten du kan... La oss si at du vil finne en input som gir en eksakt hash output. Så

Hvis du skal prøve å oppnå det, så finnes det ikke noe bedre måte enn å starte fra null og jobbe deg opp til du finner det. Ok, la oss gå tilbake til spørsmålet. Hva er det med proof of work som gjør at det fungerer som en klokke? Det var en ting, hva er dette med hash? Så en hash-kjede da...

En hash-kjede er en av komponentene som du må ha hvis du skal bygge deg en blokkkjede. En hash-kjede får du ved at du setter hele informasjonen, eller en gitt del av informasjonen i forrige blokk. Tar du en hash av, og så inkluderer du den informasjonen i neste blokk.

Og så gjør du det fremover for alltid. Sånn at hver eneste nye blokk inkluderer et fingeravtrykk av den forrige blokka. Og den nye blokka inkluderer det fingeravtrykket i neste fingeravtrykk. Og det viktige her er at hvis du går bakover i kjeden og endrer noe, så vil du da endre hvert eneste fingeravtrykk etterpå i kjeden.

så på denne måten kan du vite at en kjede er ubrutt eller at informasjonen som lå tidligere faktisk lå tidligere ok, det er komponent 1 så er da neste spørsmål ok, hvordan kan vi legge til en ny kjede en ny blokk i kjeden og vite objektivt at de transaksjonene som er i den blokken kom etter den forrige, hvordan kan du gjøre det?

Jo, du kan legge til en såkalt proof of work, bevis på arbeid. Og her kan vi igjen gå tilbake til fysikken, og så kan vi huske på at arbeid fysisk medfører at det må ha gått tid tidligere.

fordi arbeid har tid i dimensjonen sin så hvis arbeid har vært utført så betyr det at kraft har blitt kraft har det har skjedd kraft gange tid så hvis du har en proof of work tillagt i en blokk som kommer etter en annen blokk så kan du vite at det må ha gått tid mellom den forrige blokken og den nye så

Det er faktisk ikke så komplisert når du tenker på det. Men dette er også den andre komponenten som gjør at klokka jobber seg fremover. Og det er dette proof of work gjør. Proof of work jobber seg fremover ved å kreve at du skal finne en block digest, en hash output da, som tilfredsstiller en viss range

så la oss si at du ser for deg rangen som SHA-256 har mellom 0 og 2 til 256 som en tidslinje som går oppover sånn

For å finne et gyldig proof of work, så er du nødt til å finne en hash output som tilfredsstiller et krav, og det kravet er at den skal være mindre enn et gitt antall. Dette er det som heter vanskelighetsgraden. Den vanskelighetsgraden er dynamisk, den kan flytte seg opp og ned, slik at hver blokk kommer gjennomsnittlig med ti minutter mellom rom.

Så det vi har er faktisk et samarbeidsprosjekt i desentralisert klokke som alle kan samarbeide på, som tikker seg fremover. Og det er ganske sånn ujevne fremovertikk, egentlig. Det kan ta to sekunder, det kan ta en time, det kan ta to timer, men over tid så tar de nøyaktig ti minutter. Og de er jævlig nøyaktige over tid. Helt sinnssykt nøyaktige. Hvis du drar klokket ut over mange tusen år, så

Du skal ikke si ting som jeg ikke kan stå innenfor, men hvis du drar den ut over lang nok tid, så blir det nok blant de mest presise klokkene vi kan tenke oss, kanskje annet enn sånne atomur som står og svinger.

Men på kort sikt så er det jo ikke så veldig, liksom hvis jeg hadde sagt at, eller Jens og Mila hadde sagt i introduksjonen at denne podcastepisoden varer i fem blokkehøyder, holdt jeg på å si, så kunne det vært, det kunne vært femte minutt hvis vi hadde vært heldige, men det kunne også vært fem timer da. Korrekt, korrekt.

Men det gjør ikke noe. For alt du trenger å vite i en ledger er hvilken order transaksjonene kommer i. Det er ikke så viktig at den tikker hele tiden. Men det som er utrolig viktig er at det er objektivt verifiserbart hvilke transaksjoner som kommer i hvilken rekkefølge. Og det er dette Proof of Work gjør, og det er dette Proof of Stake ikke gjør. Ja.

Og der er vi. For å oppsummere, så hvis du har lyst til å ha et pengesystem som er atomsikkert nærmest, så vil du ha bitcoin. Hvis du vil ha et som er mer miljøvennlig og mer usikkert, så er Cardano noe for deg.

Yes, hvis du har lyst til å kjimse på noen av de viktigste sikkerhetsmomentene, så går det an å gjøre ting på en annen måte. Men da kan du jo også spørre deg om

Hvorfor ikke bare bruke en vanlig database? Den er jo enda mye raskere og har mye bedre performance. Hvis du ikke skal gå fullt ut på desentralisering og robusthet, hva er poenget? For pengesystemet blir det helt meningsløst for meg. Men jeg kan jo gå med på at det kanskje finnes andre ting som vi kan...

Jeg vet ikke, jeg bruker en blokkjede på. Jeg har ikke funnet noe godt svar på det heller. Men tror du at folk på en måte ...

ikke tenker så mye på det fordi vi har det så godt da eller fordi vi er liksom født og oppvokst i en, det vi anser hvertfall som en stabil valuta selv om den bare liksom gradvis blir mindre verdt, så tenker man at det er for man er født inn i det også, så man tenker at det er normalt men man har også alltid hatt pengene der og det har alltid funket, vi har liksom

Vi lever ikke i et land i Afrika hvor plutselig noen i Frankrike bestemmer at nå skal vi devaluere valutaen din med 50% over natta, og så står du der og har spart opp til masse ting du hadde tenkt til å... Det er jo ekte historier fra Gladstein forteller, fra de han har intervjuet, folk som skulle på college, og så neste dag har de plutselig ikke råd lenger.

Ikke sant? Så vi bare sitter her og tenker at, ja, men kan du ikke bare gjøre det på Cardano da? Eller kan du ikke bare gjøre det på liksom det? Fordi vi er liksom vokst opp med bare, ja, men ting funker her. Ja, det er dessverre litt sånn typisk norsk da. Vi blir jo litt navlebeskuende oppi nord. Vi gjør jo det. Ja.

nordmenn liker jo å tenke på seg selv som en veldig verdensvant, men jeg er jo ikke det. Jeg er jo ikke det i det hele tatt. Kristoffer, vi må gå mot slutten her, men det her var utrolig læringsfullt og meningsfullt. Hvis du skal komme tilbake på podcasten en gang til, og det har lyst til at du skal gjøre, hva har du lyst til å snakke om da? Nei, det kan vi jo tenke litt på. Jeg

Er du like god til å forklare Proof of Work som du er til å forklare Lightning? Så vil jeg gjerne ha en Lightning-episode etter hvert. Ja, vi kan jo prøve på det. Men jeg er jo også veldig opps her på at vi sannsynligvis har brukt... Jeg ser ikke for meg at alle har hengt med på dette heller, så det går jo an å bryte ned videre og ta det i mindre deler. Vi kan jo gå gjennom...

Jeg anbefaler jo også, vi har en utdanningsplattform som vi har laget som heter Knowledge Bytes, som setter på Coinshare sin hjemmeside, hvor vi går igjen om veldig mange uttaler i primitivene som vi snakker om, en hashing algoritme for eksempel. Vi går igjen av proof of work, og vi gjør det på veldig kortfattet vis, i sånne små kort, og kortene tar mindre enn to minutter å lese.

Og så har vi litt videoer og litt animasjon og litt sånt. Så jeg vil jo anbefale at hvis folk sliter med å henge med her da,

Og jeg må beklage den dårlige norske vokabularet som gjør det vanskelig å forklare. Jeg kan garantere at jeg forklarer det bedre på engelsk. Men hvis folk sliter litt med det, så kan de gå og lese om noen av de primitive som vi snakket om, og kanskje også bare kjøre litt oppfølging på noen av de tingene vi sa inne på Knowledge Bytes.

så blir ting litt lettere å forstå men ja, vi kan godt ha en liten samtale om lightning vi kan egentlig om det meste det er egentlig opp til dere jeg kan snakke om dette i ukesvis

Vi startet denne podcasten i år, og norske folk som har mye vettuk å si, det er så mange av dem. Det er et skikkelig bra miljø på dette de siste årene. Og der er jo noen helt sinnssyke og OGs også. Det at Stulle Sunde for eksempel er ute og skriver ting i Dagbladet er så fett. Snakk om...

Nok snakket type innlegg, altså. Fyr ned nasjonalskatt. Ja, ikke sant? Ja, men jeg tror vi må runde her, Kristoffer. Yes. Ja, det var veldig hyggelig. Ja, det var veldig hyggelig, altså. Jeg tenkte vi kan jo spørre lytter nå, Jens Emil, hvis vi får inn noe der, kanskje, hva de tenker, hvis det er noe som de beit seg merke i, som...

Vi kan utforske videre med Kristoffer neste gang. Ja, jeg har tid til det her på fredag, det går fint.