Et dypdykk i pengemengde med Even Oppedal, SSB

Velkommen! Takk for invitasjonen. Vare hyggelig. Even Oppedal fra Statistisk sentralbureau. Det stemmer. Kan ikke vi starte med å bli litt kjent på deg? Hvem er du? Fortell oss litt om deg selv og din bakgrunn. Jeg er samfunnsøkonom med hovedfag fra Universitetet i Oslo. Spesialisering i finans, faktisk bankmarkedet. som jeg skrev en hovedoppgave om tilbake i 2002, og en fryktelig dårlig oppgave, så den trenger dere ikke å lese opp. Men jeg ble nå en gang uteksaminert en gang i tiden. Jeg har jobbet i Statistisk sentralråd siden 2013. Da jobbet jeg først og fremst i administrasjonsavdelingen. Jeg har jobbet med strategi, styring, rapportering, slike ting som er vanlige i veldig mange virksomheter. Fra 2020 har jeg jobbet i seksjon for finansmarkedsstatistikk i avdelingen for økonomisk statistikk. Da gikk jeg fra administrasjon over til statistikkproduksjon. I seksjonen for finansmarkedsstatistikk jobber jeg med indikatorene, det vil si pengemengdeindikatoren og kreditindikatorene. Der jobber jeg sammen med to andre. Det er ikke noe voldsomt stort miljø. Vi har andre oppgaver også, så... Hvis jeg skal anslå en sånn årsverk, så er det kanskje en samlet årsverksbruk på litt over et halvt årsverk vi bruker på drift av vedlikehold og analyse av pengmengdesatistikken. Det er jo ikke all verden, men det er noe dere som driver med det, så dere får stille spørsmålene. Så pengmengde er bare en liten del av det dere driver med der. Hva annet er det? Du snakket om kredit... Hva er det man analyserer da? Kreditindikatoren, den pengemindestatistikken, det er jo da fordringssiden for husholdingene og virksomhetene og kommunene, mens da kreditindikatoren viser gjeldssiden for de samme. Så det er jo to ganske, det er jo statistikker som hører sammen, Det er ikke noen en-til-en forhold mellom dem. Det regner jeg med at vi kanskje kommer litt nærmere tilbake til litt senere. Men ja, så den ene sier noe om kredittsiden, mens den andre sier noe om fordringssiden. Før vi går videre, så lurer jeg på om du kan si noe om hva er ditt forhold til bitcoin? For det handler litt om bitcoin der også. Nei, jeg er ikke noen voldsom ekspert på det. Jeg skulle selvfølgelig gjerne ha kjøpt det for lenge, lenge siden. Det tror jeg de fleste ville gjerne ha gjort. Men utover det så er jeg ikke noen voldsom ekspert. Jeg vet cirka hva det er. Jeg kan bitt litt om teknologien, men jeg er da overhovedet ikke noen ekspert. Litt av bakgrunnen for at vi ba om dette intervjuet, det er jo at bitcoinere er veldig opptatt av pengemengde. Og vi ser på pengemengde som et vel så relevant mål som inflasjon. Det verserer en del teser i bitcoin-verden om sammenhengen mellom inflasjon og pengemengde, eller pengeinflasjon og pengemengde. og priser på diverse assets som ikke fanges opp av KPI og så videre. Det håper jeg at vi kan komme litt bunns i i denne episoden. Litt sånn, er vi på bærtur? Har vi rett til noe? Hvor er det svakheter i vår tenkning og så videre? Og det tenker jeg vil gagne hele miljøet å bli klar over. Hvor er tankefeilene? Hvor er vi... På rett kurs. Ja, det har jeg skjønt. Jeg har jo da fått dette opplegget på forhånd, så jeg kommer jo da med et forslag tilbake til deg, kan jeg jo si det. Jeg hadde jo ikke hørt om bitcoin-miljøet. Jeg tenkte ikke at det var et eget miljø, og jeg hadde heller ikke hørt om denne podcasten. Veldig hyggelig å bli invitert, det mener jeg helt seriøst. Men dere omtaler det som et miljø, og statistiske sentraler har en ganske spesiell rolle i det norske samfunnet. Så derfor lurte jeg på om du kunne kanskje si noe om hva bitcoin-miljøet tenker at statistiske sentraler har for noen rolle, spesielt da i pengepolitikken, men kanskje også i Norge som helhet. Det er en ting. Og så lurer jeg litt på helt konkret hvilke av statistikkene innenfor pengemengden dere bruker. Altså vi har seks tabeller i Statistikkbanken. Er det noen dere finner spesielt interessante? Og hvis du ikke husker dette, så er det helt greit. Og en siste ting, det skal jo være litt på tilbudssiden her også. Er det noe dere absolutt savner som dere gjerne ville hatt statistikk om? Så kan ikke jeg garantere at dere får det, men hvis vi vet hva dere sanner, så har vi i hvert fall muligheten til å undersøke det. Og hvis vi ikke vet hva dere ønsker, så er det veldig vanskelig, enda vanskeligere å få tak i de tallene dere kanskje ønsker. Nettopp. Så først vil jeg bare si noe om hva er dette bitcoin-miljøet. Og dette bitcoin-miljøet finnes stort sett på internett. Det er klart det er noen meetups i ulike byer og så videre. Og jeg er på ingen måte en representant for miljøet. Jeg kjenner miljøet også for dårlig til å vite om det er noe særlig konsensus rundt ulike ting, men jeg registrerer nå i hvert fall de som tar seg bry om å legge ting på X, og hvorvidt det er representativt for hele bitcoinmiljøet som sånn, det er vanskelig å svare på. Ofte så er det jo minoriteten av «the loud minority», Men jeg har nå i hvert fall registrert litt ulike syn innenfor bitcoin-miljøet på rollen til Statistisk sentralbureau. Så jeg kan si at jeg har grovt sett, så kan jeg sortere det i tre deler. Det ene er noen som ser på Statistisk sentralbureau som en uavhengig organisasjon. Som fører offisiell statistikk om ulike ting, finansiert av staten, men faglig uavhengig. Jeg vil la støtte denne versjonen. Det skjønner jeg. Og det kan jeg jo si at det er også mitt syn på SSB. Så har du noen som mener det, men som også er litt dypere inne. Har noen metodekritikker innenfor hvordan man regner ut KPI. Er uenige i hvordan den regnes ut. tror at SSB gjør sitt beste og så videre, men er bare litt faglig uenige i hva man skal inkludere og ikke, for eksempel. Når det kommer til pengemengdestatistikken, så har jeg ikke sett noe særlig kritikk av hvordan den utarbeides. Det var så det jeg sa. Og så har du en tredje gruppe som jeg selv vil omtale som litt mer sånn, har en konspiratorisk syn på SSB. At SSB er et verktøy for myndighetene for å egentlig komme frem til tall som ganger makten. Og da går kritikken gjerne på KPI da også. Ikke så mye pengemengde har jeg sett, tror ikke jeg har sett noe. Men da kan man for eksempel, en av de mest drøye, og jeg vil si enkelt tilbakevise påstande er for eksempel at den reelle inflasjonen i samfunnet, Målet til reell KPI vil være 10 prosent per år, mens det offisielle målet varierer jo noe, men mellom 2 og 4 prosent i enkeltår når inflasjonen er høyere, men på en måte at man skjuler hvor stor grad av inflasjon det egentlig er. Det er vel det. Ja, er det noe dere savner som du vet om? Er det noen statistikk dere gjerne skulle sett at vi kunne publisere som vi ikke finner i dag? Nei, jeg har inntrykk at de færreste i det norske bitcoin-miljøet egentlig bruker SSB som kilde i det hele tatt, og går veldig på... ser på den amerikanske statistikken, er jeg dominerende. Fordi bitcoin-miljøet er jo også internasjonalt. Veldig mange av de aktive bitcoinerne begynte jo som engelskspråklige, så de som har vært der lengst, og det meste av litteraturen som er skrevet, er også på engelsk. Men ja, du har vel helt sikkert unntak. Men jeg har ikke noe unntak. Jeg bruker SSB- Stort sett hver gang jeg lurer på noe spesifikt, så googler jeg og prøver å finne statistikk om selvmord eller et eller annet som er interessert der og da. Aldri ikke så mye pengemengde. Med vilje går jeg litt blind inn i denne samtalen også. Hvis jeg leser for mye... Da blir jeg litt ikke så interessert i samtalen. Nei, men det er helt fint. Men jeg vil bare et tilleggsspørsmål. Det er jo da teoriene som fremmes, de er universielle. De skal gjelde for alle land. Er det tanken i de teoriene som kommer senere? For jeg tar utgangspunkt i amerikansk statistikk mye. Men de er ment å gjelde for alle land. Ja, altså nå husker jeg ikke nøyaktig hva som står i notatene mine senere, men noen av det, vi kan jo komme til det når det kommer. Men ja, den rene sammenhengen mellom pengemengde og inflasjon for eksempel, eller asset inflation, den skal gjelde overalt. Ja, ok, ja. Jeg kan kanskje utdype litt av hva SSB gjør innenfor finans- og pengepolitikk. Så er vi leverandører av tallmateriale, eller store deler av tallmateriale, det er ikke alt, som brukes til utforming av politikk. Det gjelder da både statlig og kommunalt. De brukes av både de i posisjon og de i opposisjon. Og alle får da tilgang til disse tallene fra SSB. Det er ingen spesialveier som går til regjeringen før de andre og så videre. Det er veldig viktig for oss å understreke i hvert fall. I tillegg så lager vi tallmateriale som brukes i forhandlinger. Kanskje da spesielt i lønnsforhandlingene i stat, kommune og privatsektor. gjennom arbeidet i TBU. Jeg kommer sikkert til å bruke en del forkortelser. SSB regner jeg med at det er godtatt. Men teknisk beregningsutvalg, og det er kanskje det mest kjente der. I tillegg så lager vi jo tall som brukes i avtaler mellom parter. Det kanskje mest kjente der er jo årlig regulering av husleiepriser, eller da KPI-justering av avtaler. Og så har vi da, spesifikt for pengemengder, rentestatistikker også. Innenfor finansmarkedet, så nå kan jeg gå litt inn på hva avdelingen gjør. Vi er en veldig liten del som jobber akkurat med pengemengden, men det er veldig mange som jobber med økonomisk statistikk. Jeg tror vi er over 100 personer som jobber. Min seksjon er en type primærnæringsstatistikk innenfor finansmarkedene. Vi jobber med finansielle indikatorer, altså det vi jobber med. Vi har parti-partipistatistikk, vi har statistikk om banker og finansinstitusjoner, og så har vi rentestatistikk. Vi har også statistikk om de offentlige finansene, altså statlige finanser, statlige foretak, kommunale finanser og fylkeskommunale finanser. Sikkert mer også, men nå bare tar jeg hovedpoengene. Jeg har en egen seksjon som jobber med prisstatistikk, hvor KPI er en viktig del, men det er langt fra den eneste. Og så har vi de litt mer aggregerte tingene vi jobber med, som jeg ikke skal gå inn på så veldig nøye, men da har du finansregnskapet. Det viser på aggregert nivå sammenhengene mellom sektorenes gjeld og fordringer til hverandre. Og i tillegg til dette så har vi da de seksjonene som tar inn realsiden av økonomien, det vil si utenriksregnskapet og nasjonalregnskapet. Der skal jo alt henge sammen. Du får en sysselsetting, du får en handelsbalanse, du får investeringer for eksempel. Nettopp. Jeg får en refleksjon her, og det er jo, ikke sant, Dere er en leverandør av statistikk til ulike parter, ofte motparter. I politikken vil det være typisk posisjon og opposisjon. Mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, NO og LO, vil det være statistikk dere leverer. De er motparter. Det betyr at for at det skal bli en fornuftig forhandling, eller i politikken for at man skal bruke deres tallgrunnlag, For at deres tallgrunnlag skal bli brukt i det hele tatt, så er det avhengig av tillit til statistikken. Hvis det er riktig. Det er helt riktig. Og det betyr egentlig at alle som er motparter og bruker deres statistikk som grunnlag, vil ha alt å tjene på å dobbeltsjekke at den er riktig, på en måte. Og dere har holdt på en god stund, og fortsatt blir dere ansett som ganske gode leverandører av statistikk mellom motparter. Takk. Ja, det er vel uten tvil. Så jeg refererer da til denne siste gruppen av hvitgøyndere som har litt mer konspiratorisk tankesett, at her er det mange... bakover historien som har hatt god grunn til å gå SSBs statistikk veldig nærme etterhøyesømmene for å se Er det korrekt? Fordi hvis det ikke er det, så vil jo en av partene tape eller tjene på det. Hvor vil jeg med dette? Det jeg vil er litt sånn a priori. Det kan hende at man i utgangspunktet bør stole på at SSB gjør så god jobb de kan og er uavhengig. Og så får man heller gå inn og finne disse veldig konkrete eksemplene på hvor de gjør feil eller sånne ting. Men litt mer konkret enn Konkret kritikk etterlyser jeg da. Jeg håper jo at vi oppfattes da både uavhengig, upartiske og nøytrale når vi sier noe. Det betyr jo ikke at tallene nødvendigvis skal tolkes på samme måte. Men vi skal bare si at dette er tallene vi har kommet frem til. I den grad det er usikkerhet knyttet til det, så skal vi også si noe om den usikkerheten. Det er jo en styrke at... samfunnet har et sånt grunnlag å ta utgangspunkt i diskusjonene og utgangspunkt i forhandlingene og hvis, dette er jo da en posisjon som vi kommer til den jobber jo veldig hardt for å opprettholde, men det betyr jo også da at jeg da som når jeg stiller her så er jeg representant for SSB så kan ikke jeg ta stilling til sånne normative vurderinger eller da effekter av ulike politikkvalg det blir vanskelig for meg å svare på Men det jeg kan svare på er jo det som handler om eventuelt feil, eller missvisende, eller villedende bruk av statistikk og statistiske resultater. Og det har jeg tenkt å prøve å svare på. Men det er jo da en veldig viktig distinsjon for meg, at disse normativiene tingene, det kan godt hende jeg mener veldig mye om dette, men det kommer jeg da ikke til å si i så fall. Ja, og ordet normativt peker på hvordan verden bør være. Da går vi over en slags politisk Er det det politikerne driver med? Ja, eller tar part i en hvilket som helst sak, egentlig. Ja, mens det SSB driver med, det er i det såkalt deskreptive verden, hvor man prøver å finne ut hvordan ting er. Ja, det var godt forklart, egentlig. Ja. Og det tenker jeg er bare greit å understreke. Hvis SSB tar en normativ posisjon, så går det over i det politiske, og dermed kan de bli på en ansett for å være en part av noen, en politisk part, og dermed tape tillit. Det er det jeg prøver å få all del å unngå. Tillit er viktig. Stemmer det? Absolutt. Det skiller seg jo ikke fra penger i det hele tatt. For er det noe penger er avhengig av, så er det jo tillit. Det regner jeg med at dere bitcoinere også er klare over. 100 prosent. Vi tror jo at bitcoin etter hvert kommer til å nyte veldig mye tillit. Og at vi er ikke langt unna å være der. Før vi går inn på disse litt større bitcoin-tesene som jeg hadde litt frampektes, så lurer jeg på om vi kan gå inn i litt sånn basic spørsmål. Vi prøver. Jeg er fyrløs, og så får du si hva du kan svare på, og se om du kan tenke litt høyt. Det første spørsmålet jeg har er, hva er egentlig penger? Ja, historisk så har det jo vært veldig mye, men I dag, for at noe skal regnes som penger, så må det ha tre egenskaper. Så uansett hva det er, så må det ha disse tre egenskapene for at de som definerer penger, mener at dette er penger. Det første er at det er en aksept for dette mediumet, så som et transaksjonsmiddel mellom partene i en eller annen samfunn, i en eller annen avgrenset område, eller i hele verden for den saks skyld. Det er kanskje det første viktigste, og det tror jeg de fleste vil kunne si seg inn i. Det andre elementet er at det skal kunne egne seg for verdieoppevaring. Når du mottar en pengeoverføring til deg, så skal du ikke bruke den umiddelbart, Du skal i hvert fall ha en idé om hvor mye den er verdt om ett år. Med et inflasjonsmål for eksempel, så skal denne hundrelappen du fikk være litt mindre om ett år. Dette skal være forutsigbart. Det tredje elementet er at det skal være egnet til å sammenligne relative priser, altså sammenligne prisen på en vare med en helt annen tjeneste. Det er egentlig det hele. Og Hvis pengene da mister en av disse egenskapene, så mister de tillit, og da er det ikke lenger penger. Dette er ting bitcoinere kjenner godt igjen. Store of value, unit of account, og medium of exchange. Disse tre egenskapene. Det er akkurat de samme, ja. Vil du si at bitcoin er penger? Det aksepteres ikke felles. Det aksepteres i en Nei, altså jeg skal ikke si alt for mye. Det er ikke definert som penger per i dag. Hvorvidt det brukes til å samlinge relative priser, det går sannsynligvis via dollar først, vil jeg anta i så fall. Og så er det dette med verdieoppevaringsbiten, altså med de utslagene som er om dagens, eller har vært de siste tiden, så spørs det om du tilfredsstiller det kriteriet. Hvorvidt det er allment akseptert, det vet ikke jeg. Nei, allmenn akseptert er det noe neppe, men det er noe akseptert. Hvis du har med deg en gitt mengde bitcoin eller en gitt mengde norske kroner til Malawi for eksempel, så er sjansen større for at du får omsatt bitcoin enn de norske kronene. Det skal jeg ikke utvåne, men det kan gå til. Vi går videre til neste spørsmål. Hvordan skapes penger? Jeg lurer på om jeg skal snakke litt om hvilke typer penger som finnes først, for å gå litt inn på de ulike definisjonene som inngår i pengemengden, om dette er et tidspunkt å gjøre det på. Ja, la oss gjøre det. Grovt sett er det tre typer penger som sirkulerer i Norge i dag, som går inn i pengemengden. Det ene er kontanter, altså sedler og mynt. Det trengs sannsynligvis ikke så veldig mye forklaring på hva det er for noe. Det andre er sentralbankreserver, som er da i praksis bankenes innskudd i Norges Bank, som står på bankenes reservekonto i Norges Bank. Det er litt litt annet også, men nesten bare det. Og den siste er jo da ulike innskudd som befolkningen og virksomhetene har. Hvem var spørsmålet? Var det hvordan det skapes? Det var det det var. De første to skapes jo da av Norges Bank, altså Seller og Mynt. Norges Bank har eden rett på å trykke Seller og Mynt, så den er ganske grei. Innskuddene i Norges Bank, bankenes reserver, skapes i samkvemmet mellom bankene og Norges Bank. Det er da transaksjonsmyttet som bankene bruker til å gjøre opp seg mellom. og med Norges Bank. Her tror jeg Norges Banks hjemmesider er veldig mye bedre enn det jeg kommer til å klare å forklare på hvordan akkurat det skapes. Og det siste er jo da kontopengene, og det er den klart største delen av pengemengden. De skapes av banker i det øyeblikket de gir ut lån. Hvis en bank yter et lån til for eksempel en husholdning, la oss si på 1 million kroner, så får banken et gjeldsbrev og har da en forutdring på den husholdningen på 1 million kroner. Mens husholdningen har jo da et gjeld på 1 million kroner til banken. Samtidig så tilbøs jo da, så settes det jo da av 1 million kroner på en innskuddskonto i banken, Det er jo da en gjeld banken har til husholdningen, en fordøring som husholdningen har på banken. Og så lenge da husholdningen ikke gjør noe med de pengene, altså ikke de pengene brukes til å nedbetale gjeld, enten hos seg selv eller at man har kjøpt noe av en annen husholdning, bruker de pengene til å slette sin gjeld, så har det skapt penger. Og på samme måte så vil det da penger destrueres i det øyeblikket man nedbetaler gjeld. Det er morsomt, jeg har snakket med mange ganske oppegående folk om dette. Da jeg fant ut at det var sånn systemet fungerte, så ble jeg veldig... Jeg kunne egentlig ikke tro det, jeg ble mindblown. Så måtte jeg snakke med mange folk. Det var noen som visste det, men veldig mange tror at pengene man tar i lån, det låner man fra andre sine innskuddskontor. og at det på en måte er en gitt mengde penger til enhver tid. Men det stemmer altså ikke. Det er slik at låner du en million, skapes en million, betaler du tilbake lån på en million, destrueres pengene. Ja, det stemmer jo, men det er jo ikke uavhengig av innskudd, fordi bankene som låner ut, de er jo underlagt mange krav, Både da helt statlige krav som administrerer seg av finansstyrelsen sine til reserver og så videre. Det er også som begrenser utlånene. De har risiko, likviditetsrisiko. De må hele tiden finansiere utlånene sine på noe vis. Og det er jo da også kreditrisiko, altså kredit. De risikerer jo at utlånene går tapt hvis den som eier, eller som de har en fordring overfor, ikke klarer å nedbetale, så taper de penger. Og dette styres jo på mange ulike måter, blant annet av renta. Jo høyere renta er, jo mindre attraktivt vil det jo være for publikum å ta opp disse lånene. Så det er ikke sånn at de... Disse pengene skapes i et vakuum, men de bare kan skapes så mye de vil. Dette avgjøres da først og fremst i tre forhold. Det er renter, det er krav, og det er risiko. Ja, og disse reservekravene for eksempel, hvis jeg husker riktig, så er det vel 15 prosent eller noe sånt? Det vet jeg egentlig ikke om, det husker jeg ikke. Men det er en viss prosentandel som banker er nødt til å ha på. Har de likvide midler da? i forhold til andelen de kan låne ut. Så du kan ikke bare trykke penger, du kan ikke bare låne ut i vildensky, eller skape penger i vildensky, det kan du ikke. Det er noe som regulerer hvor mye som kan skapes. Hvor renten, styringsrenten, er viktig? Rett og slett fordi du styrer etterspørselen. Jo høyere rente, jo mindre etterspørsel etter lån. Ja. Det øker jo da kostnadene ved å ta opp et lån, og da øker kostnadene, så synker etterspørselen. Så du sa at den aller største andelen av penger er kontopenger. Ja. La oss holde oss til den da. Hvem er det som låner? Hvis man skal dele opp næringsliv, privatpersoner, så vet jeg ikke hvem andre som skulle være låntagere, men man har i hvert fall de to grupperne. Hvordan fordeler du disse? Jeg lurer på om vi skal starte litt høyere enn det, og si litt om hvilke sektorer som finnes på overordnet nivå i pengemengde-definisjonene. Du har en pengeutstedende sektor. Det er de som er på debettsiden, altså de som er skyldige av penger. Det er Norges Bank og alle bankene. M0 er litt annerledes, jeg kan eventuelt komme tilbake til det hvis vi skal gå inn på den, men det vet jeg ikke om vi skal. Så har du pengeholdende sektor, det vil si publikum. Da skal jeg ta den indelingen etterpå. Til slutt har du en stor sektor som kalles pengeneutral sektor. Det er stats- og tryggeforvaltningen, det er de statlige låneinstituttene, og så er det utlandet. Hvorfor kalles det pengeneutral sektor? Fordi man i pengepolitikken regner med at de som er i pengeneutral sektor ikke reagerer på pengepolitikk på samme måte som pengeholdende sektorer. Staten har andre insentiver og vil ikke reagere på rente, for eksempel på samme måte som befolkningen for øvrig, kommunene og så videre. Utlandet har helt andre behov enn norsk pengepolitikk når de skal ha tak i norske kroner. Så grunnen til det er egentlig bare at de ikke responderer på samme måte som resten av publikum. Når du sier utlandet, er det alle som ikke er innenfor landets grenser som ønsker norske kroner på et eller annet vis? Ja, kort sagt ja. Hvem er det? Er det... Alle som handler i Norge må jo ha norske kroner på noe vis. Nå er jeg litt på tynniss her. Nå husker jeg ikke akkurat hvordan det er. Men handler du i Norge på noe vis, så må du ha norske kroner å handle for, normalt sett. Og da må du få tak i det i sannsynligvis en norsk bank. Nå er jeg litt på tynniss her, for jeg husker ikke akkurat dette her. Men vi har... Da har jo bankene plikt til å registrere dette som en utenlandsk konto. Så hvem som ligger bak disse utenlandske kontona, det har ikke vi tatt av på for. Nei, men det kan vel være naturlig å tenke seg at det er noen som handler, noen som ønsker et eller annet. Sannsynligvis. Ja, og hvem kan det være? Det må vel være noen som ønsker seg olje, kanskje? Kanskje. Fiske eller andre ting vi eksporterer vil være naturlig å tenke på. Da har vi oversikt over disse sektorene. Så skulle jeg si hva som inngår i pengholdende sektor. Pengholdende sektor deles inn i fire. Det er husholdningene, det er du og meg og alle andre som bor her i Norge. Det er grovt regnet 50% av M3, altså den totale pengemålningen, eier seg av husholdningene. Og så har du de ikke finansielle foretakene, det vil si alle bedriftene som ikke jobber direkte i finanssektoren. Det er omtrent 40% av pengemengden. Så har du kommunene. Som alle norske kommuner, det er noen 6-7 prosent. Så har du til slutt de andre finansielle foretakene. Det vil si kreditforetak, finansieringsforetak, forsikringsselskaper, pensjonsfond og så videre. Og de varierer veldig mye, men rundt 4 prosent av totalpengmengden. Jeg blir litt overrasket til å høre at kommunalsektor er så lav. Er staten inne her i det hele tatt? Staten er jo da pengeneutral sektor. Det er pengeneutral sektor, så de tilhører ikke denne sektoren. Men kommunene bruker jo betydelig mye penger. Mesteparten av velferdsstaten vår er jo Trygdeforvaltningen er også statlig, tror jeg her. Trygdeforvaltningen er vel en del av statlig sektor. Så direkte pengeoverføringene som går i tryggesystemet er da statlig. Men er det sånn at når pengemengden måles, så er det et øyeblikksbilde, og så ser man hvor mye penger har kommunen på bok, på en måte? Er det sånn man måler det? Ja, det er den siste dagen i måneden, så... målhuspengemengden. Nettopp, ikke sant? Og da har man jo betalt ut lønnen og så videre til mange husholdninger. Ja, det vil man jo ha. Så de sitter jo ikke med en hev med penger på konto til denne tiden, selv om de bruker mye penger. Nei, altså gjemt over så er det jo ikke så spesielt lønnsomt å ha masse cash eller da penger på innskuddskonto. Det er lav rente forbundet med innskuddskonto. Det gjelder nok også kommuner, uten at jeg vet det helt presist. Men innskuddskonto er generelt et ganske dårlig spareinstrument, som man heller ønsker andre. Hvis man skal spare penger, så bør man jo ha minst mulig egentlig på innskuddskonton. Så innskuddskonton er jo da det du har behov for av likvider til umiddelbare oppgjør. Nettopp. Akkurat nok buffer på kontoen til å ta unna. Ja. Det er det optimale. Som for husholdninger for øvrig, vil jeg si. Ja, absolutt. Det er sjelden lurt å tape et lån for å sette det på en innskuddskonto i hvert fall. Og bitcoiner mener jo at liksom Det er jo et paradoks at penger er noe man helst vil bli kvitt fortest mulig. Man burde heller spare det i noe som man er helt sikker på ikke blir vannet ut. Bitcoin har jo også sin inflasjonspolise, forutsigbar sånn, halveres hvert fjerde år. Så jo lenger tid det går, jo mindre vil det komme på markedet. Så bare for å konstratere pengene som vi opererer med, norske kroner, med bitcoin. Vi nevnte disse M0, M1, M2 og M3-pengene. Korresponderer de med de navnene, disse fagbegrepene du brukte i stad, om husholdningene og ikke-finansiell sektor og sånne ting, eller er det helt forskjellige ting? Dette er en annen dimensjon. M0 er litt spesielt. Det er jo da basispengemengden som består av sedler og mynt, pluss disse innskuddene i Norges Bank. Og kontantene brukes jo i samfunnet, mens disse innskuddene i Norges Bank er i transaksjoner banken i mellom, og transaksjoner mellom banken og Norges Bank. Så her i M0 er jo da banken en del av pengeholdende sektor. Så den er litt spesiell. Hvis man er veldig interessert her, så anbefaler jeg Norges Bankens hjemmesider. De forklarer dette ganske godt. Eller veldig godt, mener jeg da. Skal vi bare dvele litt på den da? Hvorfor måler vi M0? Den måler rett og slett dette behovet av å få transaksjoner mellom bankene. Altså hvor mye likviditet ønsker bankene å ha. Og det er sentralbanken som har dette behovet, hovedsakelig. Alle dataene som inngår M0 kommer fra sentralbanken, altså fra Norges Bank. Så hvorvidt Norges Bank bruker M0, det tror jeg jeg kan si, sannsynligvis har de disse tallene tilgjengelig veldig tidlig. Akkurat den biten tror jeg ikke jeg skal uttale meg om. Det er et ganske spesialisert felt. Jeg har rett og slett ikke satt meg veldig godt inn i det. Jeg skjønner. Så er det også tre andre mål, såkalt M1, M2 og M3. Hva er M1 for noe? Grovt sett går dette fra mest likvid til minst likvid. Da er også gjerne renter høyere jo høyere det tallet er. MN er penger du har umiddelbart tilgjengelig, det vil si kontantene du har, og her er det da bankene i pengeskapende sektor, pengeutstedende sektor som det heter. Mens publikumssektorene da er de samme som jeg sa i sted. MN består da av kontantene, ca. 1% tror jeg, det var den siste målingen. mens da resten er innskuddskonto som kan brukes umiddelbart med minimale kostnader. Det er en klar definisjon, men det er jo grovt sett det som er, hvis jeg må finne den definisjonen, kan vi se. Det er innskudd på transaksjonskonto i norske kroner og utenlandske valuta. Antrent 84 prosent av den totale pengemengden M3 er i M1. Jo lenger opp du går, altså M3 inneholder alt fra M3 nedover. Så M2 inneholder da M1. I tillegg så får du da innskudd med oppsikkelsesfrist, hvor det da er mer bindinger knyttet til innskuddet ditt. Så du kan ikke umiddelbart gå i butikken og bruke M2-penger. Det kan da være en typisk sparekonto med bindinger. I tillegg er det banksartifikater og andeler i pengemarkedsfond. Omlaget av 16 prosent er da M2-spesifikt. De som regner fort nå hører at dette er 100 prosent. Så M3 er jo da veldig lite. Det er 0,2 i juli. 0,2 prosent av totalen som er M3-spesifikt. Det er sånn som kalles gjenkjøpsavtaler. Og det er ikke noe husholdningene bruker i det hele tatt. Så husholdningene har knapt noen ting i M3 å gjøre. Hva er en gjenkjøpsavtale? Er det det samme som en opsjonsavtale? En swap. Altså du, nå er jeg heller også ikke jeg som er den som burde svare på det. Da tror jeg nesten det er bedre å google det enn at jeg prøver meg på å forklare det. Men er det sånn som brukes i forbindelse med valutasikring og den slags, eller? Ikke direkte. Det er rett og slett en avtale om at du får pengene nå, så får jeg pengene senere. Så M2 da? Det er tilnærmet 100% Ja, så det er veldig lite feil ved å sette de M2 og M3 like hverandre Du sa pengesertifikater Nei, du sa Banksertifikater Hva er det for noe? Nå blir jeg spurt veldig vanskelig spørsmål Men det er et hjelpsbrev du får, altså det er en finansiell eiendel på lignende med en obligasjon eller lignende, altså Akkurat hvordan de fungerer, det har jeg ikke helt i hodet. Ja, men det er en slags obligasjon? Ja. Det er en av mange finansielle eiendeler. Jeg skjønner, jeg skjønner. Ok, så denne statistikken dere fører over da M1 og M2 og M3, hvem er det som bruker de? Ja, altså historisk så var jo pengemengden veldig viktig. Det var en oppfatting om at man kunne styre pengemengden og gjennom å styre pengemengden, så oppnår du andre resultater i samfunnet. Det er veldig interessant. På hvilken måte da? Nei, det har jo vært tanker om at det er noe som heter kvantitetsligningen. Vet du om du har hørt om den? Nei. Kvantitetsligningen var ganske rådende økonomisk teori lenge. Den sier at pengemengden ganget med pengenes omlepshastighet, altså hvor fort Pengene sirkulerer i samfunnet, er lik det nominelle prisnivået, ganget med det absolutte produksjonen, måltid og volym. Så tanken var jo da at ved å styre pengemengden så kunne man gjøre noe med produksjonen ved å oppnå maksimum. for eksempel ved å styre pengemengden. Etter hvert har man da gått bort fra den tanken. Er det på grunn av empirisk? Nei, på grunn av empiria. Altså i tilstand med hyperinflasjon så stemmer denne veldig godt. Altså hvis du har veldig høy inflasjon, så er det en veldig sterk sammenheng i denne ligningen. Men hvis man ser empirisk på samfunn eller nasjoner med lav inflasjon, så er det ikke noe hold i den på kort sikt i hvert fall. Det er fremdeles mange som mener at det er hold i den på lengre sikt, men på kort og mellomlang sikt så er det empirisk. De finner ikke denne sammenhengen rett og slett. Dette har man etter hvert gått bort fra, litt fordi... penger skapes på en litt annen måte enn det disse økonomene har lagt i grunn, og også på grunn av at empirien rett og slett ikke stemmer. Hvis du har oversikt på disse økonomene som hadde trua på dette, hvordan trodde de at penger ble skapt? Den troen var at man kunne øke sentralbankreservene og gi bankene tilgang på Dette kalles pengemengdemultiplikatoren i tradisjonelle lærebøker. Det var faktisk lærebøker jeg hadde når jeg hadde studert samfunnsøkonomi, hvor bankene da får en tilførsel av sentralbankpenger som de ønsker å låne ut for å tjene penger, og i disse måtte de beholde en dette er 30 år siden jeg løste om, men de måtte beholde en niss andel som var en reserve, og da, siden det var 10%, så kunne de da låne ut 90 kroner av en 100, som de fikk i sentralbankreserver. Denne igjen ble jo da tatt inn av en annen bank, kanskje, i 90 kroner, som igjen måtte holde igjen da 10% i reserver og låne ut nye. Så da ville det da blitt holdt igjen 9 kroner, kroner i reserven, mens 81 blir lånt ut. Og så går det da helt til deltaen er null, og da har du da den pengemengden i multiplikatoren. Så tanken var jo da at sentralbanken kunne styre, ved å styre sentralbankreservene, så kunne du da styre pengemengden i hele samfunnet. Og hva var feil med denne teorien? Empirien, rett og slett. Jo, ok, men hvordan mener man at det fungerer nå da? Bare for å illustrere kontrasten. Nå er pengemengden et resultat av andre faktorer. Tanken nå er jo inflasjonsstyring, det er jo det rådene nå. At gjennom å sette renter, så justeres pengemengden av alle aktørenes, hvordan de reagerer på renteendringer, på andre endringer som påvirker pengemengden. Så man har ikke den store sammenhengen der, i hvert fall ikke på kort sikt lenger. Så Norges Bank setter renten, og så har de egentlig EV med sentralbankpenger, men det er etterspørselen som styrer da? Ja, kort sagt ja. Og det er jo da etterspørselen etter likviditet som styrer dette. Og det er det jo mer enn renta i et konjunkturprosjekt. oppgang, altså hvor de har en sterk konjunkturvekst eller sterk vekst i PNP, så etterspør jo folk mer penger enn i en konjunkturnedgang, altså mer likvider til investeringer, til konsum og lignende. Så det er jo ikke bare renta, men også det er mer enn ting enn renta som da styrer den pengemengden. Og i denne situasjonen da, når de da ikke historisk har gått vekk fra å styre på pengemengdet, overtatt til og styre etter inflasjonsmål, så blir da pengemengden mer noe man følger med på og overvåker, men ikke noe man gjør direkte beslutninger på bakgrunnen. Og når var det man gikk over til å styre på inflasjonsmål da? Var det på 70-tallet en gang? Formelt i 2001, tror jeg. Man hadde et valutakursmål, var jo rådene frem til... Etter bankrisene på 80-tallet var det valutakursmål man hadde. Så var det litt mer flytende en liten periode. Valutakursmål, da var det omgjør å holde valutaen sin stabil relativt til andre valutaer? Ja, du kan jo skille litt mellom der man ønsker å holde i et inflasjonsregime så ønsker man å holde intern pris stabilt Men da vil valutakursen kunne fluktuere, altså gå opp og ned ut fra det. Mens det er et valutakursregime, hvor man ønsker en fast valutakurs, så ønsker man ekstern prisstabilitet. Og da vil intern, altså den innenlandske renta, måtte settes for å holde dette kursmålet. Og da har du ikke lenger et internt valutakurs. stabilitetsmål. Du, fra husken så mener jeg vel fortsatt at Norges Bank har i sitt mandat at de skal prøve å holde valutakursen avlønnet stabil. Det stemmer det. Men hovedmålet er lav og stabil valutakurs. Nei, unnskyld, det var helt feil. Lav og stabil inflasjon. men hensyn til sysselsetting og valutakurs. Så dette er underordnende hensyn til denne inflasjonsmålet. Men det er også grunnen til at vi ikke setter opp voldsomt mye for å komme ned til inflasjonsmålet med en gang, men heller ser på det på sikt. Jeg ser at neste spørsmål har vi vært inne på. Spørsmålet er hvilke faktorer påvirker pengemengden? Og så har jeg skrevet i parentes, bare styringsrenta? Ja, da hadde jo pengemengden vært stabil, eller veldig mye mer stabil enn den faktisk er i hvert fall. Så ja, det er mer en ting. Det er behovet etter spørsmålet etter likviditet og kredit som jo styrer pengemengden og som styrer hvor mye vi har av penger. Det er også lover og regler som kan spille inn, og så er det tilfeller hvor pengeneutral sektor, gjerne da staten, kan gjøre grep som endrer pengemengden. Et eksempel for det er at de betaler ut store summer til ikkefinansiert sektor eller husholdninger under korona, for eksempel. Det var en stor overføring av penger fra statlig pengeneutral sektor til utenlandssektor. pengeholdende sektor. Så det er mange ting som kan påvirke pengemengden. Ja, og det her tenkte jeg faktisk på på vei hit, nå tar jeg en omvei da, men ikke sant, under korona, USA igjen, så økte jo både pengemengden voldsomt på kort tid, og det ble betalt ut penger til husholdningene. Noen har en teori om hvordan inflasjon henger sammen. Det ene er at hvis det er knapphet på ressurser, og det er veldig mye penger i omløp, eller plutselig blir det mye mer penger i omløp, så gir det seg selv at da vil hver ressurs koste mer. Og begge deler skjedde under korona. Når man flytter varer fra Kina til USA, det ble jo disruptert. Masse folk var ikke i fabrikken og lagde ikke varer. Samtidig økte pengemengden med 25 prosent over tre år. Så da fikk du uansett hvilken... Var ikke resultatet ganske åpenbart? Var det ikke åpenbart at dette ville føre til inflasjon? Man kan gjerne si det. Det er mange ting som tyder på det, i ettertid i hvert fall. En sånn kontrollspørsmål. Jeg tok ikke fast rente og lån, så jeg catchet ikke det en gang. Så jeg vet ikke hvor mange av denne lyttere som har lån og gikk over til fast rente i 2020, de burde ha gjort det hvis de mener disse sammenhengene er så åpenbare. Det er jo en refleksjon jeg har gjort i ettertid for meg helt personlig. Men ja, ting burde jo kanskje, man burde kanskje tenkt det. Sånn ut fra teorier som man har i dag da? Ja, absolutt. Og da er det jo godt mulig at man likevel visste, det kan hende de visste disse tingene, og likevel valgte å gjøre det på den måten, fordi de mente at, nå spekulerer jeg, det er jo ikke noe SSB skal mene noe om egentlig. Men det er godt mulig at de vet disse tingene, men likevel gjør det. Og da kan det jo hende at de ser på andre ting enn selve pengemengden og inflasjon som er viktigere i denne settingen enn ellers. Hvorfor måler man pengemengden egentlig? Hva er det nytte for, og hvem er det nytte for? Hvem er det som hovedleverandøren dere leverer nå? Hvem er det som bryr seg om dette? Internasjonalt så brukes den av IMF, altså av det internasjonale pengefondet. Det er en av faktorene som brukes til å overvåke internasjonale finansmarkeder og nasjoner. Norge er jo selvfølgelig forpliktet seg til å levere denne pengemengden. Det er litt fordi den er en enkel størrelse som er veldig sammenlignbar. Så den er godt egnet som mål internasjonalt. Hva er det IMF bruker den til da? Det har jeg ikke satt meg inn i rett og slett, så det kan jeg ikke svare på. Men det er en av mange faktorer de bruker. Men nasjonalt så har den mistet mye av sin status som beslutningsgrunnlag, og er da rett og slett mer enn noe man følger med på. Den inngår i beregninger og så videre, men man gjør ikke beslutninger i noen særlig grad så lenge den oppfører seg noenlunde normalt. Når Norges Bank møtes og skal fastsette neste rentekurs, er pengemengde ikke noe de ser på? Jeg har tittet på Pengepolitisk rapport, som er en rapport som Norges Bank skriver fire av i året. Det er ganske langt mellom henvisninger til pengemengden der, mens kreditindikatoren har ganske mye mer plass enn pengemengdeindikatoren. Men den er der? Jeg har ikke løst alle, men jeg håper det. Du antar at den er det? Ja, den brukes i bakgrunnsprogrammene, fordi renta fungerer gjennom likviditetsstyringen, og da er jo pengemengden viktig, men du gjør ikke beslutningene på bakgrunnen av det, men du vet... hvordan den fungerer i samfunnet. Skjønner. Hvor mye øker eller senkes pengemengden i Norge på et typisk gjennomsnittsål? Og hvor volatil er produksjonen av nye penger? Den varierer jo veldig mye. Så hvis man skulle prøve seg på noe, og jeg har sett på tidsserien tilbake til 2008 nå, før dette programmet, og da er det... gått ned på minus-siden og gått oppi på i hvert fall 15 prosenttallet. Men hvis du skal si noe som er sånn normalt, så er det mellom 4 og 6 prosent i året. 4 og 6 prosent økning av pengemengde i året. Du nevnte at Pengemengden har vært veldig viktig før. Det har vært forskjellige regimer man har styrt etter, hvor pengemengden var en faktor før. Så gikk man over til norsk valuta versus utenlandske valuta, prøvde å holde valutakursen stabil. Nå har vi gått over på et inflasjonsmål. Ser man noen forskjeller i pengemengde mellom disse regimene? Ser man noen mønsterforskjeller som du har lagt merke til? Jeg har ikke studert dette, så der tror jeg ikke jeg skal prøve å uttale meg. Men ikke noe sånn åpenbart som du bare, åja, det er totalt forskjell under det regimet? Nei, altså det vi så i hvert fall i... Under den siste bankristen på slutten av 80-tallet og starten av 90-tallet, så sanker pengemengden ganske betydelig, i hvert fall. Hvorvidt det skyldes fast kursregime, at man prøver å holde det eller ikke, det skal ikke jeg uttale meg om. Men man ser jo i hvert fall at det kan ha noe å si. Men det er ikke noe jeg skal si, tror jeg. Jeg har ikke studert disse tallene nøye nok til å uttale meg. Så pengemengden, det ble... Det ble mindre penger. Var det da deflasjon? Er mindre penger lik deflasjon? Mindre penger er ikke lik deflasjon. Ikke i utgangspunktet, nei. Hvis du har tilbake til den kvantitetsligningen, som man kan bruke som et teoretisk utgangspunkt, så er deflasjonen endringen i prisene. Hvis produksjonen også synker samtidig, så er det ikke sikkert at det vil få utslag i, nei altså hvis pengemengde synker og produksjonen synker samtidig, så er det ikke da sikkert at det skjer noe med prisene. Nei, da kan jo de holde seg relativt like hvis de synker i samme tempo. Ja, men den kvantitetslengen er jo nyttig i hvert fall som en sånn teoretisk utgangspunkt for hvordan penger oppfører seg, eller pengemengden oppfører seg. Og så vet man at på kort sikt vil den variere veldig mye. Bare et teoretisk tankeeksperiment. La oss si at pengemengden i Norge nå er på 100. Og så trykker bare staten opp mye penger. I morgen våkner alle med dobbelt så mye penger på konto. Hva vil skje med prisene da? Fordi da har det ikke skjedd noe med... eller noe annet om natta, er det da safe å anta at prisen omtrent kommer til å doble seg en ganske kort tid? Det kan i hvert fall til å øke. Det tror jeg man kan si ganske om den havner akkurat på dobbelt, det skal ikke jeg si. Noen priser er mye tregere å justere enn andre, sånn ting som lønninger for eksempel, ofte justeres jo bare en gang i året, mens andre priser kan jo justeres med en gang. Og hvorvidt sluttprisen da ender på dobbelt, det kan jo da også endre forventningene til Norges Bank. Så igjen kan folk begynne å tvile på Norges Banks fremtidige adferd for eksempel. Dette blir jo igjen spekulasjonen fra min side, men at prisene stiger, det er det nok ganske sikkert, ja. Nettopp. Ok, så vi har 4-6 prosent pengmengdeøkning i år i Norge. Så hva er egentlig konsekvensene hvis det skapes for mye eller for lite penger? Ja, da er vi jo litt over på det normativet igjen, men jeg kan si litt grann om det. Jeg skal ikke si for mye om antatte konsekvenser, dette er jo... tolkning av tallene som de må gjøre. Hva er det økonomiske teorier sier om? Blir det ikke normativt? Hovedteorien i dag er et veldig interessant spørsmål. Da må man igjen tilbake til hva er det denne veksten skyldes, i og med at vi har i Norge i dag et regime hvor man ønsker en jevn og lav prisvekst. så hva er det da denne skyllelsen, den store veksten i pengemengden? Hvis det er en skyllelsen oppgangskonjunktur, så er det jo ganske positivt for de fleste. Da etterspør folk mer varer og tjenester, da stiger pengemengden. Det kan jo være positivt for de fleste. Hvis derimot det er en høy prisvekt som er bakgrunnen, så er det jo ikke så bra forhold. Og hovedteorien er jo egentlig at det minste onde her er den jevne, lave inflasjonen, det er det som skaper minst kostnader for samfunnet totalt sett. Så ja, var det et greit svar eller? Ja, hvordan hadde et samfunn uten inflasjon i det hele tatt sett ut, bare så vi kan skjønne at det ville vært et mye verre samfunn enn et samfunn med 2% eller 10% inflasjon? Teoriene bak her ligger litt i lønnstandelsen særlig. Det er veldig vanskelig å justere nominell lønn nedover. Så hvis man antar at man hele tiden har en real lønnstap hvis man ikke justerer lønningene, så er det lettere å justere relativt lønn. Da vil man automatisk kunne få en slags tap med mindre man justerer opp. Det er nok litt psykologi i det hele. Det er veldig, veldig vanskelig å justere nedlønna til store mengder av folk. Så det er egentlig litt sånn at så lenge folk går nominellt opp i lønn, selv om de taper kjøpekraft, så er det en måte, og her vil jeg bruke et litt ladet ord, en måte å lure folk. lønnsmottakere til å være fornøyd med dårligere kjøpekraft. Og det trenger jeg, du trenger ikke å kommentere det, det skjønner jeg at du ikke skal, men det er det jeg hører når det er det du sier da. Ok, det var ikke akkurat det jeg prøvde å si, men det er kostnader, det er forbundet med at det er veldig, hvis en bedrift da sliter, så måtte, vil den da gjerne måtte kutte lønnen nominellt i et regime hvor man da ikke har inflasjon. mens den da naturlig kan i stedet bare unngå store lønnsøkninger i det samme regime. Og deflasjon enda mer da, så vil man i hvert fall måtte kutte lønnen, og det er noe psykologi involvert her også, som er store kostnader involvert. Og det er en av teoriene, og det gjelder ikke bare lønn, det gjelder også alle avtaler, for eksempel. Det poenget kjøper jeg også. Hvis det går dårligere enn bedrift, så har både arbeidstaker og bedriften interesse av at bedriften skal overleve. Likevel skal det være veldig vanskelig å gå ned i lønn. Da er det bra vi har 2 prosent inflasjon, så kan det gå litt opp nominelt, og så er vi alle fornøyde. Det er også... Kostnader, altså har man positiv inflasjon, så har man gjerne en positiv rente, og den kan være stabiliserende at sentralbanken har muligheten til å justere renta opp og ned, kan jo stabilisere konjunkturutviklingen. Hvis i et regime man ikke har inflasjon, så har man sannsynligvis heller ikke rente, og da vil man fortfølgelig ha en negativ rente, som kan være en da. Da må vi da hadde negative renter for å kunne ha de samme stabiliserende effekten på økonomien totalt sett. Dette er jo veldig kompliserte sammenhenger, og det er jo skrevet veldig mye om det, så dette er jo bare veldig kort. Og det empiriske grunnlaget er jo ganske svagt, vil jeg si, for la oss si at vi har 100 år med gode målinger, og alle målingene vi har er naturlige eksperimenter, Og det er veldig uetisk å gjøre eksperimenter, altså å gå inn og måle disse nøyaktige sammenhengene. Så økonomi er et komplisert fagfelt. Det vil jeg si, ja. Det kan jeg være enig i. Ok, skal vi se hva vi har. Man snakker på Twitter og ser at staten printer penger hele tiden. Amerikanske myndigheter kan bare printe pengerne. Men det de egentlig gjør, det er å utstede lån. Det er sånn man printer penger. Er det riktig? Der er jo jeg heller ikke fagekspert på dette her. Jeg kan prøve meg, men det meste av det jeg kommer til å si, har jeg jo lest rett på Norges Bank sine sider. Når det gjelder settler og mynt, så er det jo helt åpenbart at staten kan printe penger. Men det er en relativt liten andel av den totale pengemengden. Men historisk så var jo det sånn de gjorde. Altså sånn hvis du går tilbake en tid, hvor staten finansierte sine utgifter ved å printe penger. Og da gjorde de det rett og slett ved å utstede mer settler og mynt. Som jo da er en billigere måte å finansiere sine utgifter på enn å... bruker skatteavgifter til å finansiere utgiftene. Så den negative betydningen nå handler jo om at sentralbanken kan kjøpe statsobligasjoner av staten. På den måten da øker den basispengemengden og som igjen da får effekt ut og øker den totale pengemengden og det med det innskuddet vi har, det mister sin verdi gjennom økt inflasjon. Nå skal jeg presisere at dette har ikke Norges Bank lov til å gjøre i sentralbankloven. Den er avskåret fra å kjøpe statsobligasjoner direkte fra staten. Men den kan kjøpe det i annens marked. Hvorfor det, tror du? Det er for å rendyrke Norges Bank sin rolle, som da skal støtte om pengepolitikken, mens staten da skal rendyrke sin rolle innenfor finanspolitikken. Tilbake til den tiden da staten trykket opp fysiske penger. Det var måten man trykket penger på. Så ble det jo skapt verdier. Disse pengene som ble trykket hadde kjøpekraft. Er det sånn at den kjøpekraften de pengene har, det skaffet man seg på bekostning av alle andre som holdt penger? Det drømme-kvist-spørsmålet mitt er jo da, hva er denne gevinsten? Det at man kan trykke mer penger, hva heter det med et fransk ord? Det heter «senourage». Og kostnaden for staten er jo at man kan miste tillit til det man deler ut i slutt. Så det er jo begrenset hvor lenge en sånn regime kan foregå. Men ja, kort sagt så vanner man ut verdien til de som da satt på de samme kontantene. Det stemmer. Ja, og i dag så trykker man penger ved å utstede lån. Så hvis det blir... Det blir fortsatt penger som ikke fantes, fortsatt har de penger man får kjøpekraft, og hvor får de den kjøpekraften fra? Her tenker jeg at det er naturlig å anta at litt av det samme mekanismen er at kjøpekraften til penger som plutselig kreeres, de får sin verdi på bekostning av de som holder pengene. Det er derfor de mister kjøpekraft, disse kronene, er det ikke det? Det var bare et komplektspørsmål. Du får jo, jeg vet ikke helt hvordan man skal prøve å svare på det, men den enkelte som utsteder pengene, har jo en risiko da med dette lånet som utstedes altså den banken er det banken du tenker tar disse pengene eller tar gevinsten er det det du tenker Jeg er litt usikker på helt hvor du vil enn. Da er det jo bankene og ikke staten som gir ut nye lån, for eksempel. Ja, nei, jeg er enig. Det er ikke staten som tjener penger på dette. Bankene er en part som tjener noe på det, gitt at risikoen holder og så videre. Men jeg vil jo si at det er låntager som får kjøpekraft det ellers ikke hadde hatt, som de kan bruke i dag i stedet for å måtte spare opp i 50 år for å kjøpe... Og den kjøpekraften går jo på kostning av noen. Hvorvidt dette generasjonsregnskapet går helt opp, det skal ikke jeg uttale meg om. Men det er jo ganske vanlig å tenke at man i tidlig livet har en negativ kapital. og tar opp gjeld og må spare, mens man sent i livet etter et langt arbeidsliv kan bruke mye av kapitalen sin. Så det er litt et generasjonsregnskap her, at man har ulike faser av livet, og det å kunne få kredit er noe som kan jevne ut konsumet over tid. Og det som stopper deg å få dette helt perfekt er jo da blant annet risiko og risikovillighet og også da faren for tap. Så jeg er litt sånn, ja du blir jo litt den samme personen senere i livet kanskje. Jeg er litt usikker på hvor du helt vil. Altså når man tar opp lån så er man gjerne litt yngre mens man har da mer penger når man er eldre. Er det dit du vil? Jeg er litt sånn usikker på hvor du vil det. Nei, jeg skal prøve å holde det enkelt da, ikke sant? Før i tiden så trykket staten penger. Kjøpkraften de fikk var på bekostning av de som holdt penger. Det var jo du litt med på. I dag så skapes det mer penger. Og det er mange som sitter på penger. Og de som sitter på penger taper på bekostning av at det blir trykket nye penger fortsatt. Hvem som tjener eller taper på denne pengetrykkingen er litt mer underordnet for min del. Det er en måte å se på eventuelt. Og hvorvidt det er en stor kostnad og den oppveies ved fleksibiliteten man får, det skal ikke jeg utholde meg om. Det er et veldig fleksibelt, i hvert fall. Så det kan jo være en gevinst som oppveier det tapet. For eksempel, det er en mulighet. Men jeg skal ikke si noe særlig mer enn det, tror jeg. Dette her ligger jo litt i kjernen av de fleste bitcoiners kritikk mot det nåværende pengesystemet. Så det er derfor jeg sirkler rundt det. Men jeg er veldig fornøyd med svaret. Her kom jeg til en overskrift hvor det står random spørsmål. Jeg husker ikke helt hvorfor jeg skrev den overskriften, men jeg leser rett av det. Er det en sammenheng mellom vekst i pengemengden og kronekursen? For eksempel, hvis pengemengden øker relativt til andre valukter, alt annet likt, vil verdien av norske kroner bli svekket, og vice versa. Da er man jo inne på dette klassiske dilemmaet som er i pengepolitikken. Det er egentlig et trilemma, altså det er tre faktorer. Men man kan bare velge to av tre mål. Altså man kan enten ha fri flytt, de tre tingene er jo da fri flytt av kapital, en fast valutakurs eller en uavhengig pengepolitikk. Og da dette dilemmaet sier jo da at man bare kan velge to av de tre målene. fordi fritt av kapital. Det er hevet over en mærtfile at vi har. Innad i Norge i hvert fall. Ja, og så over landgrensene er Er exit-skatt, vil du si, en fri flyt av kapital? Ja, jeg skal ikke henge meg opp i detaljene rundt det, men det er ikke der de store summene ligger i kapital. Valuta av transaksjoner er mye, mye, mye større enn disse relativt små, enkeltstående hendelsene, vil jeg i hvert fall si. Hva vil et eksempel på ufri kapitalflyt være da? Da tenker man for andre valutas inngang i landet, sannsynligvis. Det er ikke noe jeg kan veldig mye om, fordi vi tenker ikke så veldig mye på det. Valutasopper og valutatransaksjoner i verden i dag er helt vanvittig store, uten at jeg har de tallene i hodet. Men hvis du leser tallene, så er man... veldig overrasket over hvor mye penger det egentlig er snakk om. Og da har du egentlig et valg mellom de to som jeg snakket litt om i sted, at denne med å beskytte valutakursen din, eller holde en uavhengig pengepolitikk, eller mer eller mindre uavhengig pengepolitikk, den er jo aldri uavhengig, fordi Norsk Bank skal jo da, i hvert fall i dagens regime, så skal den jo også hensyn til valutakursen. Men første pri er jo da intern valg. og opprettholde intern kjøpekraft, eller intern, ikke kjøpekraft, intern prisstabilitet. Ok, jeg stiller spørsmålet på en enklere måte. Hvis Norges pengemengde økte 30 prosent i året, teoretisk sett, over tid, og den sveitsiske økte med 1 prosent over tid, ville det gjort noe som helst med valutakursen, tror du, over tid? Ja, sannsynligvis så ville det det. Og i hvilken retning? Sannsynligvis så vil det norske være devaluert for. Nei, hva blir det? Jo, devaluert sammenlignet med en sveiser. Sveiter skal bli mer verdt. Sannsynligvis. Det stemmer overens med min intusjon også. Og så har jeg Vis deg en graf som viser forskjellen mellom sveitsfragg og norske kroner. Så viser det seg at sveitsfraggen holder seg relativt høyt i verdi, eller at norske kroner taper seg i verdi mot sveitsfraggen. Så korreleres dette med målet på M2-penger. Jeg skal legge grafen i episodebeskrivelsen. Så jeg er ikke sikker på om denne grafen stemmer, på en måte. Jeg har ikke sjekket hvor tallene kommer fra, men jeg antar at den stemmer for dette spørsmålet. Er det sånn at M2-penger er den mest sannsynlige forklaringen på denne divergeringen, eller er det andre, mer sannsynlige faktorer? Det er et veldig fint eksempel. Der vil jeg jo da... prøve å svare som statistiker her, som representant for SSB. Det er jo allmenngyldige forklaringer som fremmer seg her. Dette er en forklaring som antar seg å være universiell. Det skal gjelde uavhengig av hvilket land man velger, eller hvilke valutaer man velger. Så mitt svar tilbake, jeg har ikke noe mer enn at det ser veldig sannsynlig ut. Det ser jo veldig overbevisende ut. Men jeg vil jo teste det mot andre valutaer, altså danske kroner, amerikanske dollar, hva som helst. At ikke man bare velger den ene som understreker ditt poeng. Når man har et poeng, så bør man helst da prøve kanskje å se om det finnes alternative forklaringer, eller i hvert fall teste det mot tilsvarende steder, tilsvarende land. Dette er et gjennomgangstemo som jeg tror jeg kommer til å svare en del på en del av disse testene lenger nedover. Ja, men det er jeg helt enig i, at dette skal være en universell sammenheng, og så ble dette landet her valgt som eksempel. Men det jeg egentlig prøver å komme frem til er vel, jeg presenterer et konkret eksempel, og så kan vi gå litt opp og se, ok, men er dette en kjent sammenheng? Jeg har ikke jobbet med den sammenhengen, men det er ser jo unøktelig veldig fin ut, den sammenhengen. Men jeg har ikke noe, kommer jo ikke til å bekrefte dette på noen vis, men at det er absolutt en forklaringsvariabel som er mulig. Ja, også da vil jeg understreke, det er i alle fall ikke noe du vet om som 100% sier at denne sammenhengen er spuriøs eller sånne ting, men det er liksom så langt det kan gå. Ja, det er fint. Regner ikke med noe mer. Her er det et annet eksempel, og det er aksjemarkedets utvikling. Og igjen en graf som jeg kommer til å inkludere i episodebeskrivelsen. Her ser du en graf over aksjemarkedet, hvordan det har utviklet seg. Jeg tror i dette tilfellet er det amerikansk aksjautvikling, en rannindeks, og økningen i M2-penger. Så det er noe som skjer i bitcoinmiljøet, typisk denne grafen, at... Hvis man ser på grafen over det amerikanske aksjemarkedet, så ser det ut som det vokser og vokser. Hvis man ikke visste bedre, kunne man tenke at det er fordi bedriftene produserer mer og bedre, og mer kvalitet og så videre. Så legger man pengemengde M2-kurven oppå, og så ser du at det korrelerer nesten perfekt i mange tilfeller. Og så er spørsmålet, er det en sammenheng som de er i mening å snakke om? Og der er det vel kanskje det samme svar som du ga i sted, at tilforlatelig ser det sånn ut, men du vet ikke helt sikkert. Jeg hadde ikke sett denne grafen før, før jeg fikk den presentert i forkant av denne samtalen. Så jeg hentet tallene selv. Det tok ikke lang tid, det var og lite internetsøk, så hadde jeg den, og så plotta inn de tallene i et ekselark og lagde den samme grafen. Og den ser jo veldig flott ut, og sånn helt generelt så er jo vi i SSB veldig, veldig for at man bruker tall til å underbygge påstander, slik at man har en opplysd diskusjon. Men det er jo da... Jeg har noe med mer advarsler enn direkte kritikk på disse punktene her. Jeg tok jo de tallene og sjekket litt nærmere. Jeg indekserte dem, så de startet på samme verdi. Jeg husker ikke hvilken det var, 1970 eller hva det var. Og så begynte jeg på litt ulike tidspunkter og lagde den samme grafen. Den utgangsgrafen er i 1970. og så noen litt tilfeldige årstall, hvor jeg startet av de samme grafene. Hvis du starter i et annet år, så får du jo ikke de helt like fine grafer. Det er et eksempel på en kritikk man kan møte. Det er litt sånn at man skal underbygge teorien sin, og jeg antar at hensikten er at dere ønsker å endre policy på noen vis. Dere ønsker å få fram at dette er et Dere ser en sammenheng som dere mener er et problem, og dere ønsker å endre en policy. Er det omtrent riktig, eller vil dere bare opplyse? Ja, det er et vanskelig spørsmål. Når jeg leser det, så er jeg mer sånn, åja, ok, hvis denne sammenhengen finnes, så er ikke aksjer en så attraktiv investering som man tenker. Nå skal det sies at jeg har undersøkt, og de grafene hvor veksten korrelerer med M2-penger, da inkluderes ikke utbytter, bare så det er sagt. Og det er jo på en måte egentlig der man skal få penger hjem for å investere i aksjer. Dette at de stiger i verdi, det er det som noe som... det er ikke der brorparten av veksten egentlig skal ligge i aksjer. Nå har du vekstaksjer og sånne ting som gjør det litt mer relevant, men i verdiaksjer, som bare er pengemaskiner, og som Coca-Cola og alle de bare produserer, og så selger de. Men det jeg tenker, det er Først, hvis man korrelerer for pengemengdeinflasjon, hvis det går an å kalle det, så ser du at børsutviklingen i USA er mer eller mindre flat siden 70-tallet. Og hvis det er riktig, så må man jo selvfølgelig telle med utbytten og sånn, som gjør at du likevel vil tjene litt. Men det gjør det ikke til veldig fantastiske investeringer. Fordi det man ofte... Det man ofte sammenligner med er da mot konsumprisindeksen. Da må man jo også betale 40 prosentskatt på avkastning av disse tingene, hvor mesteparten av veksten egentlig er bare at det er trykket mer penger, skjønner du hva jeg mener? Så for min del er det sånn at hvis dette her stemmer, så informerer det mine investeringspartner. mer enn at jeg tenker at noen tenker at basert på denne grafen så skal vi endre noen policies eller noe sånt. Tror jeg da, men jeg vet ikke hva andre tenker om det. Nei. Ja. Nei, altså mine kommentarer blir jo mer på det generelle igjen da. Altså som handler da om å bruke statistiske resultater til å påstå noe eller ha en fremmed teori. Og da... blir man jo møtt med motstand, sannsynligvis hvis den strider mot det som er råd med tankegang. Og det må man regne med. Man kan sikkert møte useriøse motstand også, det skal man ikke regne med, men jeg antar at man gjør det. Noe av poenget må jo være at man har undersøkt tallene veldig grunnig på forhånd før man fremmer en sånn teori som man da kan komme tilbake og da synes jeg da særlig dette med at vi er på type tre minutter synes at det var altså hvis du starter i 2001 så ligner ikke grafen i det helt tatt for eksempel det sjekket jeg på type fem minutter og det er jo sånne ting som man bør undersøke for man er veldig Jeg skal ikke si at det ikke stemmer, men man bør undersøke sånne ting. Så kan det være måleproblemer knyttet til det. Det her var INS 500, nå vet jeg ikke hva den heter, det er vel indexen. Nå vet jeg ikke om det har noe å si, men det er jo stor utskifting i de firmaene som er der. De syv største fantes ikke i 1970. For eksempel, de aller største der fantes vel knapt i år 2000. Jeg vet ikke om det har noe å si, men du kan komme med sånne måleproblemer for å støtte som da kan... Du bør undersøke disse tingene før man er veldig påståelig på det. Jeg synes det var veldig kult at du tok deg bry om å indeksere og sjekke fra andre år og sånn. Du har ikke den Excel-filmen liggende. Nei, men det er veldig fort gjort. For en som kan litt statistikk, ja, men jeg tror ikke den jevne lytter her. Jeg vet for eksempel ikke hvordan jeg skulle gjort det, selv om jeg har hatt metode og statistikk. Indeksering handler jo om å sette samme utgangsverdi, egentlig. Og i den, nå husker jeg ikke de nøyaktige tallene, men startåret tror jeg var i 1970, kan jeg stemme? Ja. Ja, og da er det 100 og 140. Altså disse to, de ser jo helt identiske ut på starten, men det er jo faktisk da 40 prosent forskjell mellom de to tallene i utgangspunktet. Så det å indeksere vil da være å sette de til samme utgangsverdi, slik at du kan sammenligne veksten. For det er jo veksten dere undersøker underveis, prosentvis vekst. Hvis du indekserer, så er det fryktelig lett å regne på prosentvis vekst, for da har du 100 i utgangspunktet, og har du 120 år etter, så har veksten vært 20 prosent. Hvis det er 10 år, så må du begynne å regne litt sånn rentes-renteting og litt sånne ting, men det finnes det jo formler for, for eksempel i Excel. Så hvis man skulle prøve å styrke denne hypotesen, eller undersøke den, er den riktig? La oss si at man gjorde det samme fra 1970 i Venezuela, også i Tyrkia, også i en rekke land. Og hvis man ser M2 målt i Tyrkia og Venezuela korrelere på samme måte med det lokale aksjemarkedet, en eller annen bred indeks der, da. Det vil kunne styrke hypotesen om at her er det en sammenheng. Det vil absolutt kunne styrke en sånn hypotese, ja. Så det får jeg oppfordre noen av lyttene våre. Så lenge man antar at dette er universielt, selvfølgelig. Og det gjør det jo. Ja, det antar jeg. Det må det være. Hvis ikke, så er det ikke en sammenheng. Nei. Det kan jo være forskjeller mellom USA og andre land. USA er verdens største økonomi. Norge er en liten, åpen økonomi. Det kan jo være i bånd noen forskjeller mellom de, hvordan aksjemarkedene fungerer i Norge og USA for eksempel. Og sånn kan vi da være med å forklare eventuelle forskjeller også. Det siste jeg vil egentlig trekke fram er jo da også dette med korrelasjon og kausalitet. Altså det er jo ikke tilstrekkelig at noe korrelerer for at det skal ha en årsak virkning. Altså samvariasjon er ikke tilstrekkelig for korrelasjon. og påvise årsak og virkning. Og i dette tilfellet så er det da spørsmålet, er pengemengden en konsekvens av veksten i aksjemarkedet for eksempel? Eller korrelerer begge to med en annen faktor? En underliggende faktor. Så historien som bitcoinere forteller er jo ofte at det produseres mye penger, de pengene må finne et hjem, De må brukes på noe. De kan brukes på konsum, eller de kan brukes til å investere i noe. Så jo mer penger det er i samfunnet, så lenge konsumet er konstant på 2,5 prosent, og hvis pengemengden øker med 25 prosent, så må 22,5 prosent av pengene som ble skapt finne et eller annet sted å plasseres. Og at aksjemarkedet, boligmarkedet og bitcoin ikke er dumme steder og kunst. Sånne typer investeringer. At økning i pengemengden først og fremst fører til asset inflation, fordi konsumet holder snede på et vis. Ja, det er jo en teori selvfølgelig, som ikke jeg skal si er riktig eller gal. Et viktig poeng det ikke er med her er jo da veksten i konsumbarer, altså i volym. Hvis du bare ser prisveksten, så regner du med at volymet er konstant. Og det er det jo ikke. Altså bruttonasjonalprodukter målt i faste priser har jo også vokst i den samme perioden. Så det blir jo litt den motsatte retningen av den eksperimentet du tok i sted, hvor du doblet pengemengden. Altså hvis du dobler produksjonen, men holder pengemengden konstant, hva tenker du da vil skje med prisene? Og da er vi jo tilbake igjen til kvantitetsligningen, og i hvert fall den ideen om hvordan pengemengden og prisene og produksjonen kan henge sammen, som er et nyttig utgangspunkt i teorien. Og i denne fremstillingen din så mangler jo da veksten i produksjonen Jeg er enig at den uteblir. Man kan jo si at for å få 2,5 prosent eller 2 prosent inflasjon, så må man jo i den grad pengemengden i det hele tatt påvirke det. La oss si at det er en 1 til 1. Hvis man øker pengemengden med 2,5 prosent, så øker også prisene med det tilsvarende. La oss si at det er tilfelle. Så er produksjonen økning i en faktor. Så hvis vi i Norge øker BNP, eller produksjon, med 1%, så betyr det at man måtte øke pengetemengden med 3,5% eller 3% for å få 2% inflasjon. Så nå gjør jeg det veldig enkelt her. Det er så mye mer rotet til virkeligheten enn i teorien, men hvis det bare er disse tre faktorene, og det er sånn Det er jo essensen i den kvantitetsteorien, egentlig. Som er utdatert? Den er utdatert, men det er vanskelig å se for seg at ikke realsiden av økonomien skal ha noe å si på priser og pengemengden. Det synes jeg virker rart å tenke. Bare det at vi har blitt veldig mange flere mennesker i utgangspunktet burde jo si noe om at du har... Høyere produksjon og behov for mer penger i sirkulasjon. Så den økte produksjonen vil ikke nødvendigvis da, eller da burde det være en sammenheng mellom pengemengde, prisutvikling og produksjon. Er du med på argumentet? Jeg synes den høres rimelig ut, hvertfall på lang sikt. 100 prosent. Det gir intuitivt mening, og så er spørsmålet hva er intuitivt når jeg har hatt samfunnsøkonomi? Det kan jo gå til at jeg blir lært det også, back in the day. Men å utelate produksjons-, altså realsiden av økonomien, det er i hvert fall en mangel i Røsende Mange. Du burde i hvert fall si noe om det i dette resonemanget, og hvorvidt den er viktig, i hvilken grad den er viktig, det er jo andre som man forsker på. Men at man ikke skal kommentere volymvekst i en samtale om makroøkonomi, det synes jeg er veldig spesielt. Jeg prøvde å forklare hvorfor jeg utlåten, og det handler bare om at hvis produktivitetsveksten er 1%, så bare øker man pengemengden med 1%, og så får man inflasjonen, så vil inflasjonen holde seg, så vil man ha den samme inflasjonen. Det er på en måte... Det er ikke sånn at det ikke er tenkt på, men den er irrelevant på en måte, fordi for å holde inflasjonen nede på ønsket nivå, så øker man bare pengemengden tilsvarende. Jeg vet ikke om du forstår det, eller om det gir mening? Jeg er ikke helt sikker på om jeg følger argumentene helt. Ok, ok. Men essensen av det jeg prøver å si er jo egentlig bare at det kan finnes målproblemer her, og det kan finnes tall som er utlatt fra teorien, og jeg mener at særlig dette med realsiden av økonomien kan være vanskelig, eller det kan være lett å komme med kritikk på bakgrunnen av at realsiden ikke er med 100 prosent. Ok. Det er en siste graf her som jeg også kommer til å inkludere i episodebeskrivelsen, og det er jo M2 huspriser. Og da forventer jeg at du kanskje har gjort noe indeksering på det også? Nei, den har jeg ikke hentet tallene til. Så jeg tenkte at jeg holdt meg med den ene. Altså poenget mitt Det kan sikkert noen andre gjøre. Jeg vet ikke. Jeg har ikke sjekket om de husprisene er den samme. Da er det jo litt tilbake det jeg vil. Det er også en fin grav, en interessant grav å se på. Men nok en gang er det absolutt mulig å peke på problemer med den. Den skal være universiell, så har man da valgt det amerikanske markedet. Når du intervjuer en fra Statistisk sentralråd i Norge, så tenker jeg at det burde vært naturlig å ha det norske eksempelet. Jeg har ikke hentet det norske eksempelet. Når det gjelder måleproblemer her, så er det et som jeg kan se med en gang, og det er migrasjon som kan ha noe å si. Jeg vet ikke om det har det, jeg vet ikke om husprisene er justert for migrasjon. Men siden 1970 er det et større andel av befolkningen bor i pressområdene rundt byene, og da egentlig særlig Oslo, som også har høyere egnomspriser. Så da vil jo et større andel av befolkningen flytte til områder med høyere egnomspriser. Nå har ikke jeg undersøkt hvorvidt det har noe å si, men det er et sånt måleproblem som man kan møte på. Akkurat når det kommer til boligmarkedet i Oslo, så har jeg i helt andre sammenhenger vært veldig interessert i det. Det bygges omtrent like mange boliger nå per år. som oppholder seg i Oslo, også justert for vekst. Men det er andre ting, som for eksempel at det blir stadig flere single, så det blir flere husholdninger per hus som bygges. Det vil jo også være et måleproblem. Ikke sant? Så det er ganske komplekst. Men til lytteren, dette var en graf som også korrelerte M2-pengemengde med... verdien på hus, men jeg tror vi har svaret på disse tre grafene er omtrent likt. Målproblemer, interessant. Jeg synes det er veldig interessante grafer, og ikke ta meg på noen annen måte. Vi mener absolutt man skal bruke statistikk til å underbygge sine argumenter, men at vi da i SSP, vi har jo da et spesielt mandat, og det er å da si noe om er eventuelt feil eller missvisende bruk, eller da påpeker da eventuelt mangler ved et resonemang hvor da andre tall burde vært inkludert som vi vet om da. Og det er sikkert ikke utdommende i det helt tatt, men dette er ganske store utfordringer man kan ha, eller kan møte på hvis man vil ha dette, føre dette resonemanget og kanskje ha noe med policy, ønske å endre policy særlig. Da går vi over på siste balk i denne samtalen. Du sa at du trodde ikke at denne episoden kom til å være så lenge, men vi har nå sittet her i to timer. Jeg håper ikke du skal nå. Vi går kjapt gjennom lyttespørsmålene. Første spørsmål er hvor stor andel av pengemengdeveksten kommer fra boliglån? For eksempel 2023-2024 og så videre. Det er noe vi ikke måler direkte. Kreditveksten, eller kreditindikator og pengemengdindikator er beslektet av Arigater. En sier jo da noe om gjeldssiden, andre sier noe om fordringssiden. De hører sammen, men det er ikke noe en-til-en-forhold her. Så det er ikke noe vi regner på, og anbefaler kanskje heller ikke noen å regne på det. De har statistikk om bankenes utlån, banker og kreditforetags utlån til husholdninger, fordelt på formål. Og husholdningene har vel omtrent 80-90% av utlånene er knyttet til bolig. Så de har de to statistikkene, men vi har jo da ikke den direkte sammenhengen mellom de, og det blir vanskelig for oss å si nøyaktig hvor stor andel som går inn i pengemengden. Kanskje ikke nøyaktig, men kanskje på 10%? Jeg tror ikke vi skal prøve det, det er det helt tatt. Litt fordi også kjøper man... Altså, hvis jeg låner en million kroner og kjøper en fullt belånt leilighet av en annen til en million kroner, han bruker din million til å nedbetale sitt lån, så har du ikke skjønn med pengemengden. Men det har jeg i og for seg heller ikke skjønn med kreditveksten i den perioden. Altså, det blir for mange ledd, rett og slett, til å si at jeg kan si noe om det. Man kan trekke frem disse tallene, og så kan man jobbe selv med dem. La oss gjøre det. Neste spørsmål. Er det spesifikke sektorer eller type lån som dere følger ekstra ned med på når dere analyserer pengemengdeveksten? Nei, det korte svaret her er nei. Altså dette er ikke oppgaver som ligger i statistisk sentralbråd. Det er Finanstilsynet eller Norges Bank som skal analysere disse tingene. Finanstilsynet har i sitt tilsyn med enkelbanker og Norges Bank med sin overvåkning av det finansielle systemet. Er det tydelige sesongvariasjoner i pengemengder? Det er helt klare sesongvariasjoner. For husholdningstil er det en topp i juni i forbindelse med utbetaling av ferdpenger. For virksomhetene er det annerledes måte. Så setter de av penger til moms i betaling. Dette har vi da, vi publiserer både ujusterte og sesongjusterte serier. Kan du forklare hvordan det øker pengemengden? Det er jo da en transaksjon mellom pengeneutral sektor, som er gjerne da først og fremst staten, til feriepengene, så er det jo da staten utbetaler mer lønn til husholdningene, og da er det en overføring fra pengeneutral sektor til pengeholdende sektor som øker pengemengden. Den andre varianten er jo da at foretakene setter av penger som de betaler av inn til staten, som er pengene i alt ral sektor. Så da går det jo motsatt vei. Betyr det at hvis det går motsatt vei, altså at vi destruerer, altså i statistikkene, blir pengemengden mindre når jeg betaler skatten min, på en måte? Ja, til staten, ja. Skatt til staten. Så vil det jo være det. Jeg vet ikke om du finner igjen den biten, for du betaler jo skatten din sannsynligvis hver måned, da. Og vi publiserer jo statistikken hver måned, så sannsynligvis vil du ikke finne igjen den spesifikt i en spesiell måned. Jeg skjønner. Jeg blir jo veldig nødvendig på hvorfor det er sånn. Hvorfor teller ikke statens midler egentlig i pengemengden? Forklar det igjen. Det handler jo da om hvem det er som reagerer på pengepolitikk. Staten er en stor aktør som kan påvirke pengepolitikken og finanspolitikken, så det er en gigantisk aktør i inn. og den reagerer ikke på samme måte som bankene og publikumssektoren på for eksempel endret rente. De kan også ha helt andre måter å reagere på konjunktursituasjoner for eksempel. Hvis de fører en aktiv motkonjunkturpolitikk, så vil de kanskje gi penger ut, mens da vil resten av samfunnet trekke investeringslysten sin. De reagerer på en annen måte. Ok, jeg skjønner. Vi fyrer av neste spørsmål. Hvorfor tar det så lang tid før nye datapunkter publiseres på SSB? Ja, det var jo et kritisk spørsmål. Men vi lager jo statistikk basert på data vi får inn. Det er jo helt universelt for all statistikk. Pengemengden baserer seg på data fra bankene. Bankene har fristen 20. i hver måned, etterfølgende måned, i kvartalsmånedene til å levere data til SSB, som vi bruker til å lage statistikk. De mellomliggende månedene er den fristen 15. Etter denne datum har selskapet vankne to dager på seg på å korrigere eventuelle feil. Vi får inn rapportene, det går massevis av sånne automatiske kontroller, sånn logiske kontroller, at summer går opp, at balansen stemmer, at gjeld er samme som egenkapital og så videre. Altså fordringssiden og gjeldssiden er like. Deretter så har vi tre virkedager på oss, på å analysere tallene, på å finne feil, på å se om det har noen sammenhenger som har vært dokumenteret, og publisere de. Så vi bruker egentlig tre virkedager. Det er ikke voldsomt lenger, synes jeg, men vi kunne ha publisert enda tidligere, men grunnen til at vi ikke gjør det er at det er en avveining mellom det som kalles aktualitet, som er en kvalitetsstempel på statistikk, som sier noe om hvor langt fra måleperioden, eller lang tid etter måleperioden du publiserer, Og nøyaktigheten, den vil jo da naturlig være mye større risiko for feil hvis vi kutter ned enda mer. Jeg synes tre dager hørtes helt greit ut. Vi klarer å vente så lenge. Deler SSB data med Norges Bank før det publiseres på SSB? Dette er et overraskende vanskelig spørsmål. Kanskje. Altså, statistikken deler vi ikke. Det er ingen utenfor vi tre og de som publiserer på Statistikkbanken som vet disse tallene før klokka åtte den dagen det publiseres. Da deles det med alle som har tilgang til SSB og Statistikkbanken. Så det er ingen som har tilgang til beregningene eller aggregerte tallene. Men... Datene som vi bruker, grunnen til at vi har såpass nøyaktige tall, er jo fordi bankene har underlagt krav i Finanstilsynsloven, og Finanstilsynet har ganske mye strengere straffesanksjoner enn det SSB har. Og alle banker skal rapportere til Finanstilsynet, til Norges Bank og til Statistisk sentralråd. Mye av det er overlappende, så er det noen ting som er spesifikt for hver sektor. Men for at ikke rapporteringsbyrden til bankene skal være unødvendig stor, så rapporterer de en gang. Det er da SSB som er administrator for det mottaket. Så på settet vis har de tilgang til datene, eller de har tilgang til datene, største delen av datene som brukes i pengemengden, men de har da ikke tilgang til beregningene. Ja, så hvis de gidder å gjøre beregningene selv, så... Det kan jo være verdt å si at de aller fleste land så er det jo sentralbanken som lager pengen i statistikken. Så det er jo ikke det at Norges Bank har tilgang til disse datene, det er jo ikke spesielt. Det er jo heller det at Norges Bank har mindre tilgang til de datene i Norge enn de har i de aller fleste andre land. Hvilke negative konsekvenser kan en økning i pengemengden føre med seg for den gjennomsnittlige normaen? Vi har jo vært innom mye av dette tidligere, men det vil jo da avhenge av hva som er årsaken til økningen. Hvis det er en konjunkturoppgang, så kan det jo fortsatt være positivt. Hvis det skyldes renteøkning, så er det kanskje ikke like positivt. Her er det en av lytterne som har prøvd å hjelpe meg med et spørsmål, et visst spørsmål. Hvis det påstås at økt pengemengde ikke fører til inflasjon, vil en øyeblikkelig dobling av hver enkelts normans kronebeholdning føre til inflasjon? La oss begynne med det første. Påstås det at økt pengemengde ikke fører til inflasjon? Nei, det gjør vel ikke det. Høyst sannsynlig gir det inflasjon. Da faller resten av spørsmålet bort. Og så står det en ellers her. Er det ting som de har vurdert, de er da SSB, og landet på at det ikke er penger, og hvordan gjør man egentlig sånne beslutninger? Det er vel ikke noe SSB. Det er ikke vi alene som avgjør dette. Det er jo internasjonale standarder som setter hva som er penger. Og da er det helt tilbake til starten av episoden. Hva er penger? Og da er det bare Diskuteres dette da vel først og fremst i IMF, hvor Norge deltar, og i det ublikket noe tilfredsstiller disse kravene, altså de tre egenskapene som penger må ha, så kan det jo komme inn som penger. Norge slutter seg jo stort sett 100% til disse kravene. Jeg får legge til at bitcoin har jo blitt legal tender, såkalt, i El Salvador. Og alle er i utgangspunktet lovpålagt og skulle ta imot bitcoin som betaling i praksis, har vi hørt av professor Bendikte Bull, som er ekspert i Latinamerika. Det er ikke et tilfelle at det er snakk om 10-15% eller noe sånt. av bedrifter der borte som tar bitcoin at det er veldig lite brukt også men i teorien da så skulle det jo tilfredsstille penger men jeg tviler på at det er godkjent som penger av IMF likevel Det kan du si antagelig mer om enn meg, men altså, SSB vil jo aldri ta inn noe som penger som ikke først er allement akseptert internasjonalt. Vi gjør jo ikke disse tingene alene. Det er jo egentlig en veldig viktig del av statistikk generelt, altså Kvaliteten på norsk statistikk kan være så god den bare vil, men hvis den ikke er sammenligbar med Sverige, Europa og andre land, så synker faktisk kvaliteten. Så det at vi har de samme definisjonene og gjør ting på samme måte, det øker faktisk også nytteverdien av statistikken. Her fikk jeg en spør om de, altså SSB, spør om SSB eller bransjekollegaene deres uten sers har kontroll på euro-dollar-mengden. Er det noe SSB fører statistikk over? Det er halve årsverket vi bruker, så bruker vi da ikke noe tid på euro-dollar. Vi følger ikke med på dette, men ECB, altså Europeiske Statsbanken, Sentralbanken og da Fed gjør jo det. Og IMF. Så neste spørsmål. Står Norge fritt til å styrke kronens kjøpekraft, eller finnes det avtaler som hindrer politiske tiltak som kan styrke kronen? Det blir jo litt gjentagende svar her, men målet er jo, som jeg tidligere også har sagt, en jævn og lav inflasjon, og valutakurs skal man ta hensyn til. Så den avtalen er jo da i så fall målet til Norges Bank, som da er jævn og lav inflasjon. Og hvis det er til hinder for å styrke kronen, så antar jeg at det finnes sånne avtaler. Hvis det er det de tenker på med spørsmålet. Ja, altså, det er vel Stortinget som har gitt mandatet til Norges Bank, tror jeg. Det stemmer. Og gjennom det mandatet så er det også fastsatt hva som er det viktigste og ikke. Sånn sett er det en slags avtale mellom Sentralbanken og Stortinget om det. Og man har valgt bort, på en måte... Ja, man har valgt bort noe for å få noe annet. Ja. Et åpent spørsmål. Hva er KPI mot økt pengemengde? Er det noen sammenhenger der? Jeg har jo mange ganger nevnt denne kvantitetsteorien, som i hvert fall er et nyttig utgangspunkt. Men på kort sikt er jo ikke den sammenhengen sterk. På lengre sikt kan det være en mer sterk sammenheng mellom disse variablene, men dette debatteres. Så jeg vet ikke om jeg skal gå noe lenger inn på det igjen. Nei, jeg tror vi har vært igjennom det, og så hopper jeg over til neste spørsmål, for det ligner veldig på noe vi har vært innom før. Og så er det det siste spørsmålet som jeg synes var litt artig. Jeg vil gjerne høre mer om hva du som representant for SSB mener inflasjon er for noe. Og om man ser noen negative egenskaper bitcoin har, her må jeg kanskje da, for at det skal bli litt mer interessant å svare på, bare pakke ut liksom inflasjonspolitikken som ligger i bitcoin. For som du kanskje vet, så er det digital knapphet. Det er bare 21 millioner som skapes av bitcoin. Men alle er ikke skapt enda. Og de skapes på en forutsigbar måte, halveres hvert fjerde år, helt fram til 2100. Og da sluttes det å produsere mer bitcoin. Og hvis da i en teoretisk verden at hele verden skulle gått over til å bruke bitcoin, så betyr det at pengemengden er konstant. Og da kan man jo, gitt at vi fortsatt har økt produksjonen og så videre, så kan man jo se for seg et slags deflusjonært samfunn da. muligens. Du kan velge om du vil tenke høyt om dette eller ikke, men det gjør du i så fall ikke som representant for SSB, kanskje. Nei, jeg kan forsøke. Altså, første spørsmål, delen av spørsmålet, hva vi mener inflasjon er, det er vekst i varer og tjenester, altså prisvekst på varer og tjenester som etterspørres i et samfunn, en nasjon eller en annen type samfunn. deflasjon er jo da et prisfall et ofte brukt mål for inflasjon er jo konsumpriset dekks og gjent over så har det vel dette dekket veldig mye bedre sannsynligvis av Espen Kristiansen i en tidligere episode så kan jeg jo si så var det dette med om vi har noen negative sider ved bitcoin altså nå er ikke jeg noe ekspert og antagelig er lytterne veldig mye mer eksperter enn meg så det er spørsmålet om det kommer noen våldsomt revolusjonerende tanker her Hvis bitcoin skal inngå i norske pengemengder, så må vi ha et eller annet sted å få data fra. Per i dag ser jeg ikke det som veldig sannsynlig at vi får måltidlig data for bitcoin i Norge. Dette er jo da i forhold til pengemengden. Da må det jo også selvfølgelig først defineres inni pengemengden. Men kanskje mer personlig for min del, så er det jo da hva som egentlig skiller bitcoin fra de andre kryptovalutaene. Altså nå er jeg jo mer på spørsmålet motsatt vei kanskje. Altså fordi jeg sjekket bare rast og så jo at det er jo flere tusen private kryptovalutaer, som så vidt jeg skjønner i hvert fall bygger på mye av den samme teknologien. Og veldig mange av de er borte, og folk har tapt pengene sine og sånt, så er det da noe iboende i bitcoin som skiller det fra andre. Så det synes jo jeg kanskje kan være interessant. Men hvis det kommer andre negative ting, så vil det være ting som dere sannsynligvis har hørt før. Det er jo veldig hyggelig å høre at du er nysgjerrig på dette her. Som svar på dette spørsmålet så har jeg med en bok som jeg tenkte å gi deg, om hva Bitcoin egentlig er for noe, i hvert fall en bitcoiner som har skrevet denne boken. Den heter altså «Bitcoin er harde penger». Den skal du få lettlest, fint, 80 sider. Takk, takk. Lest på to timer før du kommer på jobb i morgen. Og jeg mener jo svaret på det du spør om er helt klart ja, at det er en stor forskjell mellom bitcoin og alle disse andre. Og du er helt rett at det finnes flere millioner andre sånne coins. Jeg tror fra april til nå er det skapt en million nye. Og det er helt klart egenskaper ved bitcoin som gjør bitcoin unikt for alle disse andre. Men for å svare fullt ut på dette spørsmålet, så tror jeg vi måtte sitte i to timer til. Men jeg håper du finner av og for noen svar i denne boka. Og da gjenstår det å takke så mye for tiden din, at du satte så mye tid til oss. Det setter vi så pris på. Jo, det er det egentlig. Er det noe helt på slutten du tenker, dette kommer vi ikke innom, dette skulle jeg gjerne sagt noe om? Et eller annet avdelingen driver med som får for lite oppmerksomhet i forhold til hvor viktig det er? Nei, altså, jeg husker faktisk ikke om jeg sa det, eller det ble lenge siden nå, men pengemengden er en statistikk som det er veldig lite usikkerhet knyttet til. Det handler om at populasjonen vi måler, altså husholdningene, kommunene og foretakene, hvis du skal lage en statistikk som skal måle for eksempel Norge-befolkningen, så må du ha et utvalg, og du må finne data noen steder. Du bruker gjerne et utvalg, og da får du statistiske problemstillinger med en gang. Du kan få skjevet til dette utvalget, og du må få svarene inn, så da kan du få frafallsproblematikk. Altså er det noen som kjennetegner de som svarer, versus de som ikke gidder å svare? Man tar på det spørsmålet, altså hvis du har undersøkelsen, hvor glad er de å svare på undersøkelser? Så kan man jo tenke seg at de som svarer på undersøkelsen sannsynligvis har andre egenskaper enn de som ikke svarer på undersøkelsen. Det er da skjevhet i, altså frafallsproblematikk. Pengemengden er en definisjon som er mellom pengeholdende sektor, som er populasjonen vi ønsker å måle, og pengeutstedende sektor. Vi har nesten 100 prosent informasjon fra pengeutstedende sektor, så vi har ikke problemer knyttet til utvalg, og vi har ikke problemer knyttet til frafall. Det er litt spesielt for pengemengden i forhold til kreditindikatoren. Nå husker jeg ikke om jeg sa det. Jeg tror du sa det var veldig nøyaktig mål, men du understrekte ikke så... Det er da grunnen til at pengmengden er... Det er veldig lite usikkerhet knyttet til pengmengden. Even, takk for tiden din. For det har du fortsatt. God dag.