- Jeg så deg i dagens næringsliv her for et par dager siden. - Ja. - Om inflasjon, hva var det? - Nevnte du navn, kanskje? - Ja, og til og med bildet. - Det var bildet også, ja. - Ja da, jeg kjente deg igjen, for jeg hadde jo sett deg fra LinkedIn. Så var det sånn, "om fyren her skal jeg prate med." - Ja. - Skjer det ofte? - At jeg blir gjenkjent? - Ja. - Det skjer ikke så ofte, nei. - Så det jeg lurte på først var om du kunne fortelle litt om deg selv og din bakgrunn?
Jeg har jobbet i SSB nå siden 2006, så det er egentlig helt siden jeg var ferdig med studiene. Og jeg har jobbet med prisstatistikk for det meste av den perioden. Ikke bare med konsumprisindeksen, men også med noe som kalles for prosentprisindeksen og eksport- og importprisindekser.
Nå i drøyt to år har jeg vært seksjonsleder for seksjonen, så jeg har hatt litt ordentlig ansvar for de ulike prisstatistikkene. Som leder av denne seksjonen, hvor mange er du leder for? Hvor mange indekser er det dere holder styr på? Jeg er ved underkant av 20 personer på seksjonen.
I tillegg til konsumprisindeksen, som var den nevnte prosentprisindeksen. Hva er det? Det vi kan si er at det finnes flere forskjellige prisindekser som enkelt fortalt måler prisutviklingen i litt ulike steder i økonomien. Tenk på en slags verdikjede, hvor varer blir...
Råvarer blir utvunnet, bearbeidet til innsatsvarer som bearbeides videre til ferdige varer. Så har du en slags verdikjede hvor vi måler prisutviklingen på ulike steder, ulike punkter i den verdikjeden. Et eksempel på det er produsentprisindeksen som måler prisutviklingen på varer produsert i Norge ved fabrikkeporten.
Det er hva norske produsenter får for varene sine. - Da har de gjerne kanskje foedet noen råvarer, og så har de produsert noe, og så er det ute i butikken, og da er det ... - Når det kommer ut i butikken, så er det der vi måler konsumprisene. Konsumprisindeksen. I tillegg til de to, så har vi eksport- og importprisindekser.
eksportprisindeksen sammenfaller til en ganske stor grad med prosentprisindeksen, fordi vi gjør norsk eksport, er da industrivare som kommer fra industrinæringene, eller utvinningsnæringene spesielt, olje og gass. Også har vi importprisindekser som måler prisstykkingen på importerte varer i det de krysser grenser som kommer inn i norsk økonomi. Det har vært mye diskusjoner rundt inflasjonen
Sånn særlig nå i det siste. Jeg hadde ikke egentlig tenkt at vi skulle komme så mye inn på det, men det er jo likevel interessant å ta opp. Mange peker på at mye av inflasjonen vi nå opplever kommer fra importerte varer. Er det riktig? Ja, det er riktig å si. Det er jo flere prisimpulser som fører til den høye inflasjonen vi har hatt de siste par årene.
Men en veldig viktig en tidlig fase av den akselerasjonen i prisveksten, det var energivarer. De er jo ikke så stor grad importert i Norge egentlig. Vi produserer jo strømmen selv, for eksempel. Men prisene settes jo ikke fullt i det internasjonale markedet. Så man kan si at prisimpulsen var i stor grad importert, selv om ikke selve strømmen var det.
Tilgjengelig så var det jo internasjonalt en veldig høy prisvekst på alt fra råvarer, metaller, mat og mer bearbeidet varer. Veldig høy prisvekst internasjonalt. Det slår jo inn i en liten åpen økonomi som norske. I hvert fall 40% av varekonsumet til norske husholdninger er jo importert.
Jeg klarer ikke å la dette gå. Dette med energivare, snakker vi primært om strøm, og i og med at vi nå har koblet oss på et internasjonalt strømmarked, og grønnser vi kanskje opp til det politiske, men du får se om det er komfortabelt med å svare, men går det an å si noe om omfanget av den inflasjonen vi opplever nå, hvor mye av det som skyldes at vi har koblet oss på disse utenlandskablene?
Det konkrete spørsmålet det tør jeg ikke å bygge meg ut på. Jeg vil tro det er vanskelig å tallfeste utgangspunktet, og så hvis man vil prøve å selge hvor mye akkurat de utgangskablene har hatt å si for strømprisen som så den. Men så
Går spørsmålet ditt litt videre også, og prøver å kontroversere hvor mye det igjen har hatt å si for den generelle inflasjonen, og da blir svaret enda mer komplisert å finne ut. Så akkurat det skal vi ikke være ute på. Men kanskje en retning? Jeg tror jeg vet...
Jeg tror jeg vet fortegnet på bidraget. Det er jo ikke noe tvil om at utenlandske impulser smitter mer over på norske priser når vi er koblet på utlandet. Så det er ikke så kontroversielt å hevde. Men så er du inne på det med om energivarer bare er strøm, og det er det jo ikke.
Olje og gass er de andre store energivarene, som er relevante for Norge i hvert fall. Kul kan være med å påvirke prisen på de andre energivarene også, for så vidt. Men det som er interessant med at vi er inne på det, eller hvordan det ble en veldig sterk prisimpuls for den her inflasjonen, er jo først at en del av de her energivarene konsumeres direkte.
Vi trenger strøm for å varme opp huset og lage mat og sånt. Men så er det også en viktig innsatsfaktor i videreproduksjon av andre varer og tjenester. Og da er ikke bare strømmen, men også for eksempel gass, som henger sammen med prisutviklingen på kunstig asyl, som neste omgang henger sammen med prisutviklingen på matråvarer,
som til slutt forplanter seg til priserne som vi betaler for maten i butikken. - Også oppi dette så er det frakten også som påvirkes av alle det. - Ja, god poeng. Frakten påvirkes, andre siden av distribusjonen av varutjenester påvirkes også, kjøledisken i butikken blir dyrere å drifte for butikken når strømprisene er høye.
Denne typen kostnadssjokk gjennom verdikjeden forplanter seg til slutt til inflasjonen, måltid, konsumledde, altså konsumprisning. - Her kunne vi hatt en hel podcast om, men vi får komme oss videre. Jeg ser at du har et biverv eller en bistilling i, skal vi se, det er ...
Internasjonale pengefondene klarte å rette det til. - Hva er det du er for de? - Internasjonale pengefondene, eller IMF, de er spesielt opptatt av økonomisk statistikk, og måler økonomien i mange land.
Og det er jo av flere grunner. En grunn er jo rett og slett at de er opptatt av å monitorere og følge med på ikke bare prisutvikling, men egentlig økonomisk utvikling generelt. Men noen ganger så henger det også sammen med den delen av IMF som driver med lån, statslån.
til ulike land. Da følger du gjerne med noen krav om at man må gjøre noen reformer, eller at det er ekstra viktig at de har god oversikt over de økonomiene som de har gitt lån til. Og da trenger man noen tall, trenger noen statistikk. Jeg er ikke involvert på noe som helst vis i den lånevirksomheten til IMF, men
På forespørsel hjelper landet med å kvalitetssikre prisstatistikken sin. - Hvordan foregår det da? Er det for eksempel hvis Argentina skal få noe lån fra IMF, så sender de av det store Excel-filen og ber deg dobbeltsjekke? - Nei, ikke så mye på den måten. Argentina er et interessant eksempel, som vi kanskje kommer tilbake til senere.
Vi kan ta et annet eksempel. Mindre land, og gjerne fattige land, har ganske små ressurser til å drive statistikk-kontoret, og de trenger hjelp til å kvalitetssikre, vurdere, planlegge og forbedre statistikken sin.
Så det jeg av og til gjør da, er at jeg reiser til et eller annet som har bedt om hjelp. Som regel, noen ganger, så kan det være at de har fått et lite hint fra IMF om at den statistikken her kan være verdt å ta en tid på. Så sitter jeg sammen med de som jobber med prisstatistikken i det rannet, og starter gjerne med at jeg spør og graver i dagsvis, for å få de til å redegjøre for metoder og datainsamling og
og den lokale konteksten for å forstå hvordan de lager statistikkene og hvordan man kanskje burde gjøre det annerledes. Noen ganger så resulterer det bare i en rapport som sendes til statistikkbyrået med kanskje litt anbefalinger og sendes også til IMF, og andre ganger så går det videre med at jeg faktisk er inne og lager en plan og hjelper statistikkbyrået med å gjennomføre de endringene som er anbefalt.
- Har du noen eksempler på land du har jobbet med dette? Hvis du er så dypt inne, hvor lang tid, da kan du ikke være leder her samtidig, eller går det parallelt? - Det går parallelt. Da er SSB en såpass fleksibel og vennligstilt arbeidsgiver at jeg får permisjon. Men dette er et arbeid som gjøres i bolker, så det tar meg gjerne en uke av gangen.
De gangene jeg reiser ut, så har vi blitt mye flinkere på å samarbeide digitalt de siste årene. Noen ganger trenger jeg bare et par timer en dag for å gjøre en avsikt med de jeg samarbeider med, og se hvor langt de har kommet med de forbedringene vi har bestemt oss for. Eksempler. Jeg har vært i Vietnam, Kirgizistan,
Albania, Kosovo, Gambia. - Veldig spennende og eksotiske land, ikke typiske reisemål. - Nei, det er noe litt morsomt å si ved den type jobb, er jo at man får reist til en del steder man ellers ikke ville besøkt. - Kult, så dette er egentlig en slags bistand som gir meg fyr til... - Absolutt. Det er en sammenheng som kan nevne at SSB driver med en del av det samme. Vi har en egen seksjon i SSB som driver med
utviklingssamarbeid. Så jeg kunne fortsatt ramse opp en del land som vi har vært i, også i SSB-regi. Det er gøy. Jeg har et spørsmål til under bli kjent-blokka, og det er jo om du har noe forhold til bitcoin, og hvis så, hva slags forhold det er? Mitt forhold til bitcoin er ganske begrenset. Jeg kjenner jo til fenomenet, det er jo
men interessant å lese om. Jeg har ikke investert i bitcoin selv. Jeg tenker det er en klok regel å ikke investere når man ikke forstår, men så har jeg også skjønt at det burde jeg gjort. Lenge siden. Det er veldig mye man skulle investert i hvis man visste fasit. I alle fall forløpig fasit.
Du, jeg spør om bakgrunnen for at jeg ba om denne samtalen, det er at jeg ser at det er mange, i det internasjonale bitcoin-miljøet, som er skeptiske til hvordan KPI i alle fall regnes ut i USA. Og KPI som mål for inflasjon og i det hele tatt kritikkene er mange. Oppsummert så kan du si at det er to bekymringer.
i tillegg til at man ikke synes at inflasjonen burde skje. Det er helt annet for å si det flåsete, men det ene er at man har bekymret for at KPI regnes ut på en sånn måte at det ikke viser den reelle inflasjonen, som mange bitcoinere er redde for er mye høyere enn det KPI-tallene viser. Så det er den første. Og så er det den andre, at KPI ikke tar hensyn til at mange bitcoinere
når de møter høyere inflasjon, bytter ut varer av høy kvalitet med lavere kvalitet, og at dette ikke fanges opp av KPI. Det er mitt forsøk på å prøve å gruppere sammen alle kritikker jeg har funnet, og så er kritikkene litt annen form enn det, litt mer spesifikt, men det er hovedbolken. Har du noen umiddelbare reaksjoner på disse bekymringene? Nei.
Ja, så et umiddelbart svar er jo at, eller en reaksjon er jo at måleproblemer er det ikke noen tvil om at det finnes når man skal prøve å lage en prisstatistikk, en prisindeks. Det kunne vi diskutert i ukesvis, og det er kjempeinteressant. Det er langt fra rett frem å lage en konsumprisindeks, eller hvilken som helst prisindeks.
Og underveis møter man på veldig mange utfordringer av forskjellige art. Så det er interessant å diskutere. Det innebryter en slags ydmykhet fra vår side, vi som er produsenter av prisindekser,
Vi skal jo ikke hause opp, eller insistere for hardt på presisjonsnivå. Vi kan aldri si at det vi måler er helt nøyaktig, og den eneste sannheten når det gjelder prisvekst. Men det betyr jo ikke at det er direkte feil heller. Man må skille veldig mellom målutfordringer på den ene siden, og de...
unøyaktigheten det kan føre til. Og på den andre siden, det som vi statistikere på ikke så godt norsk kaller bias, altså at du har en systematisk feil, som er kanskje litt det du er inne på der, at det er noen som mener at det alltid er sanne inflasjoner høyere enn det man viser i en kopi, det er et eksempel på en systematisk feil.
- Så har jeg forstått at under noe av kritikken ligger det også et ytterligere lag som anklager mer eller mindre uttrykt om at det er manipulert. - Ja, det er sånn jeg også tolker det. - Det gjelder å holde tungvalitet i munnen for å vite hvor i det landskapet man er.
For da er det mulig å diskutere det, og prøve å belyse det, og lære litt om hvilke utsagene det er belegg for og ikke, og i hvilken grad, og hvilken konsekvens det har for tolkningen av statssikkerheten. Det er også mitt inntrykk, i alle fall det meste av hardcore i sin kritikk, går ganske langt til å si at det med vilje er manipulert. Ikke sant?
Det kommer vi tilbake til senere. Jeg tenkte at før vi går og løser på den virkelige grøten, så kan vi begynne helt enkelt. Hva er egentlig konsumprisindeksen? Hva brukes den til? Hvem brukes den, og hvilke formål har den? Og så har vi dette her med
kjerneinflasjon og den generelle KPI-en. Så, take it away. - Jeg synes allerede der er vi inne på veldig interessante poenger som man bør være bevisst på hvis man skal gå inn i en diskusjon av kvaliteten og presisjonen på konsumtprisindeksen.
Det er ikke bare ett formål på konsumtivprinsippen. Man kan grovt dele bruken av formålet inn i tre. Det ene er indeksering.
Du var inne på innleggningsvis her at endringen i konsumtprisindeksen brukes til å justere i noen tilfeller stønader, andre tilfeller er det private aktører som har inngått en kontrakt hvor en eller annen prisindeks er med for å justere prisbedingelsen over tid.
Så indeksering er det ene formålet. Et annet formål er, som du også var inne på, å måle inflasjonen, generelle prisveksten. Tredje formålet er å bruke det som deflator, altså å regne om en verdi, et beløp i løpende priser til en verdi i faste priser.
Hva vil det si? Det mest nærliggende er å se på nasjonale egenskapet. En slags oppstilling av alt som produseres og konsumeres i en økonomi. En av tingene du får ut av det er bruttonasjonalprodukt, BNP. En del av nasjonale egenskapet er konsumene.
husholdningskonsum, og det måles jo løpende. Norske husholdninger konsumerer for, burde ha visst hvor mange milliarder i året, men det taler jeg ikke om det, men en viss sum. Den måles jo i løpende priser, den måler vi hva norske husholdninger betalte for konsum av varetjenester i 2023. Det mest interessante med det er jo sammenlignet med tidligere år, for å se hvordan det har utviklet seg.
Så kan vi sammenligne konsumet i 2023 med konsumet i 2022. I utgangspunktet er jo da det konsumet i 2022 målt i de priser som gjaldt på det tidspunktet, altså de løpende priserne. Ofte er det mer interessant å se på det man kaller realutviklingen. Det er det man kaller justert for inflasjon. Justert for inflasjon? Hvor mye av konsumet endrer seg fra 2022 til 2023 hvis man ser bort fra priseffekten?
Ja, da har jeg til eksempel kommet med en konfession. Jeg var tidlig i 20-årene, så var det sånn at noen eldre søsken av meg hadde fått forskudd på arv, og det skulle de brukt til boligformål. Og så har det gått noen år, 6-7-8 år,
og så skal jeg også få den samme hjelpen. Og så tenkte jeg at nå skal jeg være smart, fordi jeg må selvfølgelig få det samme beløpet de hadde, justert for inflasjonen.
Så jeg brukte, ja, om det var SSB sin inflasjonskalkulator, eller om det var Norges Bank sin, er jeg usikker på, men i alle fall... Det er samtalen som ligger bak, tror jeg. Ja, jeg har faktisk sett at jeg får litt ulike tall avhengig av år og sånn, men... Ja, du er langt tilbake. Ja, og så...
Så kom jeg fram til et vesentlig høyere tall enn det, ikke vesentlig, men noe mer i alle fall, enn det søsknene mine fikk. Så tenkte jeg at jeg var veldig smart. Men hadde jeg vært smartere, så hadde jeg vel kanskje sett på formålet, de pengene jeg skulle gå til, og ikke justert med konsumprisindeksen.
Så det er et eksempel på kanskje litt dårlig bruk av konsumprisindeksen for å... Det vi snakker om her er en variant av indeksering. At et beløp i en periode skal oppjusteres til et beløp en senere periode. Men en eller annen relevant indeks er gjerne vanlig bruker.
I ditt tilfelle kunne man bruke konsumprisendeksen som er et uttrykk for den generelle inflasjonen. Alternativet var å se på formålet, da ville du kanskje se på boligprisstuklingen, hvis du var enig om at det var det som var formålet med den arven.
så vil du kunne justert opp med en mye høyere prisutvikling, siden boligprisene vokser raskere enn den generelle inflasjonen, i hvert fall gjort det i Norge de siste årene. Det er surt å finne ut av. Og det er her vi i SSB er veldig påpasselige med å si at hvilken indeks man anvender til den type formål, inni en kontrakt eller et privatdelslig forhold, det ønsker vi ikke å blande oss opp i, men det er opp til partene å avgjøre.
En utfordring med det er jo ofte at det der er jo et nullsumspill, kanskje ikke akkurat det tilfellet det er, men hvis det er en kontrakt så er det jo den ene vinnningen, den andre tap, så det kan være krevende å bli enig. Men fordelen med det er jo at man har et objektivt mål da, som kontraktspartner eller partene i en sånn diskusjon kan forholde seg til. Nettopp.
Nå skal jeg prøve å si hvordan jeg vil svare på hva konsumprisindeksen er for noe, veldig spesifikt, før jeg begynte å lese om dette. Det jeg ville sagt var at konsumprisindeksen er egentlig en samling av konsumbarer, for eksempel appelsiner og TV-er og andre produkter,
som man undersøker prisene til med evne mellomrom for å finne ut av hvordan prisene endrer seg over tid. Stemmer det? - Det stemmer langt på vei, men jeg forventer du skulle fortsette. - Ja, fortsett gjerne. - Det du er inne på er et veldig viktig aspekt i prisstekser, det er å sammenligne likt med likt over tid.
sammenligner prisen på appelsin i en periode med prisen på en appelsin neste måned og ikke appelsiner og epler. Det du ikke sier så mye om er jo hvordan de her enkeltstående prisene skal puttes sammen til en indeks. Jeg vet ikke om hun hadde noen tanker om det.
Nei, det vet jeg ikke om jeg vil prøve å gjette på noen gang. Hvordan gjør man det? Det er litt fortsettelsen av det eksempelet ditt, som er konkret og fint, og en god pedagogisk måte å starte en forklaring på. Den neste er jo at de prissamlingene som gjøres må veie sammen for å representere det samlet konsumet til norske husholdninger.
Da er du inne på en annen måte å oppsummere deg veldig kort på. Det å si at konsumprisendeksen skal beskrive den generelle prisutviklingen på varer og tjenester som norske husholdninger konsumerer. I USA ser jeg at det skiller mellom urbane konsumenter og rurale. Gjør man det i Norge?
Nei, det gjør vi ikke. Og jeg tror ikke skille... Det er vel heller ikke sånn i USA at de skiller mellom urbane og rurale konsumenter, men de sier at den konsumprisindeksen til Bureau of Labor Statistics, den gjelder urbane husholdninger.
Rett og slett fordi at det er mer praktisk å samle inn prisen der enn å gå ut på landet og drive med kostbar datainsamling for en veldig liten andel av befolkningen. Det er bakgrunnen for det. Det er praktisk hensyn. Og det er veldig mange praktiske hensyn som ligger bak hvordan man ender opp med å måle en prisendex. Bare for det jeg har sagt. I Norge så gjør vi ikke det samme skille.
Og en av grunnene til det er jo at avstanden er mindre i Norge, så det behovet er kanskje litt mindre sånn sett. En annen litt sånn historisk bakgrunn for det er nok også det at måten datainsamlingen skjer på er annerledes i USA enn i Norge. Og hvertfall til viss grad i dag, men enda større grad for si 30 år siden.
I veldig mange andre land er det vanlig å bruke prisinnsamlere for å samle inn prisdata til å lage konsumtprisindeksen. At man har folk som reiser rundt, besøker butikker, skriver ned prisene på butikkhyllene, på de her varene, og så tar de det tilbake til sitt kontor og går inn i regningene.
I Norge har vi ikke hatt en eneste prisinnsamler i SSB for KPI-formål på flere ti år. Vi er så heldigstilt at hvis vi sender et brev til norske butikker, så har vi selvfølgelig en god gjemmel i statistikkloven til å legge ved det brevet en beskjed om at hvis du ikke svarer, så kan vi ilegge deg en tvangsmult.
Vi har så heldigstilt at når vi sender ut den type brev, så har vi en svarprosent på 98%. Så det er mye mer effektivt for SSB og for samfunnet som helhet at vi bruker den type datainsamling i stedet for å ha folk reisende rundt i hele landet for å samle prisene. Ja, 100%. Vi kom ikke helt til dette her med forskjell mellom kjerneinflasjon og konsumprisindeksen. Er det
Kjerneinflasjon er konsumprisindeksen uten mat og energi. Det er mitt inntrykk, og at grunnen til det er fordi man i kjerneinflasjon ønsker å måle underliggende inflasjon. Mat og energi er så volatilt at hvis man hadde hatt det med inn i indeksen, så kunne det gitt...
feil inntrykk av de underliggende bevegelsene i inflasjonen. Er det fair oppsummering? Ja, det er en ganske god oppsummering av det. Det med volatiliteten er jo stikkordet der, ikke sant? Altså at ting svinger veldig mye opp og ned på kort sikt. Og
Det kan du jo se på som støy da. I prismålene, det trenger ikke å være et uttrykk for den underliggende prisveksten, det at noen priser går veldig mye opp og ned fra en måned neste. Så et forsøk på å ta vekk støy for å da sitte igjen med mer signal, kan man si. Men når det er sagt, så er det heller ikke her gitt at det er sånn det må løses.
Fordi det du nok har sett på da, det er jo kanskje den amerikanske definisjonen av kjerninflasjonen, eller den som EU bruker. Jeg har nok sett på den amerikanske. Da tar man vekk mat og energivarer. I Norge tar vi ikke vekk mat. Det som gjerne brukes som mål på kjerninflasjonen i Norge, det er det vi kaller for copy JDAE. Det er altså JDAE for justert for avgiftsendringer og energivarer.
Så det vi har tatt ut er energivarene, og så har vi justert for avgiftsendringene som skjedde. Hva betyr det da hvis det blir kjempeøkte avgifter på noe? Slår det ut eller ikke ut? Det slår ut i den samlet kopien. Det er en kjempeøkning av avgiftene, så er det en økning i prisene sett fra husholdningens side her.
Men det er jo ikke et signal om den underliggende prisveksten, for det er en politisk besluttet prisendring. Så derfor har vi tatt den vekk i vårt
det mest brukte målet på kjerneinflasjonen i Norge? - Hvis man vil se på husholdningenes reelle inflasjon, så bruk KPI. Den prisveksten husholdningene faktisk møter, det ser du på KPI. Hvis du vil se retningen på den underliggende inflasjonen, så er det kjerneinflasjonen som gjelder.
Ja, underliggende inflasjon og kjerneinflasjon er vel omtrent synonymer. Men det som er viktig å få med i denne diskusjonen er at det er ingen omforent definisjon av hvordan det begrepet skal operasjonaliseres. Det er jo en teoretisk idé, egentlig. At inni det her materialet vi måler i konsumprisendeksen, så finnes det et underliggende signal om hva som er den ...
trenden i inflasjonen som sier noe om temperaturen i økonomien så har man ulike måter å tilnærme seg det på
Når du sier man har ulike, så mener du om forskjellige land? Nei, ikke bare forskjellige land. Som jeg sa, den mest brukte indikatoren på det er KPI og DAE. Hvis du leser pengepolitisk rapport til Norges Bank, så er det et batteri på noen titalls indikatorer på den underliggende inflasjonen, og så oppgir det endringsratene i de ulike indikatorene som et bånd
i figurene sine, som er ganske bredt. Og en av de ideene som ligger til grunn for det her med konseptet underliggende inflasjon, er jo det at man tror også at det sier, hvis man klarer å ta vekstøyen, og se på det der
er den teoretiske signalen som ligger inni der, så vil det si noe mer om prisutviklingen i fremtiden enn når du har med støyen. Da er det mer tilfelligheter, men inni et eller annet sted så ligger det et signal om en inflasjon som vil vedvare. Og spesielt da i den
Det formålet som Norges Bank har, som er å bruke dette mot for pengepolitikken, så har jo de et framoverskruende mandat for pengepolitikken sin. De skal ikke styre renta etter hvordan inflasjonen så ut i går, men hvordan de tror inflasjonen vil være framover i tid. De får ikke gjort noe med inflasjonen, men det kan være uansett.
Derfor prøver de å lete etter det signalet. Det her er underliggende inflasjonen. Ha det som mer retningsgivende for pengerpolitikken. - Da prøver jeg å se for meg hvordan Norges Bank ... De har 10-15 indekser som alle forsøker å måle underliggende. Så ser de hvordan dette utvikler seg de siste månedene, og hvilken retning de ulike indeksene har.
Så kan det kanskje se på en indeks og si at den indeksen tar ikke hensyn til dette, så vi kan ikke gi den like mye vekt som disse andre. Så ser det på den generelle retningen av disse her og får et inntrykk av hvor man er på vei. Veldig enkelt, sikkert kjempeforenklet, men i prinsippet er det sånn det fungerer.
Ja, på en måte. Det som er viktig å få med seg er at de nok ikke sitter og velger seg ut den ene og den andre og sier at denne liker vi bedre og denne liker vi dårligere. Den type diskresjon i valgene og hvordan man går fram for tolketallene, det driver nok i liten grad ned. Men de bruker nok mer til å se på bredden på det her båndet, ikke sant? Hva er
Hva er den høyeste prisveksten og den laveste prisveksten blant de prisindeksene som de vurderer, eller batteriet av indikatorer? Og så ser de på retningen som de er på. Er den høyere, peker den oppover eller nedover? Du har svart på spørsmålet om KPI måles likt i alle land. Det gjør det jo da ikke.
Så det betyr at hvis jeg får vite at kjerneinflusjonen i USA tilsvarer for eksempel 3,2, og så ser jeg at i Norge er det 4,5, så er det ikke rett frem å sammenligne de to talene. Eller? Nei, det er det ikke. Hvis du har den type avvikselen du sier der, avvik på 1,3 prosentpoeng,
så ville jeg jo ganske enkelt slått meg til ro med at det indikerer at kjerneinflasjonen er høyere i det ene landet enn det andre, men hvis den forskjellen hadde blitt mindre, så ville jeg vært mer forsiktig med å si det. Da må du begynne å dykke dypere ned i de metodeforskjellene som finnes, og finne måter å justere for det da.
Ja, vi snakket om alternative måter å måle inflasjon på. Vi har konsumprisindeksen, du har nevnt noen andre. Er det noen andre viktige indekser man bør lese seg opp på? Synes du at konsumprisindeksen får litt vel mye oppmerksomhet? Ja, det synes jeg faktisk. Nei,
Det jeg vel egentlig synes er at de andre business-tekstene får for lite. Jeg synes jo at det er god grunn til at konsumtpris-teksten får så mye oppmerksomhet som den gjør, med alle de formålene som du har vært inne på før også, og den kobling av til pengepolitikken og hvordan det viser utvikling i levekostnadene til folk. Men for de som er interessert i å dykke dypere ned i det og analysere litt hvordan økonomien fungerer og sånn, så synes jeg jo at
prosentprisindeksen og importprisene for alt vi tar på eksett. - Ja, og de finner man i Norges Banks rapport? - Nei, de ligger tilgjengelig for alle på ssb.no. - Da hørte vi det først her. Det er disse indeksene vi må nøre fremover. Krymplasjon, årets nyår i fjor eller for i fjor, fanges det opp av KPI? - Det korte svaret er nei.
sånn som vi gjør det i Norge, så fanges ikke krymplasjon på matvarer opp. - Det tror jeg jeg leste at de gjorde i USA, og det er vel fordi de målte pris per kilo eller pris per hekto, men det gjør man altså ikke i Norge. - Jeg må også starte å svare på spørsmålet ditt, eller starte på en annen måte. - Ja, du gjør det.
Det som er det aller viktigste når man lager prisindeks, er litt sånn som vi nevnte tidligere, at man skal sammenligne litt med likt over tid. Og det gjør vi. Og en måte å sikre det på er jo kvalitetsjustere prissamlingen din, hvis det for eksempel skjer en endring på størrelsen, og justere til pris per kilo da. Det gjør vi der hvor vi vet at det har skjedd en ren størrelsesendring,
Men igjen, så er mulighetene til å gjøre det avhengig av datakilden din.
Så svaret mitt på, det korte svaret mitt, nei, betyr at vi ikke klarer å fange opp hele effekten av det, men vi klarer å fange opp noe av det. Og på akkurat det området her, krymplasjon er jo gjerne noe som knyttes til matvarer, mat og drikke. Men hvis jeg tar utgangspunktet i at det vi snakker om her er mat og drikke, så
Er det heller ikke sånn lenger i Norge at vi bruker skjemaer som vi sender ut til butikkene? Som vi snakket om, så er det lenge siden vi i Norge har brukt prisensembler, sånn som man gjerne gjør i andre land. På slutten av 90-tallet så sluttet vi å sende skjemaer til dagligvarerskjedene. Så overtalte vi dem heller til å sende oss store datafiler,
en komplett oversikt over hva de har solgt. Og da begynner det å bli ganske store datamengder. Fordelen med det er at vi har en fullstendig oversikt. Vi trenger ikke å trekke et utvalg av vare og tjenester som vi måler prisen på. Ulempen med det er at vi ikke kan sitte og vurdere hva som er sammenlignbart med hva
Vi må ha en unik identifikator som datamaskinen kan bruke for å vite hvordan den skal sammenligne noe. Og det er strekkoden. Det tallet som ligger bak strekkoden som bippes i kassa, det er det som identifiserer hva vi skal sammenligne over tid i den datakilden. Det som er interessant med strekkoden er at den endres hvis størrelsen på pakningen endres.
- Registreres det som et nytt produkt? - Nettopp. Det er et nytt produkt. Da sammenligner vi ikke prisen på det nye produktet med prisen på det gamle, fordi vi ønsker å sammenligne likt med likt. Så gjør vi en vurdering hvis det kommer inn et sånt produkt, om vi har sett noe som ligner i materialet vårt før.
og vurderer om det er mulig å gjøre denne typen justering til prisendring per kilo. Men det må vi gjøre på informasjon som er ustrukturert. For eksempel navnene på produktet, tekstfelt i denne store datafilen. Det er mye vanskeligere for datamaskinen å håndtere enn denne unike identifikatoren som strekkoden utgjør. Derfor sier vi at vi ikke klarer å fange opp alle de.
Så vi har mindre muligheter for å justere for effekten av den type størrelsesendringer i vårt materiale, om det er for eksempel land som bruker pris i det samlede. Da kan vedkommende gjøre en sjansmessig vurdering og si at dette produktet er bare samme varianten som det samlet sist, men nå to gram større eller mindre. Justere for det. På den andre siden så har vi jo da en
sliter vi ikke med den type utvalgsproblematikk som de gjør i land som bruker skjema-datafangst eller prisensamling? - Ja, nettopp. I Norge får vi på en måte alle varer til en kostnad, nemlig at vi ikke kan fange opp for eksempel endringer i størrelse og sånn. Mens i andre land får man en mye smalere basket of goods, som de sier på engelsk.
men de får ikke målt bredden i produktene. - Så variansen eller usikkerheten i estimatet i de landene er mye større fordi at de observerer mange færre av varene som kjøpes. - Jeg vet ikke om Sverige gjør det sikkert nærmere oss enn andre land, men har du annen usikkerhet gått inn og sett på
på dette A-effekten med krympler, fordi hvis vi ikke klarer å måle det i Norge da, men det går jo an å sammenligne med land som tar disse dybde målingene og ser om det slår ut der, og så prøver å quasi-estimere om det har ført til mer inflasjon når vi klarer å fange opp. Har du gjort noe sånt? Jeg har sett at det er gjort i andre land. Sverige har jo en situasjon, de har
Det er fascinerende lite like oss akkurat i området der. De har brukt dataensamlinger, eller prisensamlinger, helt til opp til nylig. Så de har jo hatt muligheten til å gjøre den type skjønnsmessige vurderinger da. Og de har prøvd å kvantifisere størrelsen på det. Det de har sett, jeg husker, er vel at av og til så kan det ha litt å si.
Men over tid, de fleste perioder, de fleste år, så er ikke det en særlig merkbar effekt. Det kan være en effekt på noen detaljerte varegrupper innmellom. Men for den samlet prisveksten på mat, så har det litt å si. Og for den samlet prisveksten, altså generelle prisveksten, så har det veldig litt å si. Vi kan jo også prøve til...
avgrense størrelsen på problemet litt i våre data ved å se på hvor mange nye varer som kommer inn hele tiden. Det ligger på, sist jeg sjekket, et sted mellom 0,6 og 0,8 prosent av omsetningen som vi måler. Så vet vi at det er bare en delmengde av de igjen som faktisk dreier seg om krymplasjon, for det kommer jo nye varianter inn i butikken hele tiden som ikke er sammenlignet med noe som var i butikken fra før.
Så en delmengde av 0,6-0,8% reduserer størrelsen på problemet ganske betraktelig. Og i tillegg til at det sier noe om omfanget på problemet, så må det jo også være sånn at prisene på de varene som har endret størrelse må være, endringen på de prisen må være veldig mye annerledes enn prisene på de som ikke har endret seg, for at krymplasjonen skal ha noe å gjøre.
si for den måltre prisveksten. Det holder ikke bare at prisen faktisk har økt, den må øke mer enn de andre prisene. Ja, men ok, la oss si at du tar en potetgullpose, den her, ikke sant? Koster 16 kroner, og så gir du meg halvparten av innholdet, men det koster fortsatt 16 kroner.
Det er jo en form for inflasjon. Den har blitt dobbelt så dyr på en måte. Det er helt riktig. Det er inflasjon. Eller krymflasjon, som det kalles.
Ja, så eksempelet ditt var en økning på 100%, siden innholdet var en prisøkning på 100%, siden innholdet er halvert, prisen er uendret. Hvis vi bare skal illustrere det med siste poenget mitt, så hvis det var sånn at prisveksten på potetgull generelt var 100%, så ville ikke den krimflasjonseffekten påvirke feilen, eller ville ikke føre til noen feil i prisen,
den prisveksten vi må til å oppgi. - Yes, jeg skjønner det. Veldig bra. Skal vi gå og dykke litt dypere og ta for oss noen kritikker som jeg ser verserer i bitcoin-miljøet, altså er litt weary på tiden din, for nå vi skravler i vei, så vi får se om vi klarer å holde oss litt mer to the point fra nå ut.
Her skal vi se. La oss si at den første overskriften jeg har notert meg er endringer i utregning av KPI. Og her går en kritikk på at, eller det er i hvert fall en påstand, måten KPI regnes ut over tid endrer seg. Skeptikerne vil hevde at endringene skjuler at inflasjonen i realiteten er høyere enn den egentlig er. Så her bare leser jeg opp noen underspørsmål.
Hvor ofte skjer det endringer i måten KPI regnes ut? Og så litt sånn illustrerende spørsmål. Hvis jeg hadde brukt for eksempel 1980-tallets måte å regne ut KPI på versus dagens metode, hvordan ville de to tallene sett ut annerledes? Jeg tror vi lar deg få kommentere det først. Ja.
For det første er det jo helt riktig at måten konsumtprisindeksen regnes ut på endres over tid. Og for meg som jobber med saken, så forstår jeg ikke helt hvorfor det skal være noen kritikk. Alternativet ville vært mye verre, hvis man ikke endret hvordan kopier...
Jeg får legge til at kritikken legger i at man systematisk underplayer hvor stor inflasjonen er. Så det er en litt konspiratorisk kritikk. Da vet jeg ikke helt hvor jeg skal ta den hen, men det jeg kan si er at hvis vi skal se på den norske konsumprisindeksen,
så endres måten... Litt hva du legger i er måten KPI beregnes på. Vi kan si at måten KPI beregnes på endres hvert år. For det som vi var inne på innleggsvis her, for å måle den generelle prisutviklingen, så må vi veie sammen veldig mange prisendringer. Så skal jeg forklare veldig enkelt hva en prisindeks er, for å være litt mer sånn...
Matematisk ståsted er det et veid gjennomsnitt av prisendringer. Det er formelen for et prisleks. Det kan bli ganske komplisert, men grunnleggsett er det det man gjør. For å lage et veid gjennomsnitt må man putte inn noen vekter. De vektene representerer varene og tjenestenes andel av husholdningenes samlet konsumt.
- Ja, nei, prøv igjen. La oss konkretisere det. - Si du har appelsiner som er en vare i konsumprisendeeksen, og så har du sko som en annen. Den endringsraten til appelsinene og prisenæringen til skoene skal sammen med veldig mange andre prisenæringer legge sammen til den samlige konsumprisendeeksen. Så sier den om den generelle inflasjons- og prisenæringen.
Da vil den beregningen som tar tak i prisendringen på appelsiner, gange den prisendringen med andelen appelsiner utgjorde av norske husholdningers samlet konsum i en tidligere periode.
Også vil den prisendringen på sko ganges med andelen som sko utgjør det av husholdningenes samlet konsum i en tidligere periode. Jeg forstår. Og det samme skjer med alle de andre varene og tjenestene, og til slutt så kommer det frem til den samlet prisendeksen. Og de vektene, de endrer jo hvert år. For å bedre reflektere det faktiske uttrykket,
konsummønstre til norske usålninger. For det endrer seg jo. Det endrer seg som regel veldig lite fra et år til det neste, men over tid så er det en betydelig endring. Så det er en ting som endrer seg hvert år. Og forutsigbart og greit. Og så endrer vi jo samtidig utvalget, altså hvilke vare- og tjenester det er vi følger prisene på. Og
For sånn sett er jo konsumet vårt i dag veldig annerledes uten jule på 80-tallet f.eks. Så hvis vi skulle følge priserne på de samme varene, eller den helt samme varekurven da, for å bruke det folkelig uttrykket, over tid så ville det blitt stadig mindre representativt for det faktiske forbruket. Så vi endrer utvalget hvert år, og så prøver vi hele tiden å se etter bedre datakilder, bedre metoder,
for å måle prisveksten mer presist. Jeg har jo som research her funnet ut at bitcoinere ofte refererer til noe som heter shadow statistics, og det er altså en side som litt som på siden av systemet prøver å måle den reelle prisveksten
tilstanden til inflasjon og annet. Og der så jeg en påstand om at inflasjonen er så mye som 10% i året, og at hvis man bruker metoder som man gjorde på 80-tallet, og så videre. Og så prøvde jeg bare å tenke litt på, prøve å regne litt på det selv, om
om dette kan stemme i Norge. Jeg husker da jeg var liten rundt 2000 års skifte så så jeg at bensinprisen var ned på 10 kroner omtrent. Det kan hende det var 1999 eller noe sånt, men bare tok det fra korsen og så vet jeg at det er ca 25 kroner i dag.
som utgjør 250 prosent økning. Og så regnet jeg ut hva bensinprisen ville vært hvis den skulle ha 10 prosent økning i året, som skulle være noe sånn som 100 kroner literen. Så ok, det stemte ikke på bensin. Og så kom jeg på en annen ting, det er
Og det er Soloisen, som var veldig populær da jeg var liten, husker jeg, kostet 10 kroner. Den har omtrent fullt bensin-kurva. Jeg vet ikke helt hva den koster nå, men kanskje 25-30 kroner. Og den isen skulle vært vesentlig dyrere med 10 prosent økning i året. Og så husker jeg helt klart hva en kebab kostet på videregående.
Vi gjorde den samme øvelsen, og det er ikke 10% der heller. Jeg vil jo si at bitcoinere som tror at den reelle inflasjonen er på 10% i året, gjerne kan prøve seg litt med noen varer de husker hva det koster, og gange opp og finne ut av det. Jeg tror rett og slett ikke på det her.
Men så er det flere ting som er interessante med copy, og hvordan takler man at forbruksmønstre endres med nye varer og tjenester? Her er et par eksempler. Vi gikk fra DVD-er da jeg var liten til Netflix i dag. Nye produktkategorier oppstår. iPad har kommet. Det fantes ikke da jeg var liten.
billigere substitutter som ligner på tjenester vi har hatt før oppstår. Vi har det fysiske universitetet, men kunnskapen kan du tilegne deg på Massive Open Online Courses. Er det en ny vare, er det en ny tjeneste, eller er det en variasjon av den samme tingen, og hvordan forholder dere dere til alt dette? Det er et kjempeutressent spørsmål du stiller der. Ja.
Det diskuteres jo mye i prisindeksmiljøet. Et viktig poeng her er jo relatert til det jeg snakket om i sted, at vi gjør de endringene i hvordan KPI beregnes hvert år. Norge gjør det hvert år. I en del andre land så kanskje det skjer usattere utdelinger annet hvert år, at det oppdaterer vekter i Tyskland kanskje hvert femte år.
Men her er noe hvert år. En av grunnene til det er å oppdatere de vektene for å reflektere det faktiske konsummønstret, men annen grunn til det er at det gir oss en mulighet til å endre på utvalget, altså hvilke varetjenester som inngår i konsumprisendeksten. Og for å få til det,
så må man fri seg fra den første folkelige forklaringen av hvordan KPI regnes, som er den faste kurven. Det gir litt intuitive mening, og det er en god folkelige forklaring på hvordan vi gjør det, men for å få med seg det her som skjer over tid, så må man...
akseptere en viss grad av abstraksjon i det resultatet som blant annet kommer av at vi kjeder sammen indeksene. Fordi når vi nå i 2024 lager det her veidesnittet basert på de oppdaterte vektene, utvalget som vi har i år, som ikke ser likt ut som det vi hadde i fjor, og i hvert fall ikke fra starten av 2000-tallet eller enda før, så har vi jo ikke...
priser på alle de her varene og tjenestene under brøkstrekenen i prisavdelingen helt tilbake til tidens mål. Men vi har det tilbake til desember i fjor, og da vet vi hva den akkumulerte prisveksten har vært frem til desember i fjor. Så da er endringen hittil i år kjedelig på det punktet.
Da klarer vi å gi et meningsfullt tall på hvordan inflasjonen har vært over en lang periode, hvor både konsummønstret og hvilke varutjenester man kjøper har endret seg drastisk. Det er en veldig enkel matematisk operasjon, den kjedinga, men det er en veldig kraftfull liten regnoperasjon som gjør oss i stand til å ta høyde for mange av de tingene du tar opp der.
Det er jo igjen det her med kvalitetsforskjeller. Hvis ting endrer seg, så kan man prøve å justere prissamlingen din for at kvaliteten ikke er lik.
- Er det en subjektiv vurdering, eller hvordan vet man at noe er bedre kvalitet enn noe annet egentlig? - Det er et veldig godt spørsmål også. Og litt som du var inne på, noen ganger er det ikke bare at kvaliteten endrer seg, men det er en helt distributiv teknologi, altså at det revolutionerer en nytt produkt. Der gir det ikke noen mening å kvalitetsjustere heller, fordi det her er bare noe helt nytt. Hvordan grensen går er ikke alltid helt åpenbart.
Hva er det som er en kvalitetsendring på et eksisterende produkt, og hva er det som er et revolusjonerende eller disruptivt produkt? Så det brukes det mye tid på, og mange sider i manualer og akademiske papers, å diskutere hvordan man skal håndtere de løsningene der.
Det finnes mange forskjellige metoder, det kan jeg oppsummere det med. Hvis diskusjonen her er i lys av den type kritikk, så vil jeg jo si at for det første så tar prisen statistikere hensyn til at kvaliteten endrer seg. Det første budet er å sammenligne lik med likt. Vi sammenligner ikke prisen på to forskjellige varer hvis de er forskjellige.
Hvis kvaliteten har endret seg, så prøver vi å justere for det. Det er ofte vanskelig. Hvis vi ikke får det til, så gjør vi ikke sammenligningen. Så enkelt er det. Så hvis man ønsker å diskutere de problemene, så må man utdype ganske kraftig hva det er man mener med kritikken. Det er jo lønnende. La meg gjøre et forsøk da. Ok, så la oss si at...
Ok, så la oss si at vi bor i USA, fordi det er litt enklere, fordi utdanningssystemet der koster en hel masse. Hvis vi skal bruke dette åpne online, mest åpne online course, som er digital utdanning, som eksempel, så kunne man jo sagt at...
Man er litt redde for at fordi høyreutdanning har blitt så dyrt, så skifter man til online. Og så kan man si at noen kanskje opplever kvaliteter ved det, men de fleste vil jo si at mye av bunen med å gå på høyreutdanning er jo kvaliteten på folk rundt den, som man kan diskutere. Man lærer så mye mer utenfor klasserommet med folk som endelig er like smarte eller smartere enn deg selv, enn man gjør på videregående.
Og samtidig, fordi biff har blitt dyrere, så skifter man til kjøttdeier, og så går et år, og så vektes biffen som en mindre andel av konsumet, fordi kjøttdeiene er billigere. I konsumprisindeksen vil det vise at den har ikke vokst noe særlig.
Men noen vil jo hevde at kjøttet er vesentlig verre enn biff, og andre vil hevde at online learning er vesentlig verre enn å gå på universitetet. Så sier man ja, men flott, da er inflasjonen på 2%, eller 2,5, eller hva en inflasjonsmål er, og da er alt fint. Mens realiteten til folk er at det egentlig har blitt litt verre, på en måte. Ja, altså ...
Hvis vi skal ta tak i de to eksemplene der, så vil det være... For først, jeg vil la oss ta et kjøtteksempel. Det er ingen prisstatistiker som vil finne på å kjøre en direkte sammenligning mellom prisen på biff og kjøttet. Selv pris per kilo. Det er åpenbart at det er to helt ulike produkter, og det gir ikke noen mening å prøve å kvalitetsjustere den prisforskjellen.
Det er et eksempel på at varer som helt åpenbart er ulike. Det er ikke bare en kvalitetsendring på et produkt som tilfredsstiller det samme behovet hos, eller gir den samme nytten hos konsumenten utover at man blir mett og får proteiner. Så det er et godt eksempel på hva man ikke ville finne på samlingene, hvertfall.
Kan jeg bare, fordi du sier jo at man vekter over tid, så vekter man ting i forhold til konsumentenes faktiske konsum. Så på en måte kjøttet vil jo likevel ta opp en større andel av folks totale konsum. Så det vil jo på en måte reflekteres litt i konsumprisendeksen likevel, eller er det på vidda? Det vil reflekteres i form av at det neste året
så vil prisutviklingen på kjøttdeg være viktigere for matprisindeksen enn det det var året før. Kanskje på bekostning av viktigheten av biff, hvis konsumenten har ridd seg der. Hvorfor det skulle være en slags innvending mot resultatet, det er litt vanskeligere for å si, men vi skal prøve å rydde litt hvordan man tenker rundt det her. Så
Noen ganger så ser jeg for meg konsumprisendeksten som svømmebaner. Det vi sammenligner prisene på over tid ligger innenfor en svømmebane. Kjøttdei vil være en svømmebane. Biff vil være en annen. Og så har de svømmebanene hver sin vekt. Så vi vil vektlegge de prisendringene som ligger innenfor en svømmebane ulikt over tid for å bedre reflektere endringer i konsumet. Så kan du tenke deg at
I motsetning til kjøttdei og biffsvømmebane, så vil det være andre produkter som ligger nære hverandre. Kjøttdei og storfjø og kjøttdei og svin, for eksempel. Da kan man kanskje begynne å diskutere om det burde vært lagt inn i samme svømmebane for å fange opp den opplevde prisendringen som usoldningene har ved å switche fra den ene varianten til den andre. Så du er inne på noe, men...
Så det er ikke helt vinnende, men det er ikke så presist formelt likevel. Det vi kan si er at den opplevde prisendringen som skjer innenfor en svømmebane, den fanges opp i KPI. Den opplevde prisendringen, eller levekostnadsendringen, det er egentlig riktig å snakke om i denne sammenhengen, som skjer ved at det foregår en substitusjon mellom svømmebaner, den fanges ikke opp i KPI.
Og i kjøttet og biff, for eksempel, så er det helt åpenbart at det ikke bør fanges opp. Men så finnes det andre eksempler som man kunne tenke seg, hvor det faktisk er litt interessant å diskutere hvor denne svømmebanen skal avgrenses. Hvilke varer er det som skal legges inn i samme svømmebane? Hvilke er det som skal være forskjellige? Og det er ikke noe
Det er ikke noen allmenngyldig fasit på hvordan man skal avgrense det. Det er absolutt en interessant problemstilling. Ja, ikke sant? Du sa sånn, ja, er dette her en kritikk mot KPI? Men jeg tenker litt videre da, fordi KPI-en brukes jo av andre enn til å enten friskmelde eller
si at økonomien er god. Konsumentene har det så bra, og det er bare 2 prosent prisvekst. Men så har man kanskje subsidert seg nedover i kvalitet likevel. Eller føler du at du har tilbakevist det? Og så er det jeg som er litt treg i oppfatningen. Ja.
Det jeg vel har gjort er vel kanskje å etterlyse en kvantifisering eller ytterligere begrunnelse for at den bekymringen er reell. Det mangler et ledd i tankerekka her, eller bevisføringen, om du vil. Så det kan nok være at det er noen som opplever det sånn at
Det vi er inne på her er også de ulike formålene og tolkningene av konsumprisindeksen. En mulig tolkning av konsumprisindeksen er at det er en levekostnadsindeks, at det skal beskrive hvordan levekostnaden utvikler seg for husholdningen. Det er litt det du snakker om her.
en ting er å se på kostnadene i kroner og øre, men det som er det teoretiske målet for en levekostnadsindeks det er, kan formuleres som noe sånt som at det skal vise endringen i inntekten, eller hvordan husholdningen må kompenseres i inntekt for å opprettholde nytten sin på et visst nivå og da må man
Nytte er jo et begrep som samfunnsøkeren bruker, og som er helt abstrakt, umulig å måle. Men det er litt det det er med at man kanskje opplever et tap av nytte, fordi man av en eller annen grunn har blitt nødt til å kjøpe en dårligere variant, en litt mindre
tilfredsstillelse på et eller annet vis. Og det er jo et helt som sagt et helt teoretisk konsept. Det er ikke mulig å kvantifisere, det er ikke mulig å lage en presis levekonstansende eks. Fordi du kan ikke observere nytten.
Sånn sett så gjør det jo... Nyttet er jo individuelt. Ikke sant? Og den kan ikke observeres. Selv om jeg hadde prøvd å spørre folk, så tror jeg ikke man hadde klart å rasjonalisere det begrepet og måle det på noen meningsfull måte. Sånn sett så er det jo, det du er inne på er jo et spørsmål som er interessant, men for å ta det til at dette er en systematisk undervurdering av folks...
utviklingen i levekostnaden i dette nytteperspektivet, det må liksom utdypes litt. Men man kan jo slutte på at kanskje har man i en del tilfeller hvor teknologiene utvikler seg, faktisk fått økt nytten sin ved at det er hva jeg før måtte betale for
karttjenester på en eller annen dings i bilen, så har jeg den nå innebygd gratis i mobilen min. - Mobilen er et helt nydelig eksempel på det, for hvor mange devices har ikke den erstattet egentlig? Så det er helt tydelig at du betaler mindre for mer over tid, mobilen. - Vi kan klare å følge prisutviklingen på mobiler over tid,
Til en viss grad klarer vi å justere for at det har skjedd en kvalitetsendring når ny modell lanseres. Det er også en kjempekomplisert jobb. Men vi klarer uansett ikke å ta høyde for den uobserverte økte nytten som den type teknologi medfører. - Når du sier å justere for kvalitetsendringen, konkret la oss si at den nye mobilen koster 17 000 og den gamle 15 000.
Så det å justere for kvalitet, det betyr liksom å prøve å finne ut av hvor stor andel av prisborslaget som på en måte sorterer under at det er bedre kvalitet, og det var sikkert litt dyrere å lage den, og så videre, og hvor mye er reell prisvekst. Riktig oppsummert. En veldig mye mer avansert variant av dekrymfasjon, eksempelvis. Nettopp. Da var vi tilbake.
Vet du hva, tilbake til det forrige, kvalitetsjustering, er det det samme som hedonisk justering? Det er en av veldig mange forskjellige måter å drive kvalitetsjustering på. Ja, men det er altså forsøket på å finne ut av hva er kvalitet og hva er reell prisøkning. Det høres ut som en veldig komplisert øvelse.
Hvordan gjøres det konkret hvis du for eksempel ser at ny iPhone koster 2000 kroner mer enn den forrige modellen? Er det noen subjektive vurderinger inne her? For iPhones-eksempelet så ville det nok ikke vært det. Men det finnes mange forskjellige måter å gjøre den type kvalitetsutringer på. En måte som kanskje er vanlig for elektronikk er jo
som er de hedoniske metodene som går ut på å prøve å kvantifisere verdien på de ulike egenskapene til produktet. Prøve å bryte ned produktet i egenskaper, altså hvor bra kamera, hvor mye minne, hvor raske prosessor, den type ting, og så kvantifisere det her.
og så bruke informasjonen man har fra før på å sette en pris på de egenskapene. Så skal man bruke det neste gang til å justere prisforskjellen for forskjellene i egenskapene. - Kan jeg prøve meg når iPhone kom, og så kom apper, så kunne jeg se, ok, iPhone kostet, jeg husker ikke hva den kostet da, men la oss si 5000 kroner, og så er det sånn, fra før ville jeg brukt 1000 kroner på en GPS,
Det er en egenskap, en femtedel av prisen, og så har du kalkulatoren, en så avansert kalkulator som den, det skulle fort koste opp i 1000 kroner det også. Og så bygger du på med ulike apper, og så finner du at verdien av det du har i hånda er egentlig 50 000, og ikke 5. Og da er det omtrent sånn det foregår. Den varianten vil du nok ikke prøve på?
Det blir en altfor komplisert verdsetting av det produktet. Og det vil fort komme inn i den type subjektivitetsproblemer som du velgte med på også. Man prøver å gjøre det mer rigid de gangene man driver med den type etoniske regresjoner. Men det er jo kanskje et eksempel på at noe av den kritikken som på en måte
som du formulerer her, den er jo inkonsistent. For det ene er at noen har opplevd mindre nytter fordi de har måttet substituere seg vekk fra et bedre produkt til et dårligere produkt. Men her er jo erkeeksempelet på at man har fått mer inn i produktet og altså egentlig fått økt nytten sin. Ja.
- På en måte som ikke er konservabelt, så det er to effekter som går hver seg meg. - 100% ja. - Hvis man skal bygge opp et argument rundt hvordan det her er en grunnlag for en bias i prisstatistikk, så må man gjøre det mer konsistent. - Jeg tror ingen bestrider at det finnes ekstreme tilfeller av det motsatte heller. Det tror jeg ikke noen gjør.
Jeg tror vel kritikken går, eller de som er kritiske vil si at det skjer veldig mye bredere over andre produkter innenfor teknologi. Er det åpenbart at det går i konsumentens fabør? Eller at det er litt sånn deflatorisk på en måte? Sektor i hvert fall har det vært en stund. Ja.
Og det er en så sterk effekt at den kan vel ingen bestride, vil jeg tro. Jeg har skrevet vekting her, og vi har snakket om det, at
Når man snakker om vekting innenfor copy, så er min forståelse nå at det vektes bare etter forbruket. Det er ikke sånn at noen sitter og vekter det er viktigere enn det. Konsumentene er på en måte fasiten i hvordan man skal vekte det. Hvis konsumentene bruker mer penger på klær og sko, så bare reflekteres det i indeksen, og det er viktig.
Da vekter man det retter på en måte. Så sammenhengen går den veien og ikke omvendt. Er det korrekt? Det er ikke noen som sitter og vekter og sier at mat er så mye viktigere objektivt sett for brukerne at vi er nødt til å vekte det så og så høyt? Nei, det har det hele tiden. Det er sånn sett en ganske
enklere operasjon, selv om det kan bli komplisert nok å prøve å måle forbruket. Men det er budsjetthanterer, kan man si det på det sånn. Det er vektene i konsumprisene. Jeg tenker vi tar et tankeeksperiment. Sett for deg at økonomien består av to varer. Den består av biff og mobiltelefon. Og så er det naturlig anta at folk ville kjøpt biff vesentlig oftere enn de ville kjøpt mobiltelefon. Mobiltelefonene blir bedre og billigere for hvert år.
Hvordan ville KPI-en sett ut her da, med tanke på vekting? Nå kan jeg prøve å gi svaret selv, siden jeg nettopp forstod det nesten riktig hvordan dette gjøres. Det er jo da at KPI-en ville reflektert forbruksmønstre. Altså, hvis man kjøpte mye mer biff enn mobiltelefon, så ville biffen fått en mye høyere vekt enn mobiltelefonen.
Hvis du bruker mer penger på BIF enn mobiltelefon. Det er viktig, ikke sant? For vektene her, det er ikke noe med vekt som i kilo, eller for den saks skyld, det mer abstrakte nytte å gjøre, det er summen av kroner brukt på BIF, og summen av kroner brukt på mobiltelefon. Nettopp, og
Det er viktig å understreke, og siden jeg kjøper mobil hvert femte år og biff hver dag i denne økonomien, så vil jeg anta at jeg kommer til å bruke mer penger på biff. Men hvem vet? Til dette er det en kritikk som går på at det gir noen mening
å måle gjennomsnittlig inflasjon, altså KPI. Og det er vel kanskje kritikken at det gir noen mening. Det er jo en mening å måle det, men hvis måten KPI brukes på da, i å for eksempel justere ytelser og så videre,
Så jeg tenker meg intuitivt at de fattigste i Norge er de som mottar ytelser. Jeg antar det er sånn, jeg håper nesten det er sånn også. Men hvis den reelle inflasjonen denne gruppen opplever er høyere enn gjennomsnittsinflasjonen,
så kan det være et problem for dem over tid, fordi da vil de få lavere kjøpekraft over tid. Det her er jo dumt. Jeg har lest et sted, og jeg finner ikke tilbake til kilden, så tallene må tas med en klype salt, men jeg mente å lese at mens KPI i USA var målt til 9%,
så var KPI som regnet ut, riktig nok, av en organisasjon jeg ikke husker navnet på, og ikke har sjekket opp om hun har gjort dette riktig eller noe sånt, men at inflasjonen var nesten opp på 40-tallet for de som hadde dårlig strå. Så jeg skal ikke si noe om sannhetsgestalten i det, men logikken for meg fremstår ...
I alle fall som den kan være der. De fattigste har ikke noe å kutte på. De nest fattigste vil kutte ned til de fattigstes forbruksmønster, skape økt etterspørsel etter de aller laveste priserne til produktene. Alt annet likt vil de laveste priserne til produktene øke, fordi etterspørselen har økt, tilbudet har ikke justert seg, i alle fall ikke enda.
Mens alle andre som opplever dårlig råd vil på en måte subsidiere seg litt nedover. Men de har på en måte et sted å gå nedover. Jeg vet ikke hvor jeg skal gå for å undersøke om dette stemmer, men har du noen kommentarer til den type kritikk? Få ta det siste. Det er først det du skisserer, det er en slags et-spørselseffekt, hvis det er forståelig riktig.
at når prisveksten er høy, så er det en del inntektsgrupper som må substitutere seg nedover i kvalitet, eller prøve å se etter billige varianter og så videre. Og at det kan føre til en opphopning som øker etterspørselen etter de lavest kvalitet-produktene, som i neste omgang fører til at prisveksten på de produktene er høyere enn på andre.
Den har jeg ikke sett noe kvantifisering av. Har du lett? Jeg har ikke det. Blir du nysgjerrig? Kommer du til å sjekke det ut? Jeg skal holde utkikk etter den. Jeg kommer ikke til å bruke veldig mye tid på det. Men det som jeg vet at jeg har gjort, det er det første, for eksempel å kvantifisere den første biten av resonemanget ditt, som er det at forbruksmønstre er forskjellige i ulike intensgrupper. Vektene som vi snakket om, de ser ulike ut for personer
forskjellige husholdninger. Og det har du rett i. Og det er litt fancy, et sånn fancy ord på de vektene vi bruker i KPI, det er at de er plutokratiske. Vet jeg ikke hva det betyr, men det må du forklare. Det betyr at vektene er regnet ut, som vi var inne på, som summen av kroner brukt på ulike tjenester for alle norske husholdninger. Og hva kan vi slutte av det? Jo,
Vi vet jo at de øverste inntektsfordelingene har det høyeste forbruket i kroner og øre. Det gjør jo seg selv. Og videre så betyr det at de får mer å si for de vektene som brukes i kompetensprisleksen. Et alternativ kunne jo være å bruke det som kalles demokratiske vekter.
hvor hver husholdning veier like mye inn i beregningen av viktene. Det vil ha gitt et annet resultat. Da vil man ha tatt budsjettandelene til hver enkelt husholdning, og så tatt snittet av de budsjettandelene. Da vil man jo si om du tar snittet før du regner andel eller etter.
- Hvordan gjør vi det i Norge? Gjør vi begge deler? - Vi bruker de plutokratiske vektene, det som er summen av forbruket, som fører til at husholdningen av det høyeste forbruket er overrepresentert. Dette har de gjort forsøk på i mange land, å beregne ulike vektsetter for å
bedre reflektere forbruksmønstre til ulike demografiske grupper. For eksempel langt på inntektsfordelingen. Jeg har sett at noen tal fra Storbritannia, ONS, Office of National Statistics i Storbritannia, de er ganske gode på den type regning. Jeg tror nå så gjør de faktisk det her løpende. Ofte så blir det gjort som en retrospektiv øvelse av og til.
Og hvis jeg husker rett, så fant de ut at de plutokratiske vektene, altså de vanlige kopivektene, de representerer omtrent forbruksmønstret til en husholdning som befinner seg på rundt 65. persentil i inntektsforureningen. Det er godt over midten. Så vi har ikke gjort noe lignende for Norge i SSB, men det som er litt interessant er at vi ganske nylig har... For det man er avhengig av for å gjøre den øvelsen er jo da
detaljerte og komplette forbrukstal indelt etter demografiske variabler. Det kalles gjerne en forbruksundersøkelse. Vi har ikke hatt noen forbruksundersøkelse i Norge siden 2012, men vi slapp ganske nylig en forbruksundersøkelse basert på tal fra 2022. Når jeg ser på den
Så er jo da en av de variablene som den grupperer husholdenheter er inntekt. Men da på desiler, så er ikke den veldig finkornet. Men forbruksmønstre på det aggregeringsnivået og litt sånn grove var- og tjenestegrupper som vi bruker i KPI, det er fascinerende likt mellom de inntektsgruppene i Norge.
Det er også rimelig anta at vi har en trangere inntektsfordeling i Norge enn i Storbritannia, som jeg visste tidligere. Så effekten av de forskjellene blir mindre i Norge. Når det er sagt, så tror jeg det blir veldig interessant å se på. Det er jo et eller annet her i Norge. Det er helt åpenbart at den samlet prisveksten gjelder opp for tilnærmet null husholdninger.
- Alles inflasjon er individuell på en måte. - Et veldig godt eksempel på det er at det er ikke bare inntekten din som avgjør hva du konsumerer og hvor mye du betaler for det. I Norge har det for eksempel veldig mye å si hvor i landet du bor, hva du betaler for strømmen. - Og bolig i det gradet.
Så det er mange sider på den saken der. Man kunne delt inn like mye etter geografi som inntekt. Jeg holdt på å si at jeg har enda ikke stilt spørsmålet om hva som inngår og ikke inngår i KPI. Det burde jeg tatt helt innledningsvis. Fyra, mat er med. Så har vi fått vite at strøm er med i Norge.
I alle land er det mer totalkopi, ikke kjerninflasjon. Og så bokostnader er med. Er det riktig? Det er riktig, men der hører du med en presisering. Ja, for det var det jeg lurte på da jeg har lest måten de gjør det på i USA. For folk som leier, så er det leieprisen. For folk som eier, så er det alternativkostnaden.
Hva hadde du fått til leie for boligen du bor i? Er det sånn i Norge også? Det er det såkalt leieekvalensprinsippet. En tolkning av det er alternativ kostnadsperspektivet. Da er det viktig å huske når vi snakker om hva som er med i KPI og ikke at det KPI skal dekke, det er jo konsumet til utholdningene. Kjøp av bolig, det er en investering, ikke konsumt.
Hvertfall mesteparten av det. Men du kan jo si at det er en slags litt teoretisk konsum i det, ved at du kunne alternativt ha leid, i stedet for å kjøpe en bolig. Og den tjenesten som boligen gir deg, den nytten du får ut av det på en måte, den boligtjenesten som den yter løpende, den er jo samme for en eidbolig og en leidbolig.
Og den tjenesten som den yter, det er jo et slags konsum da.
Så både tallfesting av størrelsen på konsumet og verdsetting av det konsumet er basert på den takkegangen der. Det gjelder ikke i alle land, men det gjelder i nasjonalregnskapet. Så i Norge og Trudstad i USA har vi valgt å følge samme konseptet for selveiernes boligkonsum i KPI som er vanlig å gjøre i nasjonalregnskapet.
Her får jeg lyst til å... La meg begynne med å tenke på måten jeg tenker på min egenbolig på. Det er at det er rent konsum. Jeg har ikke til hensyn... Jeg kjøpte ikke den for... La oss først definere. Hva er forskjellen på... Hva er en investering egentlig? Jeg vil jo tro at det er noe man kjøper i håp om å oppnå fremtidig vinst.
Ja, du kan vel ha en investering både med det som formål, men du kan også ha en slags investering som ikke har nødvendigvis det som formål, men som har den sideeffekten. Det er jo boliger et ganske godt eksempel på i
i Norge? Ja, noe som siden 70-tallet og sånn at krona ikke egner seg å spare i, så er man jo som konsument eller som innbygger nødt til å finne steder å plassere pengene sine hvor de beholder verdiene sine i det minste. Bolig er jo helt klart et av stedene folk putter de pengene, men det er jo litt sånn at man er tvunget til å plassere pengene sine et sted. Men det er en sånn litt av den
Ja, det er et absurdum eksempel på at bolig på en måte ikke kan være rent konsum. Hvis du har kjøpt deg et hus, og så brenner huset ned, så sitter du fortsatt med verdien på tomta. Så det må i hvert fall være en investering. Ja, ja.
Så noe investering er det. La oss si Tomta. Ja, det gir mening. Tomta kan jeg være med på en investering. Boligen er i mitt hodet rent konsum. Den boligen jeg kjøpte kostet 1,3 millioner for han som har heiden sin 2008, så kjøpte jeg den for noe og fem. Ikke sant?
Og boligen er i dårligere forfatning nå enn den var. Så jeg har kjøpt noe til fem ganger det det kostet utgangspunktet. En konsumvare som egentlig er dårligere. Og jeg får aldri realisert denne gevinsten, fordi i det jeg selger boligen, og tomta da for så vidt, det må jeg gjerne selge sammen, så er jeg nødt til å kjøpe noe tilsvarende. Og så kan jeg på en måte føre det samme argumentet tilbake til en stol, at det
Jeg kan jo leie ut en stol, så er det ikke det samme som at, hvorfor går ikke alternativkostnaden til at jeg kunne leide ut alle stolen jeg hadde til hver tid? Men det går ikke inn i konsumprisindeksen på samme måte. Det her fremstår vanskelig for meg å forstå. Det er nok et eksempel på at de har avgrensningene på ulike måter.
aldri er helt tydelige, hverken når det gjelder hvordan vi skal avgrense de svømmebanene vi snakker om, eller når det er snakk om en vare hvor du kan gjøre en meningsfull kvalitetssusseering, eller når det er en helt reversjonerende sak. På samme måte er det jo ikke naturgitt, eller noe helt vanntett å definere skille mellom konsumvarer og investeringsvarer på.
Jeg tror ikke diskusjonen rundt stoler ville være så lenge i prisindeksmiljøet, men biler kunne kanskje være en annen sak. Det er i alle fall en vare som varer veldig lenge, og da begynner det å nærme seg en slags investering. Så ja, nei, det er ikke gitt hvor skille går, men det er ganske...
omforent i både lys- og nasjonalregnskapskretser og konsumprisindekskretser at bolig har en veldig stor investeringskomponent.
Hvis du selger dine boliger nå, så har du i hvert fall to alternativer. Det ene er å kjøpe en ny igjen i samme marked med de samme høye prisene. Ellers så kan du gå ut av boligmarkedet og velge å leie. Ta inn gevinsten. Skulle da den gevinsten du har hatt regnes som en negativ pris i konsumprisindeksen? Det er mitt spørsmål til deg.
Ja, det kommer litt an på, jeg vet ikke om jeg klarer å reflektere bra rundt, men det er en kjøper på. Det er et eksempel på at man må prøve å se det her fra begge sider for å virkelig avgjøre. Skulle du ses på som et positivt, ja, ok, så jeg kjøper en bolig, så alternativet til å ta den alternativkostnaden ville vært at
Det året jeg kjøper bolig, da går de penger inn i konsumprisindeksen, er det som du tenker? Og tilpositivt? Hvis du ser på det som konsum og prisutvikling på bolig som er relevant å måle i konsumprisindeksen, så vil det jo være folk som opplever en kraftig negativ pris fordi de har en gevinst på den boligen, ikke sant? Mhm.
Det er jo da det motsatte av å betale noe. Da sitter du med penger etter. Ja, nettopp. Hvis verdien var null etter at du kjøpte, som det er for de fleste andre værer, give or take, du får sikkert noen hundre lapper for de fleste ting på Finn. Men hvis det ikke var noe verdi igjen på boligen etter at du kjøpte den, så kunne det inngått i konsumprisindeksen. Nei, jeg vil vel ikke gå så langt sammen. Det er et eksempel på at skulle man tatt...
Hele boligen inn, eller skal man ta boligen inn i konsum, inn i konsumprisendeksen som medfører andre utførsinger og målproblemer og konseptuelle problemer sammenlignet med den like-over-konsepten? Jeg tenker kanskje at alternativet ville vært, hvis jeg låner opp og betaler, det måtte jo vært avdragene eller noe sånt som måtte gått inn i...
- Det er jo sparing. Avdraget min er sparing. - Er det renteutgiftene da, kanskje? - Det er en investeringskostnad. Det er det du må betale banken for å få lov til å låne deg pengene.
for å kjøpe boligen. Jeg skjønner. Men du er inne på noe interessant. Det er absolutt ikke svart-hvit, og det pågår en ganske livlig diskusjon i det europeiske prisstatistikkmiljøet nå rundt hvordan man kan og bør innlemme boligkonsumet i KPI. Den europeiske sentralbanken
lener seg mot å gå vekk fra leieekvalensprinsippet, heller gå på en sånn nettoanskaffelseskost, som innebærer noe sånn som at man ser på verdien av boligen, men skreller vekk tomt og andre ting som åpenbart er en investering, og justerer for den der andre forhold, og så prøver å ta det inn som prisdyklingen i
i KPI. Men det er metodisk og praktisk veldig vanskelig. Så den diskusjonen pågår. Ok, så litt overordnet så har jeg en bekymring for samfunnet. Dagens Unge, hva var det? 2003 så hadde man førstegangskjøpere råd til 40% av leilighetene i byen.
I år var det vel rundt en prosent. Det er egentlig ingen grunn til å tro at dette er noe som svinger voldsomt. Det er en retning, og den kommer egentlig til å fortsette. Jeg har tenkt mye rundt den...
Det er en del faktorer som skylder dette. Det er ikke én faktor. Det ene er jo at antall boliger per innbygger som bygges, det er ikke godt vesentlig, men det er veldig mye flere single. Det er mer innvandring.
som legger press på etterspørselssiden, selvfølgelig. Men så har det vært veldig lave renter. Det har vel gått ned samtidig som boligprisene går opp, og det er naturlig det at jo billigere det er å låne, jo høyere belåning kan man ha. Min bekymring er at
De unge nå, forskjellen mellom forbruksmønstre blant en ung person og en gammel person kommer til å være så stor.
ulikt at man kan se seg litt blind på disse gjennomsnittsmålingene av inflasjon og forbruksmønster og sånn. At disse problemene ikke tas til strekkelig på alvor eller sånne ting. Men jeg har bare ikke en hjerne som klarer å gripe rundt hvordan KPI kan hjelpe til med dette, eller om det har noe med KPI å gjøre i det hele tatt. Det...
Det er et veldig relevant problem som vi tar opp i KPI-samlingen, som går på det at man skal være litt bevisst på hva et gjennomsnitt kan brukes til og ikke, når det er et godt mål og når det er et mindre godt mål. Så den demografien er absolutt relevant. Vi var litt inne på det med inntektsfordelingen, at forbruksmønstre ser ulikt ut for folk, ulikt ser på inntektsfordelingen.
Alder er jo helt klart også en demografisk variabel hvor forbruksmønstre skiller seg. Det vi ser i den relativt ferske forbruksundersøkelsen DCP er at det skiller større med mer på forbruksmønstre. Det ser mer ulikt ut hvis man ser på husholdningstype enn hvis man ser på inntekt.
Da har vi folk som småbarnsfølgere bruker mye mer på mat og drikke enn andre, naturlig nok. Det er kanskje den samme demografiske gruppa som vi er bekymret for her, som har veldig høy lånegrad og begynte opp mye av inntektene i renter og avdrag.
De har jo fått en slags dobbeltsmell nå. Først med høy inflasjon, og spesielt særlig prisvekt på mat, som de vil gi til en stor andel av deres forbruk. Og så har de kanskje fått en ekstra stor effekt også av renteøkningene som fulltetter. Men så er det også i andre enden av både inntekt og aldersskala, så har det folk som har veldig store lån,
godt voksne folk med høy inntekt som også har veldig stor lån som får en veldig stor effekt av den renteøkningen. Kanskje er bedre i stand til å betjene. - Ja, og da må jo andelen som brukes på bolig som målt av husholdningens inntekt øke nødvendigvis.
Mens eldre folk som kanskje har betalt ned lån og så videre, ikke rammes på samme måte. Det er en veldig interessant rapport som blir gitt ut hvor en del forskere i SSB har bidratt, som går litt på problemstilling rundt her. Hva du definerer som lav inntekt, det er jo heller ikke helt rett frem.
En av de tingene de diskuterer er ulike justerte laginntektsbegreper hvor man prøver å ta høyde for blant annet fordelen av å bo i egen bolig. Man prøver å kvantifisere den fordelen selgeierne har for å utvide laginntektsbegrepet. - Hva innebærer det?
- Gransen for hva som ses på som lav inntekt bør, eller kan man argumentere for at bør, ses i sammenheng med om du eier det bolig eller ikke. De som eier sånt enkeltbolig, de befinner seg jo gjerne lenger opp i inntektsføringen,
De har en fordel av å eie egenbolig som de lenger ned i inntektsbevegelsen ikke har. Det er konsekvenser for hvor du setter streken for hva som faktisk regnes som laginntekt. Man hører alltid om minstepensjonist Enka, som har en mann som er rik og døde, men nå bor hun og mottar minstepensjon og bor på en måte i et slott. Men ...
men har ikke råd til å betale eiendomsskatten, så må de flytte ut. Den rapporten som du snakker om, jeg vet ikke om det gikk på å endre definisjonen, eller flytte grensen på en måte? Nyanserer utenfor lav inntekt, hvordan man skal tenke på og se på lav inntekt.
- Så der regner med at det blir foreslått en ny måte å tenke på hva som kan være lav inntekt. Så hun kommer ikke noe bedre ut da, minstepensjonist-enka? - En annen side ved det er at man må se på både inntekt og formue. Det den enka har muligheten til å gjøre er å ta opp et lån med sikkerhet i boligen og bruke det lånet til å betjene både forbruk og det man tror er skatt. Men det er en litt annen diskusjon som jeg ikke ...
Det går ikke så veldig direkte inn på mitt fangbrann. - Nei, la oss ikke gå så mye mer inn på dette. Jeg har et siste bulk igjen, og det er med overskriften: Kan vi stole på KPI? Vi har vært innom prisdataene, de kommer jo direkte fra kjedene. Vi har ikke noen grunn til å tro at kjedene tuller med den dataen, så de regner vi med er korrekte.
Så er det, vi nevnte jo at det er flere forskjellige indekser annet enn KPI som prøver å fange opp inflasjonen. En dårlig kvalifisert aktør vil jo kanskje benytte feil indekser litt avhengig av formålet man har. Så jeg har jo egentlig et spørsmål til deg. Har du sett eksempler på dårlig bruk av...
av KPI, hvor de egentlig kanskje burde ha brukt andre indekser, og da primært kanskje litt større aktører, ikke private aktører som meg, som brukte KPI til å få kompensert for boligen. Jeg kan trøste dem at, jeg skal ikke si at det var en dårlig feilbruk av indeksen i dette tilfellet, men jeg kan si at de kan lene i å lure, og
Jeg har sett eksempler på at ganske godt kvalifiserte folk har rotet seg inn i feil bruk av prisindekser. Et ganske interessant eksempel er produktivitetskommisjonen som ble nedsatt av Erna Solberg-regeringen i ... Ja, når var det? Det er jo mer enn ti år siden.
som konkluderte med at produktiviteten i Norge er... produktivitetsveksten i Norge er så dårlig, og det må man jo prøve å gjøre noe med. Og det er jo på en måte veldig vanskelig å være uenig, at man gjerne må se til muligheter for å øke...
produktivitetsveksten, men det som vi i prisindeks-miljøet syntes var litt morsomt og interessant var jo at en av de figurene som ble brukt for å illustrere der var basert på noen deflaterte tall, hvor det var konsumprisindeksen som var brukt som deflator for å illustrere noe om produktiviteten i industrien. Og det er jo et godt eksempel på at man har brukt feilindeks.
Fordi konsumprisindeksen prøver jo ikke å måle prisutviklingen på det som skjer i industrien. Da burde man heller sett på produsentprisindeksen. Hadde man gjort det, så hadde man fått et helt annet inntrykk av produktivitetsutviklingen i norsk industri. Og selv om da konklusjonen om at man gjerne skal ha en høyere produktivitetsvekst hadde stått seg, så hadde ikke problemet
beskrivelsen sett liker ut. - Nei, og sto det bedre eller dårligere til enn uttog jeg kom frem til ved bruk av feil indeks? - Det sto bedre til enn det de kom frem til. De overdrev problemet. Selv om man kan være enig i at produktivitet er bra, så var ikke produktivitetsveksten i norsk industri så lav som det de ga uttrykk for i den figuren i alle fall. - Hvor alvorlig var avviket da? - Ja, det husker jeg ikke. Det var ...
Den figuren som illustrerte den drygt lenge over tid så helt annerledes ut. Det bad ved et blått øye, det kan jeg i hvert fall huske. Vi får jo håpe de motiverte politikerne våre til å ta noen skikkelig grep da.
- Det kan det være. Hvis de gjorde det, så var ikke det et stort problem. Det er økt produktivitetsvekst, det er bra fallet. - Jeg skjønner. Men partene i arbeidslivet, de vet hvordan de bruker disse indeksene? - Ja, det gjør de, og de får god hjelp av SSB, fordi SSB sitter i sekretariatet til teknisk beregningsutvalg, som legger fram det anforente talekundlaget til løvensforhandlingene. De bør være ganske godt stilt.
Som med politikerne våre, når de justerer trygder. Jeg vet ikke om politikerne gjør det direkte for så vidt, men byråkratene som er under. Det er kanskje et eksempel på at man godt kunne hatt en mer nyansert diskusjon rundt det, langs de linjer som du trakk opp i sted egentlig. Nettopp fordi forbruksmønster ser ulikt ut til ulike deler av befolkningen, så hører du med en vurdering av om konsumprisindeksen er det riktig tallet for å justere stønnader.
Det er noen deler av befolkningen, eller demografiske grupper, som er overrepresentert som mottakere av støvnader, og da kanskje man burde søke å reflektere deres forbruksmønstre i den prisindeksen som brukes for indekseringen. Da tror jeg vi avslutter det. Jeg har litt lyst til å si noe om dette på et internasjonalt plan, eller helt generelt plan på om man kan stole på...
konsumpriseneksen. Jeg hadde tenkt å gi deg anledning til å ta ord og si noe du gjerne ville si. Nei, men kjør på. Det er jo noe kritikk som går på litt konspiratorisk sorten, eller bare om man kan stole på statistikk generelt. Til det kan man jo si at
KPI er jo det beste målet på inflasjonen som vi har, men det er jo ikke perfekt. Det er heller ikke det eneste. Når man har fått mer tid på seg, så kan man jo regne ut alternative prisindekser. Man kan for eksempel ta høyde for det her med endringer i forbruksmønstre på en bedre måte, eller man kan få tilgang til andre datakilder som gir muligheter for bedre målinger, eller mer nyanserte målinger og sånn.
Men da må vi huske at det er ulike kvalitetsaspekter ved statistikk. Nyaktighet er selvfølgelig en. En annen er det med aktualitet. Hvis alle måtte sitte og vente et år på å få anslaget på prisveksten nå i april, så ville det hatt liten verdi. Trenger de tallene ganske raskt? Hvis du ser KPI i Norge ti dager etter månedsutløp,
Mange synes det burde vært gjort enig raskere. Men da legger det gjennom begrensningen på hvilke datakilder og hvilke data vi har mulighet til å få inn for å måle. Så det er det jeg har sagt. Hvis jeg skal ta på meg rollen som representant for det internasjonale statistikk- samfunnet eller statistikkmiljøet, så
Kan jeg jo ikke sette meg på min høyeste og si at vi aldri har trådt feil, eller at vi aldri har sett eksempler på at statistikk har blitt manipulert. Vi har eksempler fra Argentina og Tyrkia på at folk i statistikkbyrået har blitt avsatt av myndighetene fordi de ikke vil følge myndighetenes regjering.
føringer på hvordan statistikken skulle lages. I begge de to tilfellene var det vel konsumprisendeksen en av de statistikken som man var opptatt av. Da for å gi et inntrykk av at inflasjonen er lavere enn den egentlig var. I de to tilfellene er begge lavere. I Argentina gikk det såpass langt at...
Economist var det vel som tok på seg ansvaret med uskerett. Tok på seg ansvaret for å lage en alternativ kopi, mens statistikkbyrået med en sjef innsatt av myndighetene publiserte helt andre tal. Så det har skjedd et veldig... Jeg vil også gi eksempel på at...
Hellas sin vei inn i Eurosamarbeidet ble jo hjulpet av manipulert statistikk. Statsgjelder til Hellas ble skjult både av myndighetene og i statistikken til statistikkprøvene. Hadde man hatt mer presist og sannferdig statistikk der, så hadde ikke Hellas tilfredsstilt de kravene som EU stiller til land som skal inn i Euron.
Vi har et veldig ferskt eksempel fra Kina, hvor arbeidsledighetstallene plutselig begynte å ikke se så bra ut, og da fikk statssikkerhetsrådet beskjed om å slutte å produsere en statssikkerhet. Det er i alle fall veldig gjennomsiktig. Så det finnes eksempler. Samtidig så er det... Folk som har ansvar for de statssikkerheterne, de...
Stort sett er det folk som har ganske høy integritet og faglig stolthet. I statistikkmiljøet er det innarbeidet rutiner for å vareta kvaliteten og integriteten på statistikk. Vi utsetter hverandre for såkalte peer reviews.
hvor for eksempel Eurostat EU sitt statssikkerhetskontor kommer til SSB, går gjennom metoden våre og utgir en rapport om hva som er bra og mindre bra og anbefalinger om hvor man bør gjøre endringer. Det arbeidet som jeg gjør av og til gjennom IMF går litt ut på det samme, at jeg reiser rundt og prøver å kikke folk i kortet og se om det er noe som er bekymringsverdig. Og selv om
Ting løses ulikt fra land til land, så er det ofte helt på sin plass av ulike grunner. Både fordi konteksten er ulik, økonomien i KPI:s tilfelle, konsumet ser ulikt ut.
mulighetene for å hente data er ulike. Jeg har vært med på å lage konsumprisindeks i Sør-Sudan. Jeg kan love deg at datafangsten og konsummønstret og hvordan de husholdene forholder seg til kjøp og salg av hva er det for tjenester, er ganske annerledes enn det det er i Norge. Og da er det på sin plass å gjøre et løsning på noen måte. Så
Men er det heller ikke sånn at man er frit til å bare finne på helt selv, eller at man har overlattet seg selv og finner ut hvordan dette skal gjøres? Det finnes omforent internasjonale retningslinjer for hvordan en konsumtprisindeks skal lages. Det kom en oppdatert versjon der i 2020. Nå er det et eksempel på at
Metoden og anbefalingene endres etter hvert som forutsetningene endres. Da må også manualen oppdateres, og anbefalingene endres. Og så forholder ulike land seg litt ulikt til de anbefalingene, eller de må tolke det inn i sin kontekst. Ender opp med ulike metodevalg på mange forskjellige måter. Det er det selvfølgelig viktig å være klar over hvis man skal gjøre sammenligning i utversland.
I de tilfellene hvor det er veldig viktig å ha ganske precise sammenligninger på tversland, så tar man andre grep. Og det er et eksempel fra EU, hvor det er spesielt interessant å ha sammenlignbare tall. Sammenlignbarheten på tversland blir veldig viktig. Da har de egne retningslinjer for det som kalles HKPI, så harmonisert konsumtprisindeks, som da skiller seg litt fra de måten vi lager konsumtprisindeksen på i Norge.
fordi vi må tilnærme oss et slags minste felles multiplum, fordi sammenlignebarheten på tvers er hovedformålet med den statsikken. - På tvers av land. - På tvers av land. - Ja, nettopp. Da har man problemet med at alle land kjører sine egne metoder, og hvis man vil sammenligne mellom land, så må man egentlig skape
en slags ny indeks som gjør at det er mulig å sammenligne. Jeg skjønner. Jeg har noen refleksjoner rundt det jeg opplever. Jeg tror ikke at alle disse kritikkene mot KPI-ene som her er fremsatt, at de nødvendigvis holder seg de samme personene. Men det er noe jeg bare plukket opp alle kritikkene jeg fant. Det er et fint utgangspunkt for å starte en metoddiskusjon. Ja, og det er metoddiskusjon og...
Det jeg opplever som, altså noen av kritikkene er liksom, hva skal jeg si, ikke av konspiratorisk art. De er mer sansende for det jeg ser på som et problem generelt når man blir for konspiratorisk. I noen tilfeller så er det jo riktig. I Argentina sa du, ikke sant, myndighetene utsetter statistikerne for press, og da ...
Da er jo repressalene potensielt ganske alvorlige hvis ikke man følger det. Mistjobben er kanskje det mest alvorlige du opplever i Argentina, men i andre land så kan det jo være verre sikkert. Ja, det er for de som jobber så sikkert bra, men for befolkningen så er det jo kanskje enda verre. Det fører potensielt til en dårligere styrt økonomi og
dårligere utnyttelse av ressursene og tapt vekst og tapt velferd. Det er kanskje i sum enda verre. Jeg tror det var mekanismene som kan gjøre at ellers oppegående folk med integritet kan da seg påvirke til å gjøre ting som egentlig er under dem å gjøre. Jeg tror jo at disse statistikerne i Argentina hadde integritet og sånn de også.
Men det er bare når det stikk er så alvorlig, så gjør man det man må på en måte for å holde liv i familien. - Det gjør du helt sikkert. I det tilfellet der så var kanskje bevis på det motsatte, at vedkommende ikke ville etterkomme ønskene fra myndighetene og endte opp å bli avsatt. Siden med den saken er jo at det er jo helt åpenbart når det skjer.
Ja, det er jo kanskje et veldig grelt eksempel. Det finnes jo mindre grele eksempler sikkert, for det kan være interessant å diskutere hvor går grensa mellom Statistikkbyrået og myndighetene, eller hvor stor er den faglige friheten og uavhengigheten til Statistikkbyrået.
Det er også interessant at det finnes retningslinjer og internasjonale anbefalinger for konsumprisene, ekstens spesifikt, så finnes det også internasjonale retningslinjer for statistikkproduksjoner, statistikkbyråer. I EU så kalles den for Code of Conduct eller noe sånt, og så har FN en annen variant av det. Og den løfter jo den faglige uavhengigheten veldig høyt, ikke sant? For at det skal være
man skal ha tillit til offisiell statistikk, eller for at offisiell statistikk skal ha noen verdier helt enkelt, så må man ha tillit til den. For om man skal ha tillit til offisiell statistikk, så må prosenten av den offisielle statistikken være faglig uavhengig. Og det at det står i et dokument, er jo ikke noen garanti for at det er sånn, men det er et slags verktøy, ikke sant? Som jeg var inne på, at vi
I det internasjonale statssikkerhetsbyrået så er det mange aktører, vi i statssikkerhetsbyråene og litt sånn overnasjonale aktører som FN og Eurostat og IMF og andre som hjelper hverandre å holde hverandre i øra da, og passe på og vurdere om man etterkommer de anbefalingene. Og så hvis man skal se etter en sånn
Nå smoker en gun, så er det å se til de statistikkbrådene som ikke er involvert i den type internasjonale samarbeid. Jeg tror ikke det finnes så mange av dem. Kanskje vi har et eksempel i Kina, men de fleste andre land, relativt oppgående land, er tungt involvert i det internasjonale statistikkbrådet.
Så kan du si at det var veldig åpenbart i Argentina, og det var veldig åpenbart i Kina, men det finnes vel kanskje noen mer sofistikerte juksere som man ikke oppdager? Eller vil du påstå at det er
Det er så vanskelig å jokse med disse tingene. Hvis du vil, hvis du har aktører som er villige til å gjøre det, så er det jo selvfølgelig mulig. Hellas er jo et eksempel på det. Det tok tid før man oppdaget at, eller klarte å bevise at det var bevisst manipulert. Det var mange som hadde stilt spørsmålstegn til statistikken.
Men før det virkelig ble bevist at det var manipulert, så tok det litt tid. Det var sikkert åpenbart for noen med tilstrekkelig kompetanse å ta holdt øye på at det var manipulasjon, men bevisene kommer selvfølgelig senere. En annen eksempel på det er jo til siste nummer av The Economist, så er det en sak om økonomisk utvikling i India, som egentlig ender opp med å være ...
Altså man stiller spørsmålstegn til om vekstratene til den indiske økonomien kan stemme. Det det ender opp med å handle om er nettopp deflatorne, altså prisindeksene som brukes for å beregne brutt nasjonalprodukt og industriproduksjonen i faste priser i India. Og da er myndighetene, selsikkermyndighetene, åpne på det, ikke sant?
De innrømmer at de ikke har optimale prisindekser for spesielt tjenestnæringen i økonomien. De bruker det nærmeste de har, men de er åpne på at det medfører en betydelig usikkerhet i tallene. Så det krever ganske høy kompetanse til å følge godt med. Det er liksom å si at her er det et eller annet mystisk i tallene, men
Så når det kommer til å stikke, så er også myndighetene åpne om de utfordringene som finnes. Man er klar for å ta den diskusjonen. Jeg kan avslutte med en refleksjon rundt konspiratoriske ting, for jeg har vært litt i politikken. Der hender det ikke sjeldent at man prater sammen i mindre grupper sammen,
Altså i mindre grupper i den forstanden at man sitter i styrer, ikke sant? Og så er det sånn at man diskuterer saker som buster og fyker, og så er det et flertall som vinner fram, og da er det jo egentlig sånn at styret skal stå samlet fram om dette vedtaket vi har gjort, og vi skal ikke på en måte ta en omkamp etter det, og da skal vi alle trekke samme retning. Og dette skjer jo fra tid til annen ikke, spesielt hvis det er steile fronter,
Noen blir såre og vil oppvilde ned til ny kamp. Min generelle refleksjon rundt konspirasjoner, det er at der hvor det inneholder noe særlig mer enn ti personer, så er det veldig vanskelig å holde tett om det over tid. Ja.
sannheten kommer ofte fram, og jeg har, dette vet jeg jo ikke, men jeg har inntrykk av at veldig mange konspiratorer, konspirasjonsteoretikere på nettet, og dette gjelder generelt, ikke har spesielt mye erfaring med menneskelig samhandling, og har vært i situasjoner hvor man skal holde ting litt tett, og at det har noen konsekvenser hvis ikke det gjør det sånn.
For hadde de det, så tror jeg de hadde skjønt hvor vanskelig det er å få til veldig omfattende konspirasjoner.
Så hvis jeg bare a priori skulle anslå en sannsynlighet for at et statistikkbyrå bestående av 20 personer med viten og vilje manipulerer indekser etter myndighetenes vilje, så ville jeg tenkt at den er ganske lav. Og så ville jeg tenkt at den er høyere i land med myndigheter som jeg ikke ville hatt noe tillit til.
Og så tenker jeg at i Norge så har jeg trua på og tillit til dere, og jeg tror at jeg ville på en måte følte litt på det hvis staten egentlig sto over deg med en pistol og tvang inn tall de ønsket. Så
Det er noe av min forholdelige stampunkt her. Sette pris på den tillitserklæringen. Ja, og så før denne samtalen så leste jeg jo alle disse kritikkene, og så leste jeg kritikk av kritikk, og kritikk av kritikkene, og så videre, og så...
Mange av disse kritikkene virker ikke som det er noe særlig hold i. Noen går på metoder og sånne ting som helt sikkert også diskuteres i fagmiljøet. Noe er poenger, men det er ikke en skjult 10 prosent inflasjon i året type scenario. Det tror jeg ikke.
De av dere som tror på det, tror jeg kan roe helt ned. - Det støtter jeg deg i. Samtidig synes jeg at en del av kritikkene som du tar opp, er veldig gode eksempler på metodeutfordringer og målutfordringer som vi opplever i konsumtprisendeksen eller prisendeksen generelt. Sånn sett et veldig godt utgangspunkt for å lære mer.
Så hvis det er noen som sitter med den type spørsmål, så vil jeg oppfordre folk til å bare prøve å lese seg på prisindekser. Det er masse ressurser der ute, og det diskuteres opp og ned i mente og i åpne fora i statistikkmiljøet. Så det kan lære mye av. Har du kanskje topp tre anbefalinger for de virkelige nerdene som vil dykke ned i dette? Det første jeg vil ha gått til er konsumprisindekser.
Indexmanualen, som er den internasjonale autoritative retningslinjen for KPI, den utgis av International Monetary Fund, men den er utarbeidet i samarbeid med FN og Eurostat og OECD og International Labour Organization også. Den finner man på nettet, Consumer Price Index Manual. Den står av flere hundre sider med
anbefalinger og vurderinger. Det er et godt sted å starte. Det finnes også en del materiale fra Eurostat, EUs utstatskontor, som man kan se på. Ellers anbefaler også folk å kikke på ssb.no. I tillegg til å publisere tall hver måned, så finner man jo en del metodenotater og utredet greier om
Både hvordan vi gjør det, hvordan vi kunne ha gjort det, hva effekten ville vært hvis vi hadde gjort det på en annen måte med selgernes boligkonsum for eksempel. Kan man lese mer om det? Ja, nydelig. Takk for de anbefalingene, og tusen takk for at du tok deg tid til denne samtalen med meg, Espen. Lærte mye i dag. Du har jo vært inne på det internasjonale, men før vi avslutter, har du noe annet du har lyst til å føie inn?
føye til som du ikke følte du fikk sagt. - Nei, nå føler jeg at vi har vært innom veldig mye, så nå har vi hatt en interessant prat. - Nydelig. Jeg ser for meg at jeg nå kommer til å motta en del sinte henvendelser som sier hvorfor stiltrukket han til veggs med dette og dette og dette, og hvis det kommer en del av de, kanskje vi kunne tatt en del to en gang det passer. - Det er for å si fra.
Har noen gode spørsmål fra publikum, så gjør det. Nydelig. Perfekt. Tusen takk for at du bidro, og så ønsker jeg deg en fantastisk dag videre. Takk like mye.