Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her i studio med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan! Odd-Rikard, dette er en spesiell dag. Det er det. Nå har vi endelig fått en gjest som vi egentlig skulle snakke med i to-tre år.
Ja, vi har snakket oss litt rundt grøtten, føler jeg. Men nå er vi i Smørøya. Ja, og jeg er på ett av dine 687 favorittområder. Det er vel det sånn innemellom på topp 1, sammen med de sju andre på topp 1? Ja, men det ligger og vaker opp i topp 1 hele tiden, vil jeg si. Kjernekraft. Kjernekraft. Og jeg tror det er...
det eneste som kan redde oss dessverre. Skulle gjerne sett at sol og vind var nok, men jeg tror ikke det. Det varierer for mye, vi må ha en stabil last. Vi er nødt til å ha en baselast, og så må vi få oppfarten. Og vi har snakket med flere rundt kjernekraft, men denne gangen skal vi ha en ekte
kjerne- og energifysiker med doktorgrad innenfor området. Doktorgrad på Torium, velkommen Sunniva Rose. Tusen, tusen takk. Jeg må bare si at jeg er fascinert av at dere lot den muligheten til å bruke å komme til kjernen gå bort fra det. I midt i spørregjøret, til kjernen. Vi har kjernepersoner. Strålende dag. Veldig, veldig hyggelig å være her.
Du, som du hører, dette er vi egentlig veldig opptatt av, og vi synes jo egentlig at det er synd at det finnes så mange i vår verden, for jeg legger til, misforståelser rundt kjernekraft. Hva er det egentlig vi trenger å rydde opp i?
Ja, det er et begrep som er sett på engelsk som kalles for myth-conceptions, som jeg liker som er en blanding av myte og misconceptions, og ja, det er en del av disse. Og for eksempel en ting som, altså det er mange ting, en ting er hvor farlig det er, mange tror at det er veldig, veldig farlig. Ja.
Det er det jo ikke, hvis man ser på tallene. Og som realist, og som sikkert også lytteren mitt på denne podcasten, er jeg jo glad i tall. Det er jo ingenting som er så trygt som kjernekraft. Du ser på for eksempel dødsfall per terawattime.
den er vel på en måte rett frem, men en ting som vi snakket litt innledningsvis om før vi kom her på lista, var jo dette med avfall. Det er et kjempetema. Det er et kjempetema, ja. Og farlig radaktivt avfall. Og jeg opplever jo at når man snakker om alle de forskjellige måtene å produsere energi på, om det er sol eller vind eller vann og kjernekraft, så er
så er det på en måte, men det er bare kjernekraft hvor folk sier, ja, men hva med avfallet? Ja, men hva med avfallet? Ja, hva med avfallet? Men det er et avfall med CO2 også. CO2 er definitivt... Det er farlig det. Det er veldig farlig. Og dette sto jeg på et fordrag en gang og sa at CO2 er jo en livsfarlig gass. Ja. Og så kom det på seg at det er ikke så farlig som rakt et avfall. Jo, hvis dette rommet her nå blir fylt opp med CO2...
Så faller vi døde om. Det er litt farlig. Du trenger ikke å fylle opp rommet en gang. Du kan bare øke konsentrasjonen. Vi trenger ikke å fylle det opp en gang. Vi trenger bare å øke den, og så faller vi døde om. Så ja, CO2 er en forfarlig avfall. Det er svåvel, det er aske. Så er det masse av disse metallene
som man bruker i solceller, som man bruker når man produserer vindmøller, og så videre og så videre. Men det radioaktive avfallet, vi skal ikke snakke nå bare om de andre, for det produseres definitivt radioaktivt avfall når man har kjernekraft. Men du har gjort et ganske kult regnestykke om hvor mye per person det ville vært
Ja, fordi det som er viktig da, når man skal sammenlegne forskjellige energiformer, så er jo, altså vi vet jo at alle energiformer produserer farlig avfall. Ordentlig farlig avfall, som er farlig for oss. Og da er det interessant å se på, ok, men hvor mye avfall er det vi produserer fra de forskjellige energiformene?
Da har jeg gjort en beregning på kjernekraft. Hvis jeg lever i 80 år i Norge med strømforbruket, og får all den strømmen produsert med kjernekraft, og da snakker jeg om kjernekraft som man gjør i amerikanske tall, sånn som de gjør det i USA. Det tradisjonelle gammeldagse. Jeg kaller det gammeldags kjernekraft.
så vil jeg på et helt liv, og nå skal jeg først ikke snakke om avfall, men bare fortelle om mengden av, altså mengden brukt brensel, hvor mye brensel er det som blir brukt opp på vei på et liv, og det er et lite melkeglass. Altså det er sånn som jeg har foran meg her? Ja, du står her med et melkeglass av den størrelsen, eller du kan si da, eller en klump som du holder i hånden din. Den veier noen kilo, men så sier jeg at det er brukt brensel, og så er det bare en liten andel av
ADN, bitteliten andre ADN, som er det vi kaller for såkalt høyaktivt avfall, som er det nasty stuff som vi definitivt må håndtere. Men vi er vant til å håndtere farlig industriavfall, det gjør vi i Norge også. Jeg mener du har lest dine utregninger at det er snakk om 19 gram per år
Ja, det kan være. Jeg husker ikke nøyaktig tallene, så jeg husker med den der, jeg liker det bildet at alt i livet ditt, så er det dette melkeglasset med brukt bremsil. Jeg synes jo det er interessant også i andre enden av skalaen, så har du kullkraft. Ja.
Og da snakker vi virkelig om avfallsmengder. Da er det ikke et melkeklass, da er det mange truckloads gjennom et liv. Og så slipper de ut mer radioaktivitet enn et kjernekrafttrekker. Det tenker ikke folk på. Og tar mange liv.
Ja, altså det antall livet er jo helt absurd. Men det er jo også en av disse litt sånn misconceptions igjen. Og når jeg snakker nå, så vet jeg at det er veldig, veldig forskjellig nivå på folk og hva de vet og så videre. Men det er ganske mange som ikke er klare over at vi faktisk er utsatt for radioaktivitet, stråling, absolutt.
absolutt hele tiden. Det er ikke noe vi lager som er noe unaturlig farlig. Det kan være farlig, men vi er radioaktive selv. Kullkraft slipper ut faktisk store mengder med radioaktive partikler rett ut i atmosfæren. Det ville aldri vært tillatt hvis kjernekraft hadde den type utslipp. Det hadde vært forsidende på alle verdens aviser. Det hadde det. Vi kan snakke om hva verdensrommet bidrar med. Vi blir bombardert
hele tiden av partikler som kommer fra verdensrommet. Så astronauter er jo yrkes, eller ikke bare astronauter, flypersonell er jo også yrkesutsatte når det kommer til stråling, fordi de er nærmere. Atmosfæren beskytter ikke når du flyr så høyt opp. Den beskytter mindre da. Den beskytter jo en god del, men da blir det jo på en måte når du er lenger oppi atmosfæren er et strålingskjold, og du på en måte har beveget deg langt opp.
oppover det strålskjoldet, så er det jo et mindre del på toppen som beskytter mot det som kommer fra verdensrommet. Ja, altså et sånn transatlantisk fly på 12 000 meter og sånt da. Det er jo høyt altså.
Men grunnen til at vi snakket om det med avfall, må du få rydde opp det, det er jo også litt det jeg opplever i debatten i dag, er at det snakkes veldig mye om, men nå kommer det noe helt annet innen kjernekraft. Det blir sagt at det er helt annerledes det som skal skje nå. Og så er jeg litt konservativ og sier, det er ikke helt annerledes, og la oss heller snakke om det vi har i dag. Jeg tror det er viktig å forstå
hva er det vi har i dag, før vi eventuelt kan se, og hva er det som kommer. Fordi noen av de som er veldig ivrige på å snakke om at det nye som kommer, på en måte er helt annerledes. Det er jo veldig godt ment, men jeg tror at man da kan få med seg en del tvilere på feil grunnlag, og det kan slå tilbake igjen. Var torymdebatten et sånt forsøk? Torymdebatten?
er gjerne sånn som det. Det blir en del, det kommer noen utsangen, og det er jo selvfølgelig sånn man skal si ting på en måte kort og greit. En ting som ofte sies er at, eller som jeg har opplevd, er at thorium er 200 ganger mer energitet enn uran. Det er absolutt ikke tilfellig. Det er omtrent akkurat like energitet, men det belager seg på at
Veldig mye av den konvensjonelle kjernekraften som vi har i dag utnytter bare en halv prosent av energien som er i brenselet. Så hvis du da hadde reaktorer eller brenselsykluser som gjorde at du fikk utnyttet la oss si 100 prosent, så får du en faktor 200 mellom der. Men det har ikke å gjøre med thorium i seg selv så mye. Det er også sant med uran da.
Men, Suneva, et tema som vi er veldig opptatt av, og som vi egentlig ikke kan vente på neste utviklingsstrekke, det er jo disse nye generasjonene reaktorer, som ikke bare kan seriprodusere, så dermed blir billigere og være tryggere, men de kan også brenne det vi nettopp snakket om, gammelt avfall.
Altså, er dette en myte, eller er det? Nei, det er ikke en myte, og det er det som er så fantastisk, fordi, som sagt, nå starter jeg med å si at, en, det med avfall er kanskje ikke så mye mer problematisk enn annen type avfall enn det folk tror, og det er snakk om små mengder, men selvfølgelig, hvis vi kan bruke det avfallet noe, så er jo ingenting bedre enn det. CO2-frett.
CO2-frihet, og det er jo faktisk sånn at dette avfallet som produseres, dette bruktebrenslet som vi snakket om, det er jo i stor grad en kilde til energi. Og
Det har også eksistert tidligere på 60-70-tallet reaktorprototyper rundt omkring i verden, USA spesielt har ligget langt frem på dette, som har vist at det er mulig. Det er ikke bare en drøm at det kan gå av. Frankrike har hatt såkalt fast-breeder-reaktorer som også brenner avfall.
Og selvfølgelig hvis man gjør det, så blir jo det avfallsproblemet, det vil aldri bli helt borte, men da blir det jo enda mye, mye mindre enn det det er i dag. Ja, jeg vet at russerne bygger nå et sånt mindre anbeid som utnytter avfallet mye bedre. Og de ligger langt fremme altså. Og da må jeg på en måte slenge ut en sånn liten sånn
en tanke. Fordi igjen, dette med avfall, det er det store, det er et stort aber som folk trekker fram som negativt med kjernekraft. Og en ting man også gjerne sier er at det er så vanskelig med dette avfallet, så er det ingen land i verden i dag som har tatt en endelig avgjørelse på hva det skal gjøre med kjernekraftavfallet sitt. Kanskje bortsett fra Finland, de er de som har kommet lengst.
Og det skal da på en måte vise at det er så politisk vanskelig å få til, så egentlig ingen land kan på en måte gjøre dette her. Og da skal jeg ikke si at det er helt feil, for jeg tror nok at
det er som du sier, not in my backyard. Folk er negative til kjernekraftavfall. Den er grei nok, så det er nok vanskelig politisk. Men jeg tror nok at det er en annen ting som er like viktig. Alle som driver med kjernekraftverden vet at det som i dag er avfall, er i morgen en ressurs. Og da ville det jo egentlig vært rett ut idiotisk å grave dette hundrevis av meter ned i bakken og forskjelle det helt, og så går det 10, 20, 30, 50 år, og så
så trenger du det, så skal du grave det opp igjen, og på en måte, ja. Så i hvert fall, jeg vet ikke om noen land på en måte har dette som sin strategi, men jeg vil tro at dette er definitivt noe man tenker på. Du har jo også, vi har jo snakket så vidt også om de her ulykkene som har vært, og det er jo...
Ikke mange da, av de store ulykkene. Tjernobyl og Fukushima, og kanskje Trimær-RN. Det har jo ikke gått mange menneskelivet. Nei, det har ikke det. Og Tjernobyl står helt i en særstilling der. Fordi det var jo virkelig...
Altså, Tjernobyl, det burde vi lage en egen episode om. Jeg vil anbefale alle å se den serien. HBO-serien? Ja, fantastisk. Og så er det ikke alt som er helt korrekt i den serien. Man må huske at det er ikke en dokumentar. Det er bare viktig at man... Men allikevel, det er en fantastisk serie, det synes jeg. Men der er det veldig mye. Tjernobyl-reaktoren var en spesiell type reaktor som ble utviklet og kun bygget i gamle Sovjet.
Det var en reaktor som var veldig, den hadde noen positive ting med seg, den var veldig økonomisk, og så i en kald krigssituasjon, så var det nok ganske positivt at den også kunne bli brukt, og ble brukt til å produsere våpenplutonium. Og for at den skulle kunne gjøre det, så manglet den en av de viktige sikkerhetsbarrierene i et kjernekraftverk i dag, som er det som kalles for reaktor inneslutningen, som er veldig, veldig mye heftig
I betongbunkeren. Så den kjernobyl-drakten lå jo på åpen på Flatmark, og da hadde den eksplosjonen som du hadde, som ikke var en kjernefysisk eksplosjon, ikke en atombombe-eksplosjon, fordi det kan ikke kjernekraftveit, det kan ikke eksplodere som atombombe, det er en annen sånn myte. Men jeg liker om du hadde en eksplosjon, en damp-eksplosjon,
Og da var det jo ingen barrierer ut mot naturen, så da ble jo innholdet i reaktoren kastet ut på bakken. Så det var en ekstremt alvorlig ulykke. Men selv der var det under 100 mennesker som døde direkte av stråling fra denne ulykken. Men så skal ikke jeg da undergrave at
at det er selvfølgelig veldig mye mer enn bare dødsfall per terravattime som betyr noe, for selvfølgelig har Sjernobyl-lykken hatt helt enorme konsekvenser videre, og det er også viktig at man ikke sier sånn, det var bare noen hundre som det var høyere på. Fordi det er jo kjempeproblemer som har gått videre, og noe som faktisk har ført til mye lidelse for de menneskene i nærheten der. Det har vært veldig mange av de som ble evakuert derfra, når myndighetene først gjorde det da, etter noen dager.
at da de kom til nye steder, så ble folk behandlet som om de hadde... Pedalskomtent. Pedalske, vil ikke snakke, vil ikke ha noe med det med å gjøre, fordi de trodde at de på en måte var smittsomme. Det er en annen myte, at stråling på en måte smitter
Det gjør det ikke. Det er ikke covid. Det er ikke covid. Det er ikke en bakterie eller et virus. Det er mer som at hvis du har blitt utsatt for en kraftig stråldose, så kan det heller mer sammenlignes med at du har bruket benet. Jeg smitter ikke deg med bruket ben hvis jeg har bruket benet mitt. Det er kjempeviktig. Det er veldig vanlig. Og det er en av den grunnen jeg spesifikk. Det er blant annet fordi det har ført til veldig mye lidelse blant de menneskene som da overlevde, men som da har et dårlig livskvalitet etterpå.
Men også fordi den HBO-serien den viser fram nettopp det motsatte. Den behandler disse menneskene som har blitt utsatt for stråling som om de kan smitte.
Men det var nok også noe veldig mange trodde. Det er det de måtte vise frem, at folk trodde at personene... Det er jo mange myter, men en av de tingene som Tjernobyl har bidratt til, er jo enda flere dødsfall i kullgruver og rundt om. Altså, vi må ikke glemme det heller. Ja, og det er jo veldig interessant, egentlig, hvis man skal se på sånn, at man stenger ned... Altså, hvis man skal begynne å gjøre en skikkelig beregning på det, og på en måte hva...
Hva vil det at Tyskland nå stenger ned alt av kjernekraft? Hva fører det egentlig til? På kort sikt så må de rett og slett bruke mer kullkraft og gasskraft. Og da kan man si at
Og det vil rent statistisk føre til flere dødsfall. Det regnestykket skulle vært interessant å ha gjort. Det er vanskelig. Vi har gjort et regnestykke for mange år siden i TU om hvilke energiformer som dreper flest, og kull kom på topp. Kjernekraft kom på bunn. Men, Suneva, vi...
Vi har så mye å snakke om at vi må avslutte for denne gang, men avslutningsvis, vi snakket litt om Tyskland. Europa er jo splittet i bruk av kjernekraft med sin taksonomi. Franskmen er full gas, og i Østerrike så vil de ikke ha det. Men det må jo være med et kjernekrafthjerte her hjemme i Norge at sånn som MDG nå,
nå de grønne her hjemme har begynt å si at dette må være løsning. Ja, og det synes jeg det står veldig stor respekt av, fordi MDG, eller hva som er Miljøpartiet, har gått fra å være ut til synlig at det er ganske negative,
til at du ser at det skjer en endring, og at de går og sier at dette her trenger vi faktisk. Det har sikkert sittet ganske langt inne for en del, vil jeg tro. Og det å endre oppfattelse, det står de kjempestor respekt av, og det liker jeg veldig godt. Jeg sier jo litt flåsete, men jeg mener jo at
Jeg kan ikke ta på en måte en miljøorganisasjon eller et miljøparti på alvor hvis de er kategorisk negative til kjernekraften. Det kan jeg faktisk ikke. Så jeg er veldig glad for at MDG har beveget seg i den retningen. De gjelder det bra. Så må vi si velkommen etter til de andre partiene. Skal du ikke? Det var litt tekstreklam for MDG, og vi må så nevne, Syniva, at du til daglig har din jobb i Civid, startupselskapet, som og Rikard. Vi har både skrevet om og vunnet
Norwegian Tech Award. Veldig spennende selskap. Og vi må bare ønske deg velkommen tilbake. Vi må snakke mer om dette, Sønneva. Så nå må du tenke på hvilke temaer du vil ha. Jeg gleder meg til å komme tilbake, og jeg tenker at da skal vi snakke mer om hva er disse nye tingene som skjer i verden? Fordi det er det jo veldig mange som gjør. Hva med saltsmelte? Hva med disse modulære reaktorene? Og så videre.
Da sier vi at det lager vi en episode om, om ikke så lenge. Takk til deg, Sunnevar Rose, rett og slett kjerne- og energifysiker. Takk til Odd Rikardt, takk til vår produsent Sebastian Hagemo, og mitt navn er Jan Moberg.