Utslippsfri skipsfart: – Det er kjernekraft som er løsningen vi skal til

*Skjerm* Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter med kollega Tore Stensvold. Hei, Tore. Hei, hei. På NTNUs campus i Ålesund. Her skjer det alltid mye spennende ting. Ja. Sundbyrøy er jo hjemmestedet for innovasjon innenfor maritim. Ja, det er litt sånn nesten din andre hjembyående, du som er så maritimorientert. Jeg er glad i Ålesund og Sundbyrøy. Vi skal i hvert fall snakke om skipsfart. Og det dreier seg jo om de store utslippene som må rett og slett, om ikke kveles, så i hvert fall håndteres. Ja, det høres jo ikke så mye ut med 3%, men det er det verdens skipsfart står for av de globale utslippene. Men når du begynner å bryte det ned, så er det ganske våsomme tall og store utslipp. Ja, og det er jo noen store syndere blant de tunge, svære skipene og krydsfart og sånn som drar mye. Ja, så vi er jo ivrig på å se utslipp på alle de små skipene som vi ser farge rundt kysten, men det er ikke der vi kan ta de virkelig store jaffsene. Nei, men det er jo... Trene på de små. Ja, men det er jo fascinerende. Jeg er jo opptatt av disse hurtigbåtene i Oslo. Jeg vet andre byråer, men nå kommer Oslo først med batteribytte på hurtigbåtene og sånn. Det blir jo kult. Ja da, vi får det til med norsk teknologi, veldig sentralt. Ja, elferger og det hele tatt. Men for å få litt oversikt over dette her, hva som skal skje med nullerslipp, og vi skal komme innom kjernekraft også ombord, Så har vi med oss Håvard Lien fra VARD. Du er forsknings- og innovasjonssjef, får vi oversettere til. Vi er inne på noe her, men kan ikke du dra mulighetene for oss overordnet på hva skal vi gjøre med de store havgående som er ute på tokt, holdt jeg på å si, eller i et par uker og sånt? Det er jo et godt spørsmål da, men hvis vi begynner med de største handelskipene, handelsflåtene, som vi ikke ofte kaller deep sea-flåten, der er det jo slik at de som grovt trenger av de 10-15 tusen største kipene i verden, står det for mesteparten av klimagassutslipper til handelsen, eller til kips, verdenskip da, for å si det sånn. Så man har en type sånn 80-20-regel her også? Ja, det er man overalt. Det er en av verdens store sammenhenger. Det man snakker om når det gjelder de store handelskipene, er jo det at det er et alternativ man diskuterer i dag, innenfor alternativt driftsstøv, for det er jo ammoniak. Amniak er jo en, vi kaller det ofte hydrogenbasert støvstoff, med enten rent hydrogen, og så kan man ha en hydrogenbærer, og det er jo det amniak er. Det er jo egentlig en, det er mye mer stabilt medium, slik at det er lettere å håndtere, du kan lagre det i større mennesker. Og det er grunnen til at det er kjipet som trenger langere kvider, der sikter man mot amniak da. Og så diskuterer vi hydrogen på litt mindre fartegn. Ja, altså uten å bruke ammoniak som bærer. Ja, da bruker man hydrogen direkte. Det er også sin utfordring i forhold til lagring, først og fremst, og det krever rett og slett mer plass for å lagre hydrogen enn ammoniak, hvis du sammenligner med samme energimengde da. Men bare en ting her, når du tenker hydrogen, er det da brennselselvorientert eller er det forbrenningsmotororientert? Det er begge deler. Det er begge deler. Det man ser i dag, vi har jo en ferge i Norge i dag i Stavanger som går på hydrogen, det er jo da brennselselv. Og det er jo et teknologisk sett, om ikke det er modent, så er det i hvert fall et kommersielt tilgjengelig system som vi priser hver dag i vårt prosjekt i VAD og Tilbyr. Sånn at det vi trenger når det gjelder alle disse her alternative driftsstoffsystemene, så det er ammoniak, metanol, hydrogen, batteridrift, det er ikke teknologien som er barrieren lenger. Det er økonomien min, altså prisen. Og tilgang på driftsstoffet er vel også et vesentlig problem her? Ja, det er helt riktig. Når jeg sier pris, så er det ikke kun pris, men det er også pris og usikkerhet. rundt fordebris og tilgjengelighet i operasjonsfasen. Nå må vi komme inn på kjernekraft. Her ved senteret gjør man jo prosjekter på det, i hvert fall sånn initielt. Det finnes jo mange kjernekraftdrevne skip i verden. De er vel militære hovedsakelig, og noen russiske isbryter også. Men hvor ligger vi an der? Det er et veldig godt spørsmål. Det er jo, som du sier, marinefartøy rundt om i verden, de største nasjonene, da, prinsipielt, som er, der er det rundt 200... reaktorer i drift ombord i militære forhold til i dag. Når du snakker om missilspryter, så regner vi det ofte som halvmilitære. Ja, det tror jeg. I nasjonen som har det, så tror jeg du er helt rett. Det går jo på gammel, eller gammel. Teknologiene er jo ikke ny, så den er jo det man kan kalle proven, at det er bevist at det fungerer. I verden i dag så er det et uttal, tror jeg jeg kan si, av nye reaktorteknologier som er under utvikling i egentlig alle betydelige land i verden som hedrer med kjernkraftfør, driver med den. Ja, og da snakker vi gjerne om denne SMR. Ja, det er jo det både... Moll Module Reactor. Som du har meint for... Utgangspunktet begynte med kraftproduksjon i isolerte områder slik at man slipper å frakte energi når det er lange avstander. Bygge nett og du slipper alt det der. Tilfeldigvis passer det også godt i en god rettskilde, for da har vi en kjølbærende energikilde. Og det var noe kjempeviktig da. Hvis man får til det, så slipper man jo på en måte belaste landssiden med energibruk for å produsere andre type drivstoff. Og det er jo det som er et stort problem med ammoniak og hydrogen. primært, og også til det som heter anhold, det at, ja, vi får til å fungere ombord, men for å komme dit så må du kanskje bruke fire-fem ganger så mye energi på å produsere og få det på plass ombord i båten. Så selv om energitettheten er rimelig grei når du kommer ombord i skipet, så har det en lang vei å komme dit? Ja, det er det, absolutt. Og det virker jo som en dårlig idé i en verden der grønn energi blir etterspurt, og vi er for lite av den alderen. Så er det vel et rennestykke som viser også at det er ikke nok grønn ammoniak eller grønt hydrogen tilgjengelig på en lang tid. Kanskje aldri. Det frister en av og til å tenke at Man skulle fokusere på å få grønn eller utslippesfri energiproduksjon på land først, og så begynne å tenke på å løse asfaltutfordringer. For da hadde man fått best utnyttelse av energin. Selvfølgelig, men det som foregår nå hos dere, og dere ser jo inn i fremtiden, dere har jo mange som skal bygge skip hos dere og som bryr seg om dette. Det er jo et race her nå for å få nullutslipp. Så hvis man lykkes med å bruke kjernekraften bord på skip, så kan jo det bidra til å kommersialisere og få ting i gang på land. Det er litt omvendt av hva man hadde tenkt, i hvert fall jeg hadde tenkt. Ja, det er helt riktig. Vi tenkte jo ikke slik for to-tre år siden da, når vi på en måte begynte å skutte seg formelt opp med kjernekraft og snakke høyt om det. Så tenkte ikke vi slik, men får man det til hvor det er kjip, så er det nok enklere å flytte denne her og ta i bruk den teknologien på land etterpå, eller parallelt for den delen. Men hva er perspektivet her? Hva er det sannsynlige? Dette her er jo en diskusjon som går på ikke minst på landssiden med alle disse aktørene som du nevner som lager forskjellige design. Men hva tror dere som skipsbygger at er mulig? Vi er jo med i flere prosjekter, flere initiativ, globalt, både gjennom vårt motselskap i Canteria og selv, der vi ser på dette og er i kontakt med reaktorleverandører. De kom ganske langt, både i forhold til godkjenning og teknisk, slik at vi sier og tror at vi er nærmere sånn 8-10 års perspektiv, så er det naturlig å tro at vi har en demonstrator i alle fall, etter kip som seiler med reaktoren vår, og som gir oss da erfaring og feedback. Så tenker jeg da at inn 2040 så er det realistisk å tenke at da er dette en kommersiell løsning som man kan begynne å skalere opp. Det er jo ikke for tidlig. Det er ikke for tidlig, men vi tror at det Det er mange usikre som venter. Det er mange utfordringer som skal løses. Det er derfor jeg bruker å si at det er derfor vi må bare begynne så fort som mulig. For det er ganske mange ting som skal være på plass. Bare en ting her er jo at man kan vel si kort at på den standardiserte fossile løsningen så er investeringene relativt lave, men driftskostnadene blir jo høy underveis. Mens på kjernekraft, så er det betydelig mer kost up front, er det riktig? Og så kan det bli enklere å... Og det er jo en utfordring, selvfølgelig. Det er en utfordring, og det er jo en av de på en måte, det er her blåryssen som vi, hva skal jeg si, må mer på banen med. Jeg har av og til lyst til å spørre når jeg holder sånne presentasjoner på konferanser, om det er noen økonomer i rommet. Og så spør jeg på hva slags innovasjoner dere har gjort på de siste 20 årene for å komme det grønne skiftet med til. De har lært å bruke Excel, men det var 30 år siden. Men poenget er at det du snakker om er at vi får en capex-intensiv løsning, som gir en veldig gunstig oppveks. Så da må noen komme med et godt kontraktsgrunnlag for hvordan man kan spre den kostnaden utover. - Må dere være med i en UproShip 1 prosjekt og sikkert bli med i UproShip 2 også. Der har du gjort noen regnestykker som viser at faktisk over Skibits levetid så vil det være billigere å installere kjernkraftreaktor enn å satse på drivstoff som du må fylle på hele tiden. Med CO2-avgifter for å gå i vei, så blir det dårligere regnestykke. - Det er vel sånn at gitt utviklingen i verden, så er diesel fortsatt for billig. Så det kan jo komme noe der også. Men i Norge så har vi vært veldig flinke til å utvikle ny teknologi og prøve sånn rett ute i fjordarmene her og bytte jo med ferger og hurtigbåter og vi går videre og nå er vi jo på offshore skip som både skal gå på Ammoniac og dere har Ocean Charger prosjektet hvor vi skal seile helt utskipsfritt og lade lader ut på sjøen. Er det mulig også at kjernekraft kan være en sånn mulig teknologi vi kan teste ut her, fordi at vi har at det blir internt i Norge? Ja, det tror jeg absolutt er en mulighet, for at vi som du sier, vi heter veldig godt Norge er en veldig effektiv nasjon å drive utvikling i. Det skal ikke gå inn på en definisjon av den norske mentaliteten, men ting kan gå veldig fort i Norge hvis vi ønsker det, fordi at alle parter er veldig åpne for å drive frem ting. Og som du sier, vi har jo løsninger allerede for å elektrifisere kipsvart på sokkelen, og det er gått veldig mye fortere enn vi trodde. Men der er økonomien på plass. Det er ting som bare beviser at det økonomiske aspektet må ligge til rette. Hvis ikke så skjer det ikke ting. Og demonstratorer er viktig. Vi har nettopp demonstrert i Norge i vårt, og Kort fortalt som er? Som er en løsning som muliger at disse SOV-ene, det er fartøyene som driver med likehold i vindparkene, de kan nå seile 100% batterielektrisk fordi de kan ladde ut i vindparken på natta. Og det ville man ikke trodd for få år siden. I min verden er det relativt store skip det også. Ja, det er det. Det er jo kjip på sånn 80-90 meter, men det er et relativt lavt energibero. Ja, og de har jo ikke særlig hvor lange avstand og sånn. Og det er derfor det er ganske veldig godt til å elektrifisere med batteri da. Men det er en del andre fartygstyper som man bruker også, så det er helt klart enklere å få løse litt av dette hvis man har et fartyg som som går innenfor et landsgrenseverket på en sykke. Men, Avar, det må jo være utrolig spennende her. Jeg tenker på, vi kan snakke om CO2-fangst for eksempel, men altså gitt dette caset du akkurat snakker om da, disse fartøyene kan seile på batterier nå, plutselig så blir det en sånn gammel løsning som du ikke trengte å tenke på lenger for den gruppen skip. Og dette her, altså det ruller jo fort her nå, og du kan... Hva med CO2-fangst? Er det fortsatt et alternativ? Ja, det er det. Jeg tror CO2-fangst er et viktig bidrag i en sånn overgangsfase. For det går ikke fort nok, og verden har ikke nok energi til å løse de utføringene vi har i et kort perspektiv. Derfor må vi på en måte ta alle klutene opp på en måte. Vi må utvikle kjernekraft og vi må begynne med det nå og vi må ha alternativ drivstoffløsninger som tar deg i bruk. Og vi må kunne utvikle gode løsninger for å se et tofangst som kan retrofittes til seilendekip. Ja, altså slipper å bygge nye fartøy? Ja, i alle fall det tar tid å fornye verdenslå. Så vi må ha løsninger som kan ta seg av kutt i utslipp på kortere sikt. Ja, ja. Hva er top of mind for deg nå da, i dette spektret av utfordringer? Den stillingen jeg er i, så må jeg sjonglere med alle disse løsningene. Men nukleer er et mellomblant siktperspektiv, der vi er påkoblet, fordi vi er trung på at det er den endelige løsningen. Samtidig må vi da være som kjipfugger, være i stand til å implementere amniak, hydrogen, metabol og batteri i mellomtiden. Men det er jo ingen tvil om at, som du sier, får man til de kjernkraftløsningene i riktige moduler, så vil det kunne være en varig en sånn holy grail på et vis. For meg er det litt sånn, jeg bruker ikke å si at det er den smarteste i rommet, men for meg er det no brainer. Det er kjernkraft som er den løsningen vi skal til. Men da må vi bare ta med at det er jo litt utfordringer her med både avfall og lovreguleringer og sånt. Så det er jo en del ikke tekniske, altså avfall er teknisk, men tenk på lovregulering og internasjonalt. Det er jo en del ting som skal skje i tillegg til teknologi. Hvor er vi der? Der er det kjedd en del allereie. Det er ganske mange land som har dette her langt oppe på agendat sin i IMO nå. Og jeg og arbeidsgruppen i IMO er jo nå i gang og skal evaluere fornying av kapittel 80 Solas, som er egentlig et kapittel som er verdt til hele tiden uten å bli brukt, som er Det er det som leder til sikkerhetsbehov for kjernekraft og redningskip. Der er blant annet hver gruppe med i styret for en ny organisasjon som skal jobbe og støtte INO i det arbeidet. Det er en helt nødvendig del som da må gå parallelt med den teknologiske utviklingen. Hele verden har samme utfordring, så da finner man ut at man må gjøre noe sammen. Ja. Er det noen land som peper seg ut, eller mer fremme enn andre? Er vi langt fremme i Norge, eller er vi litt sent ute? I Norge er vi veldig sent på ballen. Det er en nyanse her, for industrien er veldig interessert. Vi får veldig mye spørsmål om kjernkraft fra våre kunder, våre norske og utenlandske. Mens politisk er det av en eller annen grunn. Jeg skal ikke begynne på å forklare hvorfor. Det er veldig motstand mot å vurderer. Det er jo det samme som landindustrien opplever også. Det er jo litt samme. Men bare for å svare litt, så er det jo helt klart at USA er langt fremme med veldig mange initiativ. De har jo en veldig moden lovgivning på landssida som Eller så er jo Kina, India gjør mye uten at vi har tilgang på dem. Men Sør-Korea er langt fremme i forhold til standardisering. Ja, på landssiden så har jo de gjort noe. Og det er jo også initiativ innenfor til å bryte på kipsene. Veldig bra. Vi vet at du skal videre i andre viktige møter, men jeg satt veldig pris på at du tok en prat med oss. Håvard Lien, Ivar. Takk til Tore, og mitt navn er Jan Moberg.