Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TU. Odd-Rikard, i dag skal vi snakke om noe som er veldig, veldig spennende. Dette har du tenkt på i mange år. Ja, det har jeg. Ja, det er veldig sant. Du er jo av den formeningen at verden trenger kjernekraft.
Ja, nå får jeg sikkert mange mot meg, men jeg tror det. Til tross for at det durer å gå over med sol og vind. Ja, vekstkurven på sol og vind er fantastisk, og den kommer til å redde oss. Men det er så stort volym av fossile energi, for de har kull og olje og gass, som må bort. Og før vi kommer dit, så trenger vi noe annet.
Alt som ikke slipper ut CO2. Nå skal ikke jeg ødelegge dagen for deg. Hva skal vi snakke om? Vi skal snakke om thorium. Thorium? Ja. Fantastisk. Og igjen, vi har fått med oss en gjest som kan bidra, håper vi, tungt. Øystein Asbjell, daglig leder Thor Energi. Velkommen. Hei, hei. Takk, takk. Og Odd-Rikard.
Du skal få lov til å åpne dette ballet, for nå sitter du nærmest og stråler av entusiasme her. Ja, det var jo en veldig hype på Torum i Norge for noen år siden.
og det ble gjort utredninger, og det var ministre på banen, og det var ikke en måte på, og så ble det relativt stilt. For Norge og Torium er jo ikke sånn. Ja, men mange så at Torium kunne erstatte uran i kjernekraftveldet med masse, masse fordeler. Og så oppdaget vi plutselig at himmel og hav, Norge er jo fullt av Torium. Det var vel snakk om at vi hadde de fjerde største reservene i verden. Altså etter oljen kom Toriumen med enda mer energi.
Men faktum er vel at thorium er veldig billig, så det er ikke sikkert at vi skal utvinne det i Norge. Og det er vel riktig, Øystein? Ja, den tidlige debatten på thorium var veldig råstofffokusert. Ja, altså vi som råvarenasjon hadde det også. Ja, det også. Så er det jo sånn at det er lett å tenne på oljen og få ut verdien av oljen, men det er vanskelig å få ut energien av thorium.
Det store verdiskapningspotensialet er å utvikle teknologi som muliggjør å forvandle thorium til strøm. Fortell da, hva gjør Thor Energi? Hva er oppgaven til Thor Energi? Thor Energi utvikler teknologi for å lage atombrensel med thorium som hovedingrediens.
Så vi er et lite teknologiselskap som ikke har noe kjernekraftverk, eller vi skal heller ikke drive noe gruvedrift i alle fall. Vi har utviklet den teknologien på hvordan vi produserer dette brenslet. Og det er jo en unik patent vi har, og en teknologi vi har holdt på i ti år med å utvikle, som vi nå skal da lisensere ut til dem som driver kraftverk rundt om i verden. Ja, for tanken her er at dette skal du kunne bruke i...
eksisterende kjernekraftverk og bytte ut brenslet? Ja, det er 440 kjernekraftverk som står rundt i verden og lager strøm hver dag. De nærmeste står jo i Sverige. Og alle dem kjører jo på uran i dag, og dem kan kjøre over på gradvis mer og mer thorium, på samme måte som
etanolen kommer inn i bensinverdikjeden, så faser du over på et annet drivstoff i samme maskin. Da må du fortelle oss hva fordelene er med å gå fra uran til thorium. Det er mange fordeler, men det er tre hoveddimensjoner på det svaret. Det ene er råstofftilgang. Uranprisen har gått veldig opp og ned de siste årene, litt avhengig av hvor mye man finner. Det er veldig
Man har tatt ut mye uran så langt, og kildene blir stadig dyrere og dyrere å utvinne. Så er uranet kontrollert av noen få nasjoner. Det er litt som olje igjen. Litt som olje igjen.
Mens thorium er jo at det finnes på alle kontinenter i nesten alle land, og det finnes i slagghaugene av masse gruvedrift som har pågått siden krigen. Så det finnes veldig mye thorium å ta i bruk, og det er veldig rimelig å ta i bruk. Så råstofftilgang er en hovedargumentasjon. Det andre grunnen er jo sikkerhet i drift.
Altså økt sikkerhet under drift, der har thorium mye å bidra med som materiale. Mye høyere varmeledningsevne, det korroderer ikke, det løser seg ikke opp i vann, en hel masse fordeler fremfor uran, som gjør det bedre egne av brennselsmaterialet.
Og så er det da på avfallsdimensjon at når vi laster uran, så vil vi alltid produsere aktinider, altså de tunge radioaktive metallene helt ytterst i periodiske system. De dannes ved at du bestråler uran, og det gir oss radioaktivt avfall som håndteres i 900 000 år, opp til en million år. Det er ikke vårt problem igjen. Nei, nei.
Mens med thorium da, når du har faset inn thorium helt for fullt, så ender det opp da med bare spaltningsprodukt, som da må håndteres i noen hundre år. Det er fortsatt lang tid, men det er et stor forskjell fra en million år. Du tar ned kompleksiteten for ettertiden. Ja, jeg synes jo der ligger den dramatiske forskjellen altså.
Ja, det er klart jeg er jo maskiningeniør, og det å regne på en metallbeholder som skal tåle å ruste i 500 år, det går da an å regne på. Å regne 900 000 år blir en grei formel. Der har vi ikke algoritmer enda. Nei, så det er stor forskjell. Men det er jo verdt å nevne da også hvorfor dette her foregår i Norge. Det er jo en grunn til at dette initiativet startet.
Det kommer jo av et perspektiv på det som Håndi Ikard var inne på her, at den globale energiutfordringen er et sammensatt problem og en sammensatt løsning. Demografi og geografi gjør at man må ta i bruk ulike energikilder i ulike marked og ulike verdenssteller.
Og vi tror jo at i noen marked så er det fortsatt riktig med kjernekraft. Både i det at energibehovet går opp, og andelen fossilt skal ned. Så derfor er det vanskelig å komme unna kjernekraft i områder med veldig høyt strømforbruk. Store byer for eksempel, med lite sol for eksempel, eller lite andre naturressurser. Så som en del av det store globale energiløsningsbildet der, så er det vanskelig å komme unna kjernekraft, og da...
gjør vi kjernekraften mer bærekraftig med å ta i bruktorien. Det var litt av grunnlaget for at vi startet det. I Norge var det litt den råstoffdebatten som herja for ti år siden, når det var offentlig utredning og sånt.
Så er det primært av den testreaktoren vi har i Norge, IFE i Hallen, som opererer det, som er verdens beste maskin for å teste ut nytt brensel. Det er jo spennende tanker, eller fakta. De fleste tenker på Hallen som en slags litt utslipp her og litt skandale der, men vi er jo på
På test, på topp i test i verden. Med en fantastisk testinstrument, altså. Hva er, kan du fortelle hemmeligheten, Østheim, halvdelen reaktor, hvorfor er vi så gode på test? Hva er det vi kan som andre ikke kan?
Det er IFE som har utviklet det testutstyret de har i halvdreaktoren. Halvdreaktoren var bygd som en pilot for et større kjernekraftsatsning i Norge, men så har man måttet skape en ny forretning der. Da har de utviklet helt spesielle målinstrument som gjør at det går an å måle brenslets ytelse og sikkerhet.
i drift, altså mens reaktoren står og produserer damp til papirfabrikken rett over veien, så kan vi laste inn vårt brensjel, og jeg vil sitte hjemme på PC-en her på kontoret i Oslo og lese ca. 40 måleparametre online hele tiden.
Og det er veldig verdifull testinformasjon som det bare er halvdelen i hele verden. Her snakker du om måling på voldsomme temperaturer med radioaktiv stråling, og det er jo ganske kummelige forhold. Det er kummelige forhold. En sånn pellet som vi produserer, det var en liten
Jeg har vært på kino og spist nidar-knott. Sånn ser de ut. Med 9,6 millimeter diameter, 10 millimeter høye. De ser ut akkurat som en nidar-knott. Det å lage en sånn pellet i Thorium, det er vanskelig. Det har tatt oss lang tid å finne resepten på det, men det har vi klart.
En sånn pellet, når atomene i den spaltes, så produserer den enorme mengder varme i fem år. Den står jo inni reaktoren og har ca. 1200 grader i senter,
og frier varme ut til kjølevannet som holder 200 grader omtrent. Og der står den altså å koke i fem år, i veldig radioaktivt, veldig varmt miljø. Så det er en tøff test som vi må gjennom. Det høres jo helt fantastisk ut. Men dere har nå altså kjørt tester der i tre år?
Ja, vi startet i april 2013, så det var fire år da. Så da har disse stått og fyret i noen år. Og testperioden er hvor lang? I utgangspunktet fem år. En kommersiell syklus i et kommersielt kjernekraftverk, de laster en femtedel av brenslet sitt hvert år. Så det står inni her i fem år. Så vi trenger å teste i fem år. Og det betyr at om et års tid, så er den her klar til sertifisering?
Da kan vi søke lisens fra statens strålevern for å laste pinner med brensle i en kommersiell reaktor. Det er neste trinn for oss. Er markedet klart for det der ute? Vi har samarbeidet med flere operatører av kraftverk rundt i Europa og USA.
Nå er det jo sånn at Europa og USA, altså kjernekraft på overordnet nivå, er jo i litt motvind, både politisk og økonomisk. At kostnadene ved å bygge nye anlegg og nye avgifter for eksisterende anlegg gjør det utfordrende. Så det er jo en veldig dregning der mot at nybygg og den store utbyggingen av kjernekraft er i Østen, altså Kina og India primært.
Så vi driver litt noen sånn reorientering mot nye marked, må vi si. Fordi at kjernekraftbransjen i Europa, der vi hadde best kontakt, sliter. Men det betyr jo også at de eksisterende anleggene kan på sikt gå over til Thorium? Absolutt. Og redusere fotavtrykket sitt?
Det å fase over til fullstendig thoriumsyklus, det er en gradvis prosess. Du kan ikke slå over en bryter og plutselig laste bare thorium. Det har altså med mengden fissilt materiale å gjøre. Vi må gjennom flere år med hybridløsninger der uran og plutonium og thorium må kjøres sammen i samme reaktorer.
Det er fysiske lover som gjør at det må være sånn. Thorium er en evolusjon. Det starter med hybridløsninger. Men man ender på 100% Thorium etter hvert? Ja, og 100% av alle de fordelene vi har snakket om. Så det er nå gradvis innfaset. Det vil jo gjøre kjernekraft mye mer spiselig i det politiske systemet og i folket.
Absolutt. Det adresserer jo mange av de utfordringene med risiko for råstofftilgang og avfallsmontering og sikkerhet under drift. Så det gjør kjernekraften annerledes. Men det er jo kjernekraft. Det er en stor investering av pront, og det er høye sikkerhetskrav og regulatoriske krav. Så det er jo en energiform for viderekommende. Hvordan kan du beskrive ...
holdt på å si marked eller ønske om å ta det til bruk der ute. Er det interesse? Det er absolutt interesse. Vi har samarbeidet i mange år med flere kraftverkseiere som vi har med på laget. Fortum i Finland, som har vært en partner og vært med å sponse atesterne i halen og ta det til bruk. Og alle de ser jo det at kjernekraften må forny seg for å være bærekraftig langt fram, kanskje. Og da er Thorium en vei mot det.
De som slitter mest er vel militæret som ikke får så mye fysielt materiale? At det er bomber? Ja, det er plutonium som er hovedingrediensen i de fleste atomvåtene. Og plutonium vil vi ikke produsere om vi kjører på thorium. Så du regner ikke med å få solgt her til Nordkorea altså? Nei, vi er lite aktive der.
Ja, hva tror du, Oddrik Art? Er vi på sporet nå her? 900 000 år, det er jo lenge. Noen hundre år er litt mindre. Ja, jeg tror dette er veien å gå før vi eventuelt klarer det her med fusjon.
Det tror jeg også vi kommer til å klare, og det vil bli enda større upfront-investeringer med mindre her med kalifasjon skulle vise seg å være nå. Ja, den skal vi ta en egen en om. Der fikk vi litt reaksjon fra Thor-Energi her, men det er viktig å påpeke, vi snakker jo fortsatt om fisjon med Thorium, og så er det store spørsmålet, og dette har vi jo sett annonsert litt, at det er noen som begynner å
og løfle med fusjon. Hva er status der da? Det gjøres jo over flere steder i verden, og det er mange sånne start-ups som prøver seg. Men det store er vel IT-anlegget i Frankrike, hvor det virkelig satses internasjonalt nærmest sånn som CERN for å etablere den kraftformen.
Men det er jo veldig mange år til de når det her nullpunktet, hvor de produserer mer strøm enn de forbruker. Det er beklaget, de har ikke startet opp enda. Det er en longshot. Og tidsbildet for Thorium-
- Altså, eller drivstoff i disse kraftverkene? - Nesten uveglinsa. Mange tusen år, om du regner med beholdningen. - Men startup kan jo skje i løpet av et år eller to. - Ja, og taiebruk til kommersielt kraftverk, der er vi bare noen få år unna. Og så kan det jo rulles ut gradvis i mange av eksisterende 440 kraftverk, og det bygges jo til hvert tid en 30-40 nye anlegg under bygging også.
og de har jo livstid på 60 år i hvert fall. Så jeg kan si at fysjon kommer til å være en stor bransje og en stor energibidrag på verdensbasis i mange, mange ti år fremover, det er helt sikkert. Ja, og så må vi kanskje legge til at de anleggene som bygges nå, det er jo en helt annen natur enn de som vi har sett tidligere.
Det tror jeg vi er med. Ja, det finnes jo mange generasjoner av kraftverk, og de som bygges nå er jo sånn med 100% passiv sikkerhet, at du er helt uavhengig av strømtilgang eller menneskekontroll for så vidt, for at de skal stenge seg ned selv. Selvstengende. Gravitasjon som gjør det. Det er som å kjøre med dødmangsknapp på en båt.
Faller du ut i en slokkemotor? Du får det til å høre ut som om jeg ønsker meg et kjernkraftverk som navn. Jeg vil ikke ha noe problemer, men la meg si en ting til slutt. Jeg leste en artikkel i New Scientist, og det må være ti år siden, hvor de så på forholdet mellom risiko for kullgenerert kraft og kjernekraft. De så på statistikken at det siste året hadde det dødd
40 000 mennesker øst for Missouri, statistisk sett syv år før dia på grunn av kullkraft og luftforurensning. Og det året døde ingen av kjernekraft. Allikevel er det kjernekraft vi er redd, og vi er ikke redd for litt kullfyring. Kanskje vi i Beijing er det. Vi må jo bare avslutte med en så positiv måte. Og tusen takk til deg, Øystein Asbjell. Lykke til med forsøkene videre. Takk for det.
Teksting av Nicolai Winther