Musikk
Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter på Riverside.fm med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Nei, det er fortsatt covid, Odd-Rikard. Jeg sitter i kjelleren. Godt innmult. I dag skal vi snakke om et tema som folk er like engstelig for som covid, i hvert fall nesten. Ja, og jeg tror det er det viktigste temaet.
Vi står overfor som dyreart i de neste ti årene. Vi må legge til, og vi har vært innom det tidligere også, at både du og jeg er ikke så lite pessimister overfor hvordan vi skal nå disse klimamålene, og at utslippene skal gå ned. Det er jo ikke nok å bare installere sol og bygge vind, selv om det hjelper godt. Det hjelper godt, og det er helt fantastisk, men det løser jo bare en liten del av problemet.
Ja, og for å få litt syn på hva kjernekraft kan bidra med, og for å forsøke å få tatt ned frykten litt, så har vi med oss en gjest i dag, Jonny Hestamer. Velkommen. Tusen takk. Hyggelig å bli invitert. Ja, du er administrerende direktør i Mvest Energy, så du holder på med energispørsmålet.
Ja, det er jo energi jeg driver med, og jeg tenker at vi som jobber i den bransjen, vi har forholdt oss til store utbygginger, infrastruktur, transport, vi kan godt energi. Men vi må jo nevne da, Jonny, at du har jo ikke vært sånn kjernekraftentusiast alltid. Dette måtte du lære deg litt.
Jeg begynte vel med det for et par-tre år siden da jeg tenkte jeg måtte prøve å forstå totaliteten rundt energi litt bedre. Jeg begynte å sette meg inn i de forskjellige energitypene vi har, og hvilke energikilder som er gode og hvilke som ikke er så gode.
Jeg hadde vel egentlig ikke et sånn superpositivt inntrykk av kjernekraft før jeg faktisk begynte å grave meg ned i detaljene og hva som var fakta og ikke fakta. Og da så jeg jo at her er det jo veldig mye meninger hos folk som ikke er korrekte og hvor fakta motbeviser veldig mange av de meningene som typisk er fryktbaserte. Fordi at vi husker...
Trimal Island, vi husker Tjernobyl, og fikk en påminnelse rundt Fukushima, og spørde folk hvor mange som døde i Tjernobyl. Så hvis du får tallet 1 million, så vil ikke det være overraskende for deg. Det faktiske tallet er kanskje 4 000. Ja, og 4 000 er jo fortsatt også mange mennesker, men her er det så mange innfallsvinkler. Men før vi går inn på det, altså siden vi er inne på dette med dødsfall, det er jo...
Helt andre energiformer som tar liv. Ja, det er jo... Folk er veldig redde for dette med ulykker. Altså, et flykrasj er mye mer spektakulært og får mye mer medieomtale også enn de som dør av helseskader. Og den store, store synderen her, det er jo kullkraft. Det tar jo kullkraft bare i Kina.
tar livet av flere mennesker enn det som totalt har dødd av tjernobyl-ulykken. Så perspektivene der er vanvittig forskjellige. Per år, ja. Per dag. Per dag? Ja, per dag i Kina. En annen sånn morsom analog er at det dør flere mennesker i trafikken daglig på verdensbasis enn det som totalt har dødd av tjernobyl-ulykken, eller av tjernekraft-ulykken totalsett.
Er ikke det her med fly og bil en god analogi for folk? Jeg er ikke redd til å kjøre bil, men mange er veldig redde for å fly. Og fly er jo den sikreste transportformen som finnes når du skal fra A til B.
Ja, det er den irrasjonelle frykten som vi har. Den kobles jo fort opp mot høydeskrekk i det tilfellet der. Det dør flere mennesker i trafikken hver dag enn det som har dødd så langt av kjernekraftulykker, men vi beveger oss i trafikken uproblematisk. Vi tenker ikke over det.
Og luftforurensing er på en måte en sånn snikende ting som kommer, som tar livet av millioner av mennesker hvert eneste år. Men fordi det ikke er så spektakulært, så legges det ikke så mye verke til. Medier skriver ikke så mye om det. Ble du litt beskjemmet nå, Rikard, for historien din å ha jobbet i kullgruva på Svalbard?
Du, det er en stund siden, og da var ikke det temaet, Jan. Nei. Det var ikke, altså CO2, jeg skulle jo si det var ikke oppfunnet, men det var selvfølgelig, men det var ikke anerkjent som et problem. Nei. Det var det ikke. Det er jo 20-30 år siden dette virkelig begynte å dukke opp på agendaen. Enda kullet på Svalbard, det er jo høykvalitetskull. Ja, det er det. Og vi skulle jo heller brukt det enn det der bruntkullet i Tyskland, men...
Men vi skulle helst ha part bort kull. Men det er ikke så lett å bli kvitt. For det er jo ikke bare strøm vi lager av kull. Vi lager veldig mye av det. Du har jo skrevet en artikel som ligger på TVN.no om og intervjuet og snakket med Jonny. Vi må jo da, Jonny, bare kjapt ta en liten recap. Fordi av disse enorme mengdene med energi som vi trenger i verden daglig,
Så er det altså det allermeste er jo av den verste sort. Ja. Hvor det kommer fra.
Generelt er det ufattelig vanskelig å begripe hvor mye energi verden bruker. Det er fossilt vi bruker. Vi bruker kull, olje og gass. Det er det vi bruker absolutt mest av. Hvis vi ser på oljeforbruket på 100 millioner fat per dag, så vil stabler de fatene besiden av hverandre, så når de altså rundt ekvator og litt til hver eneste dag. Helt ufattelig. Det er en tredjedel av energiforbruket vårt.
Så det er helt ufattelige dimensjoner. Og det er kanskje den store utfordringen som veldig mange ikke klarer å forholde seg til. For det vi sier at vi skal løse utfordringene på denne måten eller på denne måten, men det er ingen rask måte å få dette til. Nei, og dette var jo det som var grunnlaget for din nyvunne interesse, eller i hvert fall relativt nyvunne interesse for kjernekraft. Fordi det du så på var jo at selv om du
Selv om du tidoblet kjernekraften, var ikke det store impakten? Nei, det henger litt sammen med at vi ofte ikke forholder oss til forskjell mellom strømforbruk og energiforbruk. Strømforbruket handler om elektrisitet, energiforbruket handler om elektrisitet og varme.
Det aller meste av energien som forbrukes i verden går til transport og oppvarmning. Den biten utgjør 83 prosent av det totale energiforbruket. Det betyr at strømforbruket vårt er bare 17 prosent av det totale energiforbruket.
Så det er faktisk en liten andel, og så skal vi elektrifisere verden, og så skal vi få alt over til å bli elektrisk, og det er en utfordring av vanvittige dimensjoner. Og da var det litt interessant når du nevnte det, fordi hvis du ser på hva som ble produsert av kjernekraft i 2019, ca. 2700 terawattimer, og strømforbruket i verden i 2019, det var 27 000 terawattimer.
Det var under en femtedel av det totale energiforbruket. Så selv om du tidobler kjernekraft, du går fra de 450 reaktorene til 4,5 tusen reaktorer, så vil ikke du ha oppnådd mer enn å tilfredsstille 17 prosent av verdens energiforbruk. Men det betyr jo at all verd kjernekraft lagt sammen,
er jo bare litt mer enn den energimengden vi sender ut av Norge i form av olje og gass. Ja, det er vel 2000 terawattimer. Litt over 2000 terawattimer, ja. Det er jo et tall og vanskelig å forholde seg til det, men 159 000 terawattimer var det faktisk i forbruk i 2019. Kjernekraft utgjorde 2700 av det, og sol og vind...
ca. 1,4-1,5% av det totale energiforbruket. Nå øker det jo veldig da. Det er jo et par refleksjoner rundt det du snakker om nå, Jonny. Det ene er jo å være oppvokst i Norge og hvilke annerledes land vi er og egentlig ikke forstå det. Fordi her er jo vi er jo elektrisk.
Og det andre er jo hva som skal til for å møte målene. Vi må jo gjøre noe på alle fronter. Og har du i dine regnestykker kommet til at dette kan gjøres uten å få fart på kjernekraft?
Nei, det går ikke an. Det er ikke bare meg som sier det. Klimapanelet, det internasjonale energibureauet, eksperter er stort sett enige om at vi kommer ikke i mål uten kjernekraft. Vi vil bare ikke ha det her hos oss. Men hvis vi ser bare på i Norge, så skal statkraft mene at full elektrifisering av Norge vil kreve 80...
teravattimer utover det forbruket som vi har i dag. Og det må komme fra et sted. Og da kommer du fort inn på debatten om dette med energitetthet, hvor kjernekraft er helt
uovertroffen med sin energifettighet. Så hvis du snakker om forbruk av areal, som er jo viktig med tanke på urørt natur og natur og mangfold, så vil kjernekraft ha en veldig mye lavere negativ påvirkning enn sol og vind. Det betyr ikke at vi ikke skal ha sol og vind, men kjernekraft har noen veldig klare fordeler som vi etter hvert tror må gripe for at de også er i Norge. Jeg skulle ønske at vi kom til det punktet hvor vi
anerkjente at kjernekraftverk i Norge også kan bidra til å løse en del av energiutfordringen vi har. Ja, som du sier, vi får jo i årene som kommer en stor manko på elektrisk kraft. Spesielt hvis vi ser i lyset av den nye energien vi må tilføre nødvendigvis.
Alle oppstartene i form av datacenter, batterifabrikker, avkarbonisering av ferrulegeringsindustrien, etc. Vi har jo alt for lite. Hadde du lagt vekk invasjonel frykt og bare sett nøytralt, akterbasert på alt som ligger foran deg,
så hadde ikke du elektrifisert sokkel med å bygge ut mer vindkraft. Du hadde bygget to kjernekraftverk, og så hadde du elektrifisert sokkel med det. Men fordi at det er så mye følelser involvert, så er ikke det en aktuell løsning. Da teier vi det til side, så sier vi nei, nei, nei, vi skal ikke ha det. Andre land må gjerne bygge kjernekraftverk, men vi skal ikke ha det i Norge. Og på et eller annet tidspunkt så tror jeg at det også kommer til å snu i Norge. Og jo raskere det snur, jo bedre er det.
Det samme gjelder jo vindkraft da. Du har fått en enorm motsatt mot det. Men noe må vi jo gjøre. Ja, og jeg er jo litt bekymret også for at vi skal si at vi skal ha null utslipp i 2050.
Også risikerer vi å lage et delmål på 2030 hvor vi skal kutte med 55 prosent. Også fordi vi er så opptatt av å nå det delmålet, så når ikke vi hovedmålet som er 2050. Og det er tid nok til å bygge kjernekraftverk i Norge for å ta hånd om energikutfordringene.
og for nullutslipp i 2050. Og der må vi jo legge til, for nå har vi snakket mye om forbruk, og vi trenger for å dekke opp forbruk. Men det er jo også viktig med det store grisete regnestykket som du skriver og omtaler, Odd-Rikard, nemlig at en kilowattime med kull slipper ut 820 gram CO2.
Også er ikke noe gass nær halvparten av det. Men selv vannkraft slipper jo ut ganske mye mer enn hva sol, vind og kjernekraft ligger på, som jo bare er en halv prosent av hva kull slipper ut. Det er jo andre regnestykker. Vi må jo få dette opp nettopp for å få ned utslippen også.
Det er ikke så mange som tenker på at vannkraften slipper ut klimagasser, altså i form av metan. Kanskje ikke så mye her i vårt kalde klima som vi lenger kjører.
Men det er en stor metangenerator, og ting ligger og rotter i de svære damene. Ja, og de store vannkraftanleggene i verden ligger jo ofte i varmere strøk enn det vi har i Norge. Så det gjør til relativt høye utslipp av klimagasser. Og fordi metangass er så potent som den er, så blir det ganske vesentlig.
Så kjernekraft, sol og vind har jo de desidert laveste utslippene av klimagasser. Ja, det er veldig verdt å nevne, og vi må jo ta med en kuriosa, Jonny. Du sier jo til og drikker til denne artiklen også at...
det å bo ved siden av et kultkraftverk kan jo gi mer stråling enn kjernekraft. Ja, for all del. Du kan velge mellom kultkraft og kjernekraft, så må du velge å bo ved siden av et kjernekraftverk. Det ene er jo at strålingen er høyere ved siden av et kultkraftverk enn den er ved siden av et kjernekraftverk på grunn av radioaktive flyvasker, men det andre er jo helserisikoen. Å bo ved siden av et kultkraftverk innebærer at du blir utsatt for flyvasker som
er helseskadelige. Det er mange partikkelutslipp med NOX og svåre dioksid, den typen ting som gjør at jeg vil veldig mye heller valgt å bo ved siden av et kjernekraftverk, men jeg vil også heller bo ved siden av et kjernekraftverk enn for en stor demning.
Ja. Siden vannkraft ulykker tar mange flere liv enn kjernekraft. Det er tøft å høre, for her i Norge er det jo vannkraften som er stor, men vi må også ta med dette med arealbruk. Det er også et tema som er inne, Aldrik Hart. Ja. Kjernekraft har jo ikke store arealene.
Nei, kjernekraft er veldig effektiv. Du får utrolig mye energi igjen for arealet du forbruker. Så hvis du er opptatt av å ikke ta for mye areal, så er kjernekraft uovertrofen. På en skala som er helt vanvittig forskjellig fra for eksempel sol og vind.
Vi snakker to til tre størrelsesordner i forskjell i arealbruk. Areal er viktig. Globalt sett er over halvparten av det tilgjengelige arealet påvirket av mennesker allerede, så vi har ikke så forbasket mye å gå på. På samme måte som vi har mye av kraftstasjonen sprengt inn i fjell, så kan vi sprenge inn kjærlig kraftverk i fjell også.
Ja, selv om jeg synes at de er så trygge allerede at de kan bare plassere det ut i dagen. Jo, jo. Det er viktig. Ja, for vi må jo inn på det, Jonny. Vi snakker jo ikke nødvendigvis om anleggene fra Fukushima eller Tjernobyl eller Three Mile Island. Nå snakker vi om en ny generasjon kjernekraft som opp og til kan brenne eksisterende avfall.
Det er jo en sånn oppfatning av det til. Jeg føler at folk tenker sånn at det er ingenting som har skjedd med utviklingen av kjernekraftverk i de siste 50 år. Men det har skjedd voldsom utvikling i hele biler. Sikkerhetsmessig er biler i dag veldig mye tryggere enn de var for 50 år siden. Sånn er det også for kjernekraftverk. Så i dag bygges det veldig trygge kjernekraftverk. De er faktisk...
veldig overdimensjonerte. De er bygget for å håndtere frykt mer enn ulykker. Men så kommer jo da de nye generasjonskraftverkene som bruker ny teknologi og som har mulighet til å gjenbruke eksisterende radioaktivt avfall. Det brukes allerede noen steder i verden. Frankrike gjenbruker radioaktivt avfall. Det er
Det gjør jo at vi kan få brukt mye av det avfallet som allerede er produsert i verden så langt. Og det er jo en energikilde som er utrolig viktig, og så gjør det jo også at det synder skulle grave det dypt ned i undergrunnen, for det inneholder så mye brukenes energi. Ja, det var jo det vi gjorde med søpla våre i gamle dager, det er ikke så lenge siden. Nå går alt til energienvinning og fremstilling av biodrivstoff og et cetera.
Ja, og så burde man tenke med kjernekraft også. Men Jonny, vi må avslutte denne runden. Her kunne vi sitte og prate timesvis. Men hva ser du i krystalkula? Kommer vi til å overvinne kjernekraftfrykten? Og hvem kommer til å være på banen her?
Nei, der blir vi hjulpet litt av alder. Vi som er gamle nok til at vi faktisk fikk med oss kjernobyl. Vi begynner å bli så gamle og er startet av unge mennesker som ser annerledes på ting. De er opptatt av å nå nullutslippsmålet, og de sier at kjernekraft ser ut til å være helt nødvendig for at vi skal klare å nå det.
Så det er en endring i samfunnet, og jeg tror den drives frem av den yngre generasjonen. Så sakte men sikkert så ser vi at det skjer en holdningsendring. Flere og flere land begynner å gripe fatt i det. Og på et eller annet tidspunkt så må også de landene som er mest motstander av dette snu. Jeg tror det kommer til å skje også med de mest...
restriktive laner. Men kjernekraft kommer til å drives fram nå i neste omgang av Kina som har satt så ambisjonen at de skal bli verdens største kraftproduksjon basert på kjernekraft enn utgangen av dette tiåret.
I og Sør-Korea vil bygge effektive, billige kjernekraftverk. De vil standardisere det, bygge det på fabrikker som er dedikerte og under kontrollerbare forhold. De vil bygge store kjernekraftverk i form av moduler. De vil bygge små, modulære reaktorer. Parallelt med dette kommer det også ny teknologi med salgsmeltereaktorer, thoriumreaktorer, som gjør at...
Det vil si en holdningsendring. Jeg tror også at den kommer til å skje i Norge når vi begynner å skjønne at det blir veldig vanskelig å få dette til. Ja, hører du det, Odd-Rikard? Blir du litt mer optimist når du hører på Jonni her? Ja, i høyeste grad. Jeg vet ikke hvor mange milliarder vi skal bruke på denne kubikkmeteren med høyradioaktivt. I alle fall har vi samlet oss fra IFE-reaktorene.
Kanskje vi heller skulle ha bygd et moderne kjernekraftverk og brent det opp? Vaga strømmene? Det hadde kanskje vært billigere til og med. Det høres veldig bra ut, Jonny Hestammer. Takk til deg, og jeg må jo bare oppfordre lytterne til å lese artiklen som Odd-Rikard har skrevet der han har intervjuet deg, Jonny, og
Lykke til med forskningen din videre. Vi prates igjen, håper jeg. Det gjør vi. Tusen takk for invitasjonen. Ha det godt. Takk til Odd-Rikard Valmått og vår produsent Sebastian Hagmo. Mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DGNO, anbefaler vi at du blir abonnent.
Teksting av Nicolai Winther