Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her på Lerkendal gård i Trondheim med Oddrik Artvald Mot. Hei, Jan. Erverdig lokale. Det er det.
De har ikke malt bilder av deg og hengt opp her. Nei, de har ikke det. Men det er mye menn her da. Ja, det er en dame i trappoppgangen. Og mye påkledde menn og en naken dame. Det er ikke bra, vet du. Nei, det hadde ikke holdt i dag. Men uansett, stort takk til NTNU og NTVA for at de lar oss få bruke disse lokalene og for tilrettelegging for øvrige.
Det er litt sånn optimistisk, men nå skal vi inn på noe som jeg er litt pessimist på, Rikard. Ja, vi er litt samstemte her, tror jeg. Jeg har ikke så stort håp for klima. Nei, jeg deler litt syn der. Jeg tror kanskje på lang sikt vi fikser det, men det skal bli så fælt imellom. Den bølgedalen. Den bølgedalen, ja.
For det jeg tenker er jo at det er så mye som kommer til å gå galt før vi får korrigert det. Nå ser jeg på dette CO2-PPM-tallet som nå har passert 420. Det er ikke så lenge siden det passerte 400. Nei.
Og det har et stabilt moment oppover. Det andre var rapporten om havnivåstigning, at i løpet av de siste ti år så akselererer det, og det er oppe i 3,5 centimeter på ti år, og det høres kanskje ikke så mye ut, men det er dramatisk, og i hvert fall hvis det er akselerasjon i utviklingen. Ja, og vi bor jo på en fin del av klodden, ikke sant? Det er ikke sikkert at vi får de verste virkningene, men det gjør de i mange land. Altså Florida...
Kommer til å drukne. Nå har vi da invitert inn en gjest sånn at vi skal få litt sånn terapi. Vi har med oss en professor fra Institutt for energi og prosesteknikk, Edgar Hervitsch. Velkommen. Du sier at det er håp for klima.
Men hører du hvor pessimister vi er? Jeg skjønner godt hva dere sier. Jeg er også bekymret over utviklingen. Men jeg mener at vi har egentlig både kunnskap og verktøy for å kunne stoppe klimaforandring. Vi vet hvordan vi kan omstille energisystemet.
Vi vet at vi kan produsere materialer uten CO2-utslipp. Det er mye vi kan gjøre med teknologi som ble utviklet over de siste 20-30 årene.
Og det er noe samme nytt. Når jeg var ung, da kunne du drive en kalkulator med solceller. Ja, det er sant. Det er ingen synd det, selv om du er yngre enn oss. Men i dag så kan du gjøre det energigjøret bare med solceller og batterier litt lenger sør, ikke sant? Så den muligheten av at det har blitt så billig ...
at det er flere land der nå har den billigste strømskylden som vi har hatt noensinne, ikke sant? Ja, det er solkraft. Det er solkraft, ikke sant? Havvind har jo blitt mye billigere og mye raskere billig enn det som var forventet, egentlig. Så det finnes en historie hvor
Det internasjonale energibyrået har jo undervurdert potensialet til fornybar energi. I 2000-tallet, i 2010-tallet, og så snurte de som 2016, så begynte de plutselig å skjønne. Det er helt riktig. Vi var jo på de og tok kontakt med de, og det var jo pinlig hvor mye de undervurderte, og ikke bare undervurderte, de underrapporterte, for de rapporterte feil. Ja.
Nå er det jo ferdig med å bli petroleumsindustriens motstandere og nye energiformers venn. Det er jo virkelig opplyst, det har du helt rett i. Det er rehabilitert i våre øyne. I år 2000, da jeg begynte på NTNU, så var det den store teknologien som vi hadde forhåpning til,
På bilsektoren var det faktisk brenselceller. Da Economist skrev i 2020 så kommer vi alle å kjøre rundt i brenselcellerbiler. Men se hva som har skjedd. Det blir batteridrevne elektriske biler som faktisk har et høyere virkningsgrad enn brenselceller. Det er mye renere, det er mindre farlig, ikke sant?
Så da hadde det også skjedd en teknologiutvikling. Og jeg lurer jo, hvis vi hadde begynt tidligere med batteritrevne biler, ville de ha kommet tidligere? Er det noen fundamentale tekniske fremskritt som måtte skje?
før vi kunne ta i bruk batteri. Har du svaret på ditt eget spørsmål? Nei, det har jeg ikke. Jeg er ikke noen batterieekspert. Men svaret er vel egentlig litt så mye om batteriet. Nikkelkabium, nikkelmetallid, det hadde ikke det potensialet. Men så er det jo også dette da, for dette er vel også en del av det dere ser på, for Edgar, er jo bilindustrien var konservativ, de satset på sine løsninger, det var jo ikke veldig mye åpning
for en teknologi som var relativt kostbar i starten.
Og nå er det jo betegnende å se hvordan de gamle bilkonglomeratene og gigantene, de sliter jo, mange av de. Selv om noen har kommet på banen. Ja da. Og hvor lenge de har klart å holde på hegmoniet. Men de har måttet skrevet om produksjonene sine årlig, altså. De siste årene. Jo, jo, men altså... Og det har jeg jo fulgt med på. Det er helt fantastisk. Toyota er jo i trøbbel. Mange av de store er jo i trøbbel.
Jeg er ikke så sikker på det. Jeg tror Volkswagen kommer til å passere Tesla om noen år. De har så mye større produksjonskapasitet, og de har sett lyset. Dette er en av årsakene til at det har gått trekt, da. Ja, ja.
Det er klart. Vi måtte ha en nylonsk. Ja, du trengte den disruptionen. Nettopp, det er det som er ordet. Og det er jo teknologiindustrien, eller IT-industrien ble jo førende fordi vi trengte disse batterier i mobiltelefoner og bærbare PC'er, ikke sant? Ja.
Og det er jo egentlig denne utviklingen som har gjort det mulig for oss i dag å kjøre elbil. Men elbil er jo bare en del av løsningen. Jeg hører jo at du sier at vi er generelt sett sent ute. Ja. Men vi er ikke for sent ute? Vi er kanskje for sent ute for 1,5 grad, men vi er ikke for sent ute for 2 grader, ikke sant? Så...
Jeg tror det er litt tidligere å si, men jeg tror vi har en forståelse av hvordan vi kan omstille strømproduksjonen. At vi vet hva vi skal gjøre med transport.
utenom fly og sjøtransport. Det har fått seg til en utfordring. Det andre som er en utfordring er jo knyttet til materialproduksjon. Og tung industri generelt. Stål, sement, den type ting. Ja.
og da er det ikke at vi vet på en måte hvordan vi kan avkomponisere disse sektorer, men det kommer å ta tid, fordi det er tunge investeringer
Det er anlegg som vanligvis, hvis du har et stålverk så har du den ovnen som fungerer over 50 år. Så det å bare erstatte det med en annen teknologi, det skjer ikke ofte.
Så da er det spørsmålet om vi kommer å avskrive noen av de eksisterende anleggene og erstatte dem før slutten av levetiden. Men i dette med produksjon, det er jo noe med å være mer sparsomme eller forsiktig med materialene vi bruker. Det må jo være et stort tema. Ja, det har vi jo undersøkt i en rekke studier.
Så det kan gjøre veldig store utslag. For eksempel biler er jo, hvis vi ser blant produksjonsbetreftene, som
vareprodusering i industri, så er bilindustrien den største. Men her har det kommet mye muligheter. Du kan ha bildeling og samkjøring med hjelp av apper på mobilen, hvor det er lett å finne fram til hvor står den bilen som jeg skal bruke nå.
og det samme med samkjøring at det er mye lettere nå enn det har vært før den teknologien her gir oss nye muligheter å finne løsninger hvor vi trenger færre biler og den generelle digitaliseringen er jo med på å hjelpe og det som vi også ser at det er blant unge
så får de, de får jo førekort mye senere enn det vi har gjort, ikke sant? Da studerer de, når de studerer har de ikke råd til å ha bil, så blir de ikke vant til å kjøre bil mens de er unge. Så får de andre transportvann, altså, så jeg tror det er en mulighet her som vi har til en omstilling og så er jo det spørsmålet når folk starter familie,
hvordan blir det da? Hva slags transport var det å utvikle dem der? Men jeg tror i hvert fall at det er en mulighet som politikken har en mulighet til å på en måte føre folk i riktig retning. Og der er du inne på noe. Jeg ble jo litt stolt av en av våre politikere nå som nylig gikk ut og sa at den insentivpakken som de ga til fossilindustrien i Norge, altså olje- og gassindustrien, var på
for god under pandemien. Nå er det det. Ja, Erna Sobler sa det. Og så hun var jo med på det. Selvfølgelig. Men det å si ettertid, erkjenne at vi tok feil, det er ikke det samme som at det var lett å ta riktig beslutning den gangen, men det at politikerne kan erkjenne noe sånt, det tror jeg er en del av løsningen. Eller for lite av. Ja, og da er du jo inne på det, Ernst. Hvor stor effekt har dette med at vi fortsatt
ikke bare i Norge, men i verden, så har jo fossile energi store subsidier fortsatt. Ja, det er jo, var det Verdensbanken eller Energibyrået som gjorde en oversikt over finansiering under koronakrisen, og de fant jo ut at det var mer subsidiepenger som gikk til fossile energi enn til grønn omstilling i den perioden, ikke sant? Ja.
Nå har vi de høye energiprisene, og hva ser vi? Vi ser strømpakke, at du får strømstøtte. I Tyskland har de redusert avgifter på bensin. I Italia, Frankrike og Storbritannia er det flere land som har redusert avgifter eller gitt direkte støtte til energibruk.
Det er slike ting som vi faktisk ikke kan ha. Vi kan støtte folk som kommer i en skvis, som ikke har økonomien til å gå gjennom slike kriser. Vi unngår de sosiale påkjenningene gjennom den utviklingen. Men det er også fra et markedsøkonomisk perspektiv.
du får en balanse mellom tilførsel og etterspørsel, ikke sant? Produksjon og når vi nå kan ikke produsere mer fossil energi når vi støtter en forbrukergruppe så må jo en annen gruppe få mindre, ikke sant? Så når den tyske bilkjøret er
å få en subsidie for sin bilføring. Hvem er det som skal ikke bruke bensin da? Ikke sant? Det er et godt poeng. Jeg var i Bryssel for noen uker siden, og der er det jo slik at firmabilen er skattefri. Og det er jo krise for byen. Alle bruker bil. Så det er jo sånn det. Den type politikk da er jo på det. Men et spørsmål jeg har er jo i det arbeidet dere gjør, så må jo
dilemma med Kina da som jo fortsatt nå har ikke jeg siste status men hvis de fortsatt bygger ut kultkraftverk så er vi jo litt på feilspor de har jo bygget seg opp en ekstrem økonomi og opposisjon i verden og er jo den store utslipps nasjonen ja ja Kina har jeg kjenner problemer og har egentlig gjort veldig mye
De er størst i offshore-vind, solcellerproduksjon, men samtidig har de også bygd mye tung industri. Også har de en mykesektor som er veldig stor. Over de siste 20 årene har
Under 40% av protonasjonale produkter har gått til investeringer. I andre land er det opp mot 20%. De har erkjent at de må omstille. De må skifte fra den raske utviklingen til et mer forbruksorientert samfunn.
Men jeg tror de vet ikke hvordan de skal få det til nå med disse krisene som har kommet. Så det å investere mer på en måte enn måte og holde drift i økonomien. Og vi har sett videoer hvor du har nybygget store hus som blir revet. Som har aldri noe brukt
noen brukte, men så ble de bare revet igjen, fordi de var egentlig ikke nødvendige. Og vi har jo sett litt på det med hvor mye bolig trenger du egentlig, og kan du redusere kan du redusere boligproduksjon som en mulighet for å redusere nødvendighet for å produsere stål og sement, og
Og det som vi har sett, per i dag så har en person i Kina mer boligplass enn en person i Storbritannia. Den gjennomsnittlige kinesen har mer enn 35 kvadratmeter. Det er overraskende. Ikke sant? I India er det 10. Nei,
Det er mye som har skjedd i Kina. Og så bor de stort sett i mye hus, ikke sant? Så det betyr at de har egentlig nok hus nå? De har nok.
Da skal utslippene i Kina gå ned. Og det tror jeg er en av de andre tingene som må skje, at Kina må omstille sin økonomi, og det kommer å være mye renere, fordi de kommer å ha tjenester som de får bruke, og ikke investeringer. Er ikke det behagelig, at det er alltid noen andre som må løse det, og ikke vi? Nei.
Ja, det er jeg helt enig i. Super langt unna. Dette er super interessant. Jeg vet ikke om jeg ble mer optimist etter denne samtalen, Edgar, men jeg skal forsøke, og jeg ser jo at du er rett i at det her kommer jo mye teknologier og verktøy som vi har veldig mye. Så får vi bare håpe at politikerne våre kan bli enda litt tøffere i en del av beslutningene sine. Ja, det er viktig.
Takk til deg, Edgar Hershvits. Takk til Odd-Rikard Valmoth, og mitt navn er Jan Moberg.