‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

11/13/2023

Putins verste frykt og den nye fronten. Gjest: Åsmund Aukrust

I denne episoden av Ukraina-podden diskuterer Anders Lone Frosse og Jørgen Henriksen krigens siste utvikling med Stortingets representant fra Arbeiderpartiet og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Åsmund Aukrust. De snakker om den nye fronten i Sør-Ukraina, hvor Ukraina har flyttet et avansert luftvernsystem til brohodet de har laget på sørsiden av Dnipro-elven. De diskuterer også den ukrainske offensiven og hva som har blitt oppnådd, og ser på hva som kan være Putins verste frykt: et vestvendt Ukraina som kan inspirere folk i Russland til å vende seg mot Vesten.

00:00

Podcasten diskuterer den nåværende situasjonen i Ukraina, med fokus på kampene ved Avdivka og militære strategier.

06:59

Ukraina har vist stor motstandskraft i krigen, spesielt med seieren i Kyiv, noe som påvirket Vesten og sikkerhetspolitikken.

13:20

Norge har fått kontrakter med NAMO for å øke produksjonen av artillerigranater, som er avgjørende for å forsvare Ukraina og nasjonen selv.

18:39

Norge forplikter seg til langsiktig støtte til Ukraina, samtidig som Europa tar større ansvar for militærhjelp.

23:01

Norge må forbli en leder i støtte til Ukraina og folkerett, samtidig som vi adresserer globale konflikter som Gaza.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukraina

Landet som er under angrep fra Russland.

Russland

Landet som angriper Ukraina.

Putin

Russlands president.

NATO

Den nordatlantiske traktatorganisasjonen, som mange land i Europa og Nord-Amerika er medlemmer av.

Dnipro-elven

Elven som skiller Øst-Ukraina fra Vest-Ukraina, og som er en strategisk viktig frontlinje i krigen.

Kherson

En by i Sør-Ukraina som ble okkupert av Russland i starten av krigen, men som ble frigjort i fjor høst.

Avdivka

En by i Øst-Ukraina som har vært et viktig slagfelt siden starten av krigen.

Volodar

En by i Øst-Ukraina som også er et slagfelt.

Nasams

Et avansert luftvernsystem som er produsert i Norge.

F-16

Et amerikansk jagerfly som Ukraina har bedt om.

Leopard

En tysk stridsvogn som Ukraina har fått.

JAS Gripen

Et svensk jagerfly som Ukraina også har bedt om.

NAMO

Norsk Artillerie og Munition, en norsk forsvarsindustribedrift som produserer artillerigranater.

Kiev

Ukraina sin hovedstad.

Butsja

En forstad til Kiev hvor det ble funnet bevis for russiske krigsforbrytelser.

Tchipin

En annen forstad til Kiev.

Grozny

Hovedstaden i Tsjetsjenia, hvor Russland utførte en brutal krig mot tsjetsjenske separatister på 1990-tallet.

Georgia

Et land i Sør-Kaukasus som Russland invaderte i 2008.

Syria

Et land i Midtøsten hvor Russland har støttet regimet i en langvarig borgerkrig.

Gaza

Et område i Palestina som er underlagt en israelsk blokade.

FN

De forente nasjoner.

Trump

Den tidligere presidenten i USA.

Stoltenberg

Generalsekretæren i NATO.

Biden

Presidenten i USA.

Andreas

Lytter til podcasten.

Tormund

Lytter til podcasten.

Jan

Lytter til podcasten.

Jette Kristensen

En partikollega av Åsmund Aukrust.

Deltakere

Host

Anders Lone Frosse

Host

Jørgen Henriksen

Guest

Åsmund Aukrust

Sponsorer

Fiken

Lignende

Laster

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift, da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss hervid. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Lone Frosse. Jeg er journalist i Nettavisen.

Mitt navn er Jørgen Henriksen, jeg er ukrainaskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er 627 dager siden Russland gikk til den fullskalige invasjonen av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014.

I dag så har vi med oss Stortingets representant fra Arbeiderpartiet og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen Åsmund Øykrust. Velkommen til oss. Tusen takk for det. Vi skal straks tilbake igjen til deg, men vi må jo som vanlig innom fronten gjøre. Men du sa rett før vi begynte å spille inn her at det skjedde veldig lite. Nå er det ikke så lenge siden forrige gang vi spilte inn da. Nei, det er nettopp det. Det er en ganske kort vindu siden sist, så det er ikke skjedd.

Veldig mye. Det er tre plasser vi skal gjennom i dag. Avdivka fronten er jo der det er mest som skjer akkurat nå. Russene fortsatt å angripe med store styrker. De har veldig lite fremgang. Noen få meter her og der, et par hundre meter her og der. Og har store tap. Problemet for ukrainerne er at

Avdivka er jo i lomma, så det skal veldig lite til for at den ukrainske forsynningslinjen blir kuttet og at de må trekke seg ut. Så selv om russerne mister store styrker for få meter, så ser ikke situasjonen veldig bra ut for ukrainerne der.

Det har jo vært en lomme i mange, mange år, men den begynner å bli mindre og mindre eldre. Åpningen på lommen, skal vi si. Den utveien for ukrainerne. Det er det. Så får vi se hvor hardt ukrainerne har tenkt å forsvare. De har sendt inn forsterkninger i området, men det har likevel... Russland har sendt enda flere styrker, så de har... Russland har en stor numerisk fordel der. Så har Russland prøvd å angrepe med Volodar. Det gjør de med jevne mellomrom. Og...

De mistet noen av 40 panser og kjøretøy uten å ha noe fremgang på slagfeltet i det hele tatt. Men den interessante nyheten som har gått på Twitter og troverdige kilder er lest på tysk, men det er at Ukraina har flyttet et næsams luftvernsystem over Nypro til brohodet de har der.

Det viser en ganske tydelig intensjon at de kommer for å bli. Det beskytter dem fra luftangrep og glidebomber fra russiske flyvåpne. Det er egentlig naturlig at de gjør det, for en sånn brohode som de har laget på Sør-Skia elva vil være sårbart for luftangrep. Men det er en typisk...

type utstyr som de ikke har mye av også er ekstremt verdifullt for Ukraina. Så det viser at de er villige til å ta risiko og at de har intensjoner på den siden av verden. Når du sier det beskytter de mot luftangrepp, da snakker du om styrkene som allerede er på sørsiden. Så de har valgt å

Og det har ikke de gjort så ofte. Som regel har de brukt de her avanserte vestlige luftvernsystemene som de har fått til å beskytte sivilbefolkningen og byen. Men da har de tatt det helt frem til fronten for å beskytte styrkene sine. Og det kan også være en indikasjon på at de har tenkt å gjøre mer avanserte forsøk på å få til midlertidige broer og få til tyngre utstyr over elva.

Og da kan det begynne å skje ting, for at de russiske forsvarslinjene er ikke i nærhet av så avansert her som de andre ser langs fronten. Og jeg sjekket kjapt noe før vi gikk inn i studio, så jeg bare tok en sveip gjennom de ukrainske kildene som jeg har i sosiale medier. Og det er utrolig mange videoer av styrkeforflytning over elv, som jeg har aldri sett noe lignende før. Det er

veldig mye av det, kontra hvordan det har vært gjennom resten av krigen. Det kan være en ny fase vi er på vei inn i, rett og slett.

Det kan det. Peter har jo vært der nede og levert båtmotorer nettopp. Så det er jo... Men det blir interessant å se da om det her er reelt at de har tenkt å verskelig satse her, eller om det er sånn tordenskjoldsoldater at de pøser på med videoer i sosiale medier for å gjøre oss nervøse. Og når du sier Peter, så er det selvfølgelig Peter Frølik som var på besøk her i forrige episode, og som også snakket om

denne troppeforflytningen mot Avdivka. Han sa vinke farvel til noen, omtrent noen som skulle forlyttes over det, som han håpte seg igjen i livet, som han sa. Vi skal opp litt tilbake igjen i tid og årsmund. Du er som sagt nestleder i Utenriks- og forsvarskomiteen. Det er jo en tid der det er mye ansvar. Det er utrolig viktig...

arbeidsoppgaver du sitter med. Og du var jo på besøk, du også i Ukraina, for ikke så lenge siden, et års tid siden. Et års tid siden, ja. Drøyt og et år. Jeg var der på markeringen av det som jo både var et halvt år siden krigen startet, og nasjonaldagen. Så det var jo 24. august 2022, så da hadde jo krigen bare vært et halvt år. Da var jeg der sammen med en gruppe parlamentarikere fra hele Europa, så det føltes veldig fint og viktig å være til stede den dagen.

Nå var du i Kiev. Vi tok tog til Kiev, ja. Og så hadde vi mye møter. Vi var der to dager. Hadde mye politiske møter, også en del solidaritetserklæringer. Og så dro vi ut i forstedene til Butcha, Tchipin, et par av de andre forstedene som vi har vært på.

Vi kjenner fra media at det var forferdelige handlinger, og det som gjorde mest, ikke det som gjorde mest inntrykk, men det som ble veldig tydelig, var jo hvor kort det var fra midten av byen ut til disse stedene. Det er kanskje et kvarter, 20 minutters kjøring før man kom til områder som hadde vært forferdelige handlinger. Vi så masse gravene, og utbomba skoler og sykehus, og møtte familier som hadde mistet familiemedlemmer. Så det gjorde jo selvfølgelig et fryktelig stort inntrykk.

Ja, for det er kanskje litt sånn glemt, men hvor utrolig nærme Kiev man faktisk var der på et tidspunkt. Ikke bare det grusomme som skjedde i Butsja for eksempel, men det var jo da sluttet av februar og mars var det vel. Så det var ikke så lenge siden, altså før du var der i august. Nei, det er veldig viktig, og jeg tenker jo at

Nå, krigen har jo vært i over halvandet år, men

Men det var jo ikke langt unna at russerne tok Kyiv. Det var jo bare fordi, og vi alle sammen trodde jo at de skulle ta Kyiv i starten av krigen. Så det viste jo hva slags enorme motstandskraft som var i den ukrainske befolkningen, og det var vel da vi skjønte at dette kunne ukrainerne slå tilbake på. Det var vel veldig mange som trodde at dette her kom til å gå fryktelig galt for ukrainerne. Det har det jo gjort på den måten at veldig mange mennesker er drept, og det har vært forferdelige utfordringer.

men de har jo klart å slå tilbake, og ikke minst den symbolskapen at de vant Kiev så tidlig i krigen, tror jeg betydde veldig mye for kampmoralen. Vi har jo snakket litt om det tidligere i denne podcasten, men dette med at man trodde de skulle ta Kiev, var jo også litt av grunnen sannsynligvis til at Vesten ventet så utrolig lenge før man begynte å gi våpenstøtte og den slags, at man satt litt på gjæret og ventet. Det var jo

mange vestlige ledere i hvert fall det. Og nå er jo ikke du, altså du er jo fra Arbeiderpartiet, og så sitter du, du sitter jo, jeg skal ikke henge deg ut som sånn venstreside mann, holdt på å si, men du er jo på den siden politisk med SV som først, var det i mars, sluttet av mars at de bestemte seg for at ok, greit, vi blir i NATO, og så er du rødt

som brukte lang tid på å snakke om våpenstøtte og begynne å snu i den saken. Hvordan har det vært? Du har jo vært uenig med de, gå ut på de to punktene fra starten av og i lang tid med tanke på NATO. Men var det noe du kjente ekstra på i starten av krigen at nå må dere snu?

Ja, og for Rødt tok det jo halvandet år nesten før de snudde, eller var i hvert fall godt over inn i krigens andre år.

Det som jo Ukraina-krigen har fått fram, tenker jeg er to ting spesielt da, som er litt nytt i norsk politikk. Og det ene er jo at vi diskuterer sikkerhetspolitikk på en annen måte. Jeg og kanskje alle i dette rommet representerer jo en generasjon som har diskutert sikkerhetspolitikk mest som teori. Du kan ha teoretiske diskusjoner om at NATO er riktig eller ikke, eller kunne det finnes helt andre modeller som kunne vært litt mer teoretiske.

Men nå vet vi at sikkerhetspolitikk er jo ikke en teori, det er et forferdelig blod i alvor, og krig er tilbake på vårt kontinent, det er til og med vårt naboland som er i krig, og som er aggressoren, så sikkerhetspolitikk er ikke en teori, og det er ikke noe vi kan ha høytenkende tanker om, uten at det får veldig dramatiske konsekvenser. Det andre er jo at i utenrikspolitikken er man avhengig av å ta av en veldig alvorlig valg, og av valg som har mange dilemmaer knyttet til seg.

Men det verste er jo ikke å handle, og ikke gjøre noen ting. Og det klarte det var jo dilemma knyttet til de første våpenleveransene, det tror jeg alle partier følte på. Men man klarte nå likevel å ta valg etter bare fire dager. Hadde Norge og Vesten gjort sånn som Rødt ville, at du har veldig lange prosesser, altså over et år, så hadde jo Ukrainerne tapt.

Så vi har jo vært avhengig av at vi har nødt til å ta valg, selv om det er tøffe beslutninger. Sånn har det jo egentlig vært hele tiden. Men hva er det aller største, du snakker om det dilemma, dette med våpenstøtte. Hva er det aller største knyttet til dette? Er det det at man er redd for å hisse på seg rustene? Nei, det er det egentlig ikke. Helt til starten var det jo

en rettsel for hvor disse våpene kunne havne hen. Og når vi trodde at Kiev kunne bli tatt i løpet av en uke, to, tre. Jeg har i helgen lest Allsteins bok om Jonas Garsdøre, og jeg har på en måte blitt dratt veldig tilbake i hvordan det var i de første dagene, hvor man frykte at Zelinsky skulle bli drept. Det var jo snakk om at han skulle evakuere, amerikanerne gjorde jo klart fly for å få han ut.

Men sånn gikk det jo ikke. Så det dilemmaet følte jeg ble ganske raskt svart ut, at her var vi ikke sikre på at våpenene ikke kom til å hamne hos russerne. For det var jo en trussel helt i starten. Men det er klart, alt av våpen har jo noen dilemmaer knyttet til seg. Våpen er til for å skade andre mennesker. Så det er klart, det er spørsmål som kan tas på en veldig stor alvor. Men her er det jo for å

en gode sak for å forsvare demokrati, forsvare systemdheten til Ukraina. Og så har ukrainere vist at de klarer å behandle det på en veldig god måte. Og vi har veldig tillit til ukrainerne, og det har det jo vært all grunn til det siste halvandet året, hvordan de har behandlet våpen. Og derfor har man jo kunnet trappe veldig mye opp fra de første våpenene, som var relativt små ting, til at vi nå har både stridsvogner og jagefly.

Ja, det var... Grunnen til at Norsk-Ukrainisk Vennforening ble stiftet var jo nettopp for å pushe i de her temaene og sånne ting. Og jeg skal jo helt ærlig si at jeg trodde aldri at Norge eller Vesten eller NATO kom til å gi så avanserte systemer som Nasams. Men nå er de liksom... Nå er de ikke bare i Ukraina, men de er helt, helt, helt ved fronten. Så det har jo skjedd ting. Men jeg synes jo det er veldig interessant det du sier, og det merker jeg også at vi har...

for en del år tilbake så hadde vi diskusjoner i Norge om sikkerhetspolitikk om særlig når Norge hadde styrka i Afghanistan om forskjellen på offensiv og defensiv krigføring og sånn og det er litt sånn kunstige skilder som på en måte har forsvunnet nå i denne konflikten for at

Vi hadde jo også den diskusjonen, særlig med Rødt, om offensive og defensive våpen. Men det er litt sånn, hva er det? Hvilken retning du skyter etter hvert? Alt dette er jo forslag. Ja, ikke sant? Et...

Jeg synes Gerhogen Karlsen hadde på debatten på NRK en veldig god forklaring av det her, at et våpen som skyter langt inn i Russland og treffer den basen som de angriper den ukrainske sivilbefolkningen fra, er jo defensiv krigføring, selv om du bruker offensiv våpen. Og det er jo noe med at nesten alle våpen kan brukes både defensivt og offensivt, så det er jo egentlig formålet som er det viktigste, og der er det jo

egentlig alt defensivt til Ukraina da for det handler jo om å forsvare det ukrainske folk og det ukrainske land Ja, vi har jo sett eksempler du har snakket om det et par ganger i årene at man har luftvernsraketter som har blitt omgjort til offensive raketter så det er jo nesten ingen begrensninger på det

Og i litt sånn forlengelse av dette, så vi har fått et par lyttespørsmål fra Tormund blant annet, som har spørsmål om hva er status med ny produksjonslinje av artillerigranater hos NAMO? Hvorfor tar det så lang tid? Det er jo ikke nok artilleri i verden i dag for å forsyne ukrainerne, og det er ikke nok artilleri i Vesten for vårt eget bruk heller, eller for å forsvare oss selv.

Så da er vi jo helt avhengig av at vi får produsert mer. Og da er jo Norge i den veldig heldige situasjonen at vi har en av de beste produsentene i verden i Norge, og at vi har en forsvarsindustri i Norge, tror jeg vi er veldig takknemlige for. At vi har klart å opprettholde den også i fredstid, og at det har vært noe Norge har satset på, selv om det har fått mye kritikk i Norge opp gjennom historien det også. Men nå har det jo inngått mange kontrakter, fem store kontrakter som regjeringen har inngått med NAMO.

Og nå skal det jo produseres for å ha det livet. Så mangler jo de også noen råvarer. Og det problemet nå er at alle skal ruste opp samtidig, så alle kjemper jo om de samme råvarene. Men jeg har helt veldig tro på at dette kommer til å gå veldig mye raskere enn det utgangspunktet hadde gjort. Også i statsforsøket ligger det jo nå mange hundre millioner ekstra til å inngå kontraktutbrunnet mot. Ja, for det er

i komiteen fra NAMO så virker det som at regjeringen har gjort mye men det var likevel ikke tilstrekkelig for at NAMO er i stand til å

ta den avgjørelsen, eller hva man skal kalle trykk på knappen i forhold til ny produksjonslinje. Så jeg skjønner at det ikke bare, du sitter på Stortinget, det er regjeringen og det er et annet parti som har den statsrådsposten, men jeg vet ikke hvor tett dere snakker, men er det litt sånn, er alt det politisk-byråkratiske, er det ryddet av veien, er det mer liksom

Ligger det hos NAMO nå å komme i gang? Akkurat detaljene skal ikke jeg si for sikkert, men det jeg vet er at forsvarsministeren vår, Bjørn Areld Gram, har dette som en av våre høyeste prioriteter, å få trykket på alle knapper som skal til. Det har jo...

Veldig mye å si for forsvaret av Ukraina, at det kommer ny produksjon, men det er også mye å si for forsvaret av Norge. Så dette her har høyeste prioritet. Veldig bra. For at så artlig granater er jo veldig, det må ha veldig høy kvalitet for at det skal funke.

Og hvis kvaliteten er litt dårlig, så har det også veldig mye å si for hvor fort et artillerisystem slites ut. Ukraina prøver jo å få opp egen produksjon av det her, men det er veldig krevende. Så den mest effektive måten å få økt

Artilleri-granatproduksjonen i Vesten er jo utvidet der vi har den kompetansen allerede. Og det er ikke så mange steder. Det er jo overraskende få steder som har det. Det er vel fire-fem steder. Og at en av de er i Norge er jo noe vi skal være stolte av. Absolutt.

For hele den NAMO-diskusjonen med at de tror vi må flytte ut av landet. Ja, som vi vil kalle det en trussel, for NAMO har jo også eierandel i den finske. Så NAMO er på en måte ved to av de produksjonslokaliseringene i Europa, som er i Norge og Finland, og så er det to eller tre til. Så...

Jeg tror det er mer sånn at de ser på om det er raskere å bygge opp enda mer produksjon i Finland. Ja.

Jeg tror aldri det har vært snakk om å på en måte skulle stoppe produksjonen i Norge, men hvor skal den nye produksjonen finnes det? Og forhåpentligvis er det både i Finland og Norge, for jeg tror alle må produsere mer. Absolutt, alle må produsere mer, men at det kommer til mye ny produksjon på Reifoss, det føler jeg meg nesten helt sikker på. Der har vi jo fantastisk fagmiljø som står klare til å produsere mer, og det må vi nå utnytte.

Det jeg skulle inn på var jo at denne saken blusset opp i slutten av oktober, med at nå ser de kanskje andre steder. Og det er jo da midt i denne krisen som også har blusset opp nede i Midtøsten. Altså det er flere steder det skjer ting nå som...

Gjør det ting vanskeligere at oppmerksomheten flyttes litt vekk fra Ukraina? Vanskeligere blir det jo egentlig ikke. Og jeg tror ukrainske saken ligger så høyt opp i bevisstheten til nordmenn. Vi ser hva slags fantastiske innsatser som gjøres rundt i Norge for å ta imot ukrainske flyktninger.

og hvor mye støtt og solidaritet det er til den ukrainske sak. Men det er klart det er jo en fare at mindre oppmerksomhet gjør at man tenker mindre på det. Og hvis du skrur på nyhetene nå, så er det jo nesten ikke noe om Ukraina i det hele tatt. Det er om

Det som skjer i Midtøsten, og det er jo ikke rart. Heldigvis har vi Ukraina på den. Heldigvis har vi Ukraina på den. Det skal dere ikke kjimse for mye med, for jeg tror det bare er veldig viktig å ha ulike plattformer for å fortsatt diskutere det som jo for norsk sikkert er det aller viktigste, nemlig krigen i Ukraina. Og at det er jo forferdelige andre krigssamlinger som foregår hver eneste dag.

Men jeg er jo redd for at dette kommer til å ta mer oppmerksomhet. Derfor mener jeg at det er flere land som blir gjennomtatt enn Norge har gjort.

med landslåneprogrammet, hvor vi sier at vi skal stille opp i fem år, eller vi skal stille opp så lenge ukrainerne har behov for det, og at vi er klare til å få plikt til oss, også selv om at merksomheten kommer til å gå litt opp og ned. For sånn kommer det jo til å være. Og derfor er det bra at Norge har landslåneprogrammet, som alle partiene står bak, og at det har en varighet på fem år. Zelinski sa jo det når programmet ble lansert, at størrelsen er viktig, for den er en stor pakke, 75 milliarder kroner.

Men det aller viktigste er signalen om at vi kommer til å stå i dette her så lenge det er behov for det.

Vi ser jo også at våre lyttere er veldig oppdatert på situasjonen og opptatt av å se det store bildet. Et lyttespørsmål fra Jan her. Han skriver at USA er den viktigste bidragsskytteren av militært utstyr til Ukraina. Det er i midlertid stor usikkerhet rundt landets fremtidige bistands...

spesielt i en situasjon hvor Trump skulle bli valgt som ny president som han jo er favorittet per dagstatu bør Europa i denne situasjonen ta større ansvar for å sikre den militære hjelpen til Ukraina spør Jan og så legger han til hva betyr dette i forhold til økonomiske bidrag men også europeisk produksjon av materiell er vi for avhengig av USA

Altså, Europa tar jo et veldig stort ansvar, og jeg tror, dette vet sikkert dere bedre enn meg, men jeg tror vel at, i hvert fall nå, er det jo sånn at min, over halvparten av støtten, kommer fra europeiske land. Absolutt. Så Europa stirrer jo veldig opp, selv om vi er jo fortsatt veldig avhengig av USA da. Det er jo, ja, hvis vi sier at vi tar litt av halvparten, så er det jo en betydelig del igjen til amerikanerne. Og jeg tror jo mange av oss er bekymret for støtten.

prosessen frem mot valget i USA. Jeg vet jo at det blir gjort noe veldig god jobb både fra ukrainerne, fra Stoltenberg, fra andre med å sikre veldig brei støtte i begge partier til NATO, til ukrainerne i sak. Men alt som kan politiseres blir jo veldig ofte politisert i den amerikanske valgkampen, i hvert fall med Trump. Så det undersøker jo bare viktigheten av å

At Europa fortsetter å stille opp, at vi fortsetter å snakke mye om det, også snakke mye med amerikanerne, forplikte amerikanske politikere fra begge partier til å fortsatt stå ved dette, og gjøre det vi kan for at USA fortsatt vil være en stor bidragsyter i Ukraina. Ja, altså, Europa har jo nå gitt mer enn USA har gjort, og gir mye penger, men det er der vi uansett vil trenge de for at

Det vi snakker om i stad er produksjonskapasiteten når det gjelder militært materiell. For i Europa har vi rett og slett ikke den samme kapasiteten som de har i USA. Så det vil jo være krevende på sikt hvis de på en måte melder seg litt av det her. Men så er det jo litt sånn sprik i Europa også. Tidlig var Storbritannia veldig langt fremme og pushet, ikke bare med hva de ga, men også litt sånn

Den politiske pushingen på nye våpensystem, de var først med stridsvogne, de var og dingla noen eurofightere som etter hvert fikk bidra til at man nå skal gi F-16 og sånne type ting. Og så har vi noen sterke ledere i Østeuropa, men de er avhengig av Vesteuropa og sånn. Men hvis man ser på en skala fra Storbritannia til Frankrike,

Hvor tenker du at Norge burde ligge i forhold til hvor langt fremme i skoene burde hun være på å pushe politisk på nye systemer og den type problemstillinger? Nei, jeg tenker at Norge skal være langt fremme. Og at det gjør Norge nå, og er langt fremme både med notasjoner. I starten var vi kanskje litt mer midt i, og hadde kanskje det som en...

om ikke et uttalt mål, så var vi fornøyde med å ligge omtrent midt i. Etter hvert så har vi jo ligget lenger og lenger fremme. Og jeg tenker at Norge også gjennom dansende programmet ligger jo veldig langt fremme. Vi har forpliktet oss over mange år. Og et område hvor vi jo nå ligger veldig langt fremme, det er jo med bosetting av ukrainske flyktninger. Nå kommer det jo flere flyktninger til Norge enn til alle de andre nordiske landene tilsammen.

Så det er jo også en veldig stor solidaritetshandling som kommer først og fremst fra norske kommuner og frivillige. Men det er et annet poeng da. Vi ser jo at det er jo kanskje, fortsatt er det jo veldig stor støtte til Ukraina i Europa og i Vesten. Men det jeg er bekymret for, det er jo at krigen i Midtøsten gjør at vi blir mer delt. En ting er at land i Europa har valgt litt forskjellige inngang.

til litt forskjellige analyser og synspunkter om hva som skjer. Det visste jo blant annet den avstemningen i FN. Men det jeg også bekymrer meg for er at dette skal bli et sånt vest mot resten. Og at resten av verden sier at dere bryr dere ikke om Gaza, da forsvinner legitimiteten også til ukrainerne i sak.

Jeg har i helgen møtt sosialdemokratiske partier fra hele Europa, og jeg var oppsatt av å si at vi må vise at vi ikke har dobbelte standarder. For det handler også om støtten til Ukraina. At vi må stå opp for folkeretten, uansett hvem det er som gjør bryd på den. Ja.

Det handler om støtte til Ukraina, er det en sak også? Ja, for det var jo et poeng som ble dratt ganske tidlig, husker jeg, at når Ukraina fikk den voldsomme støtten, så var det mange som var sånn, ja, men hva med Syria? For det er ingen som brydde seg om Syria før, og nå er plutselig Ukraina så viktig. Så det er en forlengelse av den... Ja, altså, jeg tror...

Jeg synes ikke det er noe rart at nærhet til hvor det skjer har noe å si for følelsene våre, eller viljen til å bidra. Hadde det skjedd i Sverige, så er jeg helt sikker på at alle vi rundt bordet her, og de fleste i Norge, hadde hatt svenske boende hjemme hos seg. Fordi det hadde vært enda nærmere. Så at nærhet har noe å si er ikke så rart, også fordi det får mer å si for vår egen sikkerhet.

Men prinsipielt er det jo ikke noen forskjell. Brudd på folkeretten er like ille uansett hvor det foregår. Og et menneskeliv er et menneskeliv uansett på jorda. Og jeg er jo redd for at en del skal si at palestinske liv ikke er like mye verdt, og at da vil det kanskje også kunne bli en større motstand mot støtten til syr-ukrainerne fra...

fra resten av verden. Og så bidrar jo ikke resten av verden så veldig mye med støtte til ukrainerne gjennom våpen, men de kan bidra ganske mye med å holde det moralske argumentet oppe, og at ikke russerne skal si at de på en måte får moralsk støtte fra utviklingsland. Så jeg tenker jo at det å stå på folkeretten når det rammer andre er viktig også for å støtte over ukrainerne.

Men det er et godt poeng også at vi burde ha vært mer våken tidligere og hvis vi hadde vært mer prinsipiell og hadde like mye fokus på for eksempel det som skjedde i Syria som vi nå har med Ukraina så hadde vi kanskje vært mer forberedt og hadde hatt ja, hva vi skal kalle en politisk fantasi til å kunne forutsette krigen i Ukraina, for at

Det russerne gjorde i Syria var et ganske tydelig frempek. Alle de krigsforbrytelsene som de gjør i Ukraina har de allerede gjort i Syria. De har systemisk koddet etter sykehus og brukt tønnebomber mot sivilbefolkning og sånn. Det gjorde de i Grozny også. Tjertjenia gjorde de også når de angrep Georgia.

Det var en bra oppvåkning, men som vi snakket om i begynnelsen av episoden, det å ha fokus på sikkerhetspolitikk og folkerett og en prinsipiell tilnærming til det, det er forhåpentligvis noe vi har lært fra i god stund fremover. Og at vi har jo, at vi støtter Ukraina er det mest fordi det blør hjertene våre å se det som skjer i Ukraina, og

se historiene og høre historiene fra det som flyktningene her forteller, eller hva familien mellom dem er litt utsatt for, det skal gjøre vondt, fordi vi er jo, ja, vi er alle mennesker. Men vi gjør det jo også av egen interesse, fordi at verden og Norge blir et veldig mye farligere sted der som Russland vinner fram. Så

Jeg husker helt i starten av krigen så ble det nesten satt opp et dilemma mellom å beholde våpen selv for å forsvare Norge og sende den til Ukraina. Det skiller jeg jo helt borte, fordi at alle skjønner at, eller i hvert fall de aller fleste skjønner at akkurat noe av det viktigste vi kan gjøre for å forsvare Norge er å forsvare Ukraina. Fordi at vi blir en veldig mer utsatt posisjon dersom Putin vinner fram sin forferdelige krig. Ja.

Avskrekking er viktig. Hovedoppgaven til å ha et forsvar er å avskrekke noen fra angrep. Selv om man skulle vinne en krig, så viser jo krigen i Ukraina at kostnadene er enorm, så det må man på en måte prøve å hindre at krigen skjer i det hele tatt. Når man ser på hvor mange stridsvogner som har gått med, selv om de er de verste stridsvogner som Ukraina har fått, og Norge kjøper

nå når 50 nye stridsvogne. Og det er på en måte, det er logisk med tanke på det størrelsen på det norske forsvaret, så det er et logisk antall, men likevel det viser jo på en måte hvor viktig alliansen er og hvor viktig avskrekkingen er og at det vil aldri funke å stå alene. Nei, jeg leste i forbindelse med det siste året, så har jeg lest også en del historie, fordi man har jo mye vitenskap i god historie. Jeg leste boka om Jens Christian Hauge,

Der beskriver de jo hva som skjedde når Norge meldte seg inn i NATO. Eller ikke meldte seg inn, det var stifterne av NATO. Og da var det jo i Norge og i Arbeiderpartiet et veldig stort ønske om å ha et nordisk forsvar og stå sammen med de nordiske landene. Og så kom Winston Churchill til Norge og fortalte jo da at dere trenger eksplisite sikkerhetsgarantier. Og for Norge var det det aller viktigste at det skulle stå svart på hvitt at noen kom til å stille opp for oss.

For svenskene så holdt det egentlig mer med en følelse at noen kom til å stille opp for dem. Og det er klart at det var jo rett etter 2. verdenskrig. Norge visste at vi kan bli utsatt. Svenskene hadde ikke den samme historien. Så de hjalp med den følelsen. Og den følelsen er vel den svenskene har hatt da, frem til nå, nesten 75 år etter. Men nå holder de ikke den. De tenger det svart på hvitt, de også. Og gjorde at de da gjorde det jo i helt historisk valg da,

Jeg tror ingen har trodd at en sosialdemokratisk regjering i Sverige i løpet av få uker egentlig bare skulle snu opp ned på det som har vært svensk sikkerhetspolitikk. En ting er gjennom hele NATOs historie, men det er jo mange hundre års historie med svensk nøytralitet eller alliansefrihet som de snudde opp ned på et par uker etter, fordi de så at de er mer utsatt. Det gjør at vi nå kan få et nordisk forsvarssamleie gjennom NATO.

Betyr det den endelige spikrende kista for å ta tilbake jentlene her i dag? At Sverige nå får NATO-beskyttelse? Ja, det er kanskje det. Men det åpner jo på veldig mange muligheter, nå som Sverige og Finland går inn i NATO, og at vi kan se Norden mye mer underett. Så jeg tror noe av det mest spennende med å behandle

de langtidsplane forsvaret i løpet av neste år, så er det jo med et veldig, veldig alvorlig bakteppe, og det kommer til å være forventning om, og som jeg er helt sikker på at regjeringen kommer til å innfri, er om at vi skal satse veldig mye med forsvaret.

Men det gir også mange nye muligheter, noe som hele Norden er i samme allians. Kan det være en liten nordisk maktsfaktor innad i NATO også? Ja, det kan vi jo. Og jeg tror jo at Norge er kanskje det landet som bør ta mest ansvar for det, internt i Norden. Fordi finnene har noen, svensken har nok helt hatt å komme seg i NATO. Finnene er jo helt i startfaten. Det er mye å sette seg inn i. Norge har 75 års historie som NATO-medlem, og kan ta litt ledelsen på NATO.

se på mulighetene på hvordan vi kan styrke forsvaret vårt ved å samarbeide mer med litt andre nordiske land. Litt av dette med samarbeid og forsvar også er et spørsmål fra Andreas. Det kan veldig godt det deg gjøre. For Vesten har sendt en rekke tenks til Ukraina i år, og

Vi ventet jo lenge på dette her i vårparten, du skrev en leopard, det var side opp og side ned, endelig skal Ukraina få masse leoparder, de har fått leopardene sine. Men hvordan har disse utmerket seg i kamp, og hvor mange av disse har Ukraina mistet i denne perioden, spør Andreas.

Det korte svaret på det er at de har utmerket seg først og fremst med at forskjellen på Leopard og vestlige stridsvogne kontra sovjetisk og postsovjetisk design er at når stridsvogna går tapt, så overlever kruet. Det viste seg, de prøvde i begynnelsen av den ukrainske offensiven med noen større panserangrep,

fordi de russiske minefeltene var mye lengre enn noe vi noensinne har sett i kamp. Det er noen minefelt på Korealøya som er enda større, men de har jo aldri vært brukt for de kom etter Koreakrigen. Men all doktrine, alle systemer vi har, alle mineruddingsplaner, og det de som har vært på førstegangstjeneste i Norge har øvet på, de er laget for minefelt som er

mindre bred enn de som de ble møtt med i Ukraina. Så de lyktes ikke med den type manøverkrigføring, og de har tapt en solid andel. Nå husker jeg ikke i hodet, men det er... Cirka prosentandel? Ja, prosentandel vet jeg ikke, men de har nok... Også er det mange som de har tapt, som står som tapt og er dokumentert tapt, er også blitt hentet og reparert. Så...

En del titals Leopard stridsvogne er godt tapt.

Og hvor mange av de som er blitt reparert, det vet vi ikke. Og der tror jeg også at folk hadde litt sånn urealistiske forventninger, for det var liksom en annen tanke om at vestens stridsvogne er så bra at de kan bare mos gjennom, og så vinner de alt. Men også en vestens stridsvogn blir ødelagt av en antistridsvognsmina.

Men den store forskjellen er at som regel overlever krue og de har ofte ikke veldig harde skader. Det gjør at ukrainsk stridsvannskrue blir mer og mer erfaren og lever lenge og blir dyktig. Mens på russisk side dør de.

Så det er hovedforskjellen mellom de to. Og så får vi se om Ukraina enten i løpet av vinteren eller kanskje neste år, forhåpentligvis bedre enn tidspunkt, klarer å få til et såpass stort gjennombrudd at de kommer forbi de her veldig tykke minefeltene sånn at de får brukt stridsvogn på den måten som de er ment til å bruke selv. Det vil nok kanskje også kreve ikke...

herredømme i luften, men at Ukraina i større grad også kan forsvare dem på bakken med vestlige jagerfly. Så det at de får F-16, at de får F-16 forhåpentligvis med oppgraderte radar og sånne type ting,

Det vil nok være viktig for en sånn fremtidig manøverkrigføring. Ja, du lovte i forrige episode at vi skulle svare på dette med JAS 39 Gripen, som jo er gresk for 99% av oss, men jeg vet at dette er noe du har lest det litt opp på. For dette er et jagerfly på like linje med amerikanernes F-16-kjøret.

Ja, altså begge to er fjerde generasjons jagerfly, eller man har ofte omtalt den siste versjonen av jaskripen som 4,5 generasjon.

Norge vurderte jo det flyet da vi landet på F-35. Så det er et veldig kapabelt jagerfly. Også er det sånn at med moderne luftkrigføring så er det liksom... Skråget er en veldig liten del av flyet. Det er på en måte den programvaren og de våpensystemene du har på deg som har noe å si. De produserer fortsatt F-16 i USA.

Så en ny F-16 og en ny JAS Gripen, de er omtrent like gode. Men de flyene som Sverige vurderer, som de trener ukrainske piloter, og det er nok ganske nært at de gir det til Ukraina, og det er virkelig som de har tenkt å gi de siste versjonene av JAS Gripen, det er et bedre fly enn de norske F-16 som havner i Ukraina. Men hvis vi

gjøre en oppgradering og pakke en helt ny radar i fronten på de 40 år gamle norske F-16 så vil de være mer likestilt. Så det var vanskelig å si at det ene er bedre enn det andre. Ja, Skripen er nok totalt sett bedre enn de F-16 som Ukraina får nå. Men

Bakdelen med jaskripen er at det ikke er så mange av dem. Hvis de er blitt opplært og lykkes med å bruke F6-en, så finnes det veldig mange F6-en i verden. Så det er fordelen med at de også får F6-en. Nå håper vi Klaus har fått svar på litt av spørsmålet. Vi kan jo runde av straks, Åsbjørn, men nå snakket vi jo litt om

Forhåpningene til Leopard-stridsvogne, altså hvor de forventningene har kommet fra, det vet jeg ikke. Kanskje det er oss i media som har hypet de alt for mye. Det kan vi jo, kanskje du skal svare på det også, men er det lov å være, det er vondt å bruke et ord så skuffet når det er så ekstremt mange tusen ukrainerne som har gitt sitt liv i denne offensiven som har vært denne sommeren her.

Men er det den følelsen man sitter litt igjen med fra vestlig hold, når vi har snakket om denne offensiven i lang tid? Det er få steder hvor de har tatt mer enn 8-10 kilometer på det meste. Hadde vi forventet mer? Det er litt vanskelig å svare på, synes jeg, hva vi egentlig hadde forventet. Men vi hadde jo i alle fall håpet på at de skulle ha kommet lenger.

Og jeg tenker at noe av det viktigste for å fortsette å holde innsatsen oppe er jo at dette er noe vi aldri må vende oss til. Og at det er en farge med at vi vender oss til at det er krig i Europa, og at krigen i Ukraina er dagligdags. Vi må fortsette å bli opprørt og forbanna og desperate når vi ser de bildene og hører de historiene vi gjør fra Ukraina. For dette kan vi aldri vende oss til.

Ukrainerne har jo veldig mange fordeler ved at de er et veldig motivert folk, ved at de får mye vestlig støtte og fortsetter å få støtte av veldig god teknologi. Det som jo er Russlands styrke, det er jo at...

President Putin har ikke noen grenser for hva han er villig til å offre. Og villig til å offre sin egen befolkning, og villig til å offre veldig mange unge menn spesielt da, som blir kjent ut i krigen for å dø. For det er jo ikke alltid sånn at det er den sterkeste som vinner. Av og til er det vinneren som vil offre aller mest. Og det ligger på sakets natur at en

en diktator i et autoritært regime er villig til å offre mer enn man gjør i et demokrati. Så ja, jobben blir jo fortsatt å stå ved ukrainerne i side, og så må vi være innstillt, tror jeg, på at dette kommer til å vare lenge. At dette blir en lang krig med oppturer og nedturer, og at vi må være med å betale. Som Stoltenberg har sagt flere ganger, vi betaler i kroner å gjøre, de betaler i

i blod og menneskeliv. Så den prisen de betaler er veldig liten kontra den forferdelige prisen ukrainere betaler. Absolutt. Også tenker jeg at litt av det ansvaret vil jeg også peke litt på amerikanerne. Altså amerikanerne har vært enormt viktige, og de har gitt veldig mye særlig tidlig i krigen, og de har kapasiteter som resten av alliansen ikke har. Så

det først. Amerikaner har vært veldig viktige, men Biden sin linje med å være forsiktig og vente og så et våpensystem og så vente og så et nytt og sånn,

Jeg forstår tanken bak det at man ikke vil ha en rask eskalering der man produserer russland, men det gjør også at russland har vært i stand til å absorbere hvert nye system som har kommet. For det som skjer når man introduserer en ny kapasitet på slagfeltet, det er at det er en ubehagelig overraskelse for motstandere, og så justerer de måten de driver krigføring på, og så går litt av effekten bort.

Sånn at nå når Ukraina fikk etterkamps, så ødela de to helikopterflyplasser. Det har ført til endringer for hvordan russerne driver med helikopterkrigføringen i krigen. Det hadde vært supernyttig hvis det hadde skjedd på starten av offensiven, og ikke på slutten, etter at disse kamphelikopterene har herjet med ukrainerne gjennom hele offensiven. Og så kan vi si at hvis Ukraina har fått vestlige stridsvogne opp,

Atacams og jagerfly samtidig. Så de har fått flere nye kapasiteter samtidig som har vært veldig vanskelig for russerne å håndtere. Men siden de kommer på forskjellige tidspunkt så må de bare forholde seg til en ny kapasitet hver gang. Det er ikke sikkert at det har vært avgjørende men det hadde vært vanskeligere for russerne hvis flere nye ting hadde kommet samtidig.

Helt til slutt, Åsmund. Du som var litt innom Putin her i sted. Som politiker kan du i det hele tatt prøve å sette deg inn i den tankegangen bak denne invasjonen. Hva som ligger bak, hvorfor, rasjonalitet, alle de tingene da.

Nei, det er jo veldig vanskelig å gjøre, og Putin blir jo etter hvert et større og større mysterium, fordi han blir jo mindre og mindre tilgjengelig, og har jo egentlig ikke vært tilgjengelig før pandemien. Så hva som foregår oppi hans hod, og det er jo også vanskelig å vite hva slags råd han får, og hva slags informasjon han får, og kretsene rundt han får, om hva det er som foregår. Jeg tror vel noe av det som var den verste frykten for Putin, var jo at vi skulle få et

Et Ukraina som var vestvendt, ikke fordi han var bekymret for ukrainerne, men fordi det skulle være til inspirasjon for sitt eget befolkning. Og at han ville ikke ha et vestvendt Kyiv som kunne inspirere folk i Moskva og andre russiske steder til å vende seg mot Vesten. Så på den måten var det en slags forsvarskamp for presidenten selv.

Men akkurat nå er det jo vanskelig å se for seg helt hva som er rasjonale blant denne krigen. Ukraina har kanskje ikke vunnet tilbake som bysten de hadde hoppet på, men Russland vinner jo svært lite. Så det er jo ikke noe framstøtt fra russernes side heller, selv om de da offrer tusenvis av menneskeliv. Det er et veldig godt poeng, og det må vi...

alltid husk på når vi diskuterer hvor, ja, vi hadde forventet mer av den ukrainske offensiven. Jo, men som vi snakket om tidligere i episoden, denne invasjonen startet med at vi alle trodde at Kyiv kom til å falle. Og nå diskuterer vi at den ukrainske fremgangen er for liten. Og de slåss mot den geografisk største nasjonen i verden som også har

Ja, jeg ser noen beregninger på at de kanskje har 400 000 soldater inne i Ukraina, russere. Så det viser noe om skalaen på det de slåss imot.

Så det må vi ikke slutte å tenke på. Men jeg tror det var et veldig godt poeng med i hvert fall en del av motivasjonen til Putin, for at jeg som snakket veldig bra om det her, en partikollega av deg, og Jette Kristensen, hun bruker å si i sine foredrag at demokrati er et smittsomt. Og det er ikke bare koronasmitten Putin er redd for, han er også redd for den her demokratismitten. Så han blir nok nervøs av at

det liberale demokratiet kryper opp under grensene hans. Det er demokratisesongen nærmer seg, så husk å vaksinere deg. Det må være lov å advare om det. Åsmynne Øyekrust, nestleder i Utenriks- og forsvarskomiteen og stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet. Tusen takk for at du kunne stille her i Ukrine på den i dag.