Jan Moberg samtaler med Forsvarets teknologi- og IKT-direktør Bjørn Tore Markusen om forsvarsløftet, modernisering, kunstig intelligens, cyberforsvar, læring fra Ukraina, nye NATO-allierte og rekruttering av teknologer til Forsvaret.
00:19
Podcasten diskuterer hvordan teknologi og kunstig intelligens endrer fremtidens forsvar, parallelt med historiske innovasjoner i militæret.
06:54
Forsvaret satser på innovasjon og AI for å styrke forsvarsevnen og forbedre moderne operasjoner etter lærdom fra Ukraina og samarbeid med NATO.
15:07
Forsvaret fokuserer nå på å redusere teknisk gjeld og modernisere IT-systemene samtidig som de øker kompetansen innen teknologi.
Transkript
Nemnt i episoden
Forsvaret
Norges forsvar; hovedtema i episoden om modernisering og forsvarsløft.
Teknisk Sett
Podcast fra TU der samtalen finner sted.
TU
Utgiver av podcasten Teknisk Sett.
Ukraina
Kilde til innovasjon og krigslæring som Forsvaret trekker på.
NATO
Diskutert rundt nye medlemmer og internasjonalt samarbeid.
Finland
Nytt NATO-medlem som styrker forsvaret i nord.
Sverige
Nytt NATO-medlem som flytter alliansens frontlinje østover.
Storbritannia
Nevnt for tilbud om nye fregatter og samarbeid.
Russland
Omtalt som «ubehagelig nabo i øst» som lærer av Ukraina-krigen.
Kunstig intelligens
Stor satsning i Forsvaret for økt forsvarsevne.
Cyberforsvar
Sentral del av moderniseringen, omtalt som usynlig men viktig.
SAP
Gammel ERP-løsning i Forsvaret som trenger fornyelse.
Delta
Fagforening, sponsor i innledningen.
General Zaluzjnyj
Sitert om synlighet på slagfeltet; nå ambassadør i Storbritannia.
Fregatten Kong Sverre
Historisk eksempel på utdatert teknologi, sjøsatt 1860.
Rena
Lagførerskolen bruker AI for å forbedre pedagogikk.
Deltakarar
host
Jan Moberg
guest
Bjørn Tore Markusen
Sponsorar
Delta
Poeng
Vi har en tendens til å overvurdere teknologisk endring på kort sikt, men undervurdere effekten på lang sikt.
Klassisk Amara-loven, brukt for å sette AI-utviklingen i perspektiv.
Alt som beveger seg eller har en termisk eller digital signatur, kan oppdages og engasjeres i dag.
Siterer general Zaluzjnij om krigens nye gjennomsiktighet i Ukraina.
Man skal gå inn i teknologiskifte med seksåringens nysgjerrighet og 60-åringens ansvarlighet.
Bjørn Tore Markusen om holdningen til kunstig intelligens i Forsvaret.
Det tok 20 år fra stridsvognen kom til blitzkrigdoktrinen ble utviklet – teknologi alene gir ikke kampkraft uten ny doktrine.
Eksempel på at organisasjon og konsepter tar lenger tid enn teknologien selv.
Forsvaret skal ligge minst fem år foran våre konkurrenter – det er mer krevende enn å bare hente inn igjen det gamle.
Ambisjonen i langtidsplanen stiller store krav til investeringer og innovasjonskultur.
Kunstig intelligens kjører flatt av oss i forhold til tradisjonelle måter å gjøre ting på.
Bekreftelse av at AI viser seg bedre gang på gang i praksis.
Påstandar
Forsvarsløftet utgjør 1635 milliarder kroner frem til 2036.
Tall nevnt av Jan Moberg i innledningen; kan sjekkes mot langtidsplanen for Forsvaret.
Fregatten Kong Sverre ble sjøsatt i 1860 og var utdatert i 1864.
Historisk påstand: skipet var bygd i italiensk eik mens panser og granater gjorde det sårbart.
Stridsvognen kom i løpet av Første verdenskrig, og den tyske blitzkrigdoktrinen kom i 1939.
Historisk påstand om teknologi og doktrineutvikling.
Droner har eksistert i 20–30 år.
Påstand fra gjesten om droneteknologiens historie.
Det nye langtidsplanet og forsvarsløftet definerer data som en grunnleggende domeneressurs, ikke bare en støttefunksjon.
Kan sjekkes mot langtidsplanen for forsvarssektoren.
General Zaluzjnij er nå ambassadør i Storbritannia.
Kan sjekkes mot nyheter; han ble utnevnt til Ukrainas ambassadør i Storbritannia i 2024.
Det er omtrent 2000 teknologer i teknologisøylen i Forsvaret.
Estimat gitt av Bjørn Tore Markusen.
Forsvaret har en veldig gammel SAP-løsning som nå trenger fornyelse.
Bakgrunn for moderniseringsprosjektet av ERP/virksomhetsstyringsløsningen.
Forsvaret har brukt kunstig intelligens for å forbedre pedagogikk på lagførerskolen på Rena, publisert i Stratagem.
Konkret eksempel på AI-bruk i Forsvaret.
NATO har fått Finland og Sverige som nye medlemmer, noe som flytter alliansens frontlinje mot øst.
Kjent faktum fra 2023/2024; gjesten sier frontlinjen er flyttet til Finland, Nordsverige og Nord-Norge.
Gjesten Bjørn Tore Markusen er teknologi- og IKT-direktør i Forsvaret og rapporterer direkte til forsvarssjefen.
Om gjestens rolle og plassering i organisasjonen.
I Ukraina har det i tre år vært en innovasjonskamp drevet av tiltak mot tiltak, spesielt rundt droner.
Beskrivelse av innovasjonstempoet på slagmarken.
Lastar
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg. Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og i dag skal vi snakke om teknologi og forsvar.
Fordi nå er det jo et stort forsvarsløft på gang. 1635 milliarder kroner frem til 2036, hvis ikke jeg tar feil.
Og da må vi sørge for at vi ikke bygger det som var gårdstagens forsvar. Et godt eksempel i så måte er fregatten Kongsverre, som ble sjøsatt i 1860, og som gikk veldig opplag i 1864 med en gang. Den var bygd i italiensk eik, men det var ikke tingen da, for da hadde panseret kommet og granatene like så. Så da var Kongsverre gårdstagens nus, og den var alt for sårbar.
For å snakke om dette så har jeg vært så heldig at jeg har fått med meg
teknologi- og IKT-direktøren i forsvaret, som rapporterer rett til forsvarssjefen, fordi at her, dette tenker jeg han vil bli interessert i å diskutere. Bjørn Tore Markusen, velkommen til podcasten. Takk skal du ha, Jan. Du ser poenget mitt, at nå må dere ikke bygge noe gammelt. Ja, det er klart, forsvarsløftet er jo en voldsom tillitserklæring om at nå skal vi modernisere og fornye og øke forsvarssjefen vår. Så jeg kan forsikre det om at
Forsvarssjefen prioriteter kanskje først og fremst noe å hjelpe Ukraina til å vinne, og det andre er å skape fremtidens forsvar. Det er morsomt at du starter med den historien i forhold til teknologi som blir overtaken by events på engelsk. Du har jo et annet eksempel fra land. Slitsvogna kom i løpet av Første verdenskrig, og de første ti årene løp infanteriet bak slitsvogna.
Ja, det stemmer. Men det tok 20 år før blittskrigdoktrin og konseptet kom fra tyskene i 1939, som på en måte, hvor man plutselig skjønte at her må vi ta imot tempo, mobilitet og ildkraft på en annen måte, og det tok datidens slagfeltet på senga. Og det er klart, droner har eksistert i 20-30 år, og plutselig når de moderne krigene er i gang, så ser vi hvordan autonomi nå, for eksempel, er i ferd med å redefinere
Både forsvarsevne og våre evne til å både forsvare og ta ut. Så det er mange ting som skjer i sektoren nå, og vi skal bygge fremtidens forsvar. Ja, for tradisjonelt så har jo denne kampkraften blitt målt gjennom mengden av forsvarsmateriel. Og nå etter blittskrig og den historien de siste ti årene så har det vært antall fly og fartøy og sånne ting.
Og du har jo fått dette ansvaret å rapportere rett til forsvarssjefen om hva vi skal gå frem på, og det høres jo utrolig spennende ut, men hvordan tenker dere for å finne de nye sporene, de nye investeringene, de nye våpenene og forsvarsmaterielle? Du har jo rett at tradisjonelt så har kampkraft...
på lang sikt blir det målt gjennom mengden av forsvarsmateriale, altså antall fly, antall stikksvåkne, antall fartøy og så videre. Og dette er jo naturlig, for det er jo de, det vi kaller for effektorer, altså kampplattformene. Men så ser vi jo nå at det som nå skjer er at vår evne til fellesoperasjoner,
Det å tilby effekt fra forskjellige våpenplattformer er det som skaper fordeler, både i forhold til økt situasjonsforståelse, men også i forhold til kampevne. Dette er noe i dramatisk endring, og i motsetning til tidligere langtidsplaner som beskriver IKT og data som en støttefunksjon, så omdefinerer det nye langtidsplan og forsvarsløftet data og beskriver
Den som en grunnleggende fløydomainressurs avgjøres for beslutningstakning, interoperabilitet, altså at systemet snakker sammen, og så antisoperasjoner. Dette er jo noe i utvikling som virkelig tar fart i forsvaret, men jeg kommer jo fra 20 år i industrien etter at jeg sluttet i forsvaret sist. Og der så vi jo noe som traff for ti år siden, som vi kalte den fjerde industrielle revolusjonen.
Den har jo i ti år ikke bare redefinert sivils- og privatsektor, men nå også forsvaret, sånn at de teknologidriverne som skydteknologi, kunstig intelligens, drone, robotisering, avanserte sensorer, de mulighetsromene som det gir oss nå, det må vi utnytte for å få
mest mulig av fremtiden, og innover skal noen skape fremtidens forsvar. Ja, fordi det er jo sikkert mange som har sagt det før meg, men jeg tenker jo at vi har aldri levd i en så omskiftelig tid teknologisk som vi gjør nå. Er det riktig, eller var det like dramatisk den gangen tilbake før 2. verdenskrig? Ja, jeg er nok ikke noe historiker som kan dra noen direkte paralleller. Det er jo veldig mange som hevder at det går
At det går veldig fort nå, og ja det går fort nå, men det har vi faktisk sagt i ti år. Vi har sagt det i 20 år for oss som privatmennesker at det har gått veldig fort, og at tempoet er eksponensielt økende. Men så tror jeg noen teknologier, sånn som kunstig intelligens, der går det litt fortere enn hva man kanskje håper i starten, og så går det kjappere enn hva du frykter når den tar fart.
Og jeg tror vi er på et sånt vippepunkt nå, både militært og sivilt, for du ser at det begynner å komme veldig mye, kanskje smalere og mer spissa, verdiforslag rundt kunstig intelligens som tas i bruk på forskjellige måter. Og da begynner det å bli, da viser det seg gang på gang at kunstig intelligens kjører flette av oss.
i forhold til tradisjonelle andre måter å gjøre ting på. Det er et godt poeng. Vi har en tendens til å overvurdere teknologisk endring på kort sikt, men å undervurdere effekten på lang sikt. Det er ikke første gang vi i så fall gjør det. Men denne langtidsplanen som ligger der, den har jo også en ambisjon, etter hva jeg skjønner, om å
ligge minst noen år, minst fem år foran våre konkurrenter. Og det synes jeg er enda mer krevende, men man må tenke annerledes, har jeg skjønt. Man må sikre at midlene investeres riktig, og at man må ikke minst styrke innovasjonskulturen. Dette er jo store oppdrag du har fått å beskrive og løse. Ja, du kan si at
deler av mitt ansvar er jo knyttet til å lede og styre et større moderniseringsprogram som har tre store komponenter i seg, og det er det vi kaller for de store prosjektene.
Det ene er en moderniseringsløp knyttet til forsvarets sikre plattformer. Det andre er å modernisere vår virksomhetsstyringsløsning, eller ERP-løsning, som man kaller det på teknologi. Det høres kjedelig ut, men det er kanskje veldig viktig likevel. Ja, det er jo helt sentralt. Det handler om logistikkløsninger, det handler om moderne HR-løsninger, det handler om
Hvis vi tenker på ERP, og det handler om å gå i sky og levere dette på en måte som både øker operativ effekt, som effektiviserer virksomhetsstyringen vår, og som skaper en sikrere digital grunnmur for å stå imot.
Men når det gjelder disse tingene, så tenker jeg jo at noe må vi ha lært av det som skjer i Ukraina, og da er jeg på den positive siden. De har jo vist en utrolig innovasjonsevne i en presset situasjon. Er det mye å hente av læring fra hva som har skjedd der nede de siste årene? Ja, vi har jo et fast opplegg fra forsvaret og også folk der ute som sender hjem denne læringen som vi med stor interesse leser og hovedet.
Hovedlæringen er kanskje at General Salishni, som nå er ambassadør i Storbritannia, har et sitat som løfter frem de to hovedlæringene. Det ene er knyttet til at han sier på engelsk at «the enemy is seeing everything we are doing, and we are seeing everything the enemy are doing».
Og for å få en fornøyd, trenger vi noe nytt. Og den første delen av sitatet hans til en henvendelse i hotellet, at alt som beveger seg eller har en termisk eller digital signatur, det kan vi oppdage og engasjere i dag. Det gjør jo også at du ser at med den luftsituasjonen som er i Ukraina, så går man 100 år tilbake i tid til en taktikk fra første verdenskrig og graver seg ned i Skyttegrom og det blir stillingskrig. Ja.
Det andre punktet, Anders, handler jo om innovasjon og innovasjonstempo. Og hvor det i Kraina i tre år har vært en innovasjonskamp drevet av tiltak mot effekt, tiltak mot effekt. Så man prøver en type drone, og det kommer gammeltiltak, og så kommer det en ny type drone, og så videre og så videre. Dette har jo to sider ved seg. Det ene er jo at
at vi trekker læring på dette på hjemmebane i den innovasjonsaktiviteten vi gjør her. Men det andre er jo også at vår ubehagelige nabo i Øst blir jo også dyktig gjort knyttet til disse erfaringene og blir øket sin forståelse av moderne krigføring gjennom de brutale læringene som skjer på slagfeltet hver dag i Ukraina.
Du nevnte jo vår ubehagelige nabo i Øst. Vi har fått Finland og Sverige inn i NATO. Det har jo skjedd store endringer i sånn måte også. Hvor viktig har det vært? NATO er jo stort og nå under press. Vi får se hva som skjer fra USA. Men vi har jo fått noen fantastiske naboer som også har et bra forsvar og produkter. Hvordan tenker dere rundt det?
Der har vi jo på tvers av hele forsvaret kontakter ukentlig. Vi har øvd sammen de siste to ukene oppe i nord, og der har vi gjort masse test og pilotinitiativer også innenfor bruk av teknologi og data og IKT, sammen med våre nye allierte. I det store så betyr det jo at NATOs frontlinje mot øst er flyttet fra oss og til Finland og Nordsverige og Nord-Norge.
Men det utgjør i å tenke og utfordre planverk, se på hvordan vi anskaffer de riktige våpenplattformene, hvordan vi får dem til å henge sammen, hvordan vi har muligheten til å øke redundans rundt kommunikasjon for eksempel.
som en følge av det her. Så det er vi veldig glad for å ha skjedd. Og fordele kapabiliteter, ikke minst. Det er jo helt åpenbart en mulighetsrom som åpner seg rundt den type tegn. Jeg ser jo det også nå med Storbritannia som tilbyr seg med nye frigatter og gjør det sømløst. Det er utrolig spennende punkter dette. Bjørn Tore, du har mye på planen din. Vi må snakke litt om kunstig intelligent og cyberforsvar. Det er jo en sånn ting som...
Ikke sant? Vi kunne forstå det når stridsvognene kom, vi kunne forstå det når raketter kom, men dette med kunstig intelligente cyberforsvar er litt sånn usynlig. Det er ikke så lett å ta i. Det er jo en sentral del av dette regnet jeg med.
Vi lanserer i disse dager en satsning rundt kunstig intelligens, og det er vår plikt innenfor de mandater vi har å maksivere mulighetsrommet for økt forsvarsevne ved bruk av kunstig intelligens. Vi har mottatt et oppdrag, og forsvarsdepartementet har en egen strategi rundt AI i forhold til hvordan vi går inn i det. Stertt forentlet kan man dele det inn i fire bokser av to streker. Det ene er intern bruk, ekstern bruk,
og det andre er avansert kunstig intelligens og hverdags kunstig intelligens. Og det er kanskje intern hverdags kunstig intelligens er de enkle co-pilot løsningene som er integrert på datamaskinen din i Word eller Excel eller på Teams. Det er jo sånne veldig enkle, eller som din digitale assistent, det er jo løsninger som vi ruller ut,
Vi jobber også med graderte løsninger som vi setter opp på både våre virksomhetsstyre, i våre virksomhetsstyringsprosesser, og vi har også betydelige aktiviteter i forhold til å utforske og finne ut hvordan AI kan øke vår evne i å planlegge og gjennomføre operasjoner.
Så det er stor satsning i forsvaret rundt dette, og i praksis så syder det rundt omkring i forsvaret rundt forskjellige typer initiativer som er tatt. Vi har eksempler på hvordan kunstig intelligens er blitt tatt i bruk for å forbedre pedagogikk på lagførerskolen til Herren oppe på Rena, som også er blitt publisert som en artikkel i Stratagem. Så nå handler det for oss om å
om å være tydelig og utforske mulighetsrommet, men også å gå inn i det, som jeg har sagt mange ganger før når du har vært teknologiskifte, men så gå inn i det med seksåringens nysgjerrighet og 60-åringens ansvarlighet. Var det derfor du fikk jobben? Jeg er midt i mellom. Du er midt i mellom, ja. Men også, dette var interessant det du sier der, Bjørn Tore, fordi
Før jeg kommer til det vanskelige spørsmålet, det virker som det er en stor entusiasme. Folk bidrar med løsninger og finner løsninger og nye ting her, og ikke minst har det kanskje blitt styrket av Ukraina og det at vi har fått nye NATO-medlemmer. Hvordan opplever du det? Du har jo fått en formidabel oppgave på kort tid. Det er jo mange gode teknologer i forsvaret, og det er mye fremoverlent industri som jobber tett på oss.
Så jeg opplever jo at min jobb er jo på vegne av sjefen å prøve å orkestrere det her, og få det her til å henge sammen i et styringsledd. Og det er klart, det er mye entusiasme, og det er sikkert 2000 teknologer i søyla vår i forsvaret. Og det er klart, mye av det vi nå setter i gang med, for eksempel de store prosjektene,
prosjektene, det er jo innsikter som har vært der i nesten ti år. Det har bare vært underfinansiert. Og det er derfor jeg sier at nå handler det om å levere det vi har lovet på. Og øke leveransekraften. For her handler det om at vi skal lukke kjente avvik
Vi skal bli kvitt teknisk gjeld, parallelt med at vi opprettholder beredskap for operasjoner, og at vi kjører moderniseringsløpet våres. Så det er å ha noen litt flere tanker i hodet samtidig, og så trøkke gassen i båndet der du skal gjøre det, og så lukke disse avvikene som er kjempeviktig for å holde en trygg og sikker oppgang.
Forsvar, heter det. Forsvar, rett og slett. Nå har vi noen tusen lyttere her, og jeg skjønner at ting har endret seg siden jeg hadde min tjeneste på Forsvarets datacentral. Da var det Kobold som gjaldt, den gang igjen.
Men... Vi har enda folk som kan programmere Kobo. Så jeg kan komme tilbake? Du kan komme tilbake. Husk bare at Forsvaret er en godt butikk for tech-blogger. Så du er hjertelig velkommen. Kobo var ikke den beste sjokoladen jeg ville valgt i dag, kanskje. Men jeg må spørre deg sånn, du har vært litt inne på det, men...
Dere er jo en arbeidsplass, dere trenger jo ny kompetanse. Dere har en uttalt ambisjon om å bli Norges råeste arbeidsplass for teknologer. Og det er som du sier, det går jo fra det ene ytterpunktet til det andre, fra ERP-systemer til hardware. Og hva er det du ønsker deg nå? Hvem er det du ønsker skal komme inn og banke på døra di og tilby sin kompetanse? Hva er ønskelista di, sånn sett?
Jeg tror det å jobbe i forsvaret er spesielt. Så en av grunnene til at jeg selv gikk tilbake var jo et sånn tydelig verdivalg. Jeg følte at jeg ønsket å gi tilbake, og jeg ønsket å være en del av en løsning i en vanskelig tid. Og det er veldig gledelig nå på mange av de stillingene vi har ute, og vi skal ansette veldig mye rundt omkring i sektoren, og spesielt i Sabio-forsvaret, så merker vi at det begynner å bli en skikkelig køy der, det er stor søknad.
og når vi snakker med folk som både er villige til å gå ned betydelig lønn innenfor statens rammer for å være en del av løsningen, det er veldig inspirerende for oss som er her. Det vi leter etter er jo folk som har vært med på moderniseringsløp før med hands-on praktisk erfaring til å
til å jobbe med sky, med kunstig intelligens, med droner. Vi har plass til alle typer kompetanser fra store IKT-operasjoner. Det er en fordel å ha vært borte i både IT og OT, ikke sant? Altså data fra maskiner. For det handler veldig mye av vår reise om nå, det er å...
både moderniseringen av våre IT-løsninger, for eksempel ERP og virksomhetsstyring som du snakket om, men ikke minst få OT-en til å snakke sammen i samtidsoperasjoner, som er helt sentralt for å makse det vi kaller multidomene kapasitet eller fellesoperasjoner. Ja, for både alle systemer og beslutninger må gå raskere enn tidligere.
Åpenbart. Dette er jo utrolig spennende til slutt. Avslutningsvis, Bjørn Torje, jeg er jo alltid nysgjerrig på, du har sikkert dine internasjonale kolleger. Har de de samme utfordringene? Er det noen utfordringer vi har som er større enn de? Det er sikkert annerledes, men hvordan ligger vi an? Er du frustrert når de snakker med deg, eller blir de frustrert når de snakker med deg?
Det er sikkert litt av begge deler, men en av de tingene som har vært veldig gledelig, jeg er jo på disse såkalt digital policy meetingene i NATO, hvor jeg møter mine peers fra de andre landene, og
Og det får jeg også fra andre i teknologisøyler som møter allierte. At på noen områder så er Norge, spesielt bilateralt med store allierte, så har vi løsninger på plass som er absolutt blant det beste i NATO, og hvor vi har besøk for å se på de multidomene eller fellesoperative løsningene som Norge har skapt. Og det gir jo en stolthet når store land kommer for å lære fra oss. Mens på andre områder så har kanskje
allierte startet i lommer med for eksempel moderniseringer av ERP-systemer som har vært noe som har ridd forsvaret i mange, mange år. Vi har en veldig gammel SAP-løsning som nå trenger å fornyes. Der er det mange parametre i SAP-et.
Absolutt, absolutt. Det er utrolig interessant, og jeg velger å fortsatt tro at vi som forsvarsnasjon er jo en nasjon som, hva heter det, punch above our weight. Vi har jo noen fantastiske produkter, så veldig spennende.
Bjørn Tore, Markusen, CTO heter det på språket, stillingen din, og du rapporterer etter forsvarssjefen. Du har mye å gjøre, så jeg tenker jo at jeg får invitere meg tilbake, for at det her kommer til å skje mer i ting. Du er hjertelig velkommen igjen, det var hyggelig å prate med deg. Ja, i like måte, og lykke til med jobben. Takk skal du ha.
Erna Solberg om Ukraina, teknologi, motstandskraft og Europas politiske kurs
I denne episoden av Ukrinapoden får Tormod og Jørn besøk av Høyre-leder og tidligere statsminister Erna Solberg, samt partikollega Peter Frølich som også er styreleder i Fritt Ukraina, for å diskutere Solbergs nylige reise til Ukraina. Hør om hennes sterke møter med soldater nær fronten, og hvordan det er å oppleve krigen på nært hold. Vi diskuterer: Erna Solbergs opplevelser: Hva gjorde inntrykk under besøket nær frontlinjen? Ukrainsk motstandsdyktighet: Hvordan holder ukrainere fast på hverdagen midt i krigen? Europeisk politikk: Hvorfor er fremveksten av høyrepopulistiske partier i Europa bekymringsfull? Desinformasjon: Hvordan kan vi motvirke russisk propaganda og falske narrativer? Dronekrigføring: Hvorfor må Norge henge med på den rivende teknologiske utviklingen i krig? Støtte til Ukraina: Hva må gjøres for at Ukraina skal vinne krigen, og hvordan kan Norge bidra? Putins Russland: Er det mulig å stole på Putin, og hvordan skal vi forholde oss til Russland i fremtiden? Erna deler også sine tanker om viktigheten av totalberedskap, og hvordan vi kan bygge motstandsdyktighet i Norge. See omnystudio.com/listener for privacy information.