‹ Tilbake til podkaster ‹ Bitcoinsnakk

3/28/2026

Er bitcoin kvantesikker? Torbjørn Bull Jensen og Peder Østbye (Norges Bank) diskuterer

Episoden diskuterer Bitcoins fremtidige sikkerhet, spesielt knyttet til kvantedatamaskiner og endringer i insentiver for mining. Ekspertene Peder Østbye og Torbjørn Bull Jensen utforsker trusler mot kryptografi, effekten av reduserte blokksubsidier, og sosiale/juridiske utfordringer. Konklusjonen er at selv om det finnes risikoer, er Bitcoin robust og tilpasningsdyktig over tid, takket være et utbredt nettverk.

00:00

Podcasten diskuterer fremtidige utfordringer for bitcoin, inkludert risikoen fra kvantedatamaskiner og sikkerheten til nettverket.

06:12

Bitcoin fungerer via blokkjeder med insentiver for gruvearbeidere, men fremtidige avgifter og blokkdimensjoner skaper usikkerhet for sikkerheten.

21:39

Diskusjonen om Bitcoin's fremtid inkluderer usikkerhet rundt nye finansieringsmodeller og trusselen fra kvantedatamaskiner.

26:24

Kvantedatamaskiner kan påvirke Bitcoin-sikkerhet og mining, men tiltak kan gjøres for å øke kvantesikkerheten.

38:00

Nick Carter advarer om at Bitcoin-utviklere må håndtere kvantebedr threats for å opprettholde desentralisering og sikkerhet.

Transkript

Nemnt i episoden

Bitcoin

Den desentraliserte digitale valutaen og nettverket som er hovedtemaet for diskusjonen, med fokus på fremtidig sikkerhet.

Kvantedatamaskiner

En fremvoksende teknologi som utgjør en potensiell trussel mot Bitcoins kryptografi, spesielt signaturer og mining.

Bitcoin Politisk Institutt (BPI)

Arrangør av Satoshi-samtalen; oppfordrer til medlemskap og donasjoner for å fremme Bitcoin i Norge.

Litteraturhuset

Stedet i Oslo hvor Satoshi-samtalen nummer 6 ble avholdt.

Morten Søberg

Vert for Satoshi-samtalen og ansatt i Bitcoin Politisk Institutt.

Peder Østbye

Spesialrådgiver fra Norges Bank og ekspert på kvantrisiko, diskuterer tekniske og juridiske aspekter.

Torbjørn Bull Jensen

Fra K33-familien, forklarer Bitcoins grunnleggende prinsipper og diskuterer nettverkets sikkerhetsmekanismer.

Norges Bank

Sentralbanken Peder Østbye representerer; nevnt i diskusjoner om sentraliserte finanssystemer og kvantemigrasjon.

K33-familien

Organisasjonen Torbjørn Bull Jensen representerer, nevnt i forbindelse med hans rolle som Bitcoin-ekspert.

Satoshi

Referanse til Bitcoins skaper og til tidlige bitcoin som kan være utsatt for kvanterisiko.

Blokkjede

Den transparente og uforanderlige databasen som lagrer alle Bitcoin-transaksjoner.

Kryptografi

Den matematiske teknikken som sikrer Bitcoin-transaksjoner og eierskap, særlig elliptiske kurver.

Mining

Prosessen der datamaskiner løser komplekse problemer for å sikre Bitcoin-nettverket og validere transaksjoner.

Transaksjonsavgifter

Gebyrer brukere betaler for å få transaksjoner inkludert i blokker, et viktig insentiv for minere i fremtiden.

Blokksubsidier

Belønningen i nye bitcoin minere mottar for hver løste blokk, som halveres hvert fjerde år og vil avta.

USA

Nasjon som er ledende innen kvanteteknologi og potensielt kan ha økt statlig interesse for Bitcoin.

Kina

Nasjon som er ledende innen kvanteteknologi, nevnt i forbindelse med geopolitiske sabotasjeangrep.

Ethereum

En annen kryptovaluta-plattform nevnt som et eksempel på hvor bitcoin-aktiva kan operere.

DORA (Digital Operational Resilience Act)

EUs rammeverk for operasjonell motstandsdyktighet i finanssektoren, kritisert for manglende teknisk innsikt.

Helseplattformen

Norsk IT-prosjekt i helsevesenet, brukt som eksempel på utfordringer med sentralisert systemimplementering og oppgradering.

Nick Carter

Bitcoin Core-utvikler som har advart om kvantetrusselen, og mener utviklere gjør for lite.

Robert Ness

Gallionsfigur brukt som karikatur for de som avfeier Bitcoin med det som oppfattes som unuansert kritikk.

Oslo

Byen der arrangementet, Satoshi-samtalen, fant sted på Litteraturhuset.

Silvia

En planlagt deltaker som måtte melde avbud på grunn av sykdom i familien.

Taproot

En Bitcoin-oppgradering som tilbyr mer kvantesikre adresser og forbedrer personvern og effektivitet.

Coinbase

En stor kryptobørs og leverandør av custody-teknologi, nevnt i forbindelse med forskning på sikkerhetsproblemer.

BlackRock

Stor kapitalforvalter som har en vellykket Bitcoin ETF, der Coinbase leverer sikkerhetstjenester.

Elliptiske kurver

Den spesifikke kryptografiske teknikken som Bitcoin bruker for signaturer, og som er sårbar for kvanteangrep.

Bitcoin Cash

En kryptovaluta som oppsto som et resultat av en 'hard fork' fra Bitcoin på grunn av uenighet om protokolregler.

Deltakarar

Host

Morten Søberg

Guest

Peder Østbye

Guest

Torbjørn Bull Jensen

Sponsorar

Bitcoin Politisk Institutt (BPI)

Poeng

Påstandar

Lignende

Lastar

Så dette er noe som kan skape betydelig endring i dynamikken rundt sikringen av nettverket i fremtiden, men som ikke er en stor trussel på kort sikt. Denne episoden du skal høre nå er fra Bitcoin Politisk Institutt, sin siste Satoshi-samtale på Litteraturhuset i Oslo. Denne samtalen var så bra at denne må jeg bare spre ut til alle som elsker Bitcoin.

Denne episoden er da ikke sponset av noen andre enn på en måte Bitcoin Politisk Institutt. Jeg ønsker at du skal bli medlem og vurdere å donere til instituttet, fordi vi gjør en viktig jobb i samfunnet. God lytting og kos deg med denne episoden. Nå er det mitt, Morten Søberg. Jeg jobber i Bitcoin Politisk Institutt. Hjertelig velkommen til Statovskisamtale nummer 6.

I dag setter vi på sett og vis fremtiden til bitcoin på dagsordnen. Det er to spesielle utfordringer som vi skal gå veien på. Det gjelder for det første utfassingen av bitcoin-mynting og hva det innebærer for sikkerheten til hele systemet.

Og det andre som er også svært interessant og som er i ferd med å bli et tegn i tida, det er den risikoen som såkalt kvantedatamaskiner kan tenke seg å utgjøre for bitcoin. Så fremtiden generelt sett er jo veldig usikker. Den gjemmer seg bak et slør av folkene som det heter.

Og alt for ofte kanskje så har man jo bare lagt til grunn at bitcoin har kommet for å bli, og at det er veldig lett å forutsjå hvordan bitcoin skal utvikle seg. Det er ikke utenvidere gitt. Og

Dette er med andre ord veldig spennende og utfordrende tema på mange vis, og det er kjempemessig at vi har fått med oss her i dag Peder Østby fra Darrags Bank, spesialrådgiver. Han har skrivet en del om særlig kvanterisiko, og så er det selvsagt den gode gamle kjente og kjære Torbjørn Bøl Jensen fra K33-familien.

som gir bitcoin et vakkert ansikt og har gjort det lenge og ikke minst på skjermen der. Dessverre så har Silvia seriøst mot og meld avbud på grunn av sjøkdom i familien det får vi ikke gjort noe med vi ønsker henne alt godt

Men jeg tenker at før vi startet opp for alvor, så hadde våre kjærkomment også av en sin til enkelte, sikkert en god del i salen, om du Torbjørn kunne bare gå gjennom. Tenk å fortelle litt om hva bitcoin er, en slags ABC på 1, 2, 3, før vi går inn i problemstillingen. Det kan jeg godt gjøre. Jeg skal prøve å holde det kort. For å forstå disse utfordringene som vi skal snakke om i dag,

Så kan vi nytte å ta inn over seg at bitcoin er to ting. Det er et verdiobjekt, og det er et nettverk for å eie og overføre dette verdiobjektet. Det unike med bitcoin som verdiobjekt er den absolute knappheten at det aldri kan eksistere mer enn 21 millioner bitcoin, og at du kan eie dette helt selv og disponere det selv. Det er egenskapene ved nettverket som gjør at du nettopp kan disponere det selv.

Når man snakker om å disponere selv i bitcoin, så er det ikke deg som juridisk person, men det er deg som har et passord som gjør at du kan lage en signatur. Når man overfører bitcoin i nettverket, så sender man det til ulike kontonummerer, som kan tenkes på som en kryptografisk nøkkel. Tilhørende disse kontonummerene finnes det også noen passord. Evnen til å kunne signere og bevise at det er du som eider det kontonummeret,

og sende pengene videre. For å holde dette sikkert, så benyttes det kryptografi, som gjør at man kan verifisere at det private passordet, det som er hemmelig, ble benyttet, uten å vite hva det er. Denne kryptografien, elliptiske kurver, som det kalles mer teknisk, står nå i fare for å kunne knekkes av kvantemaskiner. Det finnes en risiko for at kvantemaskiner kan kreves,

finne ut hva dette passordet er en gang i fremtiden, bare med å se på det offentlige passordet. Det er ikke mulig i dag. Men først da, skrittet tilbake. Hvis jeg eier bitcoin, så har noen sendt bitcoin til et kontonummer som jeg disponerer, og så har jeg passordet til å kunne signere de videre. Det andre unike med bitcoin er at selve nettverket er desentralisert. Det er ikke en Norges Bank eller et Visa-aktør som kan overstyre og sortere hvilke hendelser som skjer i Norge.

Så man trenger en mekanisme for å sikre at jeg ikke kan sende den samme bitcoinen til to forskjellige personer, for jeg kan jo signere to ganger. Så lenge man kan sortere hendelser i tid, så er det veldig lett. For hvis jeg har sendt bitcoinen mine med å signere det til Morten, og etterpå prøver å signere det til Peder, så kunne man si at den som skjer etter er ikke gyldig. Men hvis du ikke har en aktør til å sortere disse hendelsene i tid, en sentralisert aktør som sier hva som skjedde først og hva som skjedde etterpå, hvordan skal du da få enighet om rekkefølgen?

Det er her mining kommer inn i bildet. Disse datacenterne som står og prosesserer masse beregninger, gjør det for å sikre nettverket. Mekanismen er slik at i bitcoin samles transaksjoner i en blokk, og man antar at alle transaksjoner i en og samme blokk skjer på samme tidspunkt. For å kunne legge til en blokk i regnskapet, for å kunne oppdatere historikken,

så må du løse et problem som er vanskelig å løse, men lett å bevise at det er løst. Litt som en sudoku for et menneske, hvor det er veldig lett å se at alle tallene går opp og stemmer, men det er vanskelig å løse det. Problemet genereres på bakgrunn av de transaksjonene som inkluderes i blokken. Når du har løst problemet, så fungerer det som et bevis på inngått arbeid, bevis på hvor mye beregning som har gått inn,

og som låser fast den blokken. For hvis jeg har lyst å si at den blokken der er ikke sann, det er den andre som er sann, ja, da må jeg også gjøre mer arbeid. Så fungerer da Bitcoin sånn at det er en kjeden med flest blokker, der det er løst flest problemer, som er den som anses å være den sanne tidshistorikken, og som man bruker til å sortere disse transaksjonene i tid. Disse datasenderne bruker selvfølgelig masse strøm,

å gjøre disse jobbene. Og det er ingen som gidder å bruke masse strøm som koster penger hvis de ikke får kompensasjon. Det er to mekanismer som kompenserer dette sikringsarbeidet. Det ene er utstedelsen av helt nye bitcoin. Den belønningen for hver ny blokk, hvert problem du har løst, starter på 50 bitcoin per blokk som kommer hver 10 minutter, og har blitt halvert hvert fjerde år. Det er den halveringen som gjør at det aldri kan eksistere mer enn 21 millioner bitcoin,

Den andre mekanismen, det andre insentivet, er transaksjonsavgifter. De avgiftene de som sender transaksjoner legger ved for å sikre at disse datacenterne prioriterer at deres transaksjon tas med i neste blokk. Men hva skjer da hvis belønningen halveres og halveres og halveres fra nye bitcoin? Dersom transaksjonsavgiftene ikke kommer opp, da vil du i ytterste konsekvens miste insentivet for å gjøre dette arbeidet og miste mye av sikkerhetsmekanismen.

Dette er de viktigste tekniske egenskapene som ligger til grunn for den diskusjonen vi skal ha nå. Veldig fint, Fato. Tusen takk for det. Apropos denne myntingen eller produksjonen av bitcoin som har foregått helt siden 2009, så har systemet kommet veldig langt. Her den 9. mars har det kjent et faktum at 20 millioner av de totalt 21 millionene

Bitcoin som kan eksistere har blitt myntet. Og så er det slik også at den daglige produksjonen av nye bitcoin, som da er belønninger, det såkalte blokksubsidiet til de her digitale gruvarbeidere, er oppe i noe i 450 bitcoin hver dag. Men dersom vi ser på systemet, eller på denne gruvedriften, fremover i tid,

Så ser vi det som Torbjørn var inne på, at omtrent hvert fjerde år blir blokksubsidiene halvert. Det har gått fort nedover fra 50 nye bitcoin per blokk helt i starten til 3,125 i dag. Så ser vi også at vi skal ikke så langt frem i tid før blokksubsidiene kommer mot null.

Det vil være et faktum i år på 1940, så vil alle bitcoin være myntet, og da vil det her incitament-effekten, eller det her mulige belønningen i form av bitcoin, som har ikke minst i dag en verdi i andre valuta, vil da være borte. Da er vi over på...

Da er vi virkelig ukjent farvaten i den forstand at det økonomiske insettementet som må være der for at systemet skal være sikkert, blir isolert sett svekket. Men Torbjørn, et spørsmål til deg. Det her er jo en ting, jeg vil forstå mengde, en annen ting er jo pris. Fordi dersom prisen på bitcoin må til andre valuta, eller altså bruksverdien av bitcoin internt i en eller annen bitcoinøktomi,

øken, så kan jo redusert kvantitet bli motsvart av økt pris. Og sånn har det vel så langt egentlig vært at prisøkninger over tid har mer enn kompensert for bortfall av sånne blokksubsidier. Ja, så absolutt, fordi... Om du tar mikrofonen, så... Absolutt, og...

For det viktige er jo alternativpåsnaden av den ressursbruken. Hvor mye annen økonomisk aktivitet går du glipp av, og i stedet sikre bitcoin-netverket. Og når realprisen på bitcoin historisk har mer enn dobblet seg over fire års sykling, så har egentlig da, selv om antallet av bitcoin belønnes, så har realbelønningen økt over tid.

Men så er det et annet aspekt som er viktig å klare over, og det er at det er ikke gitt at den riktige ressursbruken er så høy som den har vært historisk. Det kan godt tenkes at insentivet har vært for sterkt fra et sikkerhetsperspektiv, at bitcoin har hatt mer mining enn strengt tatt nødvendig for at nettverket er sikkert. På lang sikt er man avhengig av at transaksjonsavgifter må ta over eller forløper.

at man gjør det helt uhørte og endrer utstøtelsesraten. Men det er jo da som du er inne på, for typen 100 år frem i tid, før dette går til null, så dette er noe som kan skape betydelig endring i dynamikken rundt sikringen av nettverket i fremtiden, men som ikke er en stor trussel på kort sikt. Den kanskje viktigste utfordringen er at transaksjonsavgiftene for å behandle en ny transaksjon,

tar ikke fullt inn kostnaden av at blokksjeden lagrer hele historikken. Og du vil egentlig at det skal være insentiver for å betale for sikringen av historikken, men de som betaler for neste transaksjon er egentlig kun interessert i å betale for den nye transaksjonen. Så der ligger det et teoretisk mismatch mellom hva samfunnet setter pris på fra Bitcoins blokksjede. Den verifiserer bare uendelbare historikken,

versus hva den enkelte økonomiske aktøren har instintivert for å betale for fra sin brukernytt. Ja, Peder, en kommentar? Jeg bare lurer på om, nå kan jeg høre med dere, om det kan liksom sammenlignes med gull. For ikke sant, gull det å da, særlig fra de som driver med bitcoin, det er dyrt og kostbart å oppbevare. Men du betaler i hvert fall oppbevaringskostnaden selv. Mens bitcoin er litt som at,

De som gjennomfører transaksjoner i gull skal betale for alle oppbevaringene av gull. For de som ikke er helt enige, så kan det være en slags analogi. Kanskje ikke god, men kan kanskje brukes da. Ja, og det er kjernen av den teoretiske utfordringen her, at hvis jeg eier masse bitcoin, men ikke bruker dem, så betaler jeg ingen avgifter for å sikre nettverket. Men jeg er helt avhengig av at det er

Sikkert. For at jeg synes det er behagelig å sitte på disse bitcoinerne. Akkurat nå så dekker blokksubsidiene det mange ganger mer enn nødvendig. Men om 100 år så kan det hende at det blir utfordrende. Jeg har to spørsmål som gjelder denne problemstillingen. Og det første er jo

Begge sosialekonomier vel. Men det første gjelder en mulig rolle for det offentlige innenfor dette systemet. Fordi sett at bitcoin i stadig større grad fremover blir sett på som et offentlig gode, og det snakker om digitale aktiver som for eksempel en stat er opptatt av skal være sikker, skal være i bruk og tilgjengelig, så er jo det isolert sett et argument for subsidier. At offentlighet har ansvar for å sikre nettverket.

Er det noen kommentarer til en sånn hypotes eller en sånn scenario? Jeg er jo fra det offentlige, så jeg kan kanskje begynne med å svare da. Det er jo et interessant spørsmål, og det er jo riktig som du sier ut fra teorien at det offentlige bruker samle skatteinntekter for å betale for offentlige goder.

Så er det liksom sånn, ja, kanskje selv om man aksepterer det premisset der, så er ikke det helt opplagt. Så hvordan skal det offentlige da støtte dette nettverket? Skal de støtte med energi? Skal de gjennomføre en viss mengde transaksjoner for å på en måte sørge for at det er transaksjonsgebyrer? Eller hvordan i all verden skal dette gjøres? Så det er i hvert fall sånn,

ut fra det jeg har sett fra offentlig innfra gjennom mange år, det er jo at man gjerne vil drive næringspolitikk da. Så jeg vil jo tro at hvis det offentlig skulle støtte bitcoin mining, så vil de kanskje

Kanskje de vil støtte næring i eget land, for eksempel. Og hvis de vil ønske å støtte mining i eget land, da sier USA skal gjøre det, så vil de kanskje også tenke på, ja, men da supplerer vi med litt juridiske regler, så da sier vi til våre miner at de skal ikke godkjenne blokker fra USA,

Minere utenfor USA for eksempel. Man kunne tenke seg sånne konstruksjoner som gjør det litt vanskelig. Da kan vi gå litt over på det mer generelle. Det som man ikke vet nå er hvordan insentivene endres hvis finansieringen av MidtNavids nettverket skal skje gjennom gebyrer. Forståeligvis.

For nå er det jo liksom hvis du leser bitcoin white papers så er det jo ganske klart hvordan dette foregår. Men så er det noen da som har prøvd å modellere hvordan dette skal foregå i en verden med bare transaksjonsgebyr. Og så er det da litt som økonomer er vant til litt avhengig av forutsetningene så kan det gjelde til et dommedagsscenario hvor det er lurt å drive med selfish mining og hele greia vil kollapse. Eller så kan det fungere fint. Men det vet vi ikke så det er jo en usikkerhet da.

Jeg kan jo bare hoppe inn på myndighetsrollen her, og den tror jeg nok ikke er så relevant, fordi selv om myndigheter kan dekke for gratispassasjerprinsipproblemer innenfor et land og innenfor sin justisiksjon, så må jeg ikke glemme at bitcoin er globalt. Så gratispassasjerprinsippet her ville vært problematisk på global målestokk. Det ville ikke vært optimalt for Norge.

og sitte og ha datacenter på statlig regning for å sikre bitcoin-nettverket. For vi er så små uansett relativt til resten av verden. Og slik verden ser ut nå, så ser det ikke ut som at å få en verdensstat er det mest nærliggende. Selv om vi er forståeligvis 100 år sammen i tid da.

Det andre er at jeg tror vi strykt kan si at bitcoin har feilet hvis vi er avhengig av at verdensstaten opprettholder konsensusmekanismen for at det skal fortsette å gå rundt. Da trenger vi ikke lenger at det er desentralisert. Da er det ikke desentralisert, så da trengs det et nytt prosjekt som kan erstatte det.

Det er sånn som det er sagt, på samme tid som jo større interesser en stat for eksempel kan tenke seg å ha i fenomenet bitcoin, jo sterkere vil jo innsettementet være til å sikre at systemet er sikker å oppdateres. Så der er jo USA egentlig litt spennende. Alltid måtte det federale USA etablere bitcoinfond og på en måte oppføre en veldig proaktiv bitcoinpolitikk. Men en annen problemstilling er jo

Det går jo egentlig til kjernen til det som bitcoin var tenkt å være, nemlig et betalingsmiddel, og etter hvert som tiden går, og det her blokksubsidien ebber ut, blir faset ut, så blir jo da transaksjonsgebyr stadig viktigere for at systemet skal fungere og være sikkert. Men etter hvert så er jo faren der for at det her transaksjonsgebyret kan komme opp på et nivå som egentlig gjør bitcoin enda mindre grad sikker.

konkurransedyktig som et betalingsmiddel. Kommentar til dem. Det er en vanlig misforståelse, for hvis transaksjonsgebyrden er høye, så er det fordi de som gjennomfører de transaksjonene har en så stor økonomisk verdi av å gjennomføre de, at de er villige til å betale for det. Sånn at jo høyere transaksjonsavgiftene er, jo mer vasker du bort lavverdi i transaksjoner, og prioriterer da de som har betalingsvilje.

Og så er det da viktig å erklare at du selvfølgelig kan batche transaksjoner, så en transaksjon på blokkskjeden kan representere mange transaksjoner utenfor blokkskjeden. Det er for eksempel sånn vi har det i dag, veldig få transaksjoner i døgnet som går gjennom Norges Bank, veldig mye som går gjennom banksystemet, og enda mer som går gjennom kortsystemet. Og det er naturlig at du kan få en tilsvarende stack og begynne å se fremveksling av det, også på bitcoin, det er selve blokkskjeden, kan ses på litt som det dyreste, sikreste stedet for oppgjør.

Hvis jeg kan bare hoppe litt tilbake der vi var, og penningtellet grave litt videre hva som skjer når insentivet for mining faller. For her er det en vanlig sammenligning med gull som skaper en misforståelse. Det er mange som tror det er sånn at det blir færre og færre bitcoin, fordi det er vanskeligere og vanskeligere å mine, at det kreves mer og mer strøm. Det er ikke tilfelle. Det blir færre bitcoin, fordi det er det som er bestemt i koden. Hvor vanskelig det er å mine, er helt selvkalibrerende.

Hvis det skrus på flere datamaskiner, da øker vanskelighetsgraden av seg selv. Hvis de datamaskinene skrur av, så blir det lettere av seg selv. Så hvis halveringene begynner å skje raskere enn realappreiseringen til bitcoin, altså til realøkonomisk insentivet, for da miner begynner å falle, ja, da blir det noen av de minst lønnsomme minerene vil da skru av, og så blir det lettere for de andre. Nettverket kommer ikke da til å stoppe opp.

Det du kan da risikere i ytterste konsekvens er at hvis det blir kjempelett å mine, så lett at du kan begynne å bruke grafikkort til å mine og ikke lenger trenger disse spesialmaskiner som kun kan gjøre mining, da kan du risikere at plutselig et datacenter som egentlig driver med AI kunne switchet kapasiteten sin over til bitcoin og tatt over det i en liten periode. Men bare i en liten periode.

For mining er kumulativt. Det du er opptatt av etter den transaksjonen du har gjort, ikke skal reverseres når du anerkjenner den som mottatt. Akkurat nå holder det massevis å vente 1-2 blokker, altså 10-20 minutter, og du er kjempetrygg på at du ikke får en reorganisering der de bitcoinene du har mottatt plutselig ikke var hos deg likevel. Blir vanskelighetsgraden veldig lav, så det er mye mindre arbeid i hver enkelt blokk, så kan du i ganske stor grad bare vente lengre.

Fordi hvis det blir en tiendel så mye arbeid per blokk, og du venter ti blokker ganger ti minutter, da har du like mye arbeid som en blokk med ti ganger mer arbeid. Den samme graden av sikkerhet. I hvert fall litt overforenklet. Så det er ikke så svartblitt som man fort tenker. Vanskelighetsgraden er selvkalibrerende. Angrepsvektorene er ikke åpenbare.

Åh, transaksjonsavgifter kan i hvert fall i en del scenarier kanskje til og med også dekke opp dette her. Så oppsummert så ser fremtiden egentlig ganske lys ut, tross for at stadig flere bitcoin blir myntet. De økonomiske insettementene isolert sett blir svekket for sånne miners til å opprettholde sikkerheten. Og du tenker også at eventuelt høye transaksjonsgebyr heller ikke utgjør noe sånn stor trussel mot fenomenet bitcoin som så den fremover?

Det siste er et suksesskriterie. Det betyr at folk er villige til å betale mye for å gjøre bitcoin-transaksjoner, som man kun gjør hvis man mener de skaper stor verdi for deg.

Da har vi egentlig løst dette problemet som flere av våre litt bekymrende har. Jeg kommer med en kommentar først. Jeg tror at det antageligvis kanskje løser seg, men jeg tror ikke man skal undervurdere det som økonomer ofte kaller perversinsentiver, som man kanskje ikke har innsett vil skje dersom man får en annen finansieringsmodell for bitcoin. Så det er på en måte...

Det skaper en usikkerhet da. Det gjør det i hvert fall. Men det kan jo hende det løser seg på en god måte. Men det er jo i så fall en usikkerhet som åpenbarlig ser gradvis og i beskjed på litt kjentvis og sånn. Den er ikke radikal. Nei, den kommer ikke over natten. Men noen av låsningsforslagene som noen ser for seg er ekstremt radikale. For det er noen, sånne Bitcoin Core-utviklere, altså folk som er veldig anerkjent for sin tekniske bidrag til Bitcoins protokoll,

som foreslår at man skal legge på en kontinuerlig hale utstedelse av nye bitcoin. I stedet for at det skal stoppe på 21 millioner, at det skal kontinuerlig utstedes i en halv prosent av den totale mengden, eller et eller annet fast prosent på løpet, for å opprettholde det sikkerhetsbudsjettet. Jeg tror ikke et sånt forslag kommer til å stå seg, for jeg tror den sosiale enigheten om at bitcoin er definert av sine 21 millioner er så sterk og urokkelig,

Jeg ser det som veldig usannsynlig at man skulle klart å få konsensus om en sånn endring. Men det betyr jo også at hvis det skulle vise seg, sakte men sikkert over tid, over de neste 100 årene, at en sånn endring er det som må til for at insentivene skal være alene, da må egentlig den diskusjonen som den har gjort starte allerede nå. For skal du endre bitcoin fra å være noe annet enn 21 millioner, da tar det antageligvis 100 år å skape enighet om det.

Peter? Et annet forslag jeg har hørt, jeg vet ikke om det er fra Bitcoin Core-utviklere, men fra miljøet, det er jo at det er jo, og det skal vi snakke om senere, det er jo en del bitcoin som ansett mistet. Et annet Satoshis bitcoin som vi skal snakke om senere. Noen har vel foreslått at man kan ta dem og bruke de til å belønne minerne. Det er jo også et radikalt forslag. Da kommer vi over på

Det neste temaet, nemlig såkalt kvantedatamaskiner, som er et tema i vinden og som også blir diskutert innenfor bitcoin-miljøet, kan henlede oppmerksomheten som det heter på en rapport som kom i mai i fjor, som gir en veldig pedagogisk og fin innføring i skjøveproblemet og ikke minst anskueliggjør også mulige løsninger.

Vi skal ta for oss det her i tur og orden. Vi er veldig heldige for at Peder er her, som var forsker på det og skriver om det utførløy.

Men i veldig, veldig korte trekk så er det slik at denne rapporten, noen av dere fokuserer på det øverste avsittet her, det er mye tekst og lite tekst, jeg skal ta det myntlig, men i veldig, veldig korte trekk så påstår forfatteren at mellom 20 og 50 prosent av mynt av bitcoin er utsatt for såkalt kvanterisiko, og det betyr i klartekst at de her kvantene

kontonummerer eller offentlige adressene som Torbjørn snakket om, kan brukes for å avsløre passordet, slik at opp til mellom 4 og 10 millioner bitcoin, og i dette tilfellet mest sannsynlig rett rundt 6 millioner bitcoin, kan simpelthen stå i fare for å bli stjålet.

Det vil i så fall påføre hele systemet et skikkelig omdømmetap, og kan ha uforutsette konsekvenser.

Og så er det også slik at det er jo mulig å gjøre forskjellige ting, enten å fjerne disse myntene som er mest utsatt, eller legge til rette for at de kan flyttes over i noe mer sånn kvantesikre system, for å si det enkelt. Men her er jo også problemet at det ikke er utenvidere lett å oppnå enighet i et miljø som er på en måte tøftet på åpne kildekod og så videre.

Men det store bildet er vel at det pågår nå en rivende teknologisk utvikling når det gjelder utvikling av sånne kvantedatamaskiner. Denne rapporten anslår at det er en 50-50-sjanse for at denne typen teknologi kan rulles ut og være tilgjengelig allerede tidlig på 2030-tallet.

Så jeg tenker aller først, Peder, om du kunne gi en enda bedre og forståelig forklaring, uttyping av hva dette kvantedatamaskin-tryksmålet, tryksmålet, trusselen, egentlig utgjør, hva det går ut på.

Det er jo veldig vanskelig. Jeg skal prøve. Jeg kan bare si at det jeg har forsket litt på, det er ikke akkurat kvanteteknologen i seg selv. Det er mer de juridiske konsekvensene. For eksempel, hvem kan du saksøke hvis det skjer et kvantangrepp mot bitcoin? Men jeg kan forsøke likevel. Torbjørn var jo

inne på dette allerede fra start. Bitcoin baserer seg jo på nøkkelkrypografi, og så er det et problem at disse nøkkelene kan konverteres. Det høres jo veldig dramatisk ut, men det er ikke så dramatisk som man skulle tro, fordi at de adressene som brukes i bitcoin, det er en såkalt hash, det er en slags funksjon av den offentlige adressen,

Og den er ikke så lett å på en måte invertere med en kvantedatamaskin. Sånn at veldig mange adresser i bitcoin er jo relativt kvantesikre i dag. De som er usikre, det er jo de som den offentlige nøkkelene er offentliggjort på en eller annen måte. Og det er forskjellige typer...

Det kan være tidlige adresser, slik som disse Satoshi-bitcoinene, hvor adressen er en offentlig nakling. Eller så er det børser som har gjenbrukt adressene sine og dermed kun gjort den offentlige naklingen når disse transaksjonene skal verifiseres av de som miner.

Og så er det disse som da er sendt til en ny hash. De er i hvert fall, som man kjenner kvanteteknologien allerede, eller sånn som den er i dag, relativt sikre. Sånn at det er jo mange som er usikre. Det som er et lite delta som er usikkert, det er jo at når du sender en transaksjon i bitcoin, så må du jo sende med den offentlige nøkkelen, sånn at de som validerer kan verifisere det.

Og da er det et lite tidsvindu før den på en måte legges inn i blokkskjeden. Og da kan jo en med en kvantedatamaskin snappe opp den offentlige nøkkel og invertere den og på en måte signere på nytt med et høyere gebyr. Og hvis man klarer det, så kan man på en måte angripe de bitcoinene. Men det krever jo mye mer enn en kvantedatamaskin som kan bruke lang tid på å invertere det da.

Nå har vi jo snakket om disse offentlige nøkkelene som er den povedtrusselen de fleste peker på, og så er det et spørsmål om hvordan det påvirker mining. Da løser man jo også noen slags kryptografi-lyngde oppgaver for å gjøre den miningen. Kan kvantedatamaskiner på en måte gi en fordel der?

Og det kan hende fordi det er algoritmer som kan gjøre såkalt søkeproblemer mer effektive med en kvantedatamaskin. Og det er

Det kan jo da tenkes at de som har en kvantedatamaskin kan få en fordel i miningen, men heller ikke det er liksom sånn i utgangspunktet et sånt kjempestort problem hvis det er liksom alle har en kvantedatamaskin, for da vil jo vanskelighetsgraden da antageligvis justeres tilsvarende. Men det kan likevel være et problem

Og det problemet kan være hvis det er noen få som har tilgang til en veldig mye mer effektiv kvantedatmaskin, da kan det true desentraliseringen til systemet. Så det er jo en måte som miningen kan påvirkes på, og det står det ikke så mye om i den artiklen. En annen måte er at

Altså dette her er ikke jeg noen sånn kjempeekspert på, så nå sier jeg bare det jeg har lest og hørt, men når du gjør utregning med en kvantedatamaskin så gjør man det på en litt annen måte enn sånn som man ser for seg i Bitcoin-whitepaper, at man gjør et sekvensielle forsøk, men med en kvantedatamaskin så gjør man på en måte mange utregninger på en gang.

Og det kan tenkes at hvis du da bruker en kvantedatamaskin til å mine, så kan det hende at du vil mine litt annerledes. Kanskje du vil finne mange løsninger samtidig for eksempel, eller kanskje til og med mange blokker samtidig, som på en måte kan endre dynamikken i bitcoin mining. Og det er jo en usikkerhet. Men jeg vet ikke om dette var noen god forklaring, men jeg har i hvert fall forsøkt. Men du Torbjørn, hvordan vurderer du kvantrisiko for bitcoinsystemet?

Jeg tenker for de aller fleste så blir det for teknisk og for avansert å virkelig forstå det dypt. Men det er en litt sånn ironisk situasjon der min take er at hvis man er bekymret, så er det ingen grunn til bekymring. Fordi det er, som vi kan diskutere, masse grep som kan tas om man er jobbet med å forberede, som gjør dette veldig kvanteresistent.

Men de grepene vil ta tid å få enhet om og ta tid å finne ut av hva som er det beste å rulle ut. For man kan bytte signatursystem, det man har gjort flere ganger i bitcoin. Og man kan komme frem til enhet om hva man gjør med de bitcoiner som er tatt, hvor nøkkelen er borte, og man ikke får byttet. Men det betyr at hvis man da ikke tar dette så alvorlig nå, og tenker at dette er ikke så farlig, for det er jo ikke så farlig nå,

Da forbereder man seg ikke noe. Og da kan det bli en utfordring. Det er en element av en catch-22 som ikke er viktig for en jevne bruker, men som er veldig viktig med hva de vasseste utviklerne på feltet bruker tiden sin på å jobbe med. Heldigvis er det stadig flere som jobber med nettopp dette her.

og rundt både bitcoin og kryptovaluta generelt, så finner du noen av de aller skarpeste miljøene på anvendt kryptografi. Men dette er ikke bare et teknisk spørsmål, det er vel så mye et styringsspørsmål. For hva skal du gjøre med de bitcoinene som du ikke kan oppgradere adressen til? Får man en enighet når man sier at de skal være borte for alltid, da har du en enighetsbasert endring av reglene for hvem som eier hva når.

ikke da tøftet på det som har vært kryptografisk det definerende at du kunne signere tidligere. La man de som bruker ressursene få tak i dette her, på samme måte som de første mubåtene kunne hentet opp gull fra fregatter som hadde gått ned på havets dyp. Ja, da kan du risikere at noen tjener veldig mye av at dette kommer ut i omløp. Men det er kanskje ikke så ille, det kan være kjipt der og da. La oss si at det er 20% av alle bitcoin som bare kommer ut i omløp. Ja, da blir markedet kjempeturblent, men når det er ferdig ut i omløp, så er det en fortidstingl.

Hvis du da er komfortabel på at det er fortsatt absolutt knapphet, ikke sensurere bare grensoverførbare transaksjoner, dette er noe vi trenger, det var ordentlig dritt at dette var kaotisk en periode, men er det en ting fiatvalutasystemet har lært oss, er at ganske så katastrofale epoker fortsetter med at man går videre med samme valuta, etter at det har stabilisert seg igjen. Så jeg er ikke så...

Veldig bekymret, men det er nettopp fordi det jobbes mye med det, og de som virkelig kan gjøre en forskjell, ser ut til å bekymre seg. Og det er jeg glad for at de gjør. Så det du sier er at dersom det skulle skje et slikt angrep eller kjuveri, så vil du sannsynligvis få en priseffekt. Og så vil systemet gå videre på en samme vis, men da vil alt være i orden.

Ja, det er en veldig mulig hendelse forløp. Det kan ta. Men så er det, liksom dette er et sosialt fenomen, og dette er det som er litt kult, fordi når man begynner å lese om Bitcoin første gang, så tenker man at dette er en teknisk innovasjon, det er blokkkjeden, og så begynner man å lese om disse kryptografiene og reglene, og det er minere som håndhever disse reglene, men helt perfekt. Og så tror man at man har skjønt det, ja.

Og så for de av oss som har vært her en stund, så var det en gang i tiden hvor det var uenighet om hva de reglene skulle være, og bitcoin splittet seg i to. Det ble til bitcoin og bitcoin cash. Det var full krig om hva reglene skulle være. Og det er det jeg lærte oss, er at det på samme måte som reglene i et spill, de står skrevet ned, men de reglene kan ikke bestemme hva den familien skal ha som husregler. De reglene kan heller ikke engang bestemme hvilket spill den familien skal velge å spille. Så bitcoin

Vi står helt fritt til å endre bitcoin. Du har allerede i dag en masse bitcoin som er låst fast på bitcoin-blockkjeden, men opptrer på et terums nettverk. Så du kan løfte alle disse 21 millioner bitcoiner ut av bitcoin som et teknisk nettverk og flytte det over til en annen infrastruktur hvis det blir enighet om det. Det er ingen grense til hvordan vi kan endre bitcoin hvis det blir en sosial enighet om det. Og det som kvantmaskintrussel egentlig rører i og kirker i, som er litt ubehagelig, det er at den bestemmer

Fordi når det er snakk om at sykehusene våre skal oppgradere til kvanteresistente systemer som pasientsjonaler ikke lekker, da vet vi hvem det er som skal skru det på. Hvis Facebook og Microsoft, da vet vi hvem det er som skal skru det på. Men i bitcoin er det ikke noe å si jo og gå til og si at nå skal vi ha denne kvanteresistente. Det er ingen og alle som bestemmer på samme måte som hvem er det som bestemmer at det er demokrati i Norge.

Det er noe vi ikke stresser med når alt bare er stabilt. Men når du kommer til disse brytningstemene, så rører du det helt eksistensielle spørsmålet, sånn dypt hva bitcoin er, som jeg synes er kjempespennende, men som for mange kan skape mye hodebry. Litt i forlengelsen av det, altså, Peder, det at du har en særlig styringsstruktur gjør jo at det heller ikke er åpenbart hvem det eventuelt skal gå til sak mot, til søksmål mot, dersom et eller annet

I utgangspunktet, ulovlig skjer. Selv om du skriver også at det ikke er opplagt at en sånn kvantangrep utenvidere kan klassifiseres som ulovlig heller.

Nei, det er jo et eget spørsmål som jeg bare kan ta litt, men det er jo styringproblemer, og det er jo enormt, og det er jo fordi at det er jo som Torbjørn sier, mange forskjellige løsninger. En løsning kunne være å migrere alle til Ethereum, hvis Ethereum på en eller annen grunn skulle bli kvantesikker, men det er ulike interesser

og ulike interesser, og det er liksom en catch med alle de forskjellige løsningene, og de forskjellige catchene, de berører ulike interesser, som vil gjøre dette på forskjellige måter. Så jeg tror det er et vanskelig materie å ta i, selv om det i prinsippet er løselig. Og så er det jo disse Bitcoin Core-utviklerne, som noen forventer at skal og bør ta initiativ. Så er det en som heter Nikke,

Nick Carter, som skrev til en lang, han hadde ganske høy stjerne i bitcoinmiljøet en stund, litt mindre nå etter at han har begynt med dette kvanteproblemet, men han har jo gjennomgått uttalesene til alle de mest kjente bitcoinutviklerne, og hva de har sagt om kvanten, og funnet ut at de gjør alt for lite. Så er spørsmålet,

Så hørte jeg på en podcast med en sånn utvikler som sa at dette her må jo markedet løse, for de kan ikke ta tak i dette her. Og da går vi over på det juridiske igjen. Jeg tror det er litt farlig, eller det er en litt sånn catch 22 for de utviklerne også, for hvis de tar tak i dette, så viser det jo på en måte at de har kontroll. Og det strider jo litt mot idealet om desentralisering.

Man kan jo si ja, men det er jo en koordinerende rolle, og så kommer de med forslag som andre vet om, og så videre. Men jeg tror også, kanskje hvis man skal være litt mer spekulativ, at man også kan tenke at de utviklingene tenker litt på den juridiske siden ved det. For hvis de ikke tar kontroll og foreslår en løsning, ja, så hvis den ikke funker, for det har jo vist seg at mange av de

nye kvantesikre metodene, eller mer kvanteresistente metodene som man trodde var sikre. De var ikke så sikre likevel. Ja, de var sikre mot kvantedatamaskiner, men nå lå det til seg å knekke av en vanlig datamaskin. Det har liksom vært noen sånne episoder. Med bitcoin er det liksom så

Det er så viktig å gjøre riktig valg, for det at, som Torbjørn sier, en bank eller en annen system her kan jo skifte til en algoritme, og så viser det at den er usikker, så kan de skifte til en ny. Men hvis Bitcoin først har valgt, så er det kjempejobb å velge en annen igjen, ikke sant? Så det er veldig vanskelig. Men jeg tror heller ikke man skal bare underdrive de juridiske konsekvensene av det også, og hvilket ansvar disse utviklerne har da.

Torbjørn har der også en slags geopolitisk dimensjon. Alltid er det rimelig å tro at det er Kina og USA som er virkelig ledende på denne teknologien. At man kunne sett for seg sabotasjeangrep eller goldfingerangrep fra for eksempel Kina, spesielt dersom USA i mye større grad har interesse av bitcoin, og det er jo opp til 12 bitcoin som er et aktivum.

Jeg tror det geopolitiske, jeg vil bli overrasket hvis det spilte seg ut i bitcoin, i denne sammenhengen tror jeg bitcoin er kjempeviktig geopolitiske, men rett og slett fordi hvis du angrep bitcoin med en kvantemaskin som verden ikke visste at du hadde, så er du blottlagt for verden at du hadde den.

Og da setter du igjen ganske raske motviltak for de som ikke har den. Da akselererer du de prosessene, og så blir den mindre relevant. Jeg tror hvis USA hadde hatt eller Kina hadde hatt det, så hadde de brukt det til å snoke i filer og inntell

på en minst mulig synlig måte for å infiltrere systemer så lenge som mulig uten å bli oppdaget. Og det eneste som er helt sikkert er at bitcoin-blockchainen er transparent, hacket eller ikke. Så hele verden vil se. Hvis du har angrepet den, så jeg tror ikke at det er et sånn geopolitisk angrep i bitcoin fra en som er en kvantmaskin som ligger langt foran andre er så sannsynlig.

Men så er det noen vanlige mediamissforståelser som kan være greit å ta tak i, fordi mange snakker om kantmaskiner som om det er en generell maskin som kan regne hva som helst, og kan regne hva som helst uendelig raskt og uendelig billig. Og det er jo ikke det man snakker om. Det man snakker om er at det er noen typer algoritmer som du da kan løse, og i mange tilfeller med en kvadratisk forbedring.

Ikke en uendelig forbedring, ikke at du kan gjøre det uendelig raskt, det ligger i så fall veldig langt frem i tid, som gjør at dette kommer til å ta mye, mye lengre tid før det er en trussel enn det du får inntrykk av når du leser avisen. Og det er nok derfor så mange av disse utviklerne, eller sikkert også noen søksmål og aspekter og sånne ting, avfeier det så mye. Men jeg tror nok liksom

Jeg tror når Nick Carter da, som liksom ringer i bjellen, så tror jeg han er veldig bevisst hva han gjør. Jeg tror ikke han er så stresset, som han sier, men jeg tror han vet at dette må ha fokus nå, sånn at vi har masse tid til å jobbe med det, og sette på agendaen, sånn at det ikke blir et problem i fremtiden da.

Jeg spørte meg til det, Peder. Du skriver jo også i en artikkel at det ikke er opplagt at et kvantangrepp vil bli offentlig kjent sånn utenvidere. Det kan være at de som er utsatt for det ikke har noe særlig interesse av å spre nyheten. Var det noen kommentarer til hvor fort et sånt angrepp vil bli kjent og vil kunne bli et omdømmet problem og i og for seg et økonomisk problem for bitcoin?

Ja, det er jo ulike bitcoin som man vil være mer oppmerksom eller være mer klar om det er et vantangrep eller ikke. For eksempel hvis det er Satoshi min. Nei, de vil kanskje tenke at mistanken vil reise seg raskt. Eller tro på at han har kommet tilbake. Ja, eller en tro på at han har kommet tilbake. Det kan det også være. Men så er det jo andre som på en måte er mindre.

Jeg er kanskje mindre opplagt om det er en kvantedatamaskin eller ikke som har gjort det. For eksempel hvis det er noe som tilhører en børs. Det kan jo hende at en børs ikke har så... Altså hvis en børs som har gjenbrukt en adresse får frastillholdet mynter da. Bitcoin. Man ikke er så interessert i å offentliggjøre at man har blitt frastillholdet disse, fordi det kan få påvirkning i markedet og så videre. Og så er det jo litt sånn, bare for å gå til det helt grunnleggende, det som...

man kan jo ikke skille, altså du har den offentlige nøkkelen, og det kan være noe som kan kryptografi bedre enn meg arrestere meg, men det kan vel i prinsippet være kanskje flere private nøkler knyttet til den offentlige nøkkelen, sånn at hvis man regner seg tilbake, sånn at det er ikke sånn det er jo ikke helt, altså det er ikke sånn oppflagt hvem som har den riktige private nøkkelen, eller hvem som egentlig eier bitcoin og så videre, så det kan bli stridighet der da, hvis jeg får tak i noen

eller ikke jeg, men noen med en kvantedatamaskin, for tak i noen bitcoin med et kvantedatamaskin, så kan man jo si at det var de man eide fra starta, for eksempel. Så det går vel an, det finnes måter å snike til seg, til å egne seg en del på, uten at det blir oppdaget i første omgang. Men her er det viktig at de økonomiske aktørene som er aktive,

De er jo da ikke de som bruker signaturformatet fra 2010 og 2012, hvor du sendte rett til en publik i. Og det er jo de som da kanskje nå gjenbruker, altså børser gjenbruker adresser. Privatvålet så bruker du typisk ny adresse hver gang. Det er for det som er standard. Men en børs vil også være veldig insentivert til å for eksempel kunne bytte over til taproot-baserte adresser som allerede er aktivert i Bitcoin og ikke krever noen ny

oppgradering av koden en gang, sånn at de som har mest å tape på, eller de som er mest profesjonelle i dette her, har ganske billige og greie måter å kunne legge om dette her, og har også ganske sterke økonomiske insentiver til å faktisk forske på dette her. Det har vært sjokk hos Coinbase, hos Fireblocks, hos Copper, hos alle de store, hos Bitco, hos alle de store som leverer kløster i teknologi.

så er det minimum én eller noen som enten ansatt eller på stipend jobber med akkurat disse problemstillingene. Dette er kjeldestikk. Coinbase sikrer ETF-en til BlackRock, som er den ETF-en BlackRock tjener mest penger på av alle ETF-ene de har. Det brukes jo også ressurser på sikkerheten. Primærfokus er på andre sikkerhetsaspekter for øyeblikket, for det er andre risikofaktorer som er høyere, som er viktigere, som er høyere på agendaen.

Men der må jeg si at jeg deler en del av holdningen fra en del av disse profilerte utviklerne som sier at dette er en ganske stor kommersiell insentivinteresse å løse. Og er ganske optimistisk på at mye av det vil bli løst, for mye av det vil ikke kreve, mange av de midlertidige løsningene vil ikke kreve global endring, altså som i nettverks global endring av enhetsmekanismen eller konsensus.

Peter, et mer sånn, jeg skulle si, konvensjonelt spørsmål egentlig, som gjelder kanskje en type trussel kvantidatamaskiner kan tenke seg å utgjøre mot det ordinære betalingssystemet og gir seg finanssektoren mer allmenn. Er det et tema som du føler også står på dagsordnen på et annet vis nå enn før? Jeg tror, det er ikke noe jeg driver med til daglig, så jeg skal ikke uttale meg der, men jeg tror på en måte...

Dette er noe hele næringen, finansnæringen er bevisst på, og det foregår på en måte tester og så videre for å se hvordan man kan gå over til mer kvanteresistente metoder. Det er jo også folk i Norges Bank som er opptatt av det. Det er jo på en måte en helt annen problemstilling, fordi det er en sentralisert aktør som kan skifte ting. Men når det er sagt,

Så ut fra det jeg vet og har hørt, så er det jo veldig mange ting som skal virke sammen. Så det er jo, selv om det er en sentralisert aktør som kan skifte ut sine algoritmer og så videre, så er ikke det gjort på et blomk, fordi det er så mange systemer som skal virke sammen. Sånn at kvantemigrasjon, eller migrasjon til mer kvanterobust eller kvanteresistent teknologi, er ikke helt plain for det vanlige finansielle systemet heller.

Jeg kan jo hoppe inn der. Hadde det vært veldig lett å bytte ut, så hadde det ikke stått stormaskiner i kjelleren hos DNB fortsatt. Da hadde ikke de gått ned da VIPS for noen år siden endret hvordan de kalte opp i, for de visste ikke at det var en stormaskin på den andre siden, og endte med å de-dosse de og tok ned det, sånn cirka da covid-utbetalingene skulle prosesseres, så måtte det settes på pause. Så det tradisjonelle finanssystemet vårt er ekstremt sårbart på sikkerhet.

Og det er ikke bare på IT-sikkerhet, det er fortsatt banker som gir deg kontotilgang basert på et papirskjema med papirsignatur. Noen av de største nordiske bankene har fortsatt det. Jeg blir helt sjokkert hvor mange fullmakter og rettigheter jeg har og gir med rene papirsignaturer på papirskjema sendt i post. Det enkleste å få falske.

Som en kryptovekslingstjeneste er vi nå underlagt DORA, Digital Operation Resilience Act, som er EUs rammeverk for hvordan bank og finans skal bli sikkert. Og makene til makkverk skal du lete lenge etter. Det er jurister uten snev av teknisk kompetanse som har skrevet det regelverket, som fører til en etterlevelseskultur i europeisk og norsk finansinstitusjon som handler om å huke boksene

på en måte som juristene og revisorer som ikke kan tekke forstår, og som da indirekte også tar ressurser fra andre sikkerhetssatsinger og tidligvis pålegger, hvis du skal faktisk følge det, grep som er til og med risikoøkende. Det skumle der er at vi er helt avhengig av finansinfrastrukturen vår, at den fungerer,

Og vi har en rivende utvikling med digitalisering, med AI, med muligheten til å gjøre systematiske phishing-angrep på en helt annen nivå. Du kan ringe med min stemme, med mitt ansikt, med mitt nummer, og personifisere. Jeg tror der er det en mye større trussel før kvantemaskinene knekker i banken. Det tror jeg da. Det var egentlig en fin avrunding du har på en måte hørt.

Jeg er veldig, veldig beroliget med det, med tanke på de risikoene som bitcoin står overfor, og tydelig gjort at det er større problemer andre plasser. Det var vel stedvis sjangekravet kanskje, men jeg lurer på om vi har tid til å åpne opp for noen spørsmål fra salen, og da har vi en syn til det som lytter på i ettertid, så har vi en mikrofon.

Ja, tusen takk begge to. Dette her var veldig spennende. Og for en som kommer inn i bitcoin mer fra det økonomiske perspektivet og ikke det tekniske perspektivet, så var dette veldig opplysende. Jeg har to spørsmål etter Peder. Du sier at dette juridiske ansvaret som utviklerne kan tenke seg å ha,

hvis de anbefaler en løsning for kvantresistens. Jeg forstår ikke på en måte hvordan man kan holde juridisk ansvarlig, sånn at det bare kan ta oss gjennom, ok, noen utviklere forestår en løsning, noen nodeholdere godtar det, eller det blir et konsensus om at det blir den løsningen,

løsningen som godtas, og hvordan skal på en måte utvikleren holde seg ansvarlig for det juridisk? Og så til den andre, hvis jeg skal på en måte generalisere en kritikk som jeg har hørt, bitcoinere, folk som er veldig glad i bitcoin, de sier sånn,

Ja, kvantekomputere er en risiko mot bitcoin, men det er jo en mye større risiko mot alt annet. Kryptografien i bitcoin er tross alt ganske mye bedre enn det meste andre. Hvorfor er folk så utrolig opptatt av denne risikoen i bitcoin versus for eksempel tradisjonelle banktjenester? Dette kom dere jo inn på de siste to minutterne, men jeg skulle gjerne hørt litt mer om det. Takk. Skal jeg begynne da?

Bare til det juridiske så kan jeg jo ikke gå inn i detaljene der. USA man ser til når man tenker på det juridiske, og da er det jo snakk om at noen har gjort noe som har skadet andre, så det er spørsmålet om du kan konstruere en juridisk teori hvor du kan holde en annen ansvarlig med årsaksammenheng og om man har vært aktsom og sånne ting. Jeg kan ikke gå inn på det, men advokater i USA

I USA er jo ofte veldig kreative, og ofte så kan det være sånn at det kan være et type strategiske søksmål hvor på en måte ikke målet er å vinne, men å kanskje oppnå noe annet enn å vinne saken. Kanskje å oppnå et folik hvor du får noe, eller hvor du vil få noe det som du vil på en annen måte. Så jeg tror liksom den juridiske trusselen er ikke bare det sjansene for å vinne, men liksom sjansene for at det påvirker. Hvis jeg bare, selv om dette er Torbjørn, skal si mer om det andre, så kan jeg bare kort si, jeg tror det som

Det som når det gjelder bitcoin, og hvorfor dette her er særlig relevant for bitcoin, så er det for det første så er det den desentraliserte styringen. Så tror jeg dette er med liksom mantra til bitcoin, eller liksom det er jo at det er sikkerhet med matematikk, og så er det liksom, og at den skal ha verdi i veldig lang tid fremover, fordi den er sikkerhet med matematikk og ikke noe annet, og så kommer liksom kryptografien som ligger bak denne matematikken, eller under denne matematikken, den er angrepet, så den liksom, altså

I finanssystemet for øvrig så har du en daglig verdi. Du bruker banken hver dag, og så har den en verdi selv om den blir angrepet i fremtiden. Mens bitcoin har særlig fått en rolle som spekulasjonsobjekt, og at det skal ha verdi i fremtiden. Alt som på en måte råkker ved den, eller skaper usikkerhet om den verdien i fremtiden, siden det er den som på en måte er viktig at noen verdsetter i fremtiden, gjør at denne trusselen er på en måte

ekstra treffende mot bitcoin da men det er i hvert fall min teori jeg har bare lyst til å hoppe litt inn på det juridiske eller filosofisk tanker rundt det som er litt interessant fordi vi har lover som er utformet for veldig mye hvordan den fysiske verden fungerer skattelover hva som er å stjele, hva som er å eie og så videre

Og så har det blitt stadig vanskeligere når ting ble digitalt. Hvor er det du konsumerer nå hvis du er norsk, men du er i Tyskland på ferie, du ser på en Netflix-serie hvor åndsverket er fra USA, men det er kringkastet fra Irland. Og lovverket begynner å slite mer og mer med det, så har du plutselig gått tilbake til 30-tallslover og kreative amerikanske jurister kommer i løpet av å finne sammenheng.

Og så ta bitcoin til det helt ekstreme, der på protokollnivå så er det sånn at hvis du kan lage en gyldig signatur, så er det ingen som bryr seg om hvem du er. Da flytter den bitcoinen. Men så har du fortsatt da det samfunnet du lever i, der rettsstaten kan mene noe annet. Hvis jeg lagde den signaturen etter å ha ranet Peder, jeg kom med en drill og begynte å drille i knærne hans eller noe sånt,

så kan ikke da norske myndigheter tvinge bitcoin-blockkjeden til å se hva dette er. De kan si at det var et tyveri. Og da er det ikke det å begynne å bevege seg over til «Hva hvis du bruker matematikk, så er det på bitcoins spilleregler, men du fikk tak i noen spasser».

Er det da et huveri? Er det en myk variant av drillen? Eller er det hva som er lov at dette kommer til å bli vanskelig og bare vanskeligere? Og mye lover kommer nok til å måtte endre seg, ikke bare av bitcoin og kryptovaluta, men av den digitale realiteten. For over tid så ser vi at lover og regler må bøye av for de økonomiske og materielle realitetene. Men det kan være noen ganske slitsomme dragninger i mellomtiden.

For eksempel da kryptografi kom i utgangspunktet, hvor det ble i flere land forbudt med sterk kryptering, som hadde vært helt katastrofe, som heldigvis ikke ble fulgt, men det skapte mye problemer. Så var det andre spørsmål, det som jeg egentlig tenkte jeg skulle si noe om. Hvorfor er bitcoin særlig utsatt? Åja, hvorfor vi snakker så mye om kvantemaskiner? Ja, og bitcoin. Versus? Og versus til resten av sammen, ja. Og det tenker jeg er kjempeenkelt. Øhm...

Først så var bitcoin veldig lite og du kunne bare afeide sånne rare internettgreier. Så var det veldig kriminelt. Det var bare kriminelt. Det var ikke penger på noen som helst måte. Det var helt umulig å bruke det som penger. Men kriminelle kunne bruke det som penger hele tiden. Og så ble det veldig mye ikke-kriminelle som brukte det. Tallene stemmer ikke. Ja, det er også kriminelle som bruker det, men det er ikke så dominant. Da kokte det kloden. Da kom energiforbruket til å gå forbi alt mulig annet. Og så

Kommer ikke disse prosjektsjonene, skifrebrykket gikk ikke så høyt, og minerne flytter stadig bak flaskehalser og legges ned der hvor de konkurrerer med andre. Så er man litt lei av den energikritikken. Dette handler om de som har lyst til å avfeie bitcoin litt sånn unuansert, som finner en sånn krykkeargument hvor kvantmaskinen er nå siste skrik, og derfor bør vi ikke ta høyde for det.

Fordi det er viktig. Energiforbruket var viktig. At kriminelle brukte det var reelt, så alle disse er reelle problemer, men de blåses ut av proporsjoner av Robert Ness for å ta i en galljonsfigur som bruker, altså ikke noe kritikk av Robert, han er ikke her til å svare for seg, men liksom som en karikatur da, for å liksom avfeie det man måtte gi opp alle de andre motargumentene. Ja, vi har hørt Pedersen,

Det var fint. Jeg er litt uenig her, fordi jeg tenker at kvantekritikken er litt annerledes. Vi har jo hatt debatter i ti år snart, og jeg har sett deg i debatter med andre, og jeg har mange ganger tenkt at

Du har det kjempeenkelt, for du har fått veldig kritikk som du bare er til å svare på, for eksempel. Ja, men det står jo ikke noen myndighet bak. Ja, det er meningen. Ja, men bitcoin bruker mye energi. Ja, det er det som er meningen. Det er sikkerhetssystemet. Så det har vært en lettere kritikk å håndtere, mens jeg mener kvantetrusseln, det er noen

annen type teknologi, noen som kan en annen type teknologi som kommer inn og rokker litt ved de grunnforutsetningene som bitcoin bygger på. Så jeg vil ikke, jeg ser ikke på dette her som helt liksom den nye FUD som man ofte kaller det, men noe som har liksom gradvis kommet gjennom årene og

Det var for eksempel særlig det at Nick Carter tok tak i det, er på en måte et eksempel på at dette her er også noe som man har opptatt av innenfra. Jeg er ikke egentlig så uenig i det, men nå tenker jeg på de mer tabloide mainstream-avistakene, og når noen av de som fronter det og snakker om kvalmeskiner som om de også bare over 19 så bare er bitcoin helt usikkert. Så det er liksom den leieren. For jeg mener jo, i alle disse her så er det også

elementer av viktige aspekter som har vært problematiske og er problematiske. Men jeg tenker at de dras litt til av de som har bestemt seg for det kritiske, tenker jeg. Vi har tid til ett spørsmål til. Herre?

Jeg tror jeg kan snakke høyt. Dette kommer fra uviten halv. Men disse kvanterisikoene, al digitaliseringen er jo basert på koder og krypteringer. Det er jo the end of the world slik vi har skapt den.

Det vil jo ikke bare angripe bitcoin, men det angriper jo hele pakka. Jeg får legge til at det var egentlig det jeg spurte om. Det er overordnet, så er det helt riktig. Men det er ingenting som indikerer at kvantmaskiner knekker all kryptografi. Det er noen type kryptografi.

Og så er det da de som er mer bekymret for bitcoin, peker på at de mener at andre steder i samfunnet er det sentralisert, så det er lettere å koordinere oppgraderingen. Men så er det som Peder sier, ja det høres veldig fint ut i en sånn førsteordens logisk tilnærming. Hvor lenge har vi ikke prøvd å få en innbygger i en journal? Jo, vi har holdt på siden 90-tallet, og nå er det snakk om å skrote helseplattformen eller ikke.

Så selv om det er sentralisert, så er det ikke akkurat lett å rulle ut. Så det er ikke sikkert at det argumentet er så stert som det er. Så er det de som mener at dette er viktigere for bitcoin, fordi bitcoin er penger som ikke kan reverseres. Det med seg det andre, så kan du stort sett, hvis du har en backup og den ikke blir slettet, så kan du alltid skape tilbake og

Det er veldig kjipt hvis noen får se alle bildene dine, men det er liksom ikke formskode som er borte. Så det er de som mener at dette er mer alvorlig for bitcoin, fordi de mener at bitcoin er mer verdifull. Og så er det selvfølgelig motargumentet med hva hvis det er det som er militærtilgangen til atommissiler. Da er jeg litt mer bekymret for sist enn enda. Men jeg mener at det er et veldig relevant poeng, og er også noe av det som

gjør at dersom jeg tar helt feil og kvantemaskiner kommer til å knekke kryptografien kjempebillig i morgen, så er det at bitcoin er ødeaktig, noe jeg bekymrer meg veldig lite for. Og hvis det ikke er sånn, da har vi heldigvis tid til å jobbe med dette her, så lenge vi tar det på alvor. Og det er som jeg sa, er vi bekymret, så er det ingen grunn til bekymring. Er vi ikke bekymret, så er det grunn til bekymring.

tror jeg at det er en konklusjon i hvilken som kan bli endelig bedre. Det er kvantum teknologi klare å skape, for da blir det egentlig en teknikkakke. Sånn sier jeg. Og så fatter jeg også læring i kvaliteten, at det egentlig er litt sånn at vi kvalifisere teknologier i Europa, som har hatt en kvalitet som har vært nummer en lenge, uten at det alltid er trygghet, men det kommer kvantum, og da blir det liksom

mye bedre. Hvis dere kommenterer, gjenta spørsmålet, for da sitter du på kveldslittere. Ja, spørsmålet som jeg forstod det var om det på en måte kvante kan generere noen ny teknologi som kan erstatte bitcoin, eller lage en ny bitcoin. Og det er jo, jeg har lest noen artikler, noen som har forsøkt seg på å lage kvantepenger, eller på en måte

Det finnes både kryptografi og løsninger som omfavner hele kvanteteknologien og bruker den også for selve kryptografien. Det kan hende at det er det man bruker i fremtiden. Det vet vi ikke. Og så er det jo spørsmål, kan bitcoin migrere til den teknologien, eller er det den utdatert, og så må man begynne på noe nytt? Det er det jo ingen som vet. Men jeg er sikker på at kvanteteknologien vil jo generere mye mer kvalitet

hva skal man si, gode ting enn risiko. Altså man kan finne ut veldig mye, altså kvantedatamaskiner kan jo løse mange problemer som vi ikke klarer å løse i dag. Så her er jeg optimistisk. Jeg tenker at bitcoin i veldig liten grad er et teknologifenomen, og i veldig stor grad er et sosialt fenomen muliggjort av det som faktisk er ganske gammel teknologi. Så mange tenker kanskje på bitcoin som high tech og noen sånne futuristiske penger,

Men det unike og nye var å kombinere de tekniske løsningene på en måte som muliggjorde den sosiale sammenhengen og nettverket som bitcoin er. Men ikke nettverk som i en dataforstand, så mye som nettverk som i en sosial forstand. Så bitcoin var ikke high tech da det kom, og er i liten grad utsatt for å bli erstattet av ny og bedre teknologi.

Det betyr ikke at det aldri kommer til å skje, men den forbedringen må være så mange ganger bedre for at du skal få et sånt skift. For infrastruktur så får du en vanvittig innlåsning. Vi bruker fortsatt Ethernet-kabler, vi bruker fortsatt TCP-IP på internett. Asfalten på veiene, akkurat den samme som den først ble lagt. Strømmen i veggen, spenningen har ikke endret seg.

Vi har endret sånn at vi har joring, men applikasjonen vi har er noe helt annet. Bredden på togskinner er fortsatt modellert etter, på å si, Ben Hur's vogn. Det er fortsatt to høsteromper spredde, som man da begynte å ha som standard, som da andre kopierte, som du da har bygd alle stasjoner etter. Er det ideelt for raske tog som skal gå stabilt? Overhovedet ikke. Men skal du bytte ut det, så må du bygge om alle stasjonene, så må du endre hele verdikjeden for...

togsetelaging og de omstillingskostnadene er så store at det må være, det holder ikke at det er bedre og mer effektivt, det må være så mange ganger bedre at det er verdt switching-kostnaden. Og der tror jeg bitcoin, man skal aldri si aldri, der er det mye som tyder på at bitcoin har bitt seg så til de grader fast at en high-tech-coin, og det har man forsøkt lenge,

Det var hele pitchen i 2016, nei sorry, i 2016 og 2017, det var ny og bedre bitcoin. Det var første og siste gang ny og bedre bitcoin ble forsøkt, nå er det ingen nye token som sier det lenger det.

Fordi Bitcoin, det digitale gullet, har måtte foreløpig befeste den posisjonen. Ikke på grunn av best tech, men på grunn av best stabilitet og mest utrett nettverk. Ja, så jeg må si meg helt enig med deg. Ideen Bitcoin er mye større enn teknologien. Det var et siste ord. Tusen takk for at dere kom.

Takk for at du hørte denne podcasten fra BPI Norge. Vil du bidra til å gi bitcoin en tydeligere stemme i Norge? Med ditt medlemskap støtter du vårt arbeid blant politikere, beslutningstagere og i samfunnet. Som medlem får du tilgang til praktiske kurs. Vi lærer deg hjemmemining, trygg lagring av bitcoin og hvordan du håndterer skatteregler.

Du får også muligheten til å delta på sosiale treff og bli kjent med andre bitcoin-entusiaster. I tillegg blir du del av vårt signal-nettverk, hvor du kan delta i faglige og sosiale diskusjoner med like sider.