Episode 222 - Endelig skal karbonet fanges og lagres

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TØ. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmott. Hei Jan. Hei Odd-Rikard. Her er vi igjen. Vi er her igjen for 200 og et eller annen gang. Ja. Men denne gangen skal vi i dag snakke om noe som du har skrevet en del om, og som jeg har lurt veldig på i mange... Mange år? Ja. Karbonfangst og lagring? Ja. Det er litt som Jesus, det er anmeldt, men kommer jo aldri. Nei, men nå kommer det da. Det gjør det. Ja. Det er jo et testprosjekt da, Jan. Men vi hadde jo veldig store planer når vi skulle bygge gasskraftverk, ikke sant? Ja. At vi skulle gjøre de i karbonsyre. Men det er jo ikke der det kommer nå. Det er kanskje en del av suksessen, at man har valgt seg til et par industrier som skal kjøre konkrete prosjekter. Ja, det har faktisk skjedd litt nå, etter at vi har landet på månen og alt det der. Det er to prosjekter i Norge i dag. Det er ventproduksjon, Nordsem, og så er det Fortum. Oslo Varme på Klemmestru. Ja, så søppelforbrenninga på Klemmestru. Det er jo ganske svære utslipp derfra. Og der har vi nemlig fått besøk i dag av CCS-direktør. Kul titel da. Ja. Janneke Gerne Bjerkås, velkommen. Tusen takk. Du, vi trenger en suksess med det du holder på med. Kan du ikke fortelle oss hva skjer nå? Ja, vi trenger definitivt en suksess, både for klimaets del og for hele utviklingen av karbonfangst og lagring. Så tror jeg det er veldig mange som ser mot Norge nå, og dette prosjektet her. Hvor vi står nå, vi er i ferd med å avslutte forprosjektet, eller feed-fasen, som det kalles på ingeniørsk. Og den rapporten leverer vi inn i slutten av oktober. Og det er da rapport til, og det er også interessant, til gasen over? Ja. Ja, i første omgang til Gasnova. Og så går den jo videre til OED og politisk behandling og kvalitetssikring og hele den prosessen der. Kan vi anta at dette kommer til å koste litt? Anlegget? Ja, det kan vi. Det er jo første gangen dette skal gjøres på et industrianlegg. Alt vi gjør første gang er dyrere enn det man gjør neste gang. Det er pilotpris, men læringen må starte et sted. Det er jeg vel alene i. Men, Janneke, du må forklare litt om hva som skal skje. Dere bremmer jo avfall. Dette er spesielt aktuelt i den kalde årstiden, for da er det fjernvarmeanlegg. Ja. Og når dere brenner dette, så blir det jo aske, flyvaske og drikkvart, som dere har skrevet mye om. Bunnaske, flyvaske, men det blir også veldig mye energi da. Ja, energi, varme. Det tar du ikke fra varme og strøm. Men så er det jo da eksosen som skal renses her. Ja. Og sånn jeg skjønte, så skal dere da, dette anlegget skal da ta ut CO2-en fra eksosen. Og hva skjer så? Ja, det som skjer er jo at, for å begynne med det er riktig som du sier, altså vi i Nordeuropa har jo behov for varmen direkte, så derfor har vi også veldig god utnyttelse av avfallsforbrenningen, som er en god måte å håndtere restavfallet på. Røykassen har jo da allerede, eller reksosen, har allerede blitt renset veldig grunnig, og så går da denne rensede, rene røykassen videre til vårt nye anlegg, som skal ta ut det siste av røykassen som vi ikke renser for i dag, og det Og det er CO2. Så det som skjer da er at den røykassen går inn i et anlegg hvor den møter en flytende veske som vi kaller aminløsning. Den løsningen fester seg til CO2-molekylene, tar da CO2 ut av røykassen, og så går røykassen videre ut. Ferdig renset. Ferdig renset, også for CO2. Denne aminløsningen går videre og blir varmet opp. Når den varmes opp, så slipper den CO2-en igjen. Da kan vi fange den CO2-en og sende den av gårde til permanent lagring langt under sjøbundene i Nordsjøen. Men på veien samles den først flytende i tanker hos dere på Klemmestrøm? Ja, vi tar den ut i gassform, og så går den gjennom et flytende gjøringsanlegg, hvor det er trykk og temperatur, for å få den over i flytende form. Da blir den mye mindre volym, så mye enklere å håndtere. Men det har jo vært veldig mye kritikk reist mot selve aminteknologien og denne termiske loopingen. For det er jo, aminer er noe grisete. Vil dere kunne klare å håndtere de kjemikaliene for de Ja, det pekes på problemer med det. Ja, og det kan jeg forsikre om at vi vil klare å håndtere. Det er jo tidlig i denne fasen hvor man begynte å se på aminteknologi, også da på Mongstad for mange år siden, så var det et tema. Siden har det jo blitt gjort veldig mange målinger og undersøkelser på dette. Aminteknologien har utviklet seg. Ja. Men det er altså sånn at aminer reagerer opp i atmosfæren og danner det vi kaller nitrosaminer, og det er det stoffet man er opptatt av å holde på et minimum. Vi omgir oss over det overalt i daglig, men vi skal ikke tilføre økt konsentrasjon av det, eller øke miljøbelastningen på det. Men... Bare for å si det, det blir det ekstremt grunnig renset for før rødkassen slippes ut og måles også veldig nøye og strenge utslippsgrenser. Men når CO2 har en flytende form på tanker opp hos dere, så skal den fraktes hvor og med hva? Da skal den fraktes med lastebiler, elektriske lastebiler, ned til Oslohavn. hvor den skipes videre derfra ut til et mellomlager på vestkysten av Norge. Og derfra så pumpes denne flytende CO2-en via en lang rødledning ned på 3000 meter under havun. Det er et ganske fantastisk prosess, Rikard. Ja, da er vi kvitten. Det er jo et vakkert prinsipp, men det koster jo i drift da. Man har jo tenkt på at man leker ikke rett opp fra havbunnen, men jeg har skjønt at den binder jo med CO2. Ja, det er altså veldig mye som binder seg i mineralene på havbunnen på grunn av det høye trykket og den høye temperaturen. Men hva er konsentrasjonen av CO2 i røykassen? Hos oss er den mellom 11 og 12 prosent. Så det er relativt CO2-rik. Ja, det er jo ganske bra. Og det er jo viktig å få fram her, at planen for dere er jo, for dere brenner jo en del i løpet av et år. Ja, vi brenner mellom, ja nå ligger vi på rundt 350 000 tonn, og har planlagt å øke det. Til 400 000 tonn, og da vil altså dette anlegget i Oslo være en snau prosent av Norges totalutslipp. Det månner jo. Det månner, absolutt. Men Du kan si hovedhensikten med hele dette totalprosjektet, både fangst, transport og lagring, det er jo å legge til rette for at lagringsbiten kan ta imot CO2 fra hele Europa. Men dette er jo også energikrevende. Produserer anlegget nok strøm i seg selv til å drive den prosessen? Ja, som omtrent. Vi produserer jo strøm fra avfallsforvåningen, og den strømmen vil vi bruke som energikilde inn til fangstprosessen. Men så er det også varmeoverskudd fra fangstprosessen. Og den... Via varmepumper får vi gjenbrukt den inn i fjernvarmesystemet igjen. Riktig. Det er noe som gjør at fjernvarmeanlegg er godt egnet. Dette er ikke bare en pilot i norsk forstand, men det er en internasjonal pilot også. Hvor henter dere teknologien fra? Begge, altså både Nordicem og vi har satset på aminteknologi, men vi har valgt ulike leverandører. Nettopp, og det er kanskje strategisk greit? Jeg tror det er lurt, ja. Vi har valgt å satse på skjeld som har fullskala erfaring fra et tilsvarende fangtanlegg på et kullkraftverk i Kamada. Ja, jeg vet at det er et kullkraftverk som opererer med aminrensing. Og det var det i sin tid det første? Ja. Ja. og med tilhørende masse pludder og heft og problemer har de hatt på det anlegget. Så det har vært veldig mye læring fra det anlegget i Kanada, som er tatt med videre inn i vårt prosjekt. Hva er tidsskalaen på det? Når kan vi forvente at søpla vår blir det, siste rest blir det deponert i Nordsjøen? Planen er, hvis alt går etter planen, så skal det tas en investeringsbeslutning fra statens side høsten 2020. Det vil si at hvis den tidsplanen holder, så kan vi ha et anlegg oppe å gå sommeren 2024, cirka. Ja, stikkespaden i jorda i 2021, eller noe sånt. Ja. Men dette må jo være realkrevende. Har dere plass til det, og så må dere utvide det? Ja, det er en av utfordringene, og det er også en av de områdene vi må se en utvikling på for de neste anleggene. For det er plasskrevende, og vi har jo et industrianlegg midt i en storby og i et boligområde. Så det har vært en utfordring å plassere det anlegget inn på området. Men det løser vi. Men det er klart det er en utfordring for tilsvarende type anlegg. Ja, det ville være litt kostnadsdrivende kanskje. Å rokere på det du allerede har også, jeg vet ikke. Men for alle dette er jo viktig å få opp da. Men igjen da, det ligger jo langt fram i tid, Oddrik Gjert. Dette er jo noe som vi faktisk nesten kan ta på det. Ja, før verden miljørenseutslipp så vil det jo gå for evig, men dette er jo nært. Ja, det er jo nært. Fem år er ikke langt fremme. Jeg har jo sett dette i over 20 år, så nå skjer det virkelig noe. Nå er vi litt utålmodig etter å... Men jeg er jo litt bekymret for kostnadene. Det forstår jeg. Det er pilotanlegg, det kommer til å koste en del. Har du noen grove budsjettskisser nå? Vi begynner å få en del budsjettskisser nå, men de tallene er jo da ikke offentlige før denne rapporten offentliggjøres. Nei. Vi hadde noen tall etter konsept, og vi ser at det øker gjennom feed-fasen. Ja. Og det er selvfølgelig kostnaderne er en bekymring, både på politisk nivå og hos oss. Mm. Og det er der vi må ha fokus på to ting. Det ene er, igjen, dette er første gangen vi gjør det. Det er herfra læringen skal tas videre, og man må på en måte begynne et sted når man skal ha teknologiutvikling. Det er det samme som vi ser på vind og på sol og på batterier. Volumen må til før læringen kommer. Ja, industrialisering, ja. Det er det ene, og så er det så legget til også, som en professor fra Edinburgh sa på et seminar som jeg synes var utrolig godt sagt. Vi må begynne å fokusere på verdien av dette tiltaket. Ikke bare på kostnader. Men hvor mange slike anlegg har vi i Norge som den teknologien kan brukes på? Nå går jeg ut fra at Fortum Oslo Varme er det største i landet. Ja, Fortum Oslo Varme sitt anlegg på Klemmesru er det største i landet. Så er det en god del tilsvarende anlegg rundt omkring i Norge. Flere av dem er i gang med å se på karbonfagst. Og det er også andre industrianlegg som dette er direkte overfølgbar til. Men minst like interessant er det også å se ut av Norge. Sverige er i full gang. Danmark, og da snakker jeg om avfallsbransjen. Det skjer enormt mye i avfallsbransjen på karbonfangst og dekarbonisering. Oslo har jo enda et forberedingsanlegg. Ja, Oslo har også et forbrenningsanlegg på Haraldru. Har dere tenkt å se om det kan inkluderes? Altså for eksempel ved å lede røykassen i Rør opp til Klemmesru, til et sentralt avkarboniseringsanlegg. Ja, vi har ikke begynt å se på det enda. Det anlegget er jo Oslo kommune sitt, og det er også et gammelt anlegg. Så det er naturlig å se på en del muligheter da, sikkert i forbindelse med rehabilitering eller nybygging av det anlegget. Vi må jo komme inn på det, og det er klart, fordi vi har jo hatt, vi har jo pratet med noen folk rundt sirkulær økonomi og avfallsbransjen og de tingene, og det Det jeg er litt fascinert over er jo at det er et internasjonalt marked for avfall også. Dette var jo du inne på før sending, Annike, nemlig at dere importerer jo vinteravfall fra England. Det gjør vi. Vi importerer sortert husholdningsavfall fra England, og det høres jo veldig merkelig ut. Men det er altså sånn avfallsmarkedet fungerer, for det er et åpent marked basert på priser. Det er jo brennstoff. Det er billig brennstoff. Det er billig brennstoff, men det er viktig også å undersøke at vi kjøper da ikke dette søppelet. Det betales for en behandlingstjeneste. Jeg forstår det. Og alternativet er jo at det havner på deponi i England. England? Ja. Og det er jo derfor avfallsbesitterne ser seg om etter andre løsninger. Det er fordi at man bevisst har økt prisene på deponering i Storbritannia. Ja, og der skjedde det jo mye i, var det i fjor når Kina sluttet å ville ta imot avfall, og det har jo skjedd litt i denne bransjen da. Og jeg har skjønt også at Sverige er jo stor importører, eller bruker internasjonalt avfall også, for de har jo mye fellesanlegg. Så dette prosjektet vil jo kanskje være spesielt viktig for Norge og Sverige da. Ja, det tror jeg. Og jeg tror også at det vil være veldig viktig i første omgang i Europa, men også i resten av verden, fordi avfallsbransjen er et område hvor vi må gjøre så enormt mye. Vi må vekk fra deponering, eller landfyllinger, som er den verste løsningen, over på sortering, gjenvinning og gjenbruk, og så må vi håndtere det avfallet som vi ikke klarer å gjenvinne. Vi er jo flinke til det i Norge da. Vi er jo flinke til å håndtere sluttkjøringen, slutten i Norge. Ja, i Norge og i Skandinavia og Noreuropa er vi ganske flinke. Vi forbrenner nesten, men vi har jo også hørt argumenter at plast deponert på riktig måte er en ganske fin måte å flytte karbon i storage. Jeg har også hørt det argumentet og der tenker jeg at det man i så fall gjør mer undersøkelser på, for plast er volym Med tanke på mikroplast i Vassdrag, plast i havet og så videre, så tror jeg man skal se grunnig på det. Om det faktisk er en bærekraftig løsning. Det vi vet er at hvis vi brenner det med CO2-fangst, så er det en bærekraftig løsning. Ja da, det er det. Det som vi bare må presisere da, fordi nå snakket vi om hele kaldeverdikkjeden her, og det skal pumpes ned i geologiske formasjoner, men prosjektet som dere er involvert i, det slutter jo ved at dere kommer med lastebilene på Oslo-Kai. Da er det noen andre som tar over resten av prosjektet. Ja. Så det må jo også få... Jeg har skjønt at der hvor de skal deponere det ute i Nordsjøen, så er det enda ikke drillet og båret. Det skal også skje. Så det er ganske voldsomme operasjoner her. Ja, det er det. Men det er jo da tre store oljeselskaper som holder i den enden av prosjektet, som selvfølgelig har stor kompetanse og erfaring fra det området. Så jeg er ikke i tvil om at de kommer til å få til det. Vi har jo gjort CSS i Norge i veldig mange år på sleipner og snøhvit, så vi vet jo at det funker. Avslutningsvis her, Janneke. Jeg må bare legge til en ting, for det er viktig for meg å presisere da, når vi snakker om plastdeponering, eller brønning av plast, så snakker vi selvfølgelig om den plasten som ikke lenger lar seg gjenvinne. Ikke om plass vi kan gjenvinne. Nei, det skjønner jeg. Hvilke perspektiv tidsmessig er det på dette prosjektet når det oppgår? Når vi er oppe og går, altså tidligst sommeren 2024, hvis alt går etter planen, så er det i utgangspunktet en tiårsdriftsperiode som vi har forpliktet oss til med staten. Men vi tenker jo langsiktig på dette, og vi tenker jo også at dette er den veien vi uansett skal gå på forbrenningsanlegg av ulike typer. Så målet er jo at dette skal tas videre i fortumgruppen. Men læringen fra prosjektet, i og med at det er et pilotprosjekt, den har jo allerede begynt å komme, det er jeg nærmest. Det har den. Og vi ser også at det at vi jobber med det, og vi får enorm interesse fra egentlig hele verden, spesielt fra Europa, det skjer nå veldig mye i avfallsbransjen. Ja, det har vi skjønt, og Og Rikard, vi må jo bare ta oss en tur opp. Ja, vi må gjøre det. Dette er spennende. Jeg ser for meg at i fremtiden så må vi ha et karbonrøde anlegg i hele Europa. For å ha karbondioksid for å få fondet ut og deponert. Det som også er fint med avfall, eller fint, altså det som er et spesielt poeng med avfallsforbrenning, det er at omtrent 50% av det avfallet vi brenner har biologisk opprinnelse. Så det vil si at når vi fanger den CO2, ja, det er ganske mye det, så tar vi jo i praksis CO2 ut av atmosfæren. Ja, du tar det ut av kretsløpet, ja. Og det vet vi at vi må gjøre for å klare parismålene. Janneke Gjerne-Berkås, takk for at du kom til oss, og lykke til med prosjektet videre, så jeg garanterer at vi høres om ikke så lenge. Takk for det, takk for at jeg fikk komme.