Episode 281: Silvija Seres

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg står her med Odd-Rikard Almått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Du, i dag har du nesten fått en litt sånn, jeg kan ikke kalle det kloning, men en sånn krystalkulekikker i studio her. Ja, det synes jeg er super. virkelig morsomt. Er det noe som er gøy, så er det å se inn i krystalkorna og se fremtiden materialisere seg. Eller hvordan den kan bli. Men du som har da 685 favorittområder, det er mye som skal inn i den krystalkorna. Ja, alle de er på topp 10. Dette er veldig spennende, fordi vi har fått tak i en En person som jeg vet veldig mange av lytterne kjenner til, som har doktorgraden i matematikk fra Oxford og er president i Politeknisk Forening og grunner også av en podcastserie av Dikart, Lite Universitet, LearnTech, nemlig Silvia Seres. Velkommen. Takk, takk. Og du hører introduksjonen her. Vi må jo si at det som er ekstra spennende med deg nå er at du har skrevet en bok som er å finne på Amazon eller norske nettbokhandelbutikker som heter Digital Dugnad. Ja. Men det som er ekstra spennende, og her kommer Odd-Rikard til å bruke sommeren på dette, det er at du har laget et neste, digital dugnad.net, der du ønsker innspill fra leserne på hvordan sluttproduktet skal bli. Ja, det er ikke det gøy. Så her gir du et bok, og så skal vi sitte i juli og ut i august og gi innspill til deg om hvordan sluttproduktet skal bli. Det er en kjempelur måte å få mange til å lese boka. Til slutt vil alle kanskje gi videre en bok som de har vært med på å skrive. Det er jo opptatt i sommer også. Det er jo ikke vi sitter med dugnavn hele sommeren. Det kommer blek tilbake. Pluss at når Norge kommer løpende, bare du nevner ordet dugnad, så har vi ordentlig i gang. Det er helt riktig. Det er første gang jeg har hørt om et sånt konsept, men jeg synes det er veldig kult. Men det som jeg blir veldig interessert i da, er innholdet i denne boka. Hva er det du vil at vi som lesere skal gi innspill på? Ja. Nei, altså først skal jeg kommentere litt på dette med å se i fremtiden. For jeg mener at vi skal ikke bare se i fremtiden, vi skal skape fremtiden. Det er en sånn liten sitat som jeg digger fra et eller annet sted på Facebook, hvor det er et halvtomt glass vin. eller unnskyld, det er tom glassvin. Og så står det hilsen, mens teknologioptimisten og teknologipessimisten og teknologirealisten kranglet om vinglasset, så har jeg drukket den opp. Hilsen teknologipragmatisten. Opportunisten, det er så viktig nå, tror jeg, å se de mulighetene som skapes i denne ganske revolusjonære omstillingen som samfunnet og næringslivet går gjennom, og mene noe om hvor vi vil, for det er den eneste måten å komme et sted vi liker. Og jeg opplever vel egentlig at politikken vår henger ikke helt med. Og da snakker du rett og slett om politikere på Stortinget og politiske partier. Ja, våre politikere er ekstremt gode på å vise respekt for hverandre. De er veldig gode til å ta posisjoner på samfunnsspørsmål som vi kjenner godt, men nå kommer vi inn i et samfunn som ingen av oss kjenner. Det er faktisk et samfunn vi må skape, men det kommer til å være noen nye konfliktlinjer, og disse konfliktlinjene tenker jeg at vi må forstå, og vi må kjenne oss selv igjen i de nye posisjonene. Det kommer til å være et helt annerledes arbeidsliv, enten vi liker digitalisering eller ikke. Så der er det litt viktig å ikke bare si at jeg er imot det, og dette liker jeg ikke, og dette tror jeg ikke noe på. Det er omtrent like effektivt som å være imot klimaendring. Men heller si hva gjør vi med dette? Men det høres ut som vi trenger en kraftig etterutdanning av norske politikere. De graver seg jo fort ned i bompenger og alle sånne ting som ikke bryr seg samtidig videre. Ja, det mener jeg. Og jeg tror egentlig at de også trenger å få litt rom for å ta den etterutdanningen på alt det nye som kommer. Fordi de blir jo spist opp av politikken som føres i daglige medier. Nå er det korona og alt mulig annet. Så jeg tenker at vi må gi dem rommet til å ta noen langsiktige posisjoner, for om et år begynner det å bli sent. Men jeg skjønner da, Silvia, at tanken om denne digitale dugnaden som du har lagt ut på, kommer også delvis av at du har fått henvelser fra politiske partier om å se på programmene deres. Og den nye tiden, hva skal til for å Ja, og så digitalisering står jo et eller annet sted i alle utvalgsresultater i alle partiprogrammer. Men veldig ofte så står det sånn at vi må ha mer digitalisering, og vi må ha mer utdanning, og så må vi ha mer velferd. Men det er jo ikke politikk, det er vi enige om alle sammen. Så hvordan skal vi angripe digitalisering på en måte som passer med det partiets verdisett da? Og der har jeg prøvd å lese meg litt opp på partiprogrammer og sånn som de ser ut hittil da. For nå sitter de og skriver partiprogrammer og det er utrolig spennende. Men de har strukturert etter arbeidspolitikk, næringspolitikk, klimapolitikk, utdanningspolitikk og så videre. Og der føler jeg at vi snakker om de gamle temaene, og så endrer vi noe på prosenter, og sånn bearbeider vi statsbudsjettet og så videre. Vi kjører inn i en fremtid som er grunnleggende annerledes basert på tall fra fortiden. Og jeg tenker det å frigjøre oss litt fra det, og så forstå de nye scenariene, og så prøve å forstå hvordan partiene er forskjellige på fremtidig arbeidspolitikk. Det er ikke bare arbeid til alle, eller mer arbeid. Hva er de nye konfliktlinjene, er det jeg prøver å utforske i denne boka. Her trenger du både vilje til å åpne blikket og ta imot endring, og du trenger kunnskap. Det er to. Men Sånn, jeg skjønte. Nå må jeg innrømme at jeg har ikke lastet med denne boka, det skal jeg gjøre. Men du har egentlig beskrevet seks konfliktlinjer for å konkretisere utfordringen. Kan du gå gjennom de seks? Ja. om jeg husker det med riktig rekkefølge, mer eller mindre. Alle snakker om at data er den nye oljen, men dette innebærer data som ressurs, bærer i seg ganske mange utfordringer og muligheter. Hvilke data? Hvordan sørger vi for at vi i Norge klarer å tjene noe på den ressursen balansen mellom personalisering og personvern, det er egentlig bare to sider av samme medalje, ikke sant? Alle vil ha mer personlige tjenester og persontilpasset helse, alt det der, og alle vil ha mer personvern, men sånn er det ikke, ikke sant? Du må finne ut Hva er det du gir opp for å få noe mer? Mens så står det store internasjonale giganter og tjener penger på dataene våre. Og mens vi skal tenke oss om å være kanskje konservative til vi har lært akkurat hvordan vi gjør det, så driver de store teknologigiganter både fra Silicon Valley og Seattle, men også Kina, og samler data sammen så remmende bærer, eller ikke. Og så finner du ut hva de skal med de datene etterhvert. Og du kan ha så mye GDPR og personverd som du vil, men deres grunnleggende forretningsmodell og politisk modell for fremtiden går på at de skal bruke data til å simulere oss og til å predikere oss. Og det er en nydelig bok som heter Surveillance Economy fra en dame som heter Shoshana Zuboff som er litt for pessimistisk på dette her, men hun klarer i hvert fall å kjøre hjem denne beskjeden at vi må håndtere på en måte vår forståelse av hva de gjør, hva disse teknologiguganter gjør. Hvis ikke, så kommer det ikke til å være så veldig relevant hva vi mener om to, tre, fire år da, om dette her. Men det er jo kjempestore muligheter for et lite land som Norge. Vi har en spesiell næringsstruktur og så videre. Men har du tiltråd til at politikere forstår mulighetene for AI, maskinlæring, etc.? Der kommer vi fort inn på et nytt punkt fra konfliktlinjen. Ja. Ja, altså, alle henger sammen med alt, ikke sant? Men det punktet som jeg tenkte å svare på nå, det er egentlig punktet regulering offentlig som fremmer og ikke hemmer innovasjon. Veldig mye av det både politikere og vårt bra statsapparat gjør, baserer seg på å minimalisere risiko hele tiden. Uten at de har egentlig fått mandat til å ta den nødvendige risikoen. Og her bor vi i verdens rikeste land per capita. Jeg mener at vi er det ekstreme eksempelet på en lean nation. Vi er modige, vi er veldig kunnskapsrike, og vi har et veldig, hva skal jeg si, ambisjøst statsapparat på vegne av samfunnet. Når man ser på splittelsen i USA, når man ser på korrupsjon i resten av verden, det er noe helt unikt her. Og jeg har inntrykk av at folk har veldig lyst, men de føler seg skremte, og så hører du om VR og droner og AI, og det virker uoverkommelig. Og der tenker jeg at dere og Learn og egentlig teknologer i fellesskap må begynne å snakke om den nye teknologien på en måte som er litt mer sexy og tilgjengelig. Hjelp folk å forstå, selv om de ikke har en ingeniørgrad, hva er det som er spennende og hva er det som er skummelt med droner? På en måte som gjør at selv en politiker bestemmer seg for at dette skal jeg lovsette. Og der tenker jeg at vi må hjelpe dem med to ting. Det ene er å dra dem litt ut av de tradisjonelle siloer. Og det andre er å inspirere dem til å ta til seg den tekniske kunnskapen, og kanskje litt mer rundt konkrete verktøy for bærekraft. De må vite hva som er mulig for å være villige til å slåss for det. Og så er dette her med evnen til å ta risiko kjempeviktig. Jeg tror at vi ... Tildeler penger basert på gårsdagens risiki og gårsdagens forretningsmodellene. Og den største risikoen vi står i, det er egentlig å ikke gjøre de tingene som gir oss de nye unike posisjonene. Da har vi to av disse temaene. Så var vi på vei i den tredje. Og det er Norges unike muligheter. Fordi? Jeg har jobbet mye i Silicon Valley. Jeg var der i 1999 og jobbet med søkemotoren Alta Vista. Det husker jeg godt. Det sier bare at du er gammel, Jan. Jeg husker både Digital som eide den og kampen om å få børsnoterte og at det ikke gikk. og det var lost opportunity. Det var lost opportunity, men det var fordi Digital ikke trodde at det er noen penger i søkemotorer. Men det morsomme er at det trodde ikke Google heller, for da var det 16 ansatte i Google, og de skjønte ikke helt hva de skal tjene penger på, men problemet de løste tenkte de var veldig kult. Så var det veldig spennende å følge dem, og det å se nå at de ti største bedrifter i verden, altså på sammenlagt aksjeverdi, er da noen av disse Google-aktige bedrifter og tilsvarende bedrifter i Kina. Ikke sant? Og jeg tror vi går inn i en todelt verden, hvor du har disse ekstremt effektive databedrifter fra Vestkysten i USA, som da sier ser etter forretningsmodeller basert på dette her og har mest data og modeller og algoritmer AI på toppen av dem for å tjene mest mulig penger for sine aksjonærer. Det er det de må gi takseprisen, ikke sant? Og kinesiske selskaper som bruker data og algoritmer til noe annet. De skal skape samfunnsharmoni utifra sine samfunnsverdier. Og så kan du like dem eller ikke, ikke sant? Men de begynner å samle data på globalt basis også. Og det er unike mulighetene for Norge i dette bildet? Det unike for Norge er at jeg tror at vi kan finne et tredje punkt i en trekant mellom en sånn ekstrem markedsliberalisme Vi ser at markedene er veldig kloke og kan bestemme, men når du har noen som har så ekstreme posisjoner i de markedene, så er ikke markedene frie lenger. Det er noen som har veldig mye mer informasjon enn alle de andre. Og vi går i en sånn type digital diktatur av disse store selskaper, eller så går vi igjen i en sånn litt totalitær kollektivisme-mål. og den type digital diktatur fra Kina. Norge klarer å balansere individuell frihet og ansvar med samfunnsbehovene. Vi kan på et vis bli en superbruker vi da. Jeg tror vi kan vise en modell. Vi kan være en stereotyp, en rollemodell for veldig mange andre land som prøver å finne... Hittil har alle sagt at de vil være en ny Silicon Valley-partner. Men når du ser på samfunnsstrukturen og stabiliteten der, så vil du ikke være det. Så spørsmålet er, og du vil ikke være en ny Kina heller, men jeg tror at hvis vi gjør dette riktig, og det kan vi gjøre fordi vi har verdens beste data, I offentlige datakilder. Vi har penger og kunnskap til å satse. Og vi har da nettopp dette offentlige apparatet som klarer å sette noen av disse missions. Ja. Ikke sant? Og så kan vi kjøre. Men du ser jo også at det er en stor politisk motstand mot å samle data i Norge. Det har nylig vært en del debatter rundt korona og andre ting. Det vil de ikke. Mens de er helt åpne for at andre samler alle mulige data fra nordmenn. Så vi er jo... Men det er jo litt hva vi som bruker også blir med på. Men vi er nødt til å gå gjennom hele lista, Silvia. Du har tatt gjennom data som ressurs, regulering og innovasjon, slasjrisiko og Norges unike muligheter. Da kan jeg si litt om AI eller algoritmer som styringsmekanisme. For jeg tror vi ser oss litt blinde på data, og så glemmer vi at data er jo bare gråstein og ikke gul eller olje, før du har bestemt deg for hva du skal med de datene. Og det du gjør med datene, det gjøres via disse algoritmer. Og algoritmer er oppskrifter, modeller, for hvordan datene skal tolkes, hvilke mønstre leter du i dem, og hvordan du bruker de mønstrene til å effektivisere et eller annet, eller gjøre noe helt nytt. Og der er det sånn at hvis ikke vi begynner å ikke bare samle våre egne data, men gjøre noe med de datene, med disse algoritmene og kunstintelligens som er bare en av dem, så kommer det til å bli gjort for oss. Der er eksempelet, la oss si en stor internasjonal tech-gigant tilbyr seg å lage smart byløsningen for en av våre store byer. Skal vi si ja eller nei? Vi bare gir dem data. Vi bekrever også at vi har tilgang til de dataene, så vi har ikke bare gitt det bort. Men det er de som etter hvert kommer til å bestemme hvor de nye broer skal være, tunneller, sikkerhet, energi, infrastruktur. Det trenger ikke være feil betrykning nå. Jo, fordi politisk så får du mindre og mindre du skal ha sagt om hvordan denne byen skal optimaliseres i fremtiden. Det er de som sitter på data. Det kan hende at det er en viktig beslutning også, gitt at de sitter på brukermønster og Men da kan du spørre, hva skal vi med bypolitikere? Hva skal vi med bypolitikk? Og er det sånn at en av disse vestkystselskapene i USA vet bedre enn Oslo-politikere hva som er riktig for Oslo versus Bergens politikere hva som er riktig for Bergen? For det blir fort sånn at Disse store datagiganter optimaliserer etter det de mener er viktigst. Dette ser vi jo godt på eksempler som Uber og andre, som bare legger ut på en reise som de vet er supereffektiv, og glemmer reguleringen og lokale forhold. Og jeg mener at vi må bruke noe regulering effektivt til å både Vi må spille ball med disse selskaper. Vi klarer oss ikke uten dem, men vi må bestemme hvor vi skal. Men nå venter jo lytteren på hva vi skal gi innspill til deg på i Kristallkula. Du har fortsatt punkt fem og seks igjen. Vi må få høre resten. Ja, livslang læring og de nye jobbene eller det nye arbeidslivet. Veldig kort fortalt. De jobbene vi skal ha i fremtiden, det er de jobbene vi skaper, ikke de vi beskytter. Vi vet det kommer til å være kjempe mange jobber i omsorgsyrkene. Vi lever lenger og lenger, og kanskje alt for lenge snart. Men selv der er det behov for å bruke verktøy på nye måter. Det er roboter, det er kunstintelligens og så videre. Så jeg tror at de nye jobbene er hybrider av gamle jobber med nye verktøy. Og da må vi lære opp alle, også de som er over 25 år og ikke er digital natives, på hvordan de skal jobbe i det nye arbeidslivet. For jeg synes vi har vært for litt ambisjøse på vegne av voksne folk. Vi sier at vi bare skal ha nye hoder, og så kan de gamle gå hjem og få noen borgerlønn. Det blir ikke et godt samfunn. Det siste punktet, livslang læring, dreier seg om hvordan vi får med oss hele landet på en læringsdugnad. Det blir en tredeling mellom det offentlige, næringslivet og individene. Men jeg tror vi må tenke en ny utdanning på nye måter. Det må være lett, det må være gøy, det må være billig, det må være gjennomførebart. Og Rikard, i sommer skal du bare lese denne boka og komme med innspill. Jeg skal komme med innspill. Og så kanskje jeg trenger litt oppleggning av det. Det er sikkert bort fra det. Det er lagt opp til at det er i hvert fall noe synsing fra Silvia på disse temaene. Og så er det noen spørsmål som det hadde vært veldig spennende å få snakket med folk om. Og så har vi en dugnad for å mene noe om digital dugnad. Dette er veldig spennende. Vi må bare ønske deg lykke til med sommeren, Silvia. Vi skjønner jo at du skal sitte her og motta innspill via det neste, digitaldugnav.net. Så, Odd-Rikard, vi får henge oss på i løpet av sommeren. Og så vet vi allerede at, Silvia, vi skal spille inn en podcast til. Og da kommer vi inn på litt om læring. Så takk for nå, og så går vi videre til neste innslag med deg. Teksting av Nicolai Winther