10/12/2017

Episode 91 - Militærteknologi

Teknisk sett-podkasten diskuterer militærteknologiens påvirkning på krigføring. Odd-Rikard Valmått og Jan Moberg, sjefen i TU, snakker med forsvarsekspert Sverre Disen om utviklingen av våpen, sensorer, og cyberkrigføring. De diskuterer hvordan teknologi, inkludert droner, påvirker krigens sosiale kontekst og legitimitet. De berører også hvordan det å manipulere nyheter i cyberdomene kan ha større innvirkning enn spektakulære cyberangrep.

00:00

I denne podkasten diskuteres utviklingen av militærteknologi og dens innvirkning på krigføring og samfunnets oppfattelse av konflikt.

10:27

Cyberoperasjoner og informasjonskrigføring er sentrale i moderne konflikter, der narrativer og persepsjon er avgjørende.

16:03

Fregatter og militære systemer blir dyrere og mer komplekse, noe som reduserer antallet og krever raskere modernisering.

Transkript

Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard, og mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TU. Odd-Rikard, nå skal vi inn på et område som er blant dine i hvert fall 50 prioriterte toppområder. Ja, ja, og så smelter det så fint. Ja. Hvor var du enn i militæret? Ja, jeg var litt

og overalt. Det var stort sett på Ølandet i luftvernartilleriet. Hadde du noen teknologi mellom hendene da? Ja, vi hadde litt teknologi fra ganske gammal teknologi, men senere da, mange år senere kom vi i heimevernet, så hadde vi altså luftvernkanoner fra 1943. Det var det vi forsvarte Fornebo med inntil flyplassen ble nedlagt. Vi forsvarte da? Ja. Det var flere av oss. Nei, jeg var på...

på evig mål mot kaptein Satan, og han lot oss også skytte litt. Men, du, jeg har også observert deg med video fra Tiger Day i England, hvor du sitter med en tår i øyekroken og ser på en gammel tigertank og synes det er... Ja, det var stort. Det er én, vet du, i

i en operativ tanker-tank, og den er på Tankmuseet i Bollington. Vet du hva? Det skal dreie seg om militærteknologi. Ja, vi var jo i gang nå. Ja, ja, ja, men vi har mye å fortelle, men vi har med oss ressursgeneral og tidligere forsvarssers, Sverre Disen, velkommen. Takk for det.

Du hører Odd Rikardt, han blir fyret opp her. Ja, ja, ja, jeg kjenner jo Odd Rikardt. Jeg vet at det skal ikke så mye til å fyre ham opp på disse tingene her. Du, vi var jo der sammen. Vi var der sammen. Det var en tårig øyeklokke. Jeg hadde en tårig øyeklokke ned også, jeg må si det. Jeg skjønner at det er i mindre tall. Men la oss gå litt inn på militærteknologi i sin helhet da.

Hva er status? Teknologi er jo en fundamental driver for alt som har å gjøre med krig og krigføring. Det skjer vel på flere planer. Man kan jo si at en del teknologi utvikles jo spesifikt for militære formål. Våpen, ammunisjon, sensorer, styringssystemer, den type ting som går rett inn i militært materiell.

Men så er det jo også sånn at praktisk at all annen teknologiutvikling også vil jo påvirke krig og krigføring på forskjellige måter. Man kan jo bare tenke seg at

Alt som har skjedd i informasjonsteknologi, altså cybersystemer og den type ting, som jo er i feiten med å utvikle seg til et våpen i seg selv, men som uansett påvirker sambandssystemer, informasjonssystemer, det påvirker logistikk, vedlikehold, transport, alt sammen ting som inngår i moderne krigføringer.

Men så er kanskje den siste, og den som ikke har like mye oppmerksomhet, det er jo dette at ny teknologi også påvirker det vi kan kalle krigens sosiale kontekst, altså oppfatningen i samfunnet av kvinner

krig, krigens legitimitet, dette at man for eksempel med ny teknologi får måter å føre krig på som skaper holdninger og oppfatninger om legitimiteten og anvendeligheten av dette. Vi kan bare tenke på droneteknologien som gjør det mulig å i realiteten foreta utenom judisielle henrettelser på den andre siden av jorden.

Og så er spørsmålet:

Ønsker vi det? Hvordan forholder det seg til folkeretten? Hvilken status har denne operatøren som sitter i en container et eller annet sted med en joystick, ikke sant? Ja, i USA i en ørken. I USA i en ørken i USA og terminerer, som han sier, en bil med noen røvere i ørkenen i Yemen. Er han å betrakte som stridende? Eller?

Er han et lovlig mål? Er han sivil? Er han militær? Og dette er et eksempel på teknologi som skaper nye politiske og sosiale betingelser for krigføring, og som over tid har konsekvenser for hvordan vi som samfunn og nasjoner ser på bruken av militær makt.

Så det er litt sånn militærmaktens premisser du driver opp med? Ja, det er på mange måter det. Det er egentlig akkurat det vi snakker om. Altså, droner i den konteksten der hvor du dreper folk på andre sider av jorda, det er en ting. Og så har du droner som du kan gå og kjøpe i butikken og henge på en dynamittgubbe og fly over i et...

Da har du et terroristvåpen. Men det er også en interessant side på utviklingen, at det er jo nesten slutt på dette at militærteknologien var, skal vi si, ledende. At den sivile anvendelsen av teknologien kom etter at den først var utviklet for militære formål.

Nå ser vi at det er for eksempel innenfor simulatorer som brukes i veldig stor grad i trening og øvelser for å gjøre ting både mer realistisk og kanskje også billigere for å gjøre ting mulig i det hele tatt. Der er det kanskje spillindustrien som er de som ligger lengst frem og de militære kommer etter.

Og sånn var det ikke for 20 år siden?

Det er nå teknologi som er på nær sagt vivanke, og gjør at vi også får andre aktører enn store ressurssterke stater, som faktisk kan benytte seg av teknologi som gjør dem til farlige aktører, som mer som de selvfølgelig også er uforutsigbare og politisk ekstreme kanskje.

Og det gjør jo altså at dette fenomenet som vi kaller ikke-statlige aktører, som har teknologi og dermed muligheter til å anrette skade, som var helt utenkelig for en generasjon siden, hvor det farligste en sånn guerilla eller opprørsbevegelse, det farligste de hadde var en kalasjnikov, så har de i dag helt andre muligheter.

Samtidig så, dette har du jo vært inne på før, at i hvert fall den vestlige verdens toleranse overfor skadeomfang er jo, skal ikke mer enn et par dødsfall til, så er det jo full CNN. Nei, det er jo også akkurat denne CNN-effekten, og det er også et godt eksempel på en konsekvens av teknologi, for det er klart at

hvis vi går tilbake til krimkrigen, hvor krigens konsekvenser var noe du leste om verbalisert en uke etter at det skjedde. Det er altså noe helt annet enn å få det beamet inn i stua foran TV-en i beste sendetid, så å si i samme øyeblikk som det skjer. Der var jo Vietnam en vekke. Der var jo Vietnam en, skal vi si, en sånn

når det gjelder akkurat dette. Og det har jo påvirket igjen, altså det har påvirket helt fundamentalt aksepten for skal vi si bruken av krig som et politisk virkemiddel, altså forholdet mellom hvilke politiske mål og goder som rettferdiggjør hvilke skader og

hvilke, kan du si, krigshandlinger. Det er en sånn kulturelt betinget størrelse, som da typisk påvirkes av teknologi og teknologiske muligheter til å formidle hva som faktisk skjer.

Hva skal vi være virkelig redd for for tiden? Er det cyberkrigføring som er det verste? Ja og nei, hadde jeg nær sagt. Disse forestillingene om cyberkrigføring, og dette er jo problemer som vi studerer ganske inngående på FFI,

flere prosjekter som går på dette, men jeg vil nok si at underholdningsindustrien kanskje har skapt litt gane forestillinger om dette ved at man har bygget opp en forestilling om sånne spektakulære cyberoperasjoner, hvor man hacker seg inn og overtar datastyrt infrastruktur, og så får man det til å eksplodere eller begynne å brenne og åpne dammluker og drukne en hel by, og det

Du må sitte mye på kino og gjeste det da. Ja, altså dette... Vi er jo helt med. Men dette er klart at det er... Altså den type ting er jo mulig. Men det er nok betydelig vanskeligere enn underholdningsindustrien vil ha oss til å tro. Og så er det jo det da at

Et cybervåpen er jo når du først har brukt det, så er det jo på mange måter også ikke bare brukt, men det er for brukt ved at da kan det ikke brukes igjen, for da ligger det jo som noen linjer med programkode i motpartens informasjonssystem, og systemet kan tas ned og patches og integriteten gjennomfretes, slik at

Det å lage den type våpen er veldig krevende, og det skal være veldig viktige mål for at man skal ta den kostnaden og ha den kompetansen det krever. Så veldig ofte kan man si at den type ting er kanskje noe man vil gjøre hvis man er avhengig for eksempel av å

ta ned en radar-kjede, fordi man har tenkt å bruke det luftrommet til noe i fem minutter. Skaffe deg et tidsvindu. Du kan gjøre noe som gir deg en mulighet til å bruke et konvensjonelt våpen. Og så er det selvfølgelig det andre store området som vel er det viktigste. Det er jo etterretningsinnhenting gjennom cyberdomene. Å spionere i cyberdomene.

Men det er eksempelet med Styksnett, hvor det var amerikanere eller israelerne som tok ut sentrifugene, og det bespredte seg via en minnepinne. De fleste tenker vel at dette var noen glupinger som satt og snekret ut på ...

Ja, dette er jo... Det var det nok definitivt ikke. Nå er jo dette fortsatt omgitt av mye hemmelig hold, men det er vel dekning for å si at Stuksnet, det tok år å utvikle Stuksnet, og det var altså i hvert fall et tresifret, om ikke firesifret, antall veldig kompetente mennesker involvert i dette. Og det som jo også er viktig å tenke på, det er at

De militære datasystemene vi snakker om i hvert fall, de er jo ikke knyttet til

en av det globale kommunikasjonsnettet. Og det betyr at skal man inn i dem, så er man altså avhengig av fysisk tilgang til infrastrukturen, hvilket da ofte vil være svært vanskelig. Det er ikke snakk om å sitte et eller annet sted og forskjere alle mulige forsvarsmekanismer logisk. Man må fysisk inn i systemene, og

Det gjør at, i hvert fall er det noe av det vi så langt er kommet til om disse tingene, er vel at det største skadepotensialet, det er ikke den type cyberoperasjon, det største skadepotensialet er nettopp det faktum at

I dag er praktisk alt nyhetsformidling og all kommunikasjon i den forbindelse, den foregår jo i cyberdomainet, kan man tenke på hvordan sosiale medier har overtatt som plattform for nyhetsformidling, slik at det å kunne manipulere nyhetsbildet,

I cyberdomene, det å kunne, skal vi si, føre den mye omtalte kampen om narrativer, kampen om vidiklighetsbeskrivelsen, og kampen om legitimiteten i det som foregår, den er det større grunn til å være bekymret for. Nettopp fordi så mye i våre dager dreier seg ikke om objektiv virkelighet, men om persepsjon.

Det spiller altså ingen rolle hva situasjonen faktisk er. Vi tilfekler mange mennesker tror at de oppfatter at det er noe annet. Det er jo ikke alltid at det slår til da. Altså hvor mange som var til stede under president Trump holdt talet sin. Det var mange det. Det var mange det.

Men det er altså noe her at skal vi si i en verden hvor det også jo er det er liksom ikke sånn lenger at konflikter bare utkjentes mellom stat og regjeringer. Det er jo det at vi alle sammen er blitt aktører

spesielt i Vesten selvfølgelig hvor det er et mangfold av meninger og opinionsbærere det er organisasjoner det er mediene selv det er ulike politiske partier det er hele sivilsamfunnet og alle har en mening og alle har en mulighet for å kommunisere den meningen og det gjør jo at det oppstår et

et mangfold i denne kampen om narrativet, som selvfølgelig er det ideelle mål for en ressurssterk stat, som da kan selvfølgelig legge opp en kampanje som kanskje dreier seg 10-20 prosent om konvensjonell militærmakt,

med eget begrenset omfang, men hvor grunnen beredes, og hvor veldig mye av kampanjen og operasjonen faktisk dreier seg om å nettopp, skal vi si, legge et opinionsmessig grunnlag for å bruke makt. Men da høres det jo ut som at vi utvikler jo, eller vi altså, verden utvikler jo stadig mer avansert våpenteknologi, forsvarsteknologi eller hva du vil.

Men den vil jo bli i stadig mindre grad benyttet. Ja, det er veldig riktig, og det er på mange måter et paradoks. Og det er jo et slags dilemma også, fordi ...

En lite bang for the buck. Ja, det kan man jo si, for hvert smell blir jo stadig dyrere ved innsats av mer og bedre teknologi. Veldig ofte den samme teknologien, det er den samme mikroprosessoren som sitter i alt dette utstyret, men militærteknologien blir jo så dyr fordi disse i og for seg billige og vanlige komponentene integreres jo til systemer som

som har helt andre ytelser og egenskaper enn de tilsvarende, altså kjøleskap og TV-er og den type ting. Og så ikke bare blir det integrasjonskostnadene knyttet til systemene, men det blir altså flere og flere sånne systemer som integreres på samme plattform.

Og det gjør jo at en fregatt er en plattform for så mange forskjellige, hver for seg komplekse systemer, at kostnaden går i været, og antallet fregatter går som følge av det ned. Og som du sier, bruken av dem blir altså mer og mer sjelden, men man kan likevel ikke ta sjansen på ikke å ha dem.

Nei, men samtidig med dette så må levealderen på disse systemene bli redusert ganske betraktelig også. De må opp igjen med nye investeringer kjappere. Jeg vet ikke hva levealderen var på en tank i gamle dager, eller en fregatt, eller en ubåt. Paradoxet er jo at fordi dette er så dyrt, så kan man jo ikke hele tiden forny det. Så faktum er jo at... Litt modulbasert, kanskje? Ikke sant? Og så blir det altså sånn at

at man bevarer plattformen og så bytter man heller ut systemene altså man forbedrer det er den samme båten, men man forbedrer radaren, man forbedrer ledningssystemen og så videre. En F-16 i dag det er jo ikke så mye av den originale elektronikken din. Det er altså praktisk, altså F-16 i dag er en helt annen flymaskin, våpen og systemmessig enn den vi kjøpte altså på slutten av 70-tallet og

Og det er jo nettopp som du sier avionikken, ikke sant? Det vi kjøpte var jo en ren luftforsvarsjager som beregnet på å skyte ned andre fly. I dag er det et multirollekampfly for en rekke forskjellige oppdrag, altså fra luftkamp selvfølgelig fortsatt, til angrep på bakkemål, til rekognosering og en rekke andre ting. Jeg vet ikke hvor mange Spitfire vi hadde fått for det vi bruker på F-35 nå. Det hadde blitt sikkert noen tusen.

Det hadde det nok blitt. Du kan regne litt på det, fordi du kan si at som et grovt gjennomsnitt så fordobler prisen på militære systemer, altså ta et jagefly da, siden du nevnte det, prisen på den type system fordobles i faste kroner omtrent hvert 20 år.

Så det er til slutt bare amerikaner som er rå? Ja, spørsmålet er om man da vil bryte den skal vi si trenden på et eller annet tidspunkt eller om man da selvfølgelig det er jo vi og andre små land som først merker effekten av dette. Amerikanene vil kunne holde på med dette ganske lenge enda fordi om du må gå fra 13 til 10 engasjingsgrupper så har du fortsatt en komfortabel ledelse men for et lite land...

Du var også inne på dette med våpen, sensor og ammunition. Det blir jo veldig håndfast da. Jeg har jo for så vidt vært innom det, men det virker som om det spiller en stadig mindre rolle. Jeg vil ikke si at det spiller en mindre rolle, men det er jo ikke snakk om sånne volymer som det var før.

Og så blir selvfølgelig hvert våpen og ammunisjonen til disse våpene og sensorene blir jo for seg mer og mer effektive. Og så kunne man jo da kanskje tro at da greier vi oss med færre hvis hvert system blir mer effektivt. Og det hadde jo vært riktig i og for seg hvis motparten ikke hadde modernisert sine systemer. Og det vi har lett for å glemme, det er jo at forsvarsjevne er noe relativt

Der hvor andre kapasiteter, altså hvis det dreier seg om å bygge 100 kilometer motorvei, så kan du si at hvis du får mye bedre gravmaskiner og alt mulig annet, så kan du greie deg med færre mennesker og færre maskiner for å gjøre det samme. Men her dreier det seg altså om å forholde seg til en motpart som også moderniserer, og det er jo det som på mange måter driver denne utviklingen. Veldig bra. Vi får komme tilbake med mer, Rikard. Dette er spennende temaer.

Kuler og krutt. Det er morsom teknologi. Og Tiger Tank. Og Spitfire. Veldig bra.

Nemnt i episoden

Odd-Rikard Valmått

En av programlederne for Teknisk sett-podkasten. Han er en ekspert på militærteknologi og har jobbet i Luftvernartilleriet og Heimevernet. Han er også interessert i militære kjøretøy, som Tiger Tanker.

Jan Moberg

Sjefen i TU, et norsk magasin for teknologi og næringsliv. Han er medprogramleder for Teknisk sett-podkasten.

Et norsk magasin for teknologi og næringsliv. De produserer Teknisk sett-podkasten.

Sverre Disen

En ressursgeneral og tidligere forsvarssjef. Han er gjest i Teknisk sett-podkasten. Han er ekspert på militærteknologi og krigføring.

Tiger Day

En militær begivenhet i England, der man viser frem militære kjøretøy og utstyr. Odd-Rikard Valmått besøkte begivenheten og ble imponert av en Tiger Tank.

Tiger Tank

En type militært stridsvogn. Odd-Rikard Valmått er fascinert av den.

Tankmuseet

Et museum i Bollington, England, som har en operativ Tiger Tank utstilt.

Bollington

En by i England, hvor Tankmuseet ligger.

Luftvernartilleriet

En del av det norske forsvaret som er ansvarlig for å forsvare mot flyangrep. Odd-Rikard Valmått tjenestegjorde i Luftvernartilleriet på Ølandet.

Ølandet

En øy i Norge, hvor Odd-Rikard Valmått tjenestegjorde i Luftvernartilleriet.

Heimevernet

En del av det norske forsvaret som er ansvarlig for å forsvare Norge i tilfelle angrep. Odd-Rikard Valmått tjenestegjorde i Heimevernet.

Luftvernkanoner

Våpen som brukes til å forsvare mot flyangrep. Odd-Rikard Valmått brukte luftvernkanoner fra 1943 i Heimevernet.

Fornebo

En flyplass i Norge. Odd-Rikard Valmått brukte luftvernkanoner for å forsvare Fornebo-flyplassen før den ble nedlagt.

F-16

En type jagerfly som brukes av det norske luftforsvaret. Flyet har blitt modernisert over tid og brukes nå til flere oppgaver enn bare luftkamp.

F-35

En type jagerfly som er under innkjøp til det norske luftforsvaret. Det er et mye mer avansert fly enn F-16 og er mye dyrere.

Spitfire

En type jagerfly som ble brukt av Storbritannia under andre verdenskrig. Odd-Rikard Valmått sammenligner prisen på Spitfire med prisen på F-35.

Styksnett

En type cybervåpen som ble brukt til å sabotere iranske atomanlegg. Det var et svært sofistikert våpen som tok flere år å utvikle.

CNN

Et amerikansk nyhetsnettverk. De spiller en stor rolle i å formidle nyheter om krig og konflikter.

Vietnamkrigen

En krig som ble utkjempet i Vietnam fra 1954 til 1975. Krigen hadde en stor innvirkning på den offentlige oppfatningen av krig og bruk av militærmakt.

FFI

Forsvarets forskningsinstitutt. De studerer cyberkrigføring og andre militære temaer.

Cyberkrigføring

Bruk av datamaskiner og nettverk for å angripe fienden. Det er en stadig mer viktig del av moderne krigføring.

Sosiale medier

Plattformer som Facebook, Twitter og Instagram. De spiller en stadig større rolle i å formidle nyheter og informasjon.

President Trump

Den 45. presidenten i USA. Han brukte sosiale medier for å kommunisere med folket.

Droner

Ubemannede fly som kan brukes til å føre krig. De skaper nye etiske og juridiske spørsmål om krigføring.

Kalasjnikov

En type automatgevær. Det er et av de mest brukte våpnene i verden.

Fregatt

En type krigsskip. De er dyre å produsere og vedlikeholde.

Simulering

En teknikk som brukes til å trene soldater i krigføring. Spillindustrien har utviklet avanserte simuleringer som brukes av militæret.

Terrorisme

Bruk av vold for å oppnå politiske mål. Det er et økende problem i verden.

USA

Et land i Nord-Amerika. USA har en svært avansert militærmakt.

Deltakarar

Host

Odd-Rikard Valmått

Host

Jan Moberg

Guest

For å observere fra luften har politiet tre helikoptre til disposisjon. De står på Gardermoen. Da blir det langt til Tromsø og mange andre steder i landet. Det å ha et helikopter durende over et område er heller ikke optimalt. En drone derimot, er billig, kan fly stille over et område og observere eller måle opp et åsted i en fei. De er billige nok til å bli tatt i bruk over hele landet. Ikke rart politiet er begeistret. På Inside Telecom-konferansen snakket vi med operativ leder for droner i politiet, Jørgen Lunde Ronge.

Sjå mer

Lastar