Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Bla bla bla bla bla. Fiken? Superenkelt regnskap? Er du god på å prioritere det som virkelig teller? Seldelse handler om å påvirke dine egne tanker, følelser og handlinger for å nå de målene du har satt deg. Dette er en viktig ferdighet uansett hvor du vil i livet. Lær mer på bi.no skråstrekk muligheter.
Og varier dine streamingtjenester hver måned.
Strøm nå på Max
Du lytter til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Fosse og er journalist i Nettavisen. Sitter her med Ukraina-spaltist i Nettavisen og leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening Jørgen Sund Henriksen. Velkommen. Takk, takk. I dag så har vi besøk av Venstreleder Guri Melby. Velkommen tilbake til Ukraina-podden. Tusen takk.
I går deltok du på dette møtet mellom statsminister Jonas Gahr Støre og de parlamentariske lederne på Stortinget der ukrainastøtte var temaet.
Ta oss med bak de lukkede dørene. Hvordan var det? Hvem satt og spilte på mobilen? Hva var det egentlig som ble sagt? Nå tipper jeg det er mange som er spente. Hvordan er et møte på Stortinget mellom statsministeren, finansministeren, utenriksministeren og alle de parlamentariske lederne, pluss masse rådgivere som sitter tett i tett bak oss? Jeg tenker jeg kan starte litt før møtet, for vi var jo først og fremst veldig glad for at vi til syvende og sist hadde fått et møte.
Vi sendte jo et brev for flere uker siden til alle partiene der vi ba om at forhandlinger om Ukraina skulle gjøres mellom alle partier på Stortinget. Og dette er ikke bare noe som regjeringen skal sitte og diskutere med SV om, fordi at Nansen-programmet er noe som alle partier er med på.
Og etter å ha først fått et litt sånn lunkent svar, kan vi si, fra regjeringspartiene, mens alle de andre partiene sa ja, så fikk vi da til slutt en møteinnkallelse. Tilfeldigvis sånn to sekunder etter at det var en sånn kritisk sak på trykk i DN. Men uansett, veldig bra at vi blir invitert rundt forhandlingsbordet og at vi kan diskutere helt reelt hva vi skal gjøre for å øke Ukraina-støtten.
Og så har jeg jo sånn hovedregel at når regjeringen først har vært såpass game at de inviteres på møte, så skal jeg ikke lekke noe som skal forbli i det rommet. Men det har jo vært såpass mye omtale av det møte etterpå også at jeg tenker en del ting står jeg ganske fritt til å snakke om.
Og det handler jo både om hva regjeringen foreslår og hva slags begrunnelse de har gitt for det. Men disse møtene starter egentlig alltid med en litt sånn redegjørelse fra statsministeren om situasjonen på bakken. Og det er jo en blanding av at vi får høre mye som vi vet fra før, men også ofte nyttig oppdatering for oss. Og det er jo ikke noe tvil om at det er en sånn delt virkelighetsoppfatning om at det er en svært alvorlig situasjon. Den er kanskje mer alvorlig nå enn på...
kanskje siden krigens start, både på grunn av det som skjer i Ukraina, helt fysisk, men også på grunn av endringer både i Europa og i verden, som gjør at det betyr veldig mye hva Norge gjør akkurat nå. Så det som jo helt enkelt har vært min frustrasjon, er jo at jeg opplever at vi deler en virkelighetsforståelse
Men så er vi veldig uenige om hva vi skal gjøre. Og det er der det lugger for meg, for det hadde vært nesten lettere å forstå at noen ikke var villige til å gi så mye penger hvis man ikke helt delt forståelsen av hvor viktig det var da. Ja, i Dagbladet for eksempel i går hadde vi jo på forsiden sin dette med at nå rykker de frem raskere enn noensinne med bilder av Putin. Og så kan man jo på en måte være enig i at det er alvorlig, og så
Vi snakker om disse prosentene, hvor mye de faktisk rykker frem. Det er jo ikke sånn spinnville tall, men det er fortsatt en som du er inne på. Det er mest alvorlig i situasjonen.
På svært lenge. Ja, og det har jo vært ganske kraftig økning i angrep som er rettet mot sivile, både i Kiev og i andre store byer, også mot sivil infrastruktur, sånn særlig energiforsyning. Så det er flere som er mer oppdaterte enn meg på akkurat hva som skjer langs frontlinja. Men jeg tror nok for mange som fortsatt lever sånn
om man kan kalle det normale liv, men det som normalt går an i Ukraina har nok opplevd at ting har blitt ganske betydelig verre de siste par månedene. Ja, det er jo kontinuerlig angrep mot byer i Ukraina, og det er jo fascinerende å se hvordan noen hevder at en eskalering av Vesten og Ukraina, at Ukraina får lov til å angripe militære mål inne i Russland, når Russland
omtrent daglig angripssivile mål over hele Ukraina. Det er jo sant at russerne har fremgang, men den dagbladoverskriften er jo litt søkt. Det kan kanskje si at de har den raskeste fremgangen siden frontlinja ble låst, for at de hadde mye større fremgang i 2022, og da hadde jo også Ukraina under sine motorfaksiver i 2022 fremgang.
Men hvis du vil ha en oppdatering på hvordan det foregår langs fronten med litt høyere oppløsning enn du får i dagpladet, så hør gjerne gårdagens episode av Ukrainerpodden, der vi har en veldig solid gjennomgang av fronten. Absolutt. Hvis jeg tar det fra den politiske fronten på Stortinget...
Så fungerer jo sånne møter at når alle partiene er der så tar vi ofte en runde. Og her er det jo Stortinget veldig formelt, så det blir ofte litt sånn etter partiene størrelse, så den som er størst får snakke først. FAP først da? Nei, det er ikke meningsmålingsbasert, det er sistvalgbasert. For Venstre sin del hadde det vært veldig bra om det var målingsbasert, det kommer lengre opp enn det vi er nå, altså.
Den der 0,1 prosenten som vi var bak rødt på valget, den irriterer meg hver gang. Neida, det var litt spøk. Men det regjeringen gjorde innledningsvis i møtet var å være veldig tydelig på at nå foreslår de å doble støtten fra det de opprinnelig hadde lagt inn i sitt budsjett, som var 15 milliarder.
Og opp til 30. Og det kan jo for mange som ikke har ført med på debatten høres ut som at dobling, det er jo, da tar man jo i skikkelig liksom, det er jo veldig bra. Men så må vi jo ha med at før det så hadde de jo omtrent halvert støtten da fra hva vi ga i 2024. Det er litt sånn Black Week-priser, at vi dobler priserne og så halverer vi de på Black Week. Ja, du, det var et veldig godt bilde. Altså, regjeringen er verre enn XXL. Ja, vent opp. Og det ønsker jeg bruker.
Så liksom først legger de frem et statsprosjekt som halveresøtten, og så er de rødse nok til å doble den igjen. Ikke sant? Ja, så jeg må bare innrømme, og dette tror jeg er sagt etter hvert møte da, at jeg hadde helt reelle forventninger om at det kom til å være høyere. Jeg trodde ikke de kom til å ligge så høyt som Venstres forslag på 100 familier, men jeg trodde kanskje de kom til å legge nærmere det for eksempel Høyre foreslåt da.
Så det er klart responsen fra partiene på dette har jo også vært en del ute i media etterpå. Der nok vi da sammen med Høyre og også MDG har vært tydeligst på at dette er veldig langt fra å være nok. Både når vi ser på hva Norge har mulighet til å bidra med, og ikke minst når vi ser på hva Ukraina trenger.
Mens det er andre partier som nok ligger nærmere at de synes dette var et helt ok forslag, og kanskje opptatt av andre ting som hvordan vi skal hekte på en støtte til det globale sør i tillegg.
Så der står liksom diskusjonen litt. Og så det som var litt uklart for meg hele veien var, er dette et reelt forhandlingsmøte, eller er det nok en gang sånn at regjeringen bare kommer og forteller hva de har tenkt å gjøre? Hvordan føltes det for deg? Nei, jeg skal innrømme at først synes jeg det føltes som at de bare kom og fortelte oss hva de har tenkt å gjøre, og de håpet at flest mulig har lyst til å stemme for dette.
Og så tenker jeg at det var jo ikke det vi ba om. For det kan jo regjeringen gjøre når som helst. De kan jo bare legge frem en prop for Stortinget, og så ser vi hvem som stemmer for og hvem som stemmer imot. Ferdig med det. Hvis det skal være forhandling, så må det jo være for at de faktisk vil lytte til hva vi har å si. Vår begrunnelse, våre argumenter for hvorfor det bør være et annet tall enn 30.
Så jeg så det hvertfall som min oppgave å være tydelig på at vi oppfatter dette som forhandlinger. Vi hører hva regjeringen sier. Dersom det finnes et rom for å forhandle den summen opp, så er vi fortsatt med. Og da vil vi gjerne ha nye møter. Men hvis det ikke er sånn at regjeringen har tenkt å flytte på seg, så er det fortsatt ikke noe vits for oss å bruke noe mer tid på det her. Og det har vel egentlig både, kanskje særlig venstre og høyre, vært også ganske tydelig på i etterkant at...
Det må være, regjeringen må vise frem at de har tenkt å bevege seg hvis det skal være noe vits at vi bruker tid på det her da. Hvis det ikke så blir dere jo bare en slags møtegissel som har lyttet og dermed er dere med på å legitimere talet deres. Ja, og det er nettopp det som er litt dilemmaet, for det er klart, hvis det er sånn at regjeringen nå har økt summen fra 15 til 30 fordi vi har pushet på, så skal vi jo være glad for det, for det er bedre enn null.
Samtidig så har ikke jeg lyst til å sette et godkjent stempel på at 30 milliarder er det riktige beløpet for Norge å bidra i. Vi må huske på at den summen kommer til å bli delt i to. 15 milliarder til militærstøtte, 15 milliarder til sivilstøtte.
Har de sagt at økninger også skal være delt i to? Det er utgangspunktet. Det er kanskje blant de tingene vi er villige til å diskutere, som jo hjelper bitte, bitte litt, men ikke langt fra å være nok. Og det som er i hvert fall konklusjonen, er at med den summen ligger vi fortsatt ganske godt under våre naboland, Danmark og Sverige, mest sannsynlig også under de baltiske landene.
Selv om jeg hele tiden prøver å understreke at dette ikke er en konkurranse, så synes jeg likevel det handler om hva slags signal vi har lyst til å sende til dem som er venner, allierte, støttepartnere, ikke bare i denne situasjonen, men også på lang sikt.
Du trenger ikke å kalle det konkurrans, du kan kalle det solidaritet. Det er jo noe av et ord som regjeringen burde være opptatt av. Ja, det at solidariteten strekker seg litt utover egne landegrenser, men jeg tenker også at det rett og slett er en sånn kynisk egeninteresse her. Hvis en del land over lang, lang tid ser at Norge med våre fantastiske muligheter ikke bidrar med det vi kan, så kan man jo spørre seg hvor villig de er til å stille opp den gangen vi kommer i knipe. Svenskene har hjulpet oss i koronapandemien, de sørger for at vi fikk vaksiner,
Jeg vet ikke om de synes det er greit når vi knipper igjen pengesekken akkurat nå og hjelper oss på den måten senere. Jeg har blitt merke til at Bart Eide hevde at det er tidspunktene, fordi Kiel-institutt-tallene er varierende. Vi har fått tall akkurat nå, så Norge har kommet bedre ut, for det er en del ting som har kommet frem. Det stemmer jo ikke. Ja, greit, det er ting som har kommet frem, men vi søker mer og mer aktør ut hele tiden, for de andre nordiske landene gir mer enn oss.
Altså samme dagen som Norge offentliggjorde at vi gir 500 millioner til ukrainsk våpenindustri, så smelt svenskene 25 milliarder i bordet, i tillegg til det de gjør fra før. Altså de gjorde mer enn oss fra før, og så øka de med 25 milliarder i tillegg, som er bæret til støtte til ukrainsk missilproduksjon. Så det er litt sånn her...
De andre landene rundt oss har et helt annet agir. De agerer på et helt annet nivå. Så denne 15 eller 30 diskusjonen vi har i Norge, den innefører mye smalere og mindre parametre enn den virkeligheten de er i. Og en time før dette møtet ble satt i gang i går, så hadde Aftenposten sagt med tittel «Finansministeren advarer mot pengegalopp».
Og der er jo dere i venstre nevnt. For i saken så står det at VDM liker ikke at det kastes frem elleville beløp. Og så er det jo da Kristin Klemmets 300 milliarder kroner og MDGs 1500 milliarder kroner som tras frem. Men også venstres 105 milliarder. Sittat VDM her. Jeg mener vi også må være litt kloke der. Vi må tenke litt langsiktig. Norge er ingen stor makt.
Vi skal være en stor og tung bidragsyter, men vi kan ikke gå helt alene. Litt sånn apropos naboland. Ja, og det er jo der jeg mener han tar helt sånn grunnleggende feil da. For det første så er det jo nå jeg mener at Norge svikter våre naboer da, når de gir betydelig mer enn oss.
Og så er det også et faktum at vi har en helt unik situasjon som ingen andre land i Europa har, nemlig at vi har tjent penger på denne krigen. Ja, jeg vet at det er noe regjeringen, og også for så vidt Høyreleder Erna Solberg, benekter gang på gang, men vi har fått svart på kvitt fra VDU sitt eget departement at Norge har tjent minst 1270 milliarder, helt sikkert også mer, på økte energipriser i denne perioden, så
Det som jeg synes de undervurderer er at hvis du er politiker så er det noen ting du har mulighet til å gjøre noe med, andre ting du ikke kan gjøre noe med. Sånn er det, that's life. Vi står nå overfor noe av det mest kritiske i alle vår levetid, nemlig hvordan krigen i Ukraina ender opp.
Og så er det spørsmålet, kan Norge gjøre noe med det, eller kan vi ikke det? Jo, vi kan. For det Ukraina trenger, det er penger. Og er det noe Norge er en stor makt på, så er det penger. Vi har vel verdens største fond, som da har blitt mye større på grunn av denne krigen. Så vi kan gjøre noe som andre land ikke kan. Og jeg synes også det er litt pussy at lederen av Senterpartiet, et parti som er veldig opptatt av...
at Norge kan på en måte dyrke litt sin egen vei og gjøre litt sine egne ting. At de er veldig opptatt av å bare ligge inn i folden sammen med alle de andre. Hvis vi har en mening med hvor vi vil hen, så kan ikke vi bare sitte og vente på hva andre land gjør. Hva som skjer i Ukraina er for eksempel utrolig mye viktigere for Norge enn det er for USA. Helt åpenbart. Det betyr mye mer for nordmenns frihet, hvordan denne krigen går, enn for amerikanerne sine.
Derfor er det også åpenbart at hvis vi vil at USA skal agere på en viss måte, så må vi jo prøve å påvikle dem litt. Hvis vi vil at den nye administrasjonen skal tenke, ja, dette har vi lyst til å være med på å hjelpe Europa med, så må vi jo tenke, hva er det vi kan gjøre for å påvikle den nye administrasjonen, i stedet for å bare sitte og vente og se på at de gjør første utfall. Skal vi sitte og vente på at Trump kommer med fredsplanen sin, eller skal vi komme til Trump og si, du, nå har Europa steppet opp.
Nå har vi økt støtten vår kraftig. Det betyr at vi kan kjøpe masse fra amerikansk våpenindustri. Er du med på det, eller? Min gjette er at Trump sier ja til det. Det øker i hvert fall sjansene. Og artig nok, på tvers av det finansministeren sier i Aftenposten, så har jo utenriksministeren et svar til Skartvedt i VG, der han har akkurat de samme argumentene som deg om at Norge skal være djerv i utenrikspolitikken og tørre å mene noe og være en aktør.
Hvorfor er vi ikke det på Ukraina da? Nei, det virker som det gjelder for Midtøsten. Der skal vi være djerb og ha en mening. Noen forstår at der synes vi skal også. Helt enig. Står på. Men da synes jeg vi skal være det også når det gjelder Ukraina. Og det handler ikke bare om å mene det riktige, for det gjør denne regjeringen. Men det handler om å gjøre det som bekker den meningen. Litt sånn, i et historisk perspektiv, så er grunnen til at vi faktisk er en egen nasjon, og at vi gikk ut av Sverige i 1905, var jo for at, eller den formelle eller påståtte grunnen, det var vel sikkert litt,
nasjonalisme der også, men at vi ville ha en egen utenrikspolitikk. Det var derfor vi gikk ut. Og sånn som vi holder på nå, så kunne vi kanskje like greit vært under Sverige eller Danmark, for at de har i hvert fall en mer fremoverlent holdning til å sikre sin egen trygghet med å hjelpe Ukraina.
Jeg kjenner at Nansen var en av dem som kjempet for dette for over 100 år siden, og vi har kalt Ukraina støtteprogrammet for Nansen-programmet. Jeg tenker at i ære etter den arven der, så burde vi brukt dette til noe som faktisk har en effekt.
Ja, og det er et veldig godt poeng at han sier at vi er ikke et stormakt. Men når det gjelder penger på bok, så er vi den største makten. Det finnes ikke et større sovereign wealth fund enn det Norge har. Og det er greit at det er mange økonomier og land som har mer penger enn oss når det gjelder hvor stor økonomien det er vi ser. Men det er ingen andre land i verden som har så mye penger på bok som det Norge har. Alle andre land som støtter Ukraina må gjøre det med å
bygge opp gjeld. Så vi har absolutt muligheten til å gjøre noe. Og så tror jeg det er litt, altså hvor hvor mye 30 milliarder det er litt sånn interessant å sammenligne det her med litt sånn andre summer på statsbudsjettet for jeg tror også for alle som er utenfor politikken, disse summerne gir jo ingen mening, sant? Hva får du for en milliard? Det er helt umulig å si. Men et poeng jeg hvertfall brukte da regjeringen la fram sitt statsbudsjett var at, ok, de satte 15 milliarder til Ukraina
Bare økninger i sykefravær og alt annet som arbeidsrelaterte ytelser i statsprosjektet er anslått til å være 19 milliarder. Og det er altså økninger på toppen
av det som man allerede bruker. Fra et år til et annet. Yes, fra 2024 til 2025. Så det er en større satsing enn Ukraina i regjeringens opprinnelige forslag. 30 milliarder er vel et middelstort prosjekt på nasjonaltransportplanen. Ja, noe sånt. Ja.
Litt tilbake til finansministeren. Vi ville jo veldig gjerne prate med han i går etter møtet, og så sniker han seg forbi i pressen, og så sier spinndoktoren at han er jo ikke tilgjengelig for kommentar. Etter at regjeringen har lagt frem det som jo tross alt er en omdiskutert og betydelig del av statsbudsjettet, selv om vi er litt impareret hvor betydelig det egentlig er. Men hva signaler er det VDM sender når han gjør...
Nå gjør jeg det. Altså, godt spørsmål. Jeg synes jo faktisk at regjeringen driver med litt sånn dobbeltkommunikasjon her. For der VDM nå har hatt flere oppslag de siste uka, der han er opptatt av å passe på pengesekken. Han har angrepet flere partier for demmers forslag til statsbudsjetter, som han mener er en uansvarlig pengebruk.
Så har jo Jonas Gastøre vært veldig tydelig på at det at vi bruker penger på Ukraina er ikke noe som egentlig strider med verken handlingsregelen eller bidrar til opphetting av norsk økonomi. Så jeg synes jo regjeringen faktisk tar det med litt to tunger her. Så jeg vet ikke om man da har fått beskjed om å roe litt ned denne advaringen sin om å røre pengesekken. Og det er klart, det fremstår også litt hurtig. Hvis regjeringen først foreslo 15 milliarder,
og så går den å angripe alle som skal bruke mer om at dette er uansvarlig. Og så kommer regjeringen og foreslår mer.
Så da er det plutselig greit da, å bruke litt mer oljepenger likevel, bare det er 30 og ikke 40 liksom. Det er litt vanskelig å se forskjellen på de summene, alt, og det er viktig å understreke her, jeg vet at det er noen som er opptatt av økonomisk ansvarlighet, også vårt forslag, som innebærer 105 milliarder til Ukraina, er innenfor handlingsregelen. Det kan vi komme tilbake til, men når vi først er inne på Senterpartiet, VDOM og disse 15, 25 eller 30, for det er et
av grunn til at den enda er 25, er jo at vi i nettavisen erfarte jo ganske nylig etter litt kildearbeid at Senterpartiet kunne gå med på å øke til 25 milliarder. Men så kommer jo regjeringen og foreslår 30. Betyr det at det er Senterpartiet som er proppen i ukrinestøtten? Ehm...
Spørsmålet er jo... Det virker hvertfall som Senterpartiet ikke har vært pådriver for å øke støtten. Men spørsmålet er jo om en statsminister fra Arbeiderpartiet, som også har et så sterkt engasjement på utenriksfeltet, vil tillate at finansministeren dikterer politikken her. Jeg synes det er vanskelig å kjøpe den fortellingen. For det betyr jo i så fall at Jonas Karstøre er en ekstremt svak statsminister, som ikke får gjennom det han vil. Men...
Min lesning av dette er at proppen er hos statsministeren. Fordi jeg opplever vel at det er ikke sånn at han sier at vi kan ikke gi mer enn 30 milliarder, for vi har ikke råd til det. Det er ikke hans hovedbegrunnelse. For da mener jeg at det hadde vært finans som stoppet det. Hans hovedbegrunnelse er egentlig knyttet til om vi greier å bruke så mye penger på en fornuftig måte. Og så er det knyttet til at vi...
Det jeg tolker til at han ikke ønsker at vi skal ligge helt i tet på støtten, det er sånn jeg tolker de forskjellige utsagene. Det kan sikkert noen være uenige med meg i det, men når han sammenligner oss med andre land, og vi ser at vi fortsatt ligger bak dem, når han snakker om at vi må vente litt og se hva som skjer ellers, så tolker jeg det dit til at han mener vi bør ha en litt mer defensiv rolle.
Så jeg opplever faktisk at dette er en sum som statsministeren står for, og at begrunnelsen handler om at den summen er noe han mener riktig, ikke at Finansdepartementet har sagt nei. Nei, noen kan jo ha andre syner enn meg her altså. Ja, så det ene utelukker jo ikke det andre at det er
Det kan godt være at han er en svak statsminister og en for Senterpartiet, men jeg er enig med deg at det er ingenting som tyder på at han har vært en pådriver heller. Jeg har aldri hørt at utover at han sier at han er preget av tung sinn når det gjelder Ukraina når han går tur rundt Sognsvaren, så har ikke jeg hørt at han har uttalt noe
Veldig fremoverlent engasjement for den saken. Han har en del rare argumenter for hvorfor vi ikke skal gi mer når han ble utfordret i april direkte av NRK for at den økningen som kom da var overraskende sliten, samme som den var overraskende sliten i september og er overraskende sliten nå, som er en veldig tydelig trend.
Og da han ble utfordret NRK så hadde han litt sånn fluktuerende både at 7 milliarder var kjempe mye penger, og så er det masse korrupsjon i Ukraina, og så vet vi jo ikke egentlig om de trenger noe særlig mye mer penger. Og så sa han veldig, han ble sitert på i hvert fall fra det møtet som var i september, at han var komfortabel med at vi ikke ga så mye for at det kunne få andre land til å gi mindre, som er noen måter...
helt motsatt logikk i forhold til hvordan jeg tolker verden i alle fall. Man kan lede med eksempel. Så det fortroner seg ganske klart at statsministeren er ikke en pådriver for Ukraina og støtte. Og det synes jeg er veldig merkelig. Ja, og jeg stilte jo ganske direkte spørsmål da han var i spørretimen sist, en to-tre uker siden, om han mener vi gjør det vi kan for Ukraina. Og da svarte han meg en sånn ganske orettet at
Vi har gitt det vi kan, og ukrainer har fått det de trenger. Det var ganske nøyaktig de ordene han brukte. Og det er jo feil.
Ukraina er veldig tydelig på at de trenger penger. De trenger veldig mye penger. Det tallet Tormod fikk fra Commission sist, han sporte han, og det er jo han som på en måte har hovedansvaret i regjeringsapparatet for å finne finansiering til forsvarsindustrien, var vel 100 milliarder
for produksjonen til neste år. Nå har jo svenskene tatt ansvar med 25 milliarder, men det er jo fortsatt en god del mer igjen der, og
Der burde Norge gjøre en innsats. Og det er det pengene burde gå til. Det er det økningen burde gå til. Den sivile delen av nasjonprogrammet er bra nok. Vi trenger ikke, hvis vi øker til 45 milliarder, så trenger ikke halvparten å gå til det sivile. Det er forsvarsindustrien til Ukraina som trenger penger. De trenger penger. De er i stand til å ta imot pengene. Så hvis noen hevder at bremseklossen er, kan Norge være i stand til å forvalte? Kan Norge være i stand til å sende bort dit? Hvis det er situasjonen, et
Etter tusen dager med fullskalig krig, der det har vært tverrpolitisk enighet om at Norge burde gjøre mer, hvis det nå er sånn at vi bestemmer oss for å gjøre mer, men vi blir holdt tilbake av at vi i Norge ikke har kapasitet til det, så er det en skandale. Da er det noen i regjeringen som burde møte opp i Kontroll- og konstitusjonskomiteen på Stortinget.
Ja, og jeg er jo vanligvis ikke veldig for at vi skal drive opp en mann i byråkratiet, men hvis det er sånn at regjeringen trenger noen flere stillinger i UD for å få til dette her, så er jeg villig til å bruke bittelitt av pengene på det også.
Og det er egentlig vårt poeng at vi er litt opptatt av at vi ikke skal bare drive og slenge på 10-15 milliarder her og der hvert halvår. Fordi at hvis vi bestemmer oss for at Norges gulv skal være noe helt annet enn det er nå, at det ikke skal være 15 milliarder, men det skal være 50 eller 75 eller noe sånt,
så betyr jo det at vi trenger en helt annen struktur for å håndtere de summene enn det vi har i dag. Vi trenger sikkert noen flere folk i UD, vi trenger noen flere folk på bakken i Ukraina som kan jobbe med å sikre at disse pengene kommer frem på en god måte. Men hvis det alltid kommer litt sånn «Oi, nå fant vi plutselig ut at vi skal gi 7 milliarder mer», så vil man jo ikke få til den oppbemanningen som gjør at man faktisk passer på. For det med korrupsjon er kjempeviktig.
Vi må sikre at disse pengene går til det de skal, både for rykte til penger som vi bruker utenfor norske grenser, men ikke minst for at
Ukraina trenger det til helt reelle ting. Så da må vi passe på at vi har det systemet da. Absolutt, og korrupsjon er et omfattende problem i Ukraina, men så er det viktig at vi slutter å bare sånn sjablongmessig bare si, ja, også er jo korrupsjon en stor utfordring, så derfor kan vi ikke gjøre så mye. For det første,
Uansett hvor stor utfordring korrupsjonen er i Ukraina, så er det likevel sånn at vi er nødt til å støtte Ukraina sånn at de vinner denne krigen. Det har vi gjort i masse land rundt omkring i verden når det oppstod ulike kriser. Gjennoppbyggingen av Libanon etter borgerkrigen gikk vel 75 prosent av de donerte pengene fra nødt til verden til korrupsjon, er noen studier som vis. Men det var jo ikke sånn at vi skulle ha latt være å gjennoppbygge Libanon.
Så hvis vi i fremtiden har en situasjon med at det er storkrig i Europa som en etterfølgelse av at Ukraina har falt, og migrasjonskrise og så videre, men vi kunne jo ikke gjøre mer på grunn av at det var korrupsjon i Ukraina før staten kollapset, så er det helt mye.
meningsløs logikk. Og så er det det andre poenget, at hvis vi må ha et kunnskapsbasert forhold til korrupsjonen i Ukraina, den største kilden til korrupsjonen i Ukraina gjennom alle år siden de ble selvstendige, har vært Russland.
Det har hun jo falt bort. Det er en av bidragsutdanningene. Andre er det veldig imponerende antikorrupsjonsarbeidet som gjøres i Ukraina, både av staten, men også av sivilsamfunnet, som har gjort at på de korrupsjonsindekserne i verden, så er det bare det. Er det landet, Ukraina, det landet i verden, eller det neste
Det er landet i verden som har nest best vekst de siste ti årene, som har redusert korrupsjon nest mest av alle land i verden. Ja, bare for å ta litt på dette her da, så FAP og Sylvie Listhøg snakket jo om dette med korrupsjon i går, at Ukraina i følge hundene var Europas nest mest korrupte land. Og så har Bjørnar Johan Berger, styremedlem i Norsk-Ukrainsk Vennforening og venner av podcasten, gått ut og tilbakevist denne påstanden på sin podcast.
Sine sosiale medier I ettertid hadde du litt innpå Mange av de samme aspektene her At de er i fremgang Og at de er jo tross alt ikke mest korrupt Ifølge denne indeksen som viser dette Men en av mine kilder Etter dette her møte Som du var med på i går Sa jo at det var flere Partier Det var ikke bare FAP Som snakket om dette her Med korrupsjon også på møte i går Vil du si noe om det?
Det kan jeg godt si noe om. Jeg tror jo det finnes vel ikke et land som er i krig som ikke har korrupsjon, og jeg tror jo omtrent alle land vi gir bistand til er land som har problemer med korrupsjon. Så det er jo noe vi må håndtere uansett. Og det er jo ikke noe tvil om at dette er en bekymring som flere løfter. Og jeg vil bare gjenta, det er helt åpenbart at det er en legitim bekymring, men jeg synes ikke det er et argument mot å gi mer penger.
Det er jo et argument for å da diskutere hva vi kan gjøre for å fortsette å hjelpe Ukraina i kampen mot korrupsjon, hva vi kan gjøre for å sikre at vi vet at våre penger kommer frem dit det skal. Men jeg synes det er et ganske dårlig argument mot at vi skal bruke penger. Og så er det jo også litt det der at
Jeg har brukt det sitatet flere ganger. Jeg husker i fjor var jeg på NAMO, og de var opphengt i at vi er så redde for å gjøre noe feil i Norge. Og de sa at det virker som norske byråkrater er mer redde for riksrevisjonen enn for Putin. Og jeg tenker at det argumentet kan brukes litt også her. Er vi virkelig mer redde for korrupsjon enn for Putin? Vel, jeg er ikke det. Og vi kan jobbe med korrupsjon på sikt,
hvis vi bare sørger for at vi nedkjemper Putin først. Det er litt sånn min holdning til det da. Og det har også vært andre spekulasjoner, ikke bare med direkte korrupsjon, men ok, hvis vi hjelper Ukraina å bygge opp deres egen våpenindustri, kommer de da til å bruke disse våpenene selv, eller kommer de til å begynne å selge det til land som vi ikke liker for eksempel?
som jeg synes er en ganske søkt problemstilling. Dette er det partiet som har nevnt? Det er det partiet som har nevnt, ja, i ulike sammenhenger. Så jeg vil definere dette som en type vikarierende argument, og ikke argument som faktisk tar det for at vi ikke skal bruke mer penger.
Jeg tenker det er positivt med et ektefølt engasjement for våpenindustrien i verden og hvor de våpenene havner. Jeg synes jo litt sånn morsom greie i begynnelsen av denne fullskalige inversjonen, så ble det gjort
anonyme rådgiver gjorde narra Venstre fordi at Venstre ville gi våpen til Ukraina. For de var jo nettopp imot å gi masse våpen til denne regimen som Søderabend. De måtte jo bestemme seg. Men det er jo nettopp det som er faktisk å ha en god og rasjonell politikk, det å kunne gi våpen til noen som
er et demokrati som trenger våpenene for å forsvare seg, men ikke gjør det til et despoti som undertrykker befolkningen sin. Og med bare 8% av verdensbefolkningen, det er vel fortsatt fallende sesonger når man begynte å bruke tallet. 7% av verdensbefolkningen som lever i demokrati, så blir vi kanskje støtt et av de få som faktisk kjemper for sin eksistens. Ja, det var
Det var et av de beste selenske sitatene, at dem som kjemper for frihet må ha like god våpen som dem som kjemper for diktatur. Og det må det jo være vår jobb å sørge for, og det er jo litt sånn hele argumentet også for at Norge i det hele tatt skal bruke ressurser på å ha våpenindustri, at vi skal drive på med det. Vi prøvde en gang å ikke gjøre det, det var den spanske borgerkrigen. Det gikk ikke så bra, det var noen følgeskader der som var dyrere enn det ville vært å støtte republikanerne i Spania med våpen.
Over til dette alternative budsjettet, det har jo lovet litt, det skal vi jo inn på. 105 milliarder vil dere gi til Ukraina i 2025, inn for handlingsregel, sa du. Så det betyr det at dere ikke har kuttet noe i regjeringsbudsjett for å få dette til, dere har bare slengt på 100 millioner. Det er billarder, beklager. Nei, det betyr det ikke. Vi har...
finansiert dette på litt ulike måter. Og 10 milliarder henter vi ved å kutte i en del andre ting i regjeringens budsjett. Nettopp fordi det er ganske mange økonomer som har ment at regjeringens oljepengebruk er for høy.
Så før vi begynner å gi penger til Ukraina, så er vi litt opptatt av at vi må ta med den innenlandske oljepengebruken. Det handler egentlig om folks lommebok. Det handler om renter som du betaler på huslånet ditt, som er noe av det som kverder nordmenns økonomi mest akkurat nå. Det betyr for mange mye mer enn både matvarepriser og barnetrygde og barnehagepriser. Så det har vært en sånn prioritet for oss. Men det er klart at...
som jeg har sagt flere ganger nå, Norge er i en helt unik situasjon. Vi trenger ikke å gjøre gigantiske innskrenkninger i staten for å gi støtte til Ukraina. Vi trenger ikke å avskaffe en helgedag som Danmark har gjort. Så vi kan ta ganske mye av dette fra oljefondet. Da har vi foreslått at vi gjør det på to måter.
Vi tar da litt som vi tar til neste års budsjett, men så foreslår vi også at vi henter inn en god sum med penger i det som kalles for nysalderinger, altså det som viser hva vi sitter igjen med på slutten av året i 2024. Og det vi vet er at vi kommer til å gå med massivt overskudd på grunn av disse energiprisene. Da synes vi det er bare rett og rimelig at vi bruker en del av det overskuddet på Ukraina.
Men det vi mener da er jo at vi ikke bare skal øke støtten for 2025, men at vi også må heve det her i gulvet ganske betraktelig. Så vårt forslag er jo at det gulvet bør ligge på rundt 50 milliarder. Og så kan vi da vurdere ved dette nysalderingen hvert år om vi også har rom for å øke på mer.
Du nevnte jo også dette med at denne spørretimen med Støre, som jo utløste blant annet en retorisk diskusjon som jeg angrer personlig på at jeg gikk inn i, for det var utrolig kjedelig å skrive om etter hvert. Men det var jo jeg som hadde disse artiklene om Støre sin uttalelse. Jeg motsetter meg analysen om at Norge hadde tjent 1300 milliarder kroner på denne krigen.
Og jo mer jeg jobber med den saken, jo mer får jeg inntrykk av at, for det var jo Bart Eide som endte opp med å svare på dette, i både skriftlige spørsmål på Stortinget og til oss, så var han jo veldig opptatt med dette at Norge har ikke endret eksportstrategier, jeg skal finne den nøyaktige sitatet. Norge har ikke endret eksportstrategier for å tjene penger på krigen, var jo det Bart Eide uttalte.
Men det er det vel ingen som har påstått heller? Nei, og dette synes jeg er et litt interessant poeng, fordi jeg husker for, kanskje så langt tilbake som et år siden, så var det noen som brukte begrepet krigsprofitør, at Norge var krigsprofitør. Jeg lurer på om det var NLG som sa det. Og da...
steila Støre ganske brått. Og han motsatte seg veldig at det ordet ble brukt. Og da var jeg helt enig med Støre. For jeg synes ikke det er riktig å bruke ordet krigsprofitør, for det er ikke sånn at vi bevisst har manøvrert oss på en sånn måte at vi skal makse profitt av det her. Det krever forsett. Ja, jeg mener det. Så helt enig, det blir veldig feil å bruke. Men
For det første, vi har jo blitt rikere så lenge denne krigen har hølt på. Og det er veldig lett å peke på den ene årsaken som har gjort oss rikere, nemlig energipriser. Og det er liksom det verktøyet Putin har brukt mot Europa. Og så er det, jeg synes jo egentlig det er litt feil å si at vi ikke har endret eksportstrategi, for vi har jo øka eksporten av gass ganske betydelig da, helt.
helt precis på grunn av denne krisen. Og det er klart, Europa har bedt oss om det, så det har ikke vært sånn at vi har pushet og lurt dem inn på noe som de ikke vil ha. Ja, for det er vel en positiv greie at noen har eksploatert mer. Ja, jeg tenker det er kjempebra, og vi skal være alle stolt over det, at vi har vært med og bidratt til å løse energikrisen i Europa. Dette er jo en av grunnene til at det er veldig for europeisk samarbeid, at dette er ting man må løse sammen. Hvert land kan ikke løse dette for seg selv. Så da har Norge bidratt med det vi har, men det er ikke sånn at de har fått
dette gratis som en gave fra Norge. De har betalt i dyre dommer, og vi har tjent penger på det. Så jeg lurer liksom på hva mener de har skjedd? Er dette en sånn gavet fra Gud, eller hva er det for noe? Det har vi fortsatt ikke fått svar på. Og så er det litt sånn her, det er sånn at
Fredrik Solvang utfordret oss begge i debatten når vi diskuterte her om ja, men hvis det er sånn at vi ikke kan ha penger som vi har tjent på grunn av krigen, da må vi gjøre alt tilbake da. Og det synes jeg er en sånn der falsk logikk. Og det er ingen av oss som vil ha mer støtte til Ukraina som har hevda det. Men det er et relevant argument
argument likevel for at hvis du er så uheldig at du ramler innom X tidligere Twitter eller egentlig andre sosiale medier så er det mange aktører der noen av dem er ikke ekte men også noen ekte som er sånn ja vi har krise på krise i Norge og i legne skoler og sånne ting, men penger til utlandet det kan vi sende. Og da er det et relevant poeng å opplyse folk om at
uansett hvor mye penger vi sender til Ukraina, så har vi gått i pluss på denne krigen. Vi har tjent en plass mellom 1000 og 2000 milliarder. Det er et ettal eller et total eller mellom der, og så er det 12 nuller etterpå. Det er så mye mer inntekter vi har hatt på grunn av krigen. Og det er viktig å forklare folk det, at når vi diskuterer støtte til Ukraina, så er det ikke sånn at vi stærler fra det norske folk for å sende til Ukraina. Vi investerer i vår egen sikkerhet
med en veldig liten skjerv av den merintekten vi har hatt fra krigen. Ja, og det må vi jo, altså når jeg nevnte her med nysalderinger, det vi egentlig beslutter da, er jo hvor mye penger Norge skal sende ut på verdensbørsa. Det er det vi beslutter. Og spørsmålet er, skal du da sende på en måte x antall milliarder ekstra utover det vi tenkte på verdensbørsa og jobbe for nordmenn da? Eller skal vi sende en
ganske liten slump da til Ukraina for å jobbe for vår frihet og fremtid. Og jeg tror jo det er viktig å se disse tingene i sammenheng for hva er det som sikrer oss for fremtiden? Altså jeg tenker at vi snakker ofte om oljefondet som statens pensjonsfond men det handler egentlig om å sikre oss for fremtiden. Så hva er det som sikrer oss for fremtiden? Er det
kun investering på børser, eller er det faktisk å gjøre det vi kan for å ta vare på frie demokratier i verden? Og vi risikerer at mange av de pengene faktisk går tapt hvis vi ikke bruker dem på at Ukraina skal vinne denne krigen. Ja, for det vi snakket om litt, hva er du mest redd for for fremtiden? Så vil jeg jo si at jeg er mye mer redd for at mine barn enten skal bli
mobilisert til en krig, eller leve i et samfunn som ikke er et fritt demokrati, enn at noe av skattepengene mine kanskje potensielt kan gå bort til korrupsjon i Ukraina. De to tingene er veldig vesensforskjellige i mitt fryktparameter.
Og ja, det går jo som vi nevnte litt feil vei. I følge britiske The Times så har det mellom januar og september i år blitt reist sak mot rundt 51 000 soldater, ukrainske soldater som har flyktet eller desertert fra militære enheter i Ukraina. Vi vet at påtalemyndighetene til Ukraina har reist sak mot 60 000 er det vel, men det er jo da siden starten av hele fullskalige invasjonen.
Og på bakken går det feil vei. Ukraina tar på seg at man sikrer territorium til Russland. Hvor optimistisk er du med tanke på Ukrainas fremtidslik? Det ser ut noe. Nei, det er ikke mange tegn til optimisme egentlig. Men jeg tror jo, det jeg er mest redd for er jo
hva som skjer med støtten fra Vesten. For jeg tror at så lenge den støtten er der, så kan Ukraina holde stand veldig lenge. Og jo lenger de holder stand, jo mer øker vi også sjansen for at det kan komme et gjennombrud på en positiv måte. Og det er sikkert vi greier å se akkurat her og nå...
holdes det gjennombruddet skal komme. Det kan være et teknologisk forsprang. Det er ingen tvil heller om at Russland har blitt betydelig svekket, og alle peker fortsatt på at disse styrkene deres presterer mye dårligere enn det vi hadde forventet. Så jeg tror fortsatt nøkkelen ligger i den vestlige støtten. Ukrainerne har også vært veldig tydelige på at
Det er en viktig del for at de skal mobilisere folk. Jeg tror det er mulig å sette seg inn i at hvis en som blir rekruttert som soldat vet at dette er bortkastet for om tre måneder så er dette gitt opp uansett. Så er jo motivasjonen til å kjempe den kampen litt lavere. Mens hvis du akkurat får høre at det er en ny støttepakke fra USA, nå har EU steppet opp, nå har rike Norge steppet opp.
Så vil jeg også tenke at den kampkraften, og at det er mye lettere å mobilisere til den kampkraften på bakken i Ukraina. Så vi må hjelpe ukrainske myndigheter til å mobilisere deres folk. Det gjør vi først og fremst gjennom penger. Jeg mener fortsatt, man kan si at Ukraina har overprestert i denne krigen. Og det betyr at de også videre kan overprestere og overraske oss positivt.
Og det er vel også noe med det at jo bedre utstyr du har og de rundt deg har,
jo mindre sjanse er det for at du dør i denne krigen hvis det skal være veldig brutalt med ordene. Snu på det da. Det er bedre sjanse for å overleve krigen jo mer penger som kommer fra Vesten. Ingen tvil om det. Og så tror jeg noe av det viktigste vi kan gjøre er å hjelpe til i denne utmattelsestrategien som russerne har, som bidrar til å ta mot det fra folk.
Det var sikkert flere enn meg som leste Aftenposten i morges og leste om denne barnehagelæren som hadde skutt ned missil fra Russland manuelt. De trengte å bare stå på taket og skutte dem ned. De er veldig gode på å dele disse historiene, som jeg tror også er med på å mobilisere folk til kamp. Vi må i hvert fall ikke miste trua når vi ser at de ikke har gjort det.
Vi er ikke vant til krig. Vi er ikke vant til krig i det hele tatt i Vesteuropa. Det er viktig å ikke overtolke disse tingene. Det er mange som deserterer og som rømmer fra Ukraina.
Og det er helt normalt i krig. Jeg sier ikke at det er riktig å gjøre, eller at det er feil av Ukraina å straffe folk. Det er veldig en krevende moralsk øvelse. Jeg er veldig skeptisk til at vi i Norge skal begynne å samle opp ukrainske menn og sende dem tilbake.
Jeg er veldig glad jeg ikke er infanterisoldat i den krigen der, der du i drona kan komme og treffe deg når som helst. Det virker helt ekstraordinært brutalt. Så det er veldig menneskelig og forståelig at folk gjør det valget. Men sånn er det i alle kriger.
Altså vi hadde masse amerikanere her i Norge på 70-tallet som rømt ifra å bli mobilisert til Vietnamkrigen. Kanada hadde også masse amerikanere. Det er en helt vanlig ting. Det i seg selv er ikke en indikasjon på at Ukraina er ferdig med å tape. Russene har også masse desertering. Men de pøser på med menneskelige bølger etter menneskelige bølger.
kan man skyte inn det at litt av grunnen til at den ligger så godt fremme i hjernebarken min den saken var at det var jo en av våre mest leste saker den uken her i Nettavisen om at massevis av ukrainerne har desertert i løpet av krigen og om det er fordi at leserne kjenner seg igjen i frykten som de må oppleve eller om det er frykten for at nå rakner det for ukrainer det vet jeg ikke men det er en av våre mest leste saker den uken
Men en av de mest omfattende disse missoppfatningene om krigen i Ukraina, som er også en del av en systemisk russisk misinformasjonskampanje, er at Ukraina er tom for folk. Det stemmer ikke. Ukraina har fortsatt ikke begynt å mobilisere folk som er under 25 år. Ukraina har
flere folk i sitt forsvar i Ukraina enn russerne har i Ukraina, selv om russerne nå er oppe i sånn 700 000 mann. Så Ukraina har masse folk. De skulle selvfølgelig ha hatt flere. Flaskehalsen er hvor mange de klarer å trene og utstyre, hvor fort de klarer å gjøre det. Og det er vestlig støtte ansvarlig for at de ikke klarer å få til mer raskere.
Og jeg tror da, altså ord betyr også ganske mye i den situasjonen vi står i. Og jeg merker meg jo at vi har en statsminister da, som er veldig forsiktig med å si at Ukraina må vinne denne krigen. Det synes jeg vi skal utfordre den på.
For det er nemlig, dette handler ikke bare om å unngå tap, dette handler om at Ukraina faktisk må vinne. Og hvis ikke vi politikere og vi ledere sier det, så kommer det også til å være vanskeligere å samle støtte bak den politikken vi fører for at det skal skje. Ja, og vi har snakket veldig mye om hvordan vi kommuniserer til våre partner og allierte med støtten vår. Men det er jo en part vi også kommuniserer med, og det er Russland.
Det er greit at tyskerne og amerikanene kan bli irritert, og svenskene og danskene er tydeligvis allerede irriterte på at vi er for lite. Men det er også et signer til russerne når vi er lite. Hvis vi hadde sagt at vi er verdens største oljefond, vi kommer til å støtte Ukraina med det som trengs for at de skal vinne denne krigen herfra til evigheten. Så det er et veldig tydelig signal til russerne om at vi er med.
Men det er ikke det signalet vi gir. Det signalet vi gir Russland er at hvis dere bare fortsetter litt til, så blir Vesten krigstrett og vil ikke støtte Ukraina mer. Og du skal tilbake igjen på Stortinget i Guri, men i morgen så møtes dere igjen for å bli enige om en sum. Hva forventer du?
Hvis jeg skal bruke ordet håpe, så håper jeg at regjeringen kommer med et nytt forslag. At de har hørt at det er flere partier i opposisjon som mener at 30 milliarder fortsatt er alt for lite. At de har gått noen runder og funnet ut at det er fullt mulig å bruke mer penger. Og hvis de gjør det, og hvis den summen er stor nok, så skal jeg være med på å støtte det. Ikke fordi at de nødvendigvis har truffet planken på at dette er akkurat det vi mener riktig, men fordi at de har vist en vilje til å strekke seg. Og som Bjørn sier, det er et ganske viktig signal. Hvis Norge gir en betydelig økning nå...
Selv om den ikke er så stor som vi håper, så er det et signal, og det bør vi oppleve dere. Venstreleder Grønne Elby, tusen takk for at du var innom Ukrainen-podden her i dag.