Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter på en statsrådskontor med Odd-Rikard Valmont. Hei, Jan. Hei.
Du, vi er jo veldig opptatt av dette norske produktet vårt, denne monon som vi bruker til podcast. Ja, og Remarkable som vi skriver på. Ja, men nå tenker jeg på den, for i dag skal vi få teste hvor mange ord den kan ta imot i løpet av kort tid. Det blir ny rekord. Jeg er helt sikker på det blir ny rekord. Kontoret til næringsministeren, Jan Christian Vestre, takk for at du tok imot oss. Det er veldig hyggelig å ha deg her, og jeg går på kurs for å lære meg å snakke saktere, så det er ikke sikkert.
At vi setter noen rekorder i dag. Vi får se. Spørsmål engasjerte vi blir, gutter. Men vi har mye å snakke om, og du har mye du skal gjøre, og det har vi også forsåvidt. Men først må jeg bare stille deg spørsmålet. Hva er det vanskeligste med å være næringsminister i vår tid? Vi lever jo i en helt vanvittig tid. Ja, jeg tror kanskje det er stikkordet. Fordi at vi skal gjennom en så stor og fundamental omstilling av hele økonomien, og vi har såpass dårlig tid å gjøre det på. Det er ikke lenger business as usual.
Så det å finne de riktige virkemidlene, være villig til å ta tilstrekkelig, men ikke for mye risiko, og mobilisere all den endringskraften som er i samfunnet på en best mulig og lønnsom måte, det tror jeg er den største utfordringen. Ja, det er mye da. Ja, det er mye, men det er utrolig gøy. Jeg elsker jobben min og gleder meg til å gå på jobb hver eneste dag. Men det er litt sånn olje, syresjål, er det ikke? Olje og gass er syresjål. Ja, det går jo godt i olje og gass nå, og det er jo bra for europeisk energisikkerhet, og med det også europeisk stabilitet.
at vi er en reliable partner på gass, og så er gass bra når det er statt og kull i Europa, for da reduserer vi utslippene. Men for klimasindel så får vi håpe at overgangen til fornybar skjer så fort som mulig. Og det er lyspunkter der, nå så jeg at Bloomberg skrev at for første gang i menneskehetens historie, får vi si, så investeres det nå mer i fornybar energi enn i fossil energi. Og det er en historisk milepell. De kurene har nærmet seg hverandre lenge. Ja.
Men nå har fornybar gått forbi. Og husk at det også skjer i en tid med krig, Europa og stor energiusikkerhet. Og i en tid der vi også dessverre ser at
at enkelte land sakker ned på klimaomstillingsambisjonene når de egentlig burde ha strammet dem til. Ja, og enkelte land leter etter stadig mer fossile ressurser, men det kan vi komme tilbake til. Vi får jo ofte i tekniske ukeblad mye spørsmål fra når vi er ute i bedrifter og sånn. Et spørsmål som kommer igjen etter gang, det er at det gis ofte støtte til piloter.
for å sette i gang nye ting. Mange av de miljøene og satsingene som får slik støtte, de synes jo det er bra, men de opplever ikke at det blir fullt opp slik at du får bygd industrier eller byggebedrifter. Hvor står vi der? Ser du utfordringen? Ja, jeg gjør det, men så må vi jo da ta diskusjonen om hva er staten og med det skattebetalernes rolle i en fri blandingsøkonomi. Jeg mener jo at staten bør bidra mer i å utvikle teknologi
Vi bør bidra mer i å korrigere typiske markedsvikter
Vi bør bidra til å bygge helhetlige verdikjeder for de nye grønne næringene våre. Men vi kommer jo også til et tidspunkt hvor det er private investerer som i størst grad kan vurdere hvilke private prosjekter som bør realiseres, altså hva det er mulig å tjene penger på og ikke. Og hvis staten tar en for stor rolle der og avlaster for mye risiko på det som bør være privatkapitals oppgave, så kan vi risikere å finansiere dårligere prosjekter og
Og nå er det mange land som er med i statsstøttekappløp. Jeg har sagt over lang tid, egentlig helt fra jeg ble næringsminister, at målet mitt er ikke å mobilisere mest mulig statlig kapital, det er å mobilisere mest mulig privatkapital. Da må vi legge rammebetingelsene til rette for det. Men vi skal være litt opps, for det er mange nå som rekker opp hånda og vil ha mer statsstøtte, og det er ikke sikkert at det er i nasjonens interesse, og det er ikke sikkert at det gir oss de beste og mest kostnadseffektive utbyggene.
prosjektene heller. Det er positivt, men vi må gjøre det på den norske måten, og da vil jeg ha fram Grønt Industriløft 2.0 nå nettopp, og et historisk løft på statlig kapitalvirkemidler. Vi skal nå investere 15 milliarder i grønn industri. Så er jo det at staten kan være med som medinvestor på helt kommersielle vilkår og på forretningsmessig vurderingsbakgrunn.
Det er nettopp for å i møte komme litt av den kritikken som har vært reist på at vi er flinke med piloter i Norge, men nå må vi også bidra til å industrialisere, og det skal vi være med på, men på en nøkteren og norsk og ordentlig måte. Men det forudler kanskje at vi konsentrerer oss litt om et utvalg av satsinger, og ikke gå for bredt.
Ja, og grønt industriløft er jo en satsing på ni verdikjeder, ikke enkelbedrifter. Det er ikke næringspolitikens rolle å peke på den enkelte eller sette ulike teknologier opp mot hverandre og bestemme hvem som skal få støtte. Det må være fri konkurranse, men vi peker jo på ni breie verdikjeder. Hydrogen, batterier, karbonfangst og lagring, prosessindustri, maritimindustri,
Havvinn, skog, trefredling, bioøkonomi, solindustrien og også manufacturing, prosessindustrien. Det er ni verdikjeder som er drevet av global etterspørsel. Det er ikke noe vi finner opp for å lage arbeidsplasser, men det er pull i markedet.
Og det er steder der Norge har enten kompetansegitte eller naturgitte forutsetninger og har kommet veldig langt, og hvor vi mener at et godt offentlig-privat samarbeid kan booste dette enda mer. Når bålet brenner, det er da du skal hive på flybensin, det er ikke da du skal forsøke å slukke det, med mindre du skal starte skobrand, og det er ikke planen. Så nå har vi moment, og da mener jeg at da må vi satse. Bioflybensin, da håper jeg. Men du, veldig mye av det du nevnte, nå krever jo kraft.
Og kraften i Norge, ny kraft, har blitt jaget til havs. Men er det nok? Blir det rimelig nok, tidsnok? Eller må vi tenke også annen kraft? Den landbaserte innsatsen er preget av veldig mye sånn: "Vi må gjøre som alle andre sier, og vi må dekke alle behov." Må det ikke litt hardt i klypa til snart? Og det gjelder også gruvedriften, ikke sant?
Ja, det er et veldig bra spørsmål, og det er jo et sånt dilemma vi står i, altså punkt 1. Norge har jo bygget hele vår industrireising de siste hundreårene på tilgang til ren og rimelig fornybar energi. Og nå står vi i en situasjon hvor vi må si nei til industriprosjekter fordi vi ikke har nok grønne elektroner. Jeg har jo fått åpnet meg og min entusiasme og kjærlighet til samarbeid i Teknisk Ukeblad før, så jeg skal ikke gjenta alt det. Men han hadde vridd seg i grava hvis han hadde hørt hvordan det var i Norge nå.
Vi kan ha elektroner å sette i produksjonen, og det må mange regjeringer over tid ta ansvar for. Vi forsøker å gjøre noe med det nå. Punkt to, vi må ikke gifte oss med bare en fornybar del. Vi trenger et mangfold. Du har helt rett i det.
Hovedsatsingen vår er jo havvind. Gjennom de neste to-ti årene skal vi doble norsk kraftproduksjon gjennom en storsilt utbygging, 30 gigawatt, det er om lag 1500 flytende havvindturbiner. Nå er det dyrt og ganske komplisert, men det er fordi vi så langt de siste 30 årene har realisert 13 flytende havvindturbiner i Norge, og alle skjønner at...
Når du er på nybegynnerstadiet, så er det dyrt og vanskelig. Jeg er stor fan av norsk oljestore. Når dere ser de første bildene av Ocean Viking, som fant ekofisk, som Philips brukte. Det er jo steinaldriske dag, og man blir jo rent skjermert av hvordan det så ut. Det er litt sånn Petters smart plattform, og så vet du at 50 år etterpå, så lager vi nå subsea-installasjoner. Vi opererer fjernstyrte oljeinstallasjoner på 3-4000 meters dyp.
uten utslipp, høyteknologisk, mest bærekraftig i verden. Så vi må jo tro på teknologiutvikling, og at når vi kommer i gang, så går prisene ned, lønnsomheten går opp, og vi blir mer effektive. Så har vi åpnet for vindkraft på land igjen, der hvor det har lokal tilslutning. Det skal være i tråd med folkerettene, vi skal ikke ha flere fosendommer, vi kan ikke påtvinge vindkraft på land til lokalbefolkningen som ikke ønsker det. Og vi vil at en større del av
inntekten skal komme lokalsamfunnet til gode, så kan vi bygge ut mer sol i Norge, og vi kan oppgradere vannkraftverket i Norge, og vi kan energieffektivisere. Så målet vårt er jo at vi skal ha vedvarende høye kraftoverskudd. Det vil dempe prismitten fra Europa, og det skal være nok elektroner til at vi kan også bygge ny industri etter hvert som aktiviteten i olje og gass går ned. Bare kjapt på vind på land, opplever dere at denne tydeligheten på lokal medleiderskap, at det har begynt å skje noe?
Det er både og da, for nå har vi nettopp hatt et lokalvalg. Og vi har jo kommuner der politikere har gått til valg på mer vindkraft og har gjort det bra.
Men vi har jo også steder, la oss ta Grenland, Porsgrunn og Skien, som jo begge nå har et prinsipp vedtak, fattet at det ikke skal åpnes for vindkraftprosjekter denne fireårsperioden. Og det er altså da i industriregionen Grenland, som er helt sentral i norsk industrihistorie og norsk industriutvikling. Og jeg ser jo at industriaktørene...
og lederne for industribedriftene nå er fra seg av misnøye for det, men vi må jo også da ta på alvor den folkelige motstanden det der er. Og vi kan ikke da si at folk tar feil og tvinger beskyttninger over hodene deres. Da må vi ha bedre prosesser som gjør folk tryggere på at dette er riktig å gjøre. Og det er gjort noen feil i vindkraftutbygginger som jeg tror vi bare mer kjenner, og sier at ok, da får vi gjøre det bedre neste gang. Men jeg tror det store løftet på fornybar energi i Norge, det vil komme til havs, ikke på land.
Men du nevnte at massaproduksjon senker prisene. Det har jo skjedd.
Hva med kjernekraft? Du skjønner, vi får ikke en podcast uten kjernekraft. Nei, det gjør vi ikke. Vi er helt i starten på små modulære kjernekraftverk. Danskene utvikler, de har to bedrifter i gang. Sverige har de nettopp sagt at de skal satse massivt på det. De har også satt seg på små modulære. Norge gjør bare... Vi gjør ingenting. Er ikke det litt trist? Norge som har en stor...
kjernekraftpioner har bare terminert det. Ja, vi har jo fortsatt fremragende forskningsmiljøer i IFE og andre, og vi har sagt at vi er åpne for å se på ny kunnskap også om kjernekraft.
Men det betyr hverken at vi åpner for å satse stort på det, eller at vi utelukker å satse på det, rett og slett fordi vår plan A, B og C er det jeg nettopp reddgjorde for. Det er teknologi som er kjent, som er trygt, som vi vet Norge har naturlite forutsetninger for, og som også er fornybar energi.
Og kjernekraft har jo også noen store ulemper. Kostnadsnivået kan det godt være at de nye modulære mindreanleggene tar det ned, men i hvert fall de tallene og prognosene jeg har sett, er jo kjernekraft i dag til og med dyrere enn de første vindkraftprosjektene våre til havs, og da må vi være forberedt på å bruke veldig mye statlige midler, tror jeg, for å få det i gang.
Og det andre er jo atomavfall og lagring, og vi har jo noen forskningsmiljøer i Norge, vi har Kjeller, vi har Halden, og nå har Stortinget sluttet seg til en plan for å rydde opp, og vi skal vel bruke noen titalls milliarder, og nesten 50 år er det vel på det. Og det er ingen som vil ha dette i sitt nærmiljø heller. Så det kommer jo med noen dilemmaer og problemstillinger vi i hvert fall må tegne over oss, men kommer det ny kunnskap, ny forskning, ny teknologi,
så må vi selvfølgelig se på det. Det jeg synes er rart er at vi snakker mye om utslippene, eller effekten av fjernkraftindustrien, men tenk på utslippene vi har forårsaket med fossilindustrien. Det står jo ikke i forhold til hverandre. Så her må vi også i gang med CCS. Altså, vi...
Det er et enda større problem enn lagring av atomkraft. Ja, og så blir spørsmålet for Norge da, når vi skal bygge ut 125 terawattimer mer de neste to, tre, ti årene, vi regner med alle prosjekter som kan komme inn, hva bør vi satse mest på? Og der er jo vår plan A og B og C som sagt, fornybar energi. Dette med klima, og vi skal jo kutte vanvittig mye frem til...
Altså vi har ikke mange år igjen å kutte 50 prosent. Vi har tatt 5 prosent på en. Ja, to år til, men nå var du litt røst med tallene. Vi har begynt alt for sent. Men nå kommer det altså reaksjoner, kan du si en slags motreaksjon mot det grønne skiftet i UK, hvor man ikke får napp på...
på vindkraft og der man skyver på tiden for å bruke fossilbil og det samme bilindustrien i USA og Tyskland. Hvor overraskende er det for deg? Var det politisk forventet? Er denne dynamikken sånn? Det har jo vært vanskelig å gjennomføre det grønne skiftet over lang, lang, lang tid.
Men det som er litt ny dynamikk er at tidligere så ble det gjerne oppfattet at det var næringsliv og bedriftene som var bremseklossen, som ikke ville ha nye reguleringer, som ikke ville omstille seg, som egentlig forsvarte tingenes tilstand. Nå er det jo helt snudd på hodet. Ja, det er folket. Ja, det er egentlig... Nei, nei, det var ikke det jeg mente. Jeg mente at næringslivet nå går foran og gjerne vil ha høyt ambisjonsnivå. Jeg husker kanskje at Trump skulle trekke USA ut av Parisavtalen. Clean call! Ja, men...
men da var det jo amerikansk næringsliv, inklusive bilindustrien, som mobiliserte mot og sa, ok, det er for Trump-administrasjonen mener, men vi mener fortsatt at USA skal stå på sine klimaforpliktelser. Det var jo helt nytt. Så derfor deler jeg ikke helt den pessimismen som enkelt har. Nå er jo jeg født optimist, men jeg ser et sånn voldsom mobilisering i det private næringslivet, og vi har teknologi nå som kan implementeres. Du, Jan, nevnte jo
karbonfangst og lagring, det var jo litt sånn science fiction for noen år siden. Mange husker månedlandingssalen til Jens Stoltenberg da han var statsminister i 2007, og det ble liksom idiotforklart, men pokker heller da. Det var jo månedlanding. Ja, og til neste år så åpner Nordenveits, og det er verdens første fullskala kommersielle anlegg for fangst og lagring. Kanskje han får gjennom oppreisning, Stoltenberg? Ja, det tror jeg det bør han i hvert fall få, fordi den som intet våger, intet vinner, og man må gå foran. Men hør her da, CCS er
FNs klimapanel sier at det er ingen sjans whatsoever å nå halvandre gradusmål uten CCS, fordi punktutslippene i verden står for 20 prosent av utslippene. Men nå er vi der. Det investeres nå rekordmye innenfor hydrogen, ammoniak, andre energibærere, men også teknologi som kan gå inn i hard to abate industrisektor.
fornybar energi. Husk, før krigen i Ukraina brøt ut dere, så var det billigere enkelte steder i Europa å bygge ut sol og vind på land enn det var å holde i live de gamle kullkraftverkene som var avskrevet. Alle vet at kullkraft er den billigste
simpleste formen for energi. Og hva skjer når markedet ser at fornybar utkonkurrerer fossil? Da vrir markedet investeringene sine over på fornybar. Det er det som er så bra med markedet. Elendig herre, men en veldig god tjener når vi gjør det riktig. Og alle disse tingene
trekker nå i retning av at vi skal nå disse målene, men så begynte vi veldig sent, og derfor har både verden og Norge nå fryktelig dårlig tid under syv år igjen på halvere utslippene våre. Og så må vi bare huske at det er bare et tappemål til 2050, for da skal vi være på netto og null. Jeg velger fortsatt å være mer optimist enn pessimist. Men du, siden du er optimist, at
Tror du at vi når 55 prosent reduksjon i 20-tallet? Ja, for hvis jeg ikke hadde trodd på det, så kunne jeg ikke gjort denne jobben. Fordi da jeg takket ja til å bli næringsminister, så var det med et klart engasjement for at noe av det aller viktigste i næringspolitikken må være å koble klima, natur og næringsutvikling. Jeg tror på grønn vekst. Det betyr...
En økonomi der vi kan fortsette å vokse og utvikle oss som samfunn, men der vi frikobler veksten fra klimagassutslipp og naturødeleggelse. Så vi skal også gå for å være en linjær, fossilbasert, ganske naturødeleggende økonomi til å bli en fornybar, sirkulær og naturpositiv økonomi.
Og det er mulig å få til. Næringslivet sitter på nakkeren, og vi må tro på det. Og hvis ikke vi tror på det, så vil ingen andre tro på det heller. Så ja, jeg mener det er mulig. Men det kommer til å være på hårfint at vi klarer det. Og det betyr også at vi ikke kan tillate oss å sette på pause. Og det betyr også at vi må erkjenne
kjenne at det grønne skiftet ikke kommer til å bli billig i overgangen. Vi må bruke statens muskler til å hjelpe det i gang, og derfor synes jeg denne kritikken mot å investere 23 milliarder av fellesskapets midler nå på hjelpegang har vi. Den er helt historieløst, fordi alle vet at vi må hjelpe i gang ny teknologi for at det står på egne bein.
Vi dro inn tusen milliarder ekstra inntekter i fjor som følger av høy olje- og gasspris, som følger av krigen i Ukraina. Og det at Norge som en energistormakt kan bruke noe av dette overskuddet på å dra i gang teknologi som ikke bare Norge, men hele verden vil få glede av, selvsagt skal vi gjøre det.
Og det må vi bare kjenne. Da blir det litt lettere å komme til Bryssel også når man gjør sånne investeringer. Ja, og vi jobber jo veldig tett med EU i Green Alliance. Ja, fordi nå går jo tiden veldig fort her, og vi får heller lage en episode to en gang. Men vi må snakke litt om Inflation Reduction Act, altså USA og IRA. Det er jo litt sånn støvsuger på Europa dette her. Hvordan...
Dette nye løftet som dere annonserte for en uke siden,
Er det nok til å stå imot? Sørger vi for at ikke enda flere norske batterifabrikker og industrietableringer endrer i USA? Ting som skulle vært planlagt, eller som var planlagt for Norge, havner nå over Atlanterhavet. Det er jo litt dumt. Det er bra at USA går foran, men... Ja, det var viktig du sa det andre, fordi endelig har USA våknet opp, og det som er bra med Inflation Reduction Act er jo at det vil kunne bidra til å kutte 40 prosent av amerikanske utslipp.
Du vil også skape jobber og bidra til sosial utjevning i verdens største økonomi, og det er også bra for stabiliteten i verden. Så det er heia USA som gjør det. Og så må vi huske på at Norge er en liten og åpne økonomi. Vi er fem og en halv million innbyggere. Vi kan ikke bygge alle verdens batterifabrikker.
Det er begrensninger i kapasiteten i norsk økonomi, så vi må bare kjenne at det skal investeres stort i USA, Europa, Asia og Norge. Derfor må ikke vi redusere dette til noe sånt. Det regnes ikke på hvor mange fabrikker bygges i hvilket land, fordi det skal bygges overalt. Europa har jo estimert at etterspørselen globalt etter batterier, for eksempel, som en grønn energibærer,
vil 20 doble seg frem til 2030. Det betyr at det skal bygges veldig mange gigafabrikker rundt omkring på kontinentene. Alle de kan ikke bygges i Norge, og alle de kan ikke bygges i Europa. Men så er vi opptatt av at det skal være konkurransedyktige vilkår i Norge. Vi begynte å avskaffe produksjonssubsidier i Norge på 70-tallet. Det var det faktisk Arbeiderpartiet i regjering som gjorde. Vi har ikke tenkt til å innføre generelle produksjonssubsidier igjen. Det var en god grunn til at vi fjernet det. Det bidro ikke til lønnsom næringsutvikling over tid.
Men det vi derimot har sagt er at vi kan være med på å ta mer av risikoen på vanebrytende teknologiutvikling. Derfor investerer vi nå en milliard i det innenfor batterinæringen, og vi kan også være med på å risikoavlaste mer på CAPEX, altså investeringene. Først og fremst da på markedsmessige låneordninger, garantier, men også nå at vi gjør en historisk opptrapping av kapitalvirkningsmidlene, nysnø og SIVA, som gjør at vi kan være med som medinvestor sammen med private for å få realisert disse prosjektene i Norge.
Og det sammen med at vi har verdensledende ingeniører og fagarbeidere, ren og rimelig fornybar energi, hundreårig kompetanse med prosessindustri, gode
handelsavtaler, arealer, kjent for bærekraft, en teknologiorientert, omstillingsdyktig befolkning, høy produktivitet i arbeidsflokken vår. Alt det mener jeg er rammebedingelser som jeg tror private investorer legger på bordet når de nå vurderer hvor de kan få gode ROI, return on investment. Roy, som vi kaller det. Når du ser på batteriindustrien for eksempel, jeg får jo av og til kritikk for at vi gir for mye penger til dem, men det tror jeg er en misforståelse fordi
Vi har gitt noen hundre millioner i tilskudd til batterinæringen, og så har vi indikert statsgarantier og lån på fire milliarder. Men det har også mobilisert de siste to-tre årene 17-18 milliarder i private investeringer i batterinæringen.
Så det å bygge batterinæring i Norge er ikke skattebetalerne som gjør. Det er privatkapital, norske og utenlandske investerer som kommer hit fordi de ser at det er gode rammebetingelser. Vi må avslutte, for du skal også videre. Hvis du klarer å fatte deg kort, kunstig intelligens, hvor kommer det inn i bildet? Det kommer inn i bildet overalt. Når vi skal forny og forsverke og forbedre offentlig sektor,
fornye velferdstjenestene våre. Vi mangler arbeidskraft i Norge, da må vi løse ting på smartere måter. Jeg tror vi kommer til å se en positiv revolusjon med KØI i all tjenestyting. Og så vil det selvfølgelig være avgjørende for norsk industri og hele norsk næringsliv, fordi vi kan ikke konkurrere om å være billigst. Vi har
Høy arbeidstimekost, og det er fordi vi har verdens beste velferdsstat, men da må vi også få mer ut av ressursene, og alt det vi kan bruke teknologi og digitalisering til, robotisering, tingenes internett og KI, vil bare være en oppside. Vi er gode på teknologi i Norge, så la oss bli enda bedre, og det inviterer vi hele næringslivet med på en skikkelig innsats for Industri 4.0. Kanskje noen av de som har flyttet til Schweiz flytter hjem igjen?
Jeg håper at alle de som har kapital vil bo i Norge, og for meg er det bare hjertelig velkommen tilbake igjen, og hvis det er ting vi kan diskutere for norske rammebetingelser som gjør det enda mer attraktivt å være i Norge, så ta kontakt med meg. Heia jobbskaperne og vekkskaperne, det er de som gjør at vi har en velferdsstat.
Takk strålende. Odd Rikardt, ble du klokere? Nei, men vi har satt en ny ordrekord, jeg er helt sikker på det. Hvis du går på kurs for å snakke sakte det, så må du få igjen de begge. Tusen takk til deg. Veldig spennende. Takk for at du tok deg tid. Takk til Odd Rikardt, vår produsent Sebastian Hagmo, og mitt navn er Jan Moberg.