11/24/2024
Økonomi er for viktig til å overlates til økonomer med Runar Døving

00:00
Forskere diskuterer viktigheten av økonomi og bitcoin, med fokus på muligheter og bekymringer rundt ny valuta.
04:31
Økonomifaget har oversett viktige menneskelige faktorer, og atferdsøkonomi bekrefter det antroposentiske perspektivet på økonomiske relasjoner og moral.
13:20
Underviser i et elementært fag som mangler i utdannelsessystemet, og kritiserer økonomers smale perspektiver på samfunn og politikk.
19:12
Økonomifaget har blitt instrumentelt og overser viktigheten av menneskelige forhold i forståelsen av penger og økonomi.
30:03
Diskusjonen fokuserer på hvordan økonomiske teorier påvirker samfunn og sparing, og kritiserer dagens gjeldsbaserte pengesystem.
Transkript

Ja, altså vi er jo en del forskere som har jobbet litt sammen her og der, og så ville vi lage denne boka nettopp med det motivet at økonomi er for viktig til å overlatte til økonomer. Du hører på Bitcoinsnakk.

Da sitter jeg her med Runar Døving, sosialantropolog og professor ved Høyskolen i Kristiania. Takk for at du kom. Aller først pleier jeg å spørre gjestene mine om de har noe forhold til bitcoin, og hva slags forhold det eventuelt er. Bare det er interessant med ny valuta. Jeg er interessert i penger, faglig.

Jeg synes det er interessant med en felles valuta. Jeg har fulgt med sånn passe. Jeg har veldig lite forhold til det. Jeg har ikke kjøpt det, og jeg er ikke noe sånn teknisk orientert lenger. Jeg var veldig opptatt av datateknologi på sent 80-tallet og begynnelsen av 90-tallet, og kunne ganske mye, men

Men jeg har ikke valgt å forske eller ha teknologisk kunnskap om det, så jeg kan lite om alle de debatter som handler om energibruk og sånn. Så litt går jeg ikke i mitt spesialfelt. Nei, ikke spesialfelt, men du har fulgt med litt da. Har du noen tanker om hvor det går? Nei, jeg har litt inntrykk av at det er boble. At ...

at jeg ser at det er spekulasjoner jeg ser at det er veldig mye markedsføring som er tvilsom jeg ser at folk forsøker å tjene penger jeg ser at det er veldig sånn at det er unge miljøer som forsøker å verve folk så jeg litt sånn mistenker litt sånn pyramidetendenser og bobbletendenser jeg har jo en kollega som har forsket på bobler, så jeg ser på den muligheten men samtidig så er jeg jo

Jeg er veldig positiv til en valuta som ikke er koblet til et spesielt land, og den makten som ligger i dollar og punn og euro igjen, og setter i problemene det skaper for små økonomier og sånn. Sånn sett har jeg vært veldig glad i euron i sin tid. En felles valuta er en god greie.

Så det synes jeg er interessant. Og så er det noe jeg lurer på. Jeg skulle gjerne ha snakket med en spesialist som snakker om disse kostnaderne knyttet til transaksjoner for at det brukes så mye energi. Og det har jeg alltid vært sånn skepsis til, de argumentene.

Hvordan i all verden skal det være så utrolig mye energi knyttet til sånt? Så det vet jeg bare ikke noe om. Ja, men vet du hva, det kan jo vi ta en kort prat om etter denne innspillingen, så kanskje jeg kan stille den i kjærheten. Ja. Så bakgrunnen for at vi sitter her, det er at du sammen med to andre har redigert en bok som heter Norske skyldnere gjeld og sparing i det norske hus. Ja.

Og den er jeg nesten ferdig med. Jeg håpet jeg skulle bli ferdig til i dag, og faktisk så kommer jeg bare til midten av ditt eget bidrag, hovedbidrag da, som er neste siste kapittel, så vidt jeg husker. Og slik jeg leser boka di, så er det egentlig, altså for å korrigere meg om jeg tar feil, men det er på en måte en kritikk av økonomifaget for å være for snevert. I particular den neoklassiske skolen,

homo economicus, og at økonomifaget ikke legger vekt på andre viktige perspektiver for å forstå menneskelig adferd i økonomien. Det kan være følelser, verdier, moral, andre typer faktorer. Er det omtrent riktig forstått? Ja, absolutt. Økonomien har alltid handlet veldig mye om moral og prestise.

Så når økonomifaget for en ti år tilbake fant ut noe som heter atferdsøkonomi, så begynte vi antropologer bare å le. Fordi vi har holdt på med det i hundre år faktisk. Malinovski som oppfant dette faget mitt på 20-tallet og Moss, skrev jo bøker om økonomi som handler om nettopp hvordan økonomi handler om prestise og fraværet rasjonalitet.

Så at de som skulle finne på det når de skal studere faktisk atferd, så ble det nesten litt komisk. Men det er litt opp det at økonomi handler veldig mye om moral. Det var et spørsmål. Det var vel psykologene som fant opp atferdsøkonomien? Ja, psykologer og økonomer. De slammet seg på fort.

Fordi at økonomi er jo et samfunnsfag, men økonomifaget har forstått seg som fordi at naturvidenskap er jo det særlig fysikk da, ikke sant? Er jo

er jo øverste nivå av videnskap, og det er jo fordi at de er jo et rent hypotetisk deduktivt tag, hvor du faktisk kan sette to streker under faget, altså fysikk. Så det finnes bare ett videnskap, som jeg selger, og det er eksperimentell fysikk.

Alt annet er synsving, eller tolkning av data og sånn, og det ser man gjerne på hvordan man skriver metodekapitlene, fordi at de fleste skriver metodekapitler til slutt, og det kan man jo ikke gjøre hvis man skal drive ren hypotetisk deduktiv forskning, og det er det bare fysikk som gjør, ikke sant? Og til en god grad kjemi, og matematikk er jo et poetisk fag. Så det som skjedde med økonomifaget var jo at det ...

utover mot modeller og mot matematikk og da mot testing og så har det da gått også inn mot psykologi altså metodologisk individualisme og individualistisk forståelse av økonomien og for meg som forsker på forbruk så er det liksom det at legge som promiss at folk kjøper det beste produktet til lavest mulig pris er jo empirisk galt det er bare tull altså

Det er rett og slett at man har et premiss for utgangspunkt for å forstå forbruk som er helt på jorda. Og dette henger sammen med menneskemodellen som legges til grunn av økonomifaget og homo economicus, som er perfekt rasjonelt. Det her har jeg lyst til å spinne videre på, men jeg fikk to tanker. Det ene er at du framhøver fysikken som den eneste vitenskapen på en måte, og vi kaller jo naturvitenskapene hard science, og

Og bare for å trekke en parallell, vi snakker jo om hare penger, vi i bitcoin-miljøet, ikke sant? Penger som er vanskelig å produsere, har en spesiell plass hos oss. Så er det ikke sånn at du nødvendigvis skjønner linken der, men jeg tror det er litt dere gjør det. Så var det det andre som var, at jeg har inntrykk av at økonomifaget var veldig teoritungt,

At man satt inne og bare, ja, vi antar at mennesker er sånn og sånn, de er perfekt rasjonelle, de har full informasjon om markedet, og så videre, og så holdt de noe på. Og så kom adferdsøkonomien, som da er psykologene som egentlig empirisk testet de økonomiske teoriene, fant ut at i det store og det hele var gale. Og så er på en måte den innsikten fra adferdsøkonomien er på en måte...

putte tilbake inn i det rene økonomifaget for å på en måte opplyse økonomene, opplyse teorien. Men jeg har ikke inntrykk av at de har endret teorien nå. Det er liksom bare sånn lagt inn av ekstra faktorer. Ja, men det er jo også fordi at økonomien, altså...

selv om premisset er galt, så kan jo resultatet bli riktig likevel, fordi at de modellene som lages i samfunnsøkonomien om kjøpekraft og konsekvensene for nasjonaløkonomien blir jo riktige. Så når du har den samme modellen som du bruker hele tiden, så kan du likevel se på endringer som gjør at du kan ta en riktig beslutning på politisk nivå. Ja, og så er det kanskje greit å skille, for jeg har inntrykk av at det er mikroøkonomien som er informert

av adferdsøkonomien, mens makroøkonomien trenger jo ikke egentlig adferdsøkonomien. Så la oss gå til makro, for jeg glemte kanskje å si at jeg også leser boken på en måte av en kritikk av økonomifaget til å legge alt for stor vekt på den kvantitative metoden, og at man egentlig

må ned på individnivå for å forstå hva som egentlig skjer i økonomien. Du må ikke på individnivå heller, for dette er jo ikke psykologi, det er relasjoner. Ikke sant? Så økonomi handler jo om relasjoner. Det er ikke noen mening med å bytte med seg selv, på en måte. Så...

Så økonomi er jo et samfunns... Altså du kan jo studere det psykologisk også, sånn som arbeidsøkonomen det gjør, men det er det relasjonelle som jo er poenget her. Altså du oppnår prestise, og det er i en relasjon. Det er jo selvfølgelig også et psykologisk

perspektiv, men skam gjør du ikke utenfor et samfunn. Et av de kapitlene som jeg skriver i boka sammen med Alfjørgen Snell handler jo om hvordan kjøpe av kredit i skam. Og det handler jo om at det er ulike typer nivåer av kredit. Det å låne penger i langsiktige transaksjoner. Altså

studierån eller boligkjøp og sånn, det er jo langsiktige relasjoner med mange mennesker som er oppbyggelige, og derfor er det en greit høy moralsk verdi å låne den type penger, mens narkohjel er på bunnen av hierarki av lån, og ikke bare fordi det er dumt, men også fordi det er umoralsk, fordi du bruker penger som du ikke har til noe som er forbudt eller galt sosialt. At skammen

kommer inn, det er jo på et samfunnsvitenskapelig nivå noe som gjør at du er brudd på en sosial sanksjon som du har et fellesskap om. Ja, nettopp. Hvis jeg husker et annet poeng fra dette kapittelet som jeg fant veldig interessant, det var at hovedpoenget var liksom at penger ikke er nøytralt, at gjeld ikke er nøytralt, at det finnes

noen type gjeld som anses som bra, og andre type gjeld som anses som dårlig, men også at det ikke er nøytralt hvem man låner av. Så for eksempel, hvis du har et barn, og det barnet kommer i økonomisk uføre, så vil dette barnet empirisk sett

som regel heller ta opp forbrukslån enn å gå hjem og krype til korset og spørre mamma og pappa om penger. Ja, veldig interessant. Det er et veldig interessant funn, fordi det er så økonomisk pappa som det kan få blitt, fordi pappabanken er gratis, og ofte får du gjeldsanering, og du slipper i hvert fall renter.

Men for å fremstå autonomt, som er da idealet i Norge, så velger du å ta et forbrukslån for å gi pappa en presang for å late som om økonomien opprettholdes, i stedet for å gå til det økonomiske rasjonellet, som er å be om penger. Nettopp, så om denne boka gjør noe, så stikker den i alle fall enda flere hull på denne homo-økonomikus-modellen som ligger til grunn for mikroøkonomi i dagens neoklassiske skole. Bruker man neoklassisk skole både om samfunnsøkonomien

Altså både om makroøkonomien, samfunnsøkonomien og ... Nei, det er ikke jeg historisk økonom nok til å kunne svare presist på. Nei, ikke jeg heller. Nei, for jeg er en sosialantropolog, og for oss er jo økonomi et veldig viktig fag fra begynnelsen av i studiet, og det handler om gavebytte, reciprocitet og ensidighet.

og veldig mye av vår økonomi handler om å gi og ta, og alle de reglene, moralske reglene som er knyttet til den type transversjoner, og det er jo helt borti den formelle økonomien enten er på makro- eller mikronivå, fordi at den er så vanskelig å håndtere.

For du kan ikke studere den i matematiske modeller, det går bare ikke. Hvis jeg inviterer deg på middag etterpå, hvis du er en student eller noe sånt, så hva skal du betale med? Du kan ikke gjøre opp med en gang. Vi står i et utsatt bytte, og da har vi en sosialitet som varer over tid, hvis du velger å ta imot mitt tilbud.

Det er jo det som skaper relasjoner mellom mennesker, og det er økonomi. Og hele det ...

Jeg er en stjerne her i dette institusjonen fordi jeg underviser noe som er ganske elementært. Jeg stirrer bort på årets foreleser 2022 her og årets underviser-diplom. Ja, og der også. Det handler jo om at det faget mitt ikke har blitt undervist på i hele utdannelsessystemet.

Slik at når jeg kommer og forklarer helt elementære regler for gavebystet,

så får jo folk masse å ha opplevelser og det er jo det som gjør studentene glade, så jeg føler liksom at det er et stort hull i utdannelsessystemet hvor jeg kan tette det og bli populær av den grunn Ja, det er jo veldig spennende Har du noen sånne forelesninger på YouTube eller noe sånt som ligger åpent? Nei, jeg har ikke det, jeg ble bedt om å være med på sånn TED-talk, men da var jeg så psykisk dårlig at jeg sa nei

Vi får håpe sjansen kommer igjen. Dette her må jo spres til resten av verden. Ja, for gavebytte er jo ganske elementært. Man vet jo de følelsene man får forut for jula. Jeg kan da si sånne ting at folk sier at de ønsker å bruke mindre penger på julehandelen, men du kommer deg ikke ut av gavebyttesystemet hvis du først er inne i det. Så du vil gjerne ikke gi så mye, men du må på en måte. Du har ikke noe valg i det.

Til lytterne, for å forstå hvordan denne boka er strukturert, så er det først et innledningskapittel, hvor det egentlig kommer ganske klart fram hva motivasjonen er for å skrive boken. Det er på en måte å si at økonomifaget er for snevert. Her i boken er det mange caser som illustrerer det poenget. Hvert kapittel tar for seg forskjellige ting. Er det noe mer om motivasjonen for å skrive denne boka du vil si,

utover det som allerede er sagt? Altså, vi er jo en del forskere som har jobbet litt sammen her og der, og

Og så ville vi lage den boka nettopp med det motivet at økonomi er for viktig til å overlate til økonomer. At det er for mange perspektiver i økonomisk forståelse som ikke kommer frem fordi at det domineres av...

av noen som i veldig grad leser andre ting. Det som er påfallende med økonomer er at de i veldig liten grad leser annen type samfunnsvidenskap. Du vet hva, det er jeg helt enig i. Det er mitt inntrykk også, at økonomer er litt sånn, de tenker ikke at politikk

er en faktor som det trenger å kjenne til. Selvfølgelig er det noen som studerer politisk økonomi og sånne ting, men de aller fleste økonomer som jeg har snakket med er veldig lite samfunnsengasjerte. Ja, og de leser lite historie, og de leser lite sosiologi og lite antropologi. Og det hadde de jo hatt veldig godt av å gjøre for å få... Altså, jeg leser selvfølgelig økonomi, historie og samfunnsvidenskap og etnologi. Det skulle bare mangle, eller henskapen...

Så jeg synes det, og særlig når jeg begynte å lese klassikere og sånn, så leser jeg dem smitt, for det er jo så banalisert i økonomifaget som det kan få blitt, for det er jo moral, han er jo for eksempel moralfilosof, mer enn økonomen, så man blir helt sjokkert når man leser Keynes og Ricardo og Marx og

Fordi jeg er jo så opptatt av politikken, av samfunnet, av historien, så man blir jo veldig overrasket når man ser på dannelsesreisen. Når jeg var på KokoNomics, en økonomifestival i Stavanger, så var jeg på en debatt om arv mellom tre økonomer. Og når de snakket om

om hva de visste og ikke visste, så kunne de nerde på veldig gode metodologiske problemer knyttet til hvordan de kunne beregne ulike typer skatteinntekter og sånn. Da var de kjempegode. Og så begynte de å snakke om arv som naturlig, fordi at menneskedyr tar vare på barna sine og sånn.

som er en idiotisk etter hva jeg kan se, påstand og da var det helt uten metodologisk eller kunnskap om hvordan disse datene ble frambrakt i det hele tatt det tok det som en sånn banal selvsakthet

For meg som antropolog vet jeg at i jeger- og sankersamfunn er det ikke snakk om å arve til dine barn. Menneskedyr er jo et gruppedyr som gruppen trenger å overleve. Det som du har av eiendom eller overføringer av posisjoner skjer jo i gruppen.

og mister du en foreldre så blir det andre barn tatt vare på så det er jo et gruppedyr og at arv skulle være i genetisk blodspann er jo et rent og kjær historisk resultat av jordbruksrevolusjoner og en krigskultur som

som har behov for patriarkalsk overlevelse og sånne type ting. Så det er jo en virkelig historisk tilfeldighet. Så det å koble en sånn banal kjernefamilieøkonomi, kjernefamilieideologi, til det som er naturlig, er jo for meg noe som er veldig komplisert, og noe som man må tenke på. Det er mange måter å tenke om det på, både evulsjonsbiologisk, biologisk, og sosiologisk og historisk.

og at da de kunne være så precise når de snakket om økonomifaget sitt, og så fullstendig utenfor i ...

i sånn kommensens som de tidligere var tåpelige, det synes jeg var helt besnærende. Ja, jeg synes kanskje dette her er et tegn på at økonomifaget har blitt veldig instrumentelt. Det er liksom åpenbart at man utdannes egentlig til å gjøre en spesifikk type oppgave, og så ser man ikke den større sammenhengen faget egentlig er innenfor.

Jeg har lyst til å kommentere et kapittel som jeg har lest i denne boken spesielt, som jeg har fått tilatelse fra den som har skrevet det kapittlet og lese opp noen av avsnitt mot slutten av podcasten. Den heter «Den nærsynte pengelæren. Analysa av penger i økonomisk-administrative fag». Det er det som kanskje Riktanien har skrevet, ja. Ja, det stemmer. Og så...

Så fra husken, det han gjør i dette kapittlet er at han går gjennom pensum, både i markedsføring og økonomisk administrativ fag, om det er forskjellig. Det huskes ikke, men i alle fall de to. Og så beskriver han hva er det man lærer om penger.

i det pensumet, og så skriver han på en måte hva som ikke er med, og bredder ut om ting som kanskje burde ha vært med for at man skulle få det hele og det fulle bildet. Ja, han hadde jo flere poenger i dette, som man kanskje vil skjønne etter man har hørt dette, grunnen til at jeg vil lese det opp, det er sånn at lytterne skal forstå hva den typiske økonomen i dag lærer om penger.

Dette er noen andre enn folk fra bitcoinmiljøet som har gått igjennom, så det er litt høyere troverdighet når vi kommer fra andre. For det er jo også en kritikk bitcoinere har til økonomer. Men det er to litt forskjellige typer kritikker. Men det handler jo om at man ikke forstår penger godt nok. Ja.

Det jeg fant interessant i denne artiklen, som jeg ikke har tenkt over før, jeg har kanskje vært innom tanken, men som ble sittende i meg etter å ha lest det kapittlet, det er hvordan forestillinger om hvordan mennesket er og fungerer, altså disse menneskemodellene,

altså homo economicus i dette tilfellet, ikke bare fører til at man ikke helt skjønner hvordan økonomien og mennesket egentlig fungerer, men kanskje er med å forme tanken og ideen om hvordan mennesket fungerer. Så sett at en av disse økadm-folka ble en leder, så kan man fort sette opp insentivssystemer og belønningsstrukturer i en organisasjon for eksempel,

på basis av denne modellen og dermed glemme ikke glemme, men man er bare ignorant for andre sider av mennesket og andre typer belønningssystemer om du har lyst til å kommentere det så er jeg mye pliss det er et veldig godt poeng og det

Det er fint å få det belyst i sin helhet, for det er jo veldig mange andre måter å organisere økonomi på, eller å organisere samfunn på. Og det er nettopp det du sier med det instrumentelle, for penger tar jo utgangspunkt i kredit, ikke sant? Det er jo...

Det er jo en av de mytene som han går igjennom i det kapittelet, handler jo om byttemyten, eller barter, altså myten om direkte bytte. Ikke sant? Fordi at det skriver jo også Smith også, ikke sant? At

at la oss tenke oss et samfunn som ikke har penger. Det er veldig typisk. La oss tenke oss. Og så tar du en baker og en skomaker, og så bytter du ekvivalens med antall sko, med antall boller og antall epler du kan få for den bollen og den skoen og sånn.

at det er utgangspunktet for at barter, eller direkte bytte, er utgangspunktet for økonomi. Og for oss antre bloggers er det helt tullatt, for det er jo selvfølgelig gavebytte som er utgangspunktet for økonomi, at det er gjensidighetsbytter over tid som er utgangspunktet for økonomiske transaksjoner. Og penger er jo da en tillitsrelasjon som har med kredit å gjøre, at du får noe i kredit, og at det er pant.

som er utgangspunktet for penger og kreditten, ikke kvalensen å bytte. Kan man si at det er en form for gjeld som oppstår når man bytter gaver? Det er gjelden, ikke sant? Det er gjelden, og det er relasjonen gjeld som er utgangspunktet for penger. Men det har blitt å sive inn i økonomifaget litt, men det er veldig typisk at du sier «tenk deg at».

Altså, vi har emperi. Vi har historisk og etnografisk emperi som viser at det ikke er tilfelle. Ja, altså, det er et tankeeksperiment som skal illustrere poenget om hvor ueffektivt bytta er hvis man skulle gjort det direkte. Men det har aldri vært et empirisk faktum. Det har jeg også fått med meg, og dette er en historie, eller...

Dette er jo en historie som også går igjennom bitcoineres litteratur ganske ofte. Akkurat. Dette her med denne myten. Og du kommer ikke alltid klart frem at dette er et tankeeksperiment som er ment å illustrere noe. Det kommer mer frem som om dette har vært tilfelle en gang. Og det har det jo kanskje av og til vært. Men i det store og det hele så er det denne kreditøkonomien. Ja, ja. Gaveøkonomien.

Ja, det er kabeøkonomi, og så er det kreditøkonomi og gjeldsøkonomi som er utgangspunkt til å få penger. Og derfor blir det jo hele tiden snakk om tillit. Og tillit er jo relasjonelt, selvfølgelig. Og det er jo veldig interessant med bitcoin, som jeg ikke kjenner til. Du må jo ha tillit til det for at det skal fungere. Nettopp. For penger er jo en magisk greie.

Ja, altså bitcoinere ville jo kanskje argumentere for at det var en grunn til at gull ble pengerettvert, og at gull hadde visse egenskaper som gjorde at det utkonkurrerte alle andre type kommandetimene. Og at dette er jo studert hva slags egenskaper det er.

Og at de som lagde bitcoin, de tok i utgangspunktet disse egenskapene og forbedret dem gjennom å skape bitcoin. Forbedret Gulls egenskaper, hvor knapphet for eksempel er kjempeviktig. Bitcoin er jo absolutt knapt. Hvor Gull skårte veldig lavt på dette med portabilitet.

Hvis du skal handle med New Zealand, så tar det lang tid å sende gullet ditt. Bitcoin kan sendes på illusivt sastighet, og så videre en del av de egenskapene. Og at teorien går, og så får vi se om empirien følger etter, slik at man over tid konvergerer mot den beste pengen. Så da har jeg gitt deg en liten crashkurs, men det kan vi diskutere mer etterpå.

Jeg tenkte jeg skulle stille deg et litt åpent spørsmål om... Eller jeg har avbrøtt deg kanskje midt i... Nei, jeg gjør ikke det. Hva er de største konsekvensene, tror du, av at økonomistudiet er så snevert? Altså på det...

På det jeg har studert da, altså jeg har studert mye mat da, og vært opptatt av matpakka for å ta et veldig konkret eksempel for endring. Og da er det sånn at man tenker seg at et nasjonalbudsjett

er det det samme som et familiebudsjett eller et bedriftsbudsjett. Det er et ekst antall penger som kommer inn og et ekst antall penger som kommer ut. Og at da å innføre en skolematordning blir for dyrt for at man har redusert økonomisk tilgang.

Ikke sant at det er en kake man har, og så skal man dele den kaken. Så er det en sånn instrumentell forståelse for hvor mye penger som kommer inn og kommer ut. Men i et nasjonalbudget kan man jo lage heve av insentivordninger som forandrer alt sammen. For det er jo åpenbart...

at en lager mat til hundre, enn at hundre lager mat til seg selv. Og all det svinnet du får i et kjøleskap, og all den merverdien som skal til for at de varene skal inn i butikken og ut derfra, enn hva et storkjøkken kan gjøre. Og hvor mye renslere det blir når man har et storkjøkken i stedet for alle disse idiotiske kjøkkenene som er rundt omkring i alle disse tusen hjemmene.

Og det er nesten alltid økonomisk modellerte argumenter som særlig Høyre har brukt for å nekte innføringen av skolematsystem. I stedet for å endre på samfunnsinsentivordninger, som man gjør i Italia, så er man forpliktet.

skolene får plikt til å kjøpe lokalt, som gjør at du får et voldsomt vekst av økonomisk næringsliv rundt alle skolene, som gjør at du får både mye bedre mat, og du får mye bedre økonomi, og du får mye bedre økonomistyring, og du skaper veldig mye arbeidsplasser, og du skaper økonomi, så du skaper jo relasjoner og samfunn gjennom politisk endring. Men hvis du har en sånn instrumentelt

økonomisk rasjonalitet som er på sånn budsjettnivå som er et familiebudsjett eller et bedriftsbudsjett, et husholdningsbudsjett, så tar man jo feil beslutninger. Sånn sett er det i hvert fall viktig. Et lite hjertesukk. Jeg er ikke helt sikker på om dette stemmer, men mitt inntrykk er at samfunnsøkonomer ofte setter verdien av fritiden til folk lik null.

Ja, verdien av? Fritiden til folk. Ja, nettopp. For eksempel hvor mye kø det blir på vei hjem, det er ikke så farlig, for da er ikke folk produktiv uansett. Nei, men på veien til? Akkurat når det kommer til kø, så tror jeg de faktisk tar det inn. Ja, da tar de det inn. Men når vi skal snakke om busselektrikk,

Så er en buss mer fleksibelt, og derfor er buss bedre. Men det er det samme som å si at det ikke er noe vits i å koke mat når du kan spise en rå. Ja, men det er reft dette eksempelet ditt med at bussene

på grunn av en eller annen antakelse eller noe sånt, så ender man opp med å tenke at det er mer samfunnsøkonomisk lønnsomt at alle lager mat til seg selv, i stedet for at det er en som lager mat til hundre. Ja. Ikke sant? Og det er noe med forståelsen av at tid ikke prises riktig på en måte. Ja, absolutt. Og

Og trivsel, for det er mye deiligere å kjøre tog og drikk. Og så kjenner du til den østriske skolen innenfor økonomifaget? Veldig lite. Jeg har lest noen artikler her og der. Så den er ikke så ulik klassisk økonomi, hvis du tar vekk nyklassisk på en måte. Og til mine lyttere kan jeg si at mye av den kritikken som har gått mot den neoklassiske skolen også treffer den østriske skolen.

Den østriske skolen er veldig utbredt i bitcoin-miljøet, og den er nyttig, og jeg tror den hviler på en mye bedre menneskemodell enn homo economicus.

Men den er ikke uten sine blindsoner, så det er bare en liten sånn til mine lyttere. Ikke bare lene deg på nøstriske skolen av forståelse av hvordan økonomi fungerer, tror jeg da. Har du noe annet du har lyst til å trekke frem rundt denne boka før vi går til opplesning av ...

av disse avsnittene? Nei, altså det er jo på mange måter blitt mer politisk enn hva vi hadde tenkt oss. Når du forsker på

forsker på økonomi i samfunn, så kommer man inn på temaer som er veldig viktige politisk, og det at man finner, sånn som det ene kapittlet, at rike barn låner best, som jo viser det, og så det om sparing og BSU-sparing og sånn, som begge de kapittlene liksom viser hvordan

Hvordan ideen rundt sparing som handler om at du sparer fordi du skal kjøpe noe du trenger, og da sparer du for at du får det. Men så viser seg jo at de rike låner jo mest. For dem er jo ikke lån noe du gjør fordi du ikke har penger, men fordi du skal rime finansialisering.

Det er investeringsideen rundt økonomifaget som er annerledes enn den ideen rundt at du sparer, som gjør at du havner på luksusvelden. Men alle vi som er solvente, vi tar jo ikke et forbrukslån, vi tar jo et rammelån på bordelånet vårt. Så vi havner veldig ofte på venstresidens økonomiske og politiske agenda gjennom forskningen vår, og det overrasket meg litt.

Men samtidig så ser jeg at jeg selv har blitt litt radikalisert av å bo i USA. Fordi jeg så hvor teit det er å ha et forsikringsselskap mellom deg og fastlegen, og hvor fordyrende det er for hele samfunnet, og hvor sykt det blir når det kommer en pandemi og du ikke har et offentlig helsevesen. Så det at du liksom skal legge inn økonomifaget inn

i alle ledd av samfunnet, gjør ikke allting alltid bedre. Det er liksom markedet er bra, det er når det fungerer, men det må jo også overvåkes ordentlig, og det må jo masse reguleringer til. Så

Så det er en del som man kanskje kunne legge til. Og det andre er når det gjelder det bitcoin-greiene dine og sånn, så vil jo det siste kapittlet som du ikke har fått lest av deg etter tiden være det absolutt mest interessante. Nei, sier du det? Jeg har klart å lese nesten hele. Fordi det er det som er det filosofiske kapittlet som er tilgjengelig av deg.

Ja, men du vet hva, da gleder jeg meg veldig til å leste, og så får vi kanskje møtes igjen og gjøre en egen episode på bar. Ja, eller du kan snakke med Tian, som har skrevet det, for nå begynner han å bli en gammel mann, men han er den klokeste hodet i dette landet, synes du jeg. Men han har skrevet et kapittel som handler om finansialisering, om bobler og slikt.

som er jo kjempeinteressant for å forstå bitcoin, tror jeg da, uten at jeg kan bitcoin for mye. Jeg tok en mental note av at du kjente en fyr som kunne veldig mye om wobbler i sted. Jeg har veldig lyst til å snakke med han, så det skal jeg definitivt gjøre. Også hvis han har skrevet det siste kapittlet, så er det jo... Ja, og han har også skrevet den boka her, som heter, hva heter den? Gull, arbeid og...

Gull, arbeid og galskap, penger og objekttrøbbel. Ja, spennende. Og det siste kapittlet er en slags sammendrag eller forenkling fra denne boka her. Og det er noe av det lureste jeg har lest i økonomi, altså om penger da, siden jeg leste Simmel i sin tid. For meg er det veldig vanskelig å gjengi økonomi,

Jeg synes jeg har blitt smart av å lese det, men jeg klarer ikke å gjengi det. Da får jeg ta en egen samtale med han. Ja, det burde du absolutt gjøre. Jeg håper han er frisk. Han begynner å bli gammel med han. Vi snakket om dette...

Hva var det du nettopp snakket om før vi kom inn på det siste kapittlet? Sparing og gjeld. Om at rike folk låner best. At ideen rundt sparing er noe du gjør for at du skal oppnå, eller at du tar en gjeld for at du trenger noe. Mens hvis du driver...

Hvis du driver med penger, så handler du ikke selvfølgelig på den måten, for det er jo ren idioti. Bare for å ta litt hovedkritikken Bitcoinere har mot dagens pengesystem, er nettopp at det er gjeldstrevet. Penger skapes gjennom gjeld.

Og de som får gjelden først, de får på en måte kjøpekraft på forskudd, som man ikke har jobbet for enda, på bekostning av alle andre som sitter med pengene. For jo mer penger det blir, jo mindre ressurser får hver penge det er. Og når vi vet at også de rike er de som låner mest, så betyr det at det er en slags omfordelingsmekanisme innebygd i pengesystemet,

hvor de aller fleste nye penger som skapes går til det rike. De kan bruke dem med den kjøpekraften de har der og da. Etter hvert som disse pengene forplanter seg i samfunnet, så blir det inflasjon, så alle andres penger blir mindre verdt.

Så det vil vi vekk fra, og det er det bitcoin skal være en løsning på. Hvis vi bytter ut gjeldsøkonomien med en commodity-økonomi, det betyr ikke at det går an å ta opp lån og så videre, men det kommer til å være en del dyrere. Det vil lønne seg i mye større grad å spare opp før man kjøper. Men der er det i hvert fall sånn at

Man trenger ikke være hedgefondforvalter på fritida for å beholde kjøpekraften til pengene man har jobbet for. Det er fordi dere har en fast referanse at det er en reell verdi i pengene.

Ja, ikke sant? Det er 21 millioner enheter, så det betyr at gitt at økonomien eller produksjonen øker, antall varer og tjenester og så videre, så vil jo alle disse varer og tjenestene delt på 21 millioner på en måte, altså verdien per enhet vil øke da, ved sparing.

Som også vil favorisere det rike, men det blir ikke denne arbitrære omfordelingsmekanismen som ingen synes å være oppspå i dagens samfunn. Interessant om oppsøs, spør jeg Trian om det. Det skal jeg definitivt gjøre. Fordi det bringer min tank tilbake til 1971, når Nixon opphevet gulestandarden.

Ja, hva tenker du om det? Nei, altså, det er det Tidane skriver om i det siste kapittlet, hvor fravaret av en reellere referanse til tilgul, og da løsner du pengene til å kun handle om tidligt. Nøyaktig.

Det vil vi bitcoinere vekk fra da. Nettopp. Vi vil ikke ha en penge som krever tillit til det hele tatt, og det gjør jo ikke bitcoin, for den er desentralisert. Ingen land kan egenhendig tulle med den. Nettopp. Så her ...

Vi tror jo, eller mange bitcoinere tror, at dette her vil danne grunnlaget for et nytt finansielt system. Ja, jeg hører spennende. Nå er vi utenfor det som jeg kan noe om. Men derfor vil jeg anbefale å lese det siste kapittelet og snakke med Tian, for da vil du da få refleksjoner om motstanden eventuelt rundt de argumentene. For jeg synes det høres veldig spennende ut, men jeg kan ikke nok om det til å...

til å kunne si noe fornuftig. Veldig bra. Tusen takk for tiden din. Bare hyggelig. Er det noe du vil legge til på slutt? Nei, jeg synes det var en interessant lesing av boka, og synes det var hyggelig at du leste den på en sånn måte. Det er jo sånn når man skriver en bok, dette er jo en bok med mange forfattere og flere kapitter, men allikevel en bok som ikke er tilfeldig sammensatt.

og at da leses det på forskjellige måter, og jeg synes det var veldig interessant at den er relevant for deg og for Bitcoin, så jeg synes at dette var en interessant lesing og hyggelig samtale. Takk for at du hørte på denne episoden. Da jeg prøvde å lese opp disse avsnittene, så husket jeg på at jeg har dysleksi,

og at det kanskje er 15 år siden jeg har lest den nå høyt. Det fløter rett og slett ikke så bra, så for å hjelpe meg med å få lest opp disse avsnittene, så har jeg fått hjelp av medprogramleder Jens Lito. Hvis du satte pris på denne episoden, så hadde jeg satt pris på at du viser deg ved å donere. Doneringslenket er i episodebeskrivelsen. Og da gir vi ordet til Jens Lito. Perspektiver på penger.

Selv om penger fører med seg bekymringer, er det også grunn til å hevde at penger har noe lett og enkelt ved seg. Ikke minst formatet. Enten det er sedlen, bankkortet eller beløpet på konton. Men også pengenes rolle som universell målestokk er på et vis enkel.

Å forstå penger analytisk, derimot, er komplisert. Og sånn sett er det ikke overraskende at ØKK-ADM-studenter ikke får noe full teknisk og sosiologisk gjennomgang av penger. Men som vi skal se, ser det snarere ut til at det hersker en stilletiende idé om at en slik gjennomgang er overflødig, ettersom penger fremstilles som naturlige og enkle å forstå analytisk.

Det er samfunnsøkonomidelen som gir en rendyrkede økonomifaglige presentasjon av penger i ØKADM-studiet. I boka «Makroøkonomi», som en sentral pensumbok fra 2016, legger samfunnsøkonomen Steinar Holden vekt på pengers rolle som betalingsmiddel, målenhet for verdi og middel til å lagre verdier over tid.

Alt dette er viktige funksjoner ved penger og en forklaring, definisjon, som går igjen flere steder. Men Holden utelater en viktig funksjon som er definerende ved penger, nemlig at de har sitt grunnlag i en form for gjeld. Det er fordi penger kan virke fremover i tid at de fungerer som lagrings- og betalingsmiddel og målenhet. Sosiologen Jeffrey Ingham argumenterer i denne retningen når han definerer penger som «a promise to pay».

Penger er meningsløse om de ikke kan få noe til å skje i fremtiden. Sånn sett er penger retten til noens arbeid i fremtiden. Og siden det alltid er usikkerhet i en slik forventning, krever penger systemer som skaper grunn til å tro på dem. Disse essensielle sidene med penger, penger som et krav på fremtiden og penger som et tegn som må ha troverdighet, blir borte i Holdens beskrivelse.

Slik forsvinner mye av det som gjør penger til en så kraftfull samfunnsteknologi. Holden presenterer også det som kalles kvantitetsteorien om forholdet mellom pengemengde og prisnivå. Den er basert på en forutsetning om at penger er nøytrale på lang sikt.

Uten å gå nærmere inn på teorien vil jeg hevde at ideen om at de nøytrale pengene også gjennomsyrer måten pensumbøkene forholder seg til penger på. Penger er et nøytralt fenomen som bare fungerer som et mål og et virkemiddel. Penger er altså ikke et sentralt fenomen med egenskaper som det er viktig å drøfte, og som bør få en fremtredende plass i innføringslitteraturen som tar for seg nettopp de delene av samfunnet som mange måter ser ut til å være bygget opp og rundt penger.

I makro- og mikroøkonomi vektlegges penger som noe som kan brukes til å betale med, og som et fenomen som er frembrakt av behovet for å forenkle transaksjoner. Alle er vel enige i at det først nevnte er en viktig egenskap ved penger. Men det historiske, at det er forenkling av transaksjoner som er en slags årsak til at penger dukker opp i menneskehetens historie, er mer omstritt.

Kritikerne hevder at det ikke er historisk bevis for at det har vært slik. Dessuten underbygger den beskrivelsen menneske- og samfunnsforståelsen i et økonomifag som tegner opp «a world that is nothing more than a series of cold-blooded calculations». I den sentrale pensumlitteraturen i økadmfagene behandles penger som noe naturgitt, eller i hvert fall noe som ikke trenger å problematiseres.

De er en slags nøytral teknologi for å måle verdi, spare verdier og forenkle utvekslingen av varer og tjenester. For eksempel skriver Holden at «penger defineres vanligvis som et allment godtatt betalingsmiddel for økonomiske transaksjoner. Penger fremstilles som noe som forenkler livet, og dagens penger som en forenkling av tidligere tiders metoder i handel. I et samfunn uten penger må handel foregå ved bytte av varer og tjenester».

Men byttehandel er svært tungvind, for det krever at begge parter har noe den andre ønsker seg. Derfor har de fleste samfunn hatt en eller annen form for penger. Historisk har man gjerne brukt gjenstander med egenverdi som kyr, kamel eller salt som penger. Holdens bok gir en informativ innføring i noen grunntrekk ved pengenes plass i samfunnsøkonomien og hvordan likevekstmodellen brukes.

Dette er nyttig kunnskap som gir innsikt i hva som ligger under nasjonalregnskap, pengepolitikk og inflasjonsmekanismer. Men det er også mange andre sider for penger som burde være interessant i økadmfagene, og som er behandlet utenfor den nyklassiske økonomien. Til det trengs det andre perspektiver og en annen type litteratur. Holdens bok er mye brukt som pensum i samfunnsøkonomi-delen av studiet, og det er her studentene får penger definert.

Jeg har heller ikke funnet noe sprik mellom Holdens drøfting av penger og pensumlitteraturen ellers. Også andre pensumbøker presenterer for eksempel det som av kritikerne kalles for byttemyten. Dette er ideen om at vi mennesker har et iboende behov for å handle med hverandre, og det ble vanskelig å dekke dette behovet fordi vi mangler et universelt og enkelt betalingsmiddel, og at penger ble en løsning på dette.

Historien blir en slags fremskridsfortelling. Vi gikk fra å bytte varer mot varer via ineffektive til stadig mer effektive pengetyper. Holdens definisjon og forståelse av penger mangler innsikt fra sentrale samfunnsvitenskapelige analyser av penger.

I boka Depth, The First Five Thousand Years, skriver for eksempel antropologen David Graeber at penger har sin opprinnelse i kriminalitet og kompensasjon, krig og slaveri, ære, gjeld og innløsning. Hos Graeber er penger altså knyttet til sosiale og ujevne maktfundamenterte relasjoner.

Det teknisk-økonomiske som Holden legger vekk på er hverken uvesentlig eller unyttig, men det avgrenser perspektivet på penger alt for mye i lyset av hva som trengs for å forstå bredden i temaet til økken av dem. Det er flere tilnærminger til penger som kunne blitt trukket inn når studenter skal lære om organisasjon, markedsføring og samfunn.

For eksempel kunne man bruke sosiologen Vivian Selingers drøfting av pengers sosiale betydning til å belyse pengenes rolle i mellommenneskelige relasjoner, noe som også kunne tilført mye til diskusjoner om motivasjon og hierarkier. Selisser viser at penger ikke bare er en ting, men et mangfoldig fenomen som må forstås i de sammenhengene de opptrer i.

Hun trekker blant annet frem at penger som kommer som lønn og som gaver har ulike kvaliteter. De øremerkes. Ved at penger ikke bare er en objektiv og universell målendhet, blir penger gode å tenke med.

Seliser trekker frem et eksempel fra norske kriminologers forskning på prostitusjon, som beskriver hvordan prostituerte kvinner bruker penger de tjener på prostitusjonen på fest og moro, og penger de får i tryggd og støtte fra NAV til det straighte livet.

Dette antyder at penger blir ilagt kvaliteter avhengig av hvordan de blir skaffet, og dette gir føringer for hva de bør og kan brukes til. Det er kanskje mest overlapp mellom Holdens forklaring av penger og de sosiologiske og antropologiske drøftningene jeg trekker inn her. Det er hvor Holden skriver at penger egentlig er en form for gjeldsbrev eller lån.

Både i den avgrensete behandlingen av penger i boka til sosiologen Jeffrey Ingham og den mer omfattende behandlingen i Greber's bok legger forfatterne vekt på gjeldens rolle for pengers eksistens og verdi. Penger er et løfte om å betale, skriver Ingham. Penger er sånn sett et slags tegn som er avhengig av tiltro fra brukerne for å fungere. De har nemlig ikke verdi i seg selv, men i noe utenfor seg selv.

For å oppsummere kan man si at makroøkonomien fremstiller penger som noe nøytralt som får det moderne samfunnet til å gli raskere enn i samfunn uten penger. Penger blir forstått som en progressiv utvikling bort fra byttehandel. I en byttehandel vil begge parter ha den andres ting, og tingene har samme verdi. Dermed tilslører denne forståelsen et viktig aspekt ved penger, nemlig de skjeve maktforholdene i den kapitalistiske økonomien.

I antropologien fremstilles penger som et kulturelt fenomen, koblet til maktrelasjoner og kontroll over andres tid. Tusen takk for at du har hørt på hele veien. Hvis du har fått verdi ut av dagens episode, kan du gi verdi tilbake.

Velg et beløp som føles riktig for deg. Kanskje tilsvarende en kopp kaffe på en kafé eller en øl i butikken. Eller kanskje du vil spandere på oss en ny og bedre mikrofon. Eller kanskje en kone. Bruk lightningadressen i episodebeskrivelsen. Sats hjelper oss å holde bitcoinsnakk reklamefritt. Nå har vi vært femte år. Og hvis du liker det vi gjør, setter vi også stor pris på en femstjerners vurdering i podcastappen din.

Hver sats og hver anmeldelse betyr mye for vår motivasjon. Og til slutt, stable sats og husk å holde deg nedpå.
Lignende

1/28/2024
Wolfgang Wee Uncut
Rune Østgård | Pengetrykking og Fremtidig Kollaps, Bitcoin, Staten, Gjeld og Inflasjon

Wolfgang Wee Uncut #462: Rune Østgård er advokat og forfatter og er aktuell med boka «UNBAR». Han debuterte som forfatter i 2021 med «Kvikkleire», og er mest kjent for «Fraudcoin –...
Sjå mer
7/3/2025
Sløseprat
SLØSEPRAT - Rune Østgård

Jeg tok en prat med Rune Østgård om hans siste bok "Arrow of truth". På hvilken måte henger Bitcoin sammen med ideer om frihet? Trøndere, Jesus, Harald Hardråde, Ron Paul og inflasjon...
Sjå mer
12/14/2024
Bitcoinsnakk
Bokklubb: What has the government done to our money? (1/3)

Gregard Mikkelborg fra GullErPenger.no returnerer - denne gang for en bokklubb. Vi leser Murrey Rothbard's bok "What has the government done to our money?" - en bokklubb i tre episoder. Hvis du vil lese boka sammen med oss kan du bestille den her: https://www.gullerpenger.no/bokhandel/ Følg programleder på X: ⁠@StuderBitcoin⁠ Hvis du fikk verdi av episoden kan du vise at du satt pris på den ved å donere til følgende Lightningadresse: studerbitcoin@walletofsatoshi.com En stor takk til Kai Kjartan Høgberg som har redigert episoden. Dette frigjør tid for programleder til å kunne holde et høyere tempo i produksjonen. Kai hjelper folk til å få det bedre i kroppen sin gjennom digitale kurs, online coaching og 1-1 behandling. Besøk ⁠hjemmesiden⁠ hans for å lese mer. Du finne han på X under ⁠@kai_movement
Sjå mer
Lastar
Økonomi er for viktig til å overlates til økonomer med Runar Døving

Transkript

Lignende

Rune Østgård | Pengetrykking og Fremtidig Kollaps, Bitcoin, Staten, Gjeld og Inflasjon

SLØSEPRAT - Rune Østgård

Bokklubb: What has the government done to our money? (1/3)

Rune Østgård | Pengetrykking og Fremtidig Kollaps, Bitcoin, Staten, Gjeld og Inflasjon

SLØSEPRAT - Rune Østgård

Bokklubb: What has the government done to our money? (1/3)

Rune Østgård | "BITCOIN Rydder Opp i Dagens Pengesystem" | Digitale Sentralbank Penger, Inflasjon ++

Rett fra levra om pengepolitikk med Rune Østgård

Alf Gunnar Andersen | Personlig Økonomi, Gjeld, Kreditt, Bilfella, Økonomisk Uavhengighet, Bitcoin

Hyttetur og "gutta" snakker om digitale Sentralbankpenger og makroøkonomi.

Et dypdykk i pengemengde med Even Oppedal, SSB
