Episode 292: Moberg & Valmot: Statkraft ser håp for kloden

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her med Odd-Rikard Valmått. Hei Jan. Hei Odd-Rikard. Du, i dag skal vi nok en gang snakke om et tema som vi har snakket om mange ganger før. Et tema der vi sliter litt mellom å være pessimister og optimister. Men uansett så er det teknologisk veldig interessant. Ja, det er helt nødvendig. Og det er jo sånn at hvis vi går pessimistens vei, så er det ikke bare fordi teknologien har sviktet. For her skjer det mye spennende. Jeg er jo litt pessimist. Ja, jeg også er det. Klarer vi å omstille energisektorene våre? For å nå FNs mål om to grader, maks temperaturstigning på jorda, 2050. Det som er åpenligst, at det er mulig, det som kanskje ikke er så åpenligst, det kommer til å skje. At vi klarer det? Nei, det er for mange Trumper og Bolsonarer i verden. Og nok en gang da. Nå har vi fått noen som hvert år gjør en grunnig rapport på dette, nemlig Statkraft. Og de kaller denne rapporten, det er den femte i rekken, lavutslippsscenario. Og før vi går videre så må vi bare høre hva dette er. Og da har vi fått med oss to, vi begynner med den ene, nemlig Mari Grasvidal, senioranalytiker. Du har vært med på denne rapporten nok en gang. Hva er det egentlig dere forteller? Lauschitz-scenariet er et globalt scenarie frem til 2050, der vi ser på dagens teknologitrender og er litt optimister i forhold til både kostnad og volym, i forhold til hvordan energiverden kan omstille seg til 2050. Vi lager disse scenariene primært for vår egen grunn. Vi er jo Europas største fornybar produsent, og vi trenger å forstå hvordan energiverden endrer. endrer seg og hvordan den kommer til å se ut i et langsiktig perspektiv. Vi tar jo langsiktige investeringer. Dere tar utgangspunkt i de trendene som er, og dere kjenner markedet godt, fordi dere er både i Norge og har både vind og sol og vannkraft ute også internasjonalt. Hvis vi legger dette i grunn, så dette kan la seg gjøre. Er det riktig? Ja, en grunn til at vi begynte med lavtripsscenario var jo at vi så at teknologiutviklingen har gått veldig fort, og vi har på en måte bommet litt på hvor fort sol og vind faktisk, både kostnader og volym, har kommet inn i markedet. Så det vi så var jo at det er sannsynlig at trendene går fortere enn det vi og mange andre har lagt i grunn. Er ikke det deilig å høre, Rikard? Jeg håper så indelig at de har rett. Men det er jo ikke så mange år siden vi satt her i podcasten og snakket om at IEA undervurderte veksten innenfor sol og vind. Neida, men så er det vekst fra hva. Vekst fra hva, ja. Ja. Gry om at du er leder for global energianalyse, også fra Statkraft. Dere har jo vært sammen om den rapporten sammen med mange andre. To ting. Først, korona har Hatt det en innvirkning på å holde på å si kvalitetssikre i denne rapporten, eller syne på verden? Ja, det er litt interessant, for vi ser jo at det som har skjedd så langt gjennom denne koronapandemien, er at vi ser at de trendene vi har beskrevet i laveskipsrapporten i fem år, at de er forsterket. Vi ser for eksempel så har nå investeringene i olje- og gassektoren ligget ganske likt som dem i kraftsektoren i flere år. Og så ser vi nå i 2020 at IA forventer at investeringene i olje- og gassektoren synker med 30%, mens investeringene i kraftsektoren bare synker med 10%. Det er jo mye det også, men mye mindre. Sånn at det fornybar eller kraftsektoren treffes mindre. Holder seg mer oppe. Ja, og hvis vi dyptykker i hva er disse investeringene i kraftsektoren, så er tre fjerdedeler av det det er i fornybart. Så fornybare investeringene har vist seg å være mye mer robuste enn olje- og gassinvesteringer. Og da snakker du jo, dere har jo da brukt tallene fra IEA, som vi og Dirk har sett på litt som fossilbransjens menn og kvinner. Og da må vi også stille spørsmålene, for dette er noe vi har snakket mye om. Hvordan teller vi energi Fordi der har vi, nå høres dette ut som en sånn disse-podcast om, ja, det har ikke meningen det, men det er jo primær energi eller output i andre enden da. Hvordan har dere lagt det opp? Nei, vi mener jo at IA generelt gjør veldig grunnige analyser, så mener vi jo at de ikke alltid henger med på alt som skjer innenfor Nybarta, som for generelt når det gjelder IA. Men det er klart de tekniske teller jo primær energi på en måte som har vært standard i bransjen en stund men hvor man på en måte går glipp av det faktum at man trenger mindre, som et eksempel du trenger mindre energi for å drive en elbil fremover, enn for å drive en oljebil fremover. Mindre tatt på veien. Mindre tatt på veien. Ikke sant? Du utnytter 90% av strømmen når du kjører en elbil, mens i en vanlig konvensjonelbil så utnytter du 25% av energien eller noe. I beste fall, tenker jeg. I beste fall, kanskje. Dette er jo veldig spennende, Rikard. Og da tenker jeg jo da veksten på fornybar da. Når den begynner å komme opp, så vil den jo slå enda mer ut hvis du går på primærskiden. Absolutt. Så man trenger jo da grovt regnet en tredjedel av energien hvis man bruker strøm heller enn olje. Særlig til transport og kanskje også oppvarming. Fordi hvis man bruker varmepumper, så utnytter man jo den energien veldig godt. Spørsmål. Hvilke drivere er sterkest i denne utviklingen? Ja, det vi ser er jo spesielt der hvor løsningene allerede er konkurransdyktige, så spesielt innenfor fornybar kraft og også elbiler, elektrivisering, det er jo ting som kommer mer eller mindre av seg selv, fordi det blir billigere enn de fossile løsningene. Og vi ser jo i lagskips- scenariet at også fornybar blir billigere enn det å kjøre eksisterende kull- og gasskraftverk. Ja, ikke bare bygge dem, men faktisk drifte dem. Da er det jo helt opplagt hvor man vil putte pengene, og hva det er som kommer til å vokse. Men det var ikke så opplagt bare for kort tid siden? Nei, så det er jo fascinerende for oss som har drevet med disse analysene en stund, det er jo at trendene blir jo bare sikrere og sikrere, og det er mer og mer konsensus på at det kommer mye fornybar, det kommer mye elektrisering, Og så er det mer farten som er usikker, og da er det også politikken som er viktig for å få dyttet farten i høy nok. Men når økonomien begynner å fungere, så går jo også rasjonaliteten enda mer opp for både politikere og investorer. Så det er sånn å forstå at det femte året dere slipper denne rapporten, så er det høyere og mørkere enn før på konklusjonen, eller? Ja, det tror jeg nesten vi kan si. Og vi ser jo, altså vi er jo, den analysen vi gjorde for fem år siden, den ser vi jo at Det som har skjedd reelt de siste fem årene, de er mer i tråd med den analysen enn den mer konservative analysene vi gjorde for fem år siden. Så det har vist seg å realisere seg dette lavutslippsscenarioet. Jeg så jo i rapporten at på de siste ti årene har vi fått fire ganger mer vind og 27 ganger mer solkraft. Det sier meg at nå er vi virkelig inne på lærekurven når det gjelder å produsere billig, spesielt solkraft. Så det er jo stort håp for 50 at prisene skal synke enda mer på paneler. I virkelighetsgraden kanskje gjøre et lite hopp. Kanskje gjøre et stort hopp med to lagceller. Så der er det virkelig håp. Jeg vet ikke hva du tenker mer om vind og sol. Er det sol som skal dra mest mot 2050? Vi tror på et større solvolum enn vindvolum, men begge vokser jo mye. Sol er jo både billigere og veldig fleksibel, så vi kan jo plassere det veldig mange steder. Ja, jeg skjønner det at fra 2035 så ser dere på solkraft som størst. Og med den utviklingen som ble beskrevet her, så det er jo ikke så lenge siden dette punktet var at solkraft ble rimeligst av alle, og Og så er det jo dette med balanseringen av nettet, regulering og frekvens og den type ting. Vi må ha noe som vi får inn alt dette fornybare, så må det jo være noen stabile kraftressurser som man kan slå av og på. Hvordan tenker dere rundt det? Det vi ser er at vi er jo vant til i kraftmarkedet å ha en veldig fleksibel produksjonsside og ikke så fleksibel etterspørselside. Og så tror vi at det kommer til å endre seg, fordi produksjonssiden blir ganske statisk. Som du sier, du produserer kraft når vinden blåser eller sola skinner. Men så tror vi at etterspørselssiden vil bli mye mer fleksibel. Det skyldes først og fremst at vi får en mye mer etterspørsel fra for eksempel transportsektoren. Det er jo etterspørsel du ikke har hatt før du begynte elektrikensiden. Den skal virkelig ta av. Også oppvarming som vil være mye mer fleksibel enn når du trenger lys i løpet av en dag. Ja. Og dessuten så tror vi jo det også at hydrogen, særlig hydrogenproduksjon, kommer til å spille en rolle. Hvor du vil produsere hydrogen når det er lave priser i kraftmarkedet, altså når det er lite annet etterspørsel, så vil du velge å konvertere energien fra kraft til hydrogen, bruker hydrogen som energibærer. Og så bruker hydrogen videre i de andre energiintensive sektorene, altså bygg, industri og transport. Ja, for dette er jo også et tema som har vært oppe ofte, selv om det er effekter på produksjon av hydrogen via elektrolyset, så hvis du ikke bruker solcellene eller vinden til noe annet da, så kan du jo like godt produsere hydrogen og det vil jo bli en ja, kunne brukes i veldig mange forskjellige måter det kan jo bli en konkurranse mot batterier i fremtiden når prisen går, men da skal det jo ganske langt ned, tenker jeg Dere har også gått inn på at batterier er et tema. Vi forventer videre fall i priser der også. Det er det som er så fascinerende på alle disse fornybarsektorene, enten det er sol, vind, batterier eller hydrogen. Prisene faller jo voldsomt her. Hva tenker dere om det generelt? Ser vi på en halvering på ti år? Hva tror dere? Sånn grovt? Det er jo 70 prosent kostnadfall på batterier som vi har lagt i grunn i stavskipsen her. Mot 2050. Ja, og det er jo elbiler spesielt som driver den utviklingen. Men historisk så er jo det innenfor. Ja, det har jo falt enda mer. 80 prosent de siste ti årene. Så det er veldig mye som skjer, så vi er jo optimister på løsningen, og så er det jo politikere som må legge til rette for at man kan få den farten man trenger. Og hydrogen er spesielt viktig hvis for å nå 1,5-gradersmålet, så trenger man jo veldig mye av alt. Ja. Odd-Rikard? Du har det sikkert på tungespissen, men kjernekraft, det må du få ord om. Når dere regner opp kraft som ikke slipper ut, så er jo kjernekraft med i renestykket. Det tror jeg er en ganske stor andel av totalen i verden i dag. Se på Frankrike som har 70 prosent av elforsyningen på kjernekraft. Så jeg er jo litt trist når jeg hører om den dissingen mot kjernekraft, for vi har jo ikke utviklet kjernekraft i noe større grad. Det finnes konsepter i dag som er så å si 100% sikre og som kan brenne opp gammelt avfall. Så hvorfor ikke utnytte det åpenlyse der, tenker jeg, som nok en teknologig gren for å bli kvitt fossilt enda raskere. Men jeg tror jeg dessverre må fortsette å gråte i flere år. Det er jo ting på gang da, skal sies. Vi ser jo at disse store tradisjonelle kjernekraftverkene er veldig dyre, og de blir mye dyrere enn det som har vært planlagt. Da har beslutningsinvesteringen blitt tatt. så investeringsbeslutningen ble tatt. Sånn at vi tror at det blir en veldig dyr løsning i forhold til alternativet som da er fornybart. Men det er jo disse små, litt mer modulære kjernekraftverkene, der har det jo skjedd mye de siste årene, så det kan være en game changer. Men det gjelder både for store og små. Du må masse produsere. Du kan ikke bygge på nytt og på nytt og på nytt. Det er det som lar seg gjøre på de små modulære. Ja, det er lettere der, og det kan være et hopp. Ja. Men så ser vi jo det momentumet innenfornybart, så du skal på en måte klare å slå det kostnadsfallet da. Ja, det blir jo spennende. Ja, fordi det er jo veldig spennende her, og nå kommer vi til et punkt som også er viktig i denne driveren, tenker jeg. Det er jo at nå har til og med investorer og investormarkeder og kapitalmarkeder skjønt at disse her fornybare teknologiene virker. Altså en ting er aksjekursen på Tesla som vi har sett nå, og den type ting, men Men dette er jo vanlig som man skal utvikle nye kraftressurser, så er det jo lange penger, og man skal ta høyde for risiko og mye sånt. Vi ser jo at Storebrand for eksempel sier at de vil ikke lenger putte penger i fossile bedrifter som driver lobbyvirksomhet for å opprettholde fossil virksomhet. Og det er snakk om Deutsche Bank som ikke vil finansiere prosjekter i Arktis. Hvor stor... Hvilken effekt har dette på driveren på omstillingen? Det er jo kjempeviktig. Det har vi jo sett, spesielt de siste årene, at finanssektoren kommer mer og mer inn, vrir seg mot fornybar. Og det er jo naturlig, fordi du ser at fossilmarkedet ikke kommer til å vokse. Du kan tjene penger nå, men du ser at det er et marked som blir mindre, mens fornybar kommer til å øke. Så det er jo sånn, når du sitter med pengene dine og skal se på hvor du tror du får en avkastning, så er det jo flere og flere som ser at det er vekstmarkedene hvor man får penger i. Og så tenker jeg på reguleringer, altså EU-taxonomi, som setter mer og mer krav. Så det kommer jo både krav til investorer om sporbarhet og rapportering. Ja, det kommer fra begge hold. Men dette må jo være ordentlig vitamininsprøytning på alle de teknologibedriftene rundt der som vil inn på dette markedet og hente funding og få det til å gå enda fortere, enda raskere. Og ikke minst er det økt risiko. Hvis du vil putte pengene dine inn olje og fossil på lang sikt, så må du da begynne å forlange en høyere risiko for å Fordi det er flere trusler der ute. Ja, vi har jo puttet ganske mye statspenger inn i olje og gass nå i koronakrisen. Altså det er jo på en måte sånn kriseløsninger da, men spørsmålet er om ikke de har stoppet litt fornyelse også i Norge? Vi må jo håpe at det fører til økt kapasitet til å satse på nye teknologier da, sånn som vel var argumentet for å faktisk gjøre det. Ja, ikke sant? Omstilling. Da ser du, jeg tenkte på at EU har vært en kjempepådriver de siste årene, også under korona. De har blitt enige om både krisepakk og langtidsbudsjett, hvor 30 prosent av pengene skal øremerkes til klimatiltak. Så har de denne grønne vekstrategien i bakgrunnen, så alt måtte de pushe veldig i denne energiomstillingstretningen. Mari Vidar gry om at vi må stille dere et spørsmål som på tampen her. Dere kommer jo fra statskraft. Statskraftsvugge, eller hva skal vi kalle det? Det er jo vannkraft. Hva med vannkraften da? Den stolte norske vannkraften. Nå er det en av analysene jeg har gjort på global basis, men hvor er vannkraftens rolle? Det var vel egentlig der du pekte på det som er utfordringen. Vi er jo kjempeheldige i Norge som har de ressursene vi har. og mye utbygd vannkraft. Det er fornybart, det er regulerbart, det blir på en måte ikke bedre enn det, og det mener jeg helt objektivt, selv om jeg jobber i statskraft. Men det er ikke alle steder i verden du har det tilgjengelig, det er relativt få steder. Og da må man på en måte finne andre alternativer. Men der det finnes, så mener vi at det er en... Men det blir jo litt sånn, det er det allerede bygget da, for det er ganske kostbart å bygge ny vannkraftverk, og dette vet jo dere om fra Tyrkia og Albania, vet ikke jeg. Utenom Norge så har jo dere gjort mange prosjekter og er store. Så der kommer vel sol og vind og konkurrerer ut da? Sol og vind kommer, og det er ofte billigere enn vannkraft. Så da må vannkraft enten konkurrere på at det ligger veldig godt til at det er et bra vannkraftprosjekt, eller så har jo vannkraft... Andre karakteristikker, det er lettere å regulere, du kan produsere når du vil, og særlig hvis du har stor lagekapasitet, sånn at du får mye fleksibilitet i vannkraftverket, så kan det være relevant. Da får vi legge til at vi håper at det blir mulig for for disse vannkraftverkene våre hjemme å investere litt og forny seg, ikke få en smell på skattesiden. Ja, det håper jeg virkelig. Jeg tenker jo hver gang jeg skrur på i plate, så ser jeg for meg at nå er det noen som skrur opp i kran bittelitegrad i alder. Det er jo fantastisk. Turbinen går litt fortere. Selv om sola er ganske synlig. Det er jo viktig at vi tar vare på de ressursene vi har. Utvikler de. Vi må avslutte, men jeg tenkte en konklusjon her er jo egentlig ganske optimistisk, da, Rikard, i sammenlignet med hvor vi har vært. Ja, nå rikker meg ut av pessimismen. Ja, nå går fornybar av seg selv. Kostnadene faller, investorene kommer, dette virker. Det er ikke lenger snakk om at vi må stå her og argumentere for at det i fremtiden kommer til å bli noe. Dette ruller nå av seg selv, og vi er spent på neste års rapport. for den kommer vel? Den kommer. Helt enig. Det er rullehastigheten. Ja. Gry Omåt, leder for global energianalyse, og Mari Grås Viddal, senioranalytiker i statkraft. Takk skal dere ha, og vi høres igjen til neste år, garantert. Det får vi gjøre. Takk skal dere ha. Takk til Odd-Rikard Valmåt, og mitt navn er Jan Moberg.