‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

7/2/2025

Trumps Nato-effekt, stans av våpenleveranser til Ukraina og europeisk selvstendighet. Gjest: Karsten Friis

Ukrainapodden diskuterer NATOs toppmøte i Haag, der manglende fokus på Ukraina og Trump-faktorer skapte bekymring. Karsten Friis, NUPI-forsker, kritiserer resultatet, men ser positivt på 5%-målet for forsvarsbudsjett. Diskusjonen omhandler europeisk selvstendighet, våpenleveranser til Ukraina, og Trumps potensielle påvirkning på NATO.

00:30

I denne episoden av Ukrinapodden diskuteres NATO-toppmøtet, Trumps innflytelse på alliansen, og Europas forsvarsutfordringer.

07:53

Toppmøtene har utviklet seg for å fokusere på Russlands trussel, men det mangler tydelig retning i forsvarsstrategiene.

19:37

Vesten må utnytte sin teknologiske fordel og ha en enhetlig støtte for Ukraina for å sikre fremtidig sikkerhet og avskrekking.

38:49

Diskusjonen om Norges militære investeringer må fokusere mer på kapabilitet og trusselbilder, ikke bare på hvor mye penger som brukes.

46:23

Økt satsing på sanksjoner og støtte til Ukraina kan føre til Russlands økonomiske og militære kollaps, ifølge talerne.

Transkript

Nevnt i episoden

NATO-toppmøtet i Haag

Toppmøtet kritiseres for manglende fokus på Ukraina og for å prioritere å tilfredsstille Trump.

Donald Trump

Trumps uforutsigbarhet og potensielle motstand mot å forsvare Europa skaper bekymring.

5%-målet for forsvarsbudsjett

Milepel for økt forsvarsbudsjett, men usikkerhet rundt hvordan pengene brukes.

Karsten Friis

NUPI-forsker, gjest i Ukrainapodden.

NUPI

Norsk Utenrikspolitisk Institutt, der Karsten Friis jobber.

Ukraina

Landet som er i krig med Russland, og som er sentralt i diskusjonen.

Russland

Aggressoren i krigen mot Ukraina.

Europa

Kontinent som diskuterer sin sikkerhetspolitiske uavhengighet.

USA

Viktig alliansepartner med usikker fremtidig rolle i Europa.

Mark Rutte

Hollands statsminister, nevnt for sin håndtering av toppmøtet.

Zelenskyj

Ukrainas president, nevnt i konteksten av våpenleveranser.

Leonid Litra

Ukrainsk ekspert, nevnt for sin positive holdning til Ukraina-bidrag i 3,5%-målet.

New Europe Center

Tenketank hvor Leonid Litra jobber.

Biden

USAs president, nevnt i konteksten av våpenleveranser.

Patriot luftvernmissiler

Viktige våpensystemer som Trump holder tilbake.

Kiri-instituttet i Tyskland

Tysk institutt som har regnet ut europeiske utgifter til Ukraina.

Estland

Land som har gitt estimater på europeiske utgifter til Ukraina.

EU

Europeisk Union, nevnt i konteksten av forsvarsindustri og økonomisk støtte til Ukraina.

Italia

Land nevnt for sin uvilje til å nå 3,5%-målet.

Spania

Land nevnt for sin uvilje til å nå 3,5%-målet.

Norge

Land nevnt i konteksten av forsvarsutgifter og bidrag til Ukraina.

Tyskland

Land nevnt i konteksten av forsvarsutgifter og bidrag til Ukraina.

Frankrike

Land nevnt i konteksten av forsvarsutgifter og bidrag til Ukraina.

Storbritannia

Land nevnt i konteksten av forsvarsutgifter og bidrag til Ukraina.

Polen

Land nevnt i konteksten av forsvarsutgifter og bidrag til Ukraina.

Baltiske land

Land nevnt i konteksten av å sende styrker til Ukraina.

Tjekkia

Land nevnt i konteksten av å sende styrker til Ukraina.

Mahmoud

Tidligere gjest i Ukrainapodden, representerer Høyre.

FFI

Forsvarets forskningsinstitutt, nevnt i konteksten av etterskudd på langtidsplan.

Henry Kissinger

Nevnt i forbindelse med europeisk lederskap.

Deltakere

Programleder

Tormod Malvinseter

Medprogramleder

Jørgen Sønderriksen

Gjestekspert

Karsten Friis

Sponsorer

Kiwi

TV2 Play

Poeng

Det 5%-målet for forsvarsutgifter er en milepel, men alt det andre som ikke ble diskutert, vitner ikke om en alliansestruttende av selvtillit og styrke.

Kritikk av NATO-toppmøtets manglende fokus på vanskelige diskusjoner.

Usikkerheten rundt Trumps personlige vilje til å forsvare Europa vil være der så lenge han er president, og kanskje til og med etterpå.

Usikkerhet knyttet til USAs rolle i NATO.

Europa må bli mer strategisk uavhengig og ikke lene seg tilbake og tenke at USA vil ta ansvaret.

Oppfordring til økt europeisk ansvar.

Det er viktig å fokusere på hva man får ut av forsvarsutgiftene, ikke bare hva man putter inn.

Kritikk av ineffektiv pengebruk.

Kvantitet er også kvalitet. Å ha mye av noe som er 80% så bra, er bedre enn å ha lite av noe som er 100%.

Viktig lærdom fra Ukraina-krigen.

Droner kan ikke holde land. Du trenger folk på bakken.

Militær analyse av krigføring.

Europa må definere en seier i Ukraina, og det målet bør være å stabilisere frontlinjen og normalisere livet i resten av Ukraina.

Strategisk målsetting for Ukraina-krigen.

Påstander

Trump holder tilbake våpensystemer til Ukraina, inkludert luftvernmissiler.

Bekymring for USAs støtte til Ukraina.

Europa må fylle et gap etter amerikansk våpenhjelp på ca. 40 milliarder euro i år.

Økonomisk utfordring for Europa.

Europa brukte 0,1 prosent av BNP i snitt på Ukraina i fjor. Dette er ikke krigsøkonomi.

Europeiske utgifter til Ukraina.

Faren for at Norge havner i krig i nær fremtid er veldig høy, men dette er ikke en stor del av valgkampen.

Mangel på fokus på sikkerhetspolitikk i norsk valgkamp.

Norge har luftvern i Norge uten å beskytte oss mot ballistiske missiler.

Svakhet i norsk luftvern.

Lignende

Laster

Får du billig hos Kiwi

Hei du, liker du amerikanske serier? 100% Hva med britisk krim? 100% Ja, franske sykkelrytter, liker du det? 100% Hva med prisvinnende filmer? 100% Du! Da har jeg 100% gode nyheter. Nå er det 80% avslag på favorittpakken til TV2 Play. Timevis med serie, film og sport du ellers ikke ser på vanlig TV. 80% avslag, eller 48 kroner i måneden i to måneder. Det er gode nyheter det. 100%

Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvinseter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studiodag så har jeg min faste podcastnokker. Jørgen Sønderriksen, leder av Norsk Ukrainsk Venneforening og ukrainisk politist i Nettavisen. I dag er det 2. juli og 1225 dager siden Russland eskalerte krigen som de startet i 2014 og gikk til et fullskalig angrep på Ukrina.

Det er en stor glede å ønske deg velkommen til Ukraina-podden. Karsten Friis, NUPI-forsker. God dag. Du er veldig, veldig hyggelig å ha deg her og endelig. Vi skal snakke om NATO, altså det som er paraplyen for det vi skal prate om i dag. Og vi har jo akkurat hatt et NATO-toppmøte i Haag. Vi snakket sammen så vidt

mens vi var der nede, begge to. Det ble på telefon, for vi klarte ikke å møtes selv om vi var i samme europeiske storby. Men du var ikke videre imponert over resultatet av dette NATO-møtet som ble beskrevet som historisk av både vår egen statsminister og en rekke andre statsledere.

Jeg kan begynne med det positive. For å begynne der, det 5%-målet, hva skjer ikke 5% av BNP på forsvar, eller 3,5% på reelt forsvar, det er jo det viktigste tross alt. Vi kan jo snakke mer om det etterpå. Men klart, det er en milepel, og det er det vi huskes. Men klart, alt det andre, som var at man egentlig ikke snakket om noe annet, knappt nevnte Ukraina, egentlig hadde lagt lokk på alt, som var vanskelige diskusjoner hvor Trump kunne vise seg å være uenig i,

Det vittner jo ikke, men et allianser som strutter av selvtillits og styrke. Det at man ikke kan snakke om vanskelige temaer er jo ikke noe veldig godt tegn. Så det gikk jo trygt og godt og fint innenfor de rammene som var lagt. Det kredde litt smisking fra Rutte, en ganske smakelig en synes nå jeg. Men uansett, det gikk noe til at det var et suksess på den måten at Trump dro hjem fornøyd.

Så hvis det er formålet, så har de jo en veldig kutt. Men dette er tross alt NATO vi snakker om. Vi snakker jo ikke om G7 eller noe slikt. Så jeg hadde ventet mer da. Men i en sånn worst case scenario, en sånn oppløsning av alliansen, så var vel det her et sånn, ja, et vilje skjer. La oss komme oss gjennom det. La oss få vedtatt noe av det, og sende han hjem happy, sånn at han

er med til neste millepærl omtrent. Ja, og igjen, og så vil jeg være litt positiv. Hvis vi sammenligner med hvordan det var i 2017, han kom den gangen etter å ha blitt valgt første gang, så har sagt om at NATO var obsolit, og han var negativ til alt, ikke sant? Han kom og lagde en skandaletoppmøte, hvor han skjelte ut allierte frykkerbykker nok penger på forsvar. Det sammenligningsgrunnlaget sikter jo veldig bra, for nå har vi jo levert på å betale penger på eget forsvar, og man vet litt mer om hvordan man håndterer ham

Men han var også i London, det var det da 2018, hvis jeg husker riktig, det ble ikke kalt en summit, det ble kalt bare en meeting, fordi det var samme greie, han var strippet ned til minimum for å unngå at noen uenigheter kom til overflaten, så dette har man gjort før. Men igjen, det er jo ikke bra at det er slik, og vi er jo fortsatt usikre på Trumps personlige...

vil han sette USA i krig for å forsvare Estland? Det er et spørsmål det henger over oss enda. Ja, for vi har vel egentlig bare klart å gi oss selv litt mer tid. Vi kan jo ikke stole på han. Som du sier, jeg håper jo at

Europa ikke lener seg tilbake og tenker at ja, ja, flott, da er de med videre, men heller tenker at nå har vi litt mer tid på å gjøre oss litt mer hva det franskmenn kaller det strategisk uavhengig. Ja, og jeg tror nok det er tanken hva skal man bruke disse tre og en halv

prosent eller fem prosent av BNP-forsvaret. Dette skal måles hvert år. Vi skal ikke bare si at vi kommer tilbake om ti år, og så ser vi hvordan det er. Man skal sjekke hverandre hele tiden, sånn at dette blir jo en oppdroppingsplan som blir et tema fremover, så dette må fylles med reelt innhold. Men usikkerheten rundt Trumps personlige vilje til å forsvare Europa vil være der så lenge han er president, er jeg helt sikker på, og kanskje til og med etter

på. Så det hjelper jo ikke å ha masse våpen og en formell allians hvis ikke den politiske viljen er der. Men som du sier, det er det viktigste at Europa klarer å gjøre mest mulig selv. Jeg

Etter sånne NATO-toppmøter så publiserer man et kommuniké, det er vel det de kaller en slags felles uttalelse, som alle landene skriver under på og er enige om å jobbe videre med det neste året. Og der så nevnes vel Ukraina en gang, hvor de skriver noe sånn som at det er viktig at de allierte NATO-landene fortsetter å støtte.

Ukraina, men de har jo ikke skrevet noe om hvorfor Ukraina trenger støtte, og det er vel det eneste gangen man er innom denne

krigen på europeisk jord. Ja, så Ukraina er jo med, som du sier, og det står ikke noe i teksten, hvis du er litt byråkrat og litt detaljefokusert her, det står ikke noe i den teksten, de setningene som er der, som kontraherer, eller kontraherer, hva heter det på dårlig norsk? Motsier. Motsier, takk.

Kontraherer gjør man med skift, det. Som motsier det man har skrevet i tidligere kommunikere. Dette er da, eller ikke et kommunikere, for det er for kort, men uansett, det som står om Ukraina er da svagt, men ikke motsetning til det som står før. Og så sa Rutte i presskonferanse etterpå at Jento kan ordbruke den fra i fjor, altså om at Ukraina står i en irreversibel bro til NATO.

Så de prøver å gjøre litt sånn beveget seg så godt de kan mellom den europeiske holdningen og den amerikanske holdningen. Men klart, ingen kritikk av Russland er det kanskje viktigste. Ingen nevning av Russland som en aggressor. Og det er en skyldse på Trump. Alle europeerne står jo sammen, i hvert fall de fleste. Så det er jo kanskje det beste man kan få ut av det. Og så får man

Jeg håper at det man gjør konkret, likevel ikke blir redusert som følge av dette. Det tror jeg ikke. Fordi du sa til meg forrige uke at hvis man skal legge lista der man har lagt det nå, med at alt handler om å unngå skandaler, og man publiserer en tekst som er så kort at man ikke kan kommunikere en gang, så må man stille spørsmål om det helt at det er vitsig å møtes sånn. Er det så tafatt, eller ...?

Ja, altså, hvis du ser litt historisk på disse toppmøtene, så har ikke de pleidet å være etter hvert år. Det er noe nytt. Og de har vokst, disse kommunikeringene skal jo snakke om alt mulig rart på mulig himmelig ord, som byråkraten i NATO kan bruke tid på å krangle om og ordlyden. Så

På en måte kan jeg si at det er litt sånn sunt at man spisser det til, og folk snakker om det som er viktig. Tenger ikke snakke om alle andre temaene at du jobber med hver eneste år. Så at folk med tydeligere fokus om en retning. Så det kan være litt bra, tenker jeg. Men...

Samtidig så er det jo ingen tydelig retning. Det er jo at man fortsetter der man er, og man prøver å holde det samlet. Men i og med at Europa og USA spriker såpass mye når det gjelder i hvert fall en del ting, særlig Ukraina og Russland, så formålet med nå 5% er jo på grunn av Russland. Hvis vi ikke kan til enige med at Russland er en trussel, ja, hva er da poenget med 5%? Det er noe som ikke er helt logisk her, som man bare er nødt til å prøve å manøvrere seg rundt.

og igjen som jeg sier, det viktigste er tross alt hva man gjør konkret med både støttetuker og egne opprustning i årene som kommer så får vi tåle litt sånn diplomatisk

Slapp språk. Ja, og noe annet som du har vært inne på da, er jo dette 5%-målet som er delt opp i to. Det er 3,5% på, hva skal vi kalle det, kuler, krutt og kriksskip, og annet på en måte veldig konkrete ting som styrker forsvarssjevnen. Og så er det halvannen prosent på det er litt mer diffust på det som på en måte, det er ikke kuler, krutt og kriksskip, men det styrker forsvarssjevnen på andre måter som da tilsammen gjør det på 5%. Og man har jo...

NATO har vært klare på at dette er veldig tydelig på hva det er definert, og så har det vært noen som har vært fryktet litt at dette kan føre til at man bruker dette begrepet styrkeforsvarsjeven ganske vitt. Hvordan ser du på de utfordringene der? Vil du få se mange rare prosjekter inni disse landpresentene rundt omkring i NATO-land? Det kan nok være. Som du sier, de 3,5% følger samme kriterier som de 2% vi har hatt frem til nå. Så det er ganske strikte regler på hva det kan være. Når det er sagt

strikt og strikte. Det er jo ulike land som gjør noe litt forskjellig likevel, og der får man ulike budsjett

teknisk budsjettoppsetning, og hvor er pensjoner, og skal ikke pensjonene være en del av sånne ting, men uansett, som du sier, kul og krutt og krigsskip. Og den halvannen prosenten har jeg jobbet med nå, rett før toppmøtet, for å bli enig om definisjonen der, og jeg hørte da fra den norske delegasjonen da jeg var der, at de hadde blitt enige om hva det skal innebære, men jeg har ikke sett det skriftlig, så jeg vet ikke hva det betyr, men for det må være grenser på hva man kan putte opp der, og når vi snakker om totalforsvar, så er jo egentlig alt relevant. Så

Så det må jo være noen kriterier som anerkjennes der. Men de 3,5 prosentene er kanskje det viktigste. Det blir jo mye forsvar av det. Men

hvis jeg deler litt rundt det tallet først, for det første så er ikke det tatt ut av løseluften da NATO vetok i fjor nye forsvarsplaner fra Europa. Så regnet man med at for å få til de, så må vi da lage kapabilitetsmål som heter hva vi trenger via dingser for å kunne gjennomføre disse planene. Og da regnet man ut at det trenger gjennomsnittlig 3,7% av BNP i forsvarsluft i tøfter i hvert NATO-land i Europa for å få til det 3,7%. Så det 3,5 er ikke tatt ut av løseluften.

Det er to utfordringer om du vil knytte til det. Det ene er at hvis USA trekker seg ned, jeg sier jo ikke ut, men ned i Europa, amerikanske styrker er regnet inn i de 3,5 prosentene. Så hvis vi må fylle det gapet til amerikanerne i nedtrekk, så blir det mer enn 3,5 prosent. Og det siste som er viktig er jo at det vi gir til Ukraina putter vi også inn i de 3,5 prosentene. Så Norge ligger på cirka 2 prosent, det er rene militære norske utgifter, men når vi legger på Ukraina det militære nansenstøtten, så kommer vi på 3,2 prosent.

Da når vi ikke NATOs planverk da heller, for det er vi jo langt unna. Det må gå langt unna 3,5 for å komme på det. Så hvorfor er ukraina-pengene inne her? Jeg tror nok at det er bra, fordi alternativet er at vi får konkurranse om de midtenpengene mellom nasjonalt opprustning og støttet ukraina. Og så finnes det militæra argumenter for at disse pengene skal brukes til å slåss mot russer uansett, liksom sette litt på spissen.

Men så er det klart det går ikke til, når vi gir penger til ukrainsk forsvar, så går det ikke til norsk opprustning og til å gjøre Norge klar til å ta sin rolle i NATOs planverk. Så det betyr jo egentlig at man må gå langt over 3,5 for å klare å oppnå de planene man har vedtatt. Det er poenget mitt. Skjønner, fordi da betyr det at selv om da, hvis Norge nå bruker 0,3% ekstra på...

på forsvarsbudsjettet sitt når 3,5% må det, så bruker vi fortsatt ikke nok for å styrke kapabilitetene våre fordi veldig mye penger går til Ukraina, hvis jeg skjønner det da Ja, det er sant. Hvis det er sånn da at Norge trenger bruke 3,5%, dette er gjennomsnittet Europa da så kan tallet i Norge være lavere eller høyere men altså i prinsippet skal vi bruke 3,5% for å nå de kapabilitetsmålene så da må vi bruke mye mer penger enn de 3,5%

Og så er det en annen ting også, dette er jo input-penger, hva jeg skal bruke. Og klart, alle vi analytikere har alltid vært sånn, ja, det er et heit mål, for hva måler vi effekt? Det vi er opptatt av er hva man skal få ut av det, ikke hva man putter inn. Og særlig hvis det går til greske pensjoner, å sette litt på spissen, ikke sant? Så det er effekt vi trenger.

Og det er det Spania har sagt nå da, for Spania vil jo ikke være med på dette her, og det ble jo litt sånn, nesten en fotnote land, de var jo ikke det for de skrev under på slutterklæringen, men likevel de har et sånt forbehold. At de skal klare å nå kapabilitetsmålene på under 3,5%, de trenger ikke nå 3,5% for å gjøre det, sier de.

Og det er jo heldig, fordi det sender signaler om at man står ikke samlet, og neste gang kan noen andre finne på å be om unntak og sånn. Men klart, det de etterliggjør er jo å si at vi skal levere perfekt, men det koster oss mindre. Vi har jo det på en smart måte, på et eller annet vis. Og det kan hende at Norge da, for å tilbake til det, at vi også klarer å nå... De kapabilitetsmålene er graderte, jeg vet jo ikke hva det er, men at vi kan nå det for en billigere penger til en halv prosent. Det kan hende. Men det er jo...

En ting er kapabilitetene, men en av hovedmotivasjonene for å styrke forsvaret er jo å drive avskrekking og redusere faren for at vi havner i krig. Sånn sett er det å bruke penger på Ukraina også med på å redusere faren for at vi havner i krig, så lenge de klarer å forsvare seg. Men ikke det er et tilleggsproblem for at litt av problemet som du drar opp med, hva får vi ut av de pengene, er jo at alt forsvarsmateriell i verden har blitt veldig mye dyrere.

etter en fullskalig innovasjon startet og alle skal ruste opp samtidig. Men det er ikke en del av det her samarbeidet med Ukraina og investeringen i ukrainsk våpenindustri og det å samarbeide med dem. En del av det er å prøve å lage en del forsvarsmateriel som er billigere også. Og finne løsninger som for at vi har jo vært veldig high tech, high end, dyr

orientert i vestlig og åpen produksjon. Absolutt. Nå er det jo ikke sånn enten eller da. Noe av det vi fortsatt trenger, det koster jo fire ganger luftvern, det koster fire ganger så mye som det gjorde for noen år siden. Sånn at noen ting vi trenger som er standard, de koster bare mye mer penger. Det har ikke noe å gjøre med. Men klart, det er ingen tvil om at europeisk og også amerikansk forskjell har lært at

altså kvantitet også en kvalitet. At det å ha mye av noe som er 80% så bra, er bedre enn å ha lite av noe som er 100%. Det er ingen tvil om det er en lærding om det er det. Og teknologi, og selvfølgelig betydningen også er vanskelig. Også når ting går så fort...

Du kan ikke ha masse ting på lager lenger, fordi det er utdatert når du skal ha kamp, men hvordan løser du det da? Du skal ikke ha det på lager, men samtidig trenger du for avskrekking og for å kunne bruke det tilfellige i krig. Det er mange nye spennende dilemmaer som...

forsvarsdokument rundt omkring. Også ting som går litt imot korona, det ene er at utviklingen går veldig fort, så du kommer til å trenge det nyeste nye og kanskje ha ting på lager. Samtidig så ser vi at ting som vi trodde var utdatert, kan jo fortsatt brukes og har en effekt på slagfeltet og

å kunne innrømme en viss at, ja, gi oss en kapabilitet så skal vi finne ut hvordan vi kan bruke den. Det er noen dobbelthet i det på en måte. Jeg vet ikke om det stemmer, for noen år siden så het det at AK-47 er fortsatt det våpen som dreper mest mennesker i verden. Ikke sant? Så det er noe med at det gamle det dreper fortsatt og har effekt. Og det er litt sånn, når man leser sånn i militærtidsskrift og revolusjon i militæret, og det er mye greier, AI og masse ting.

Men det er fortsatt ganske mange artillerigranater som kommer hver eneste dag. Og selv om det er vanskelig å bruke arteriskyts nå, for de må flytte seg så fort fordi de blir tatt ut av dronene, så er det jo fortsatt skudd om dagen eller noe sånt. Det er ikke småtterier.

Ja, og Ukrainerne bruker maksimmaskingevær fra Første verdenskrig til å skyte ned seg i droner. Så mye som kan brukes til et eller annet. Ikke sant? Det er fortsatt prosjektiler som gjør vondt å få på seg. Uansett hvilket årstall det er, så dør man fortsatt av de samme gamle båpene. Og du ser at Russland tar ut el-gamle ting ut av lager. De fungerer jo på et vis. De eksploderer jo fortsatt.

Men hvis vi skal ta noen lærdommer av krigen i Ukraina, og kanskje spesielt det med masse versus høyteknologi, hvor man snakker om at droner vil være, tredje verdenskrig vil bli utkjempet med droner, kan man lese rundt omkring på internett i hvert fall.

Men er det å dra det litt langt igjen, hvis vi ser for eksempel på Israels angrepp på Iran, så var jo det på en måte ifølge skoleboka til NATO at man bruker høyavanserte våpen, etablerer luftkontroll og fører en superavansert

krig, og skal man føre en krig sånn som i Ukraina, så er man avhengig av å ha et ganske stor herr, hvor du har disse enkelte dronene som styres av en enkel soldat, mens man med en mer moderne våpen kanskje kan bruke

Et F-35 kan gjøre kanskje veldig stor skade som ganske mange droner, at det er feil å sammenligne den krigen vi ser i Ukraina med den krigen som NATO forhåpentligvis ikke skal kjempe om fem eller ti eller femten år. Dette kan jo sikkert militæranlytikere ha langt mer enn meg, men det er jo veldig ofte sånn at man trekker litt forhastet til konklusjoner. Andre situasjoner, andre teater, vil det være andre

vil det være andre omstendigheter, og derfor kan vi ikke trekke to strek under svaret på noen ting. Droner kan ikke holde land. Du trenger folk til å være på bakken. Du trenger, som du sier, langtrekkende missiler. Det kan også være en drone for seg, hvis de er langtrekkende. Men jeg tror man trenger spektre, også for å kunne respondere. Det er også sånn at ...

Finden gjør jo også tilpasset seg hva du har og ikke har, så hvis du er svak på noe, så vil det øke på akkurat det, ikke sant? Så man trenger et spektrum både på påfangsiv og defensiv våpen, og da prøver å bruke disse på en smart måte hele tiden. Men det er nok et poeng allikevel, altså hvis det er sånn vi ser for oss som en eventuell trussel, så vil jo de alltid ha, eller ofte

å ha en fordel på volym, på villighet til å gjøre ting. Og vi har jo en teknologisk fordel som vi fortsatt har i Europa og Vesten som er lurt av å utnytte den på en god måte.

Jeg tror også at det at vi har demokratiske land gjør at vi kan desentralisere beslutninger, og vi er da taktisk mer adaptive i en konflikt. Det er også en fordel vi har mot autoritære land, som er veldig ovne fra ned. Så det er en del ting vi bør benytte oss av fortsatt. Så det er ikke bare å gå over til volym. Vi må fortsatt ha kvalitet og benytte de fordeler vi har i Vesten på den teknologien for å ligge et hestode foran. Det vil hjelpe avskrekkingen.

Hvis vi går tilbake til Ukraina og dette 3,5%-målet, fordi vi har spilt en episode i Haag med Leonid Litra, en ukrainsk kar som jobber i New Europe Center. Det er vel en slags tenketank av noe slag. Han var veldig positiv til at Ukraina-bidrag skal telle inn i 3,5%, for han mener at det kan...

med på å avpolitisere det at det vil gå mindre politikk i om man skal støtte Ukraina eller ikke og gi mer forutsigbarhet til forsvarsbudsjettet til Ukraina fremover. Hvordan ser du på det? Er det som det vil være kun i den ideelle verden, eller er det

noe som vil gi Ukraina større fritidssikkerhet for å oppleve en større trygge fremover? Jeg er enig, jeg tror det er bra. Alternativet hadde vært at det hadde vært konkurranse om de pengene, og det tror jeg ikke hadde vært bra for Ukraina, for folk er jo seg selv nærmest, sånn at det er jo det vil være fort at man bruker det på egne ting, og man er redd for Trump og hele pakka. Så jeg er enig i

Og så langt har man jo, like man i følge NATO, ganske godt an i år, er det over 20 milliarder euro som er lovst så langt halvveis i året, så vi nærmer oss 40-50. Det er litt sånn det minimum. Men klart, det er jo ikke nok, og man trenger jo en bevissthet. Jeg har litt følelse nå at

forhandlingen med Trump har stoppet opp, og det skjer ikke noe, Europa har ikke noen plan selv, at ting på en måte feider litt ut, så det er en evig kamp for å holde oppmerksomheten, og selvfølgelig når ting skjer i Midtøsten, så er det krevende. Så jeg tror det er i minimum at det er innenfor disse

pengene, men det er ikke dermed gitt at penger kommer. Det må man fortsette å gjøre det. Så tror jeg man må vri retorikken fra at dette er en bistand til at det er investering. Ikke bare en sånn økonomisk investering, som du var inne på i stedet med forsvarsindustri og sånn, for det er det. Jeg tror det er veldig lurt av industrier å gå inn og være med på morgendagens utvikling, morgendagens forsvar. Men det er også en politisk investering, en sikkerhetspolitisk investering, at hvis vi er nødt til å tape, så taper vi alle.

Så den retorikken må opprettholdes da, tenker jeg, for politikere og andre. Og i dag tidlig så ble det kjent noe vi har egentlig, kanskje vist eller sett ganske lenge, er at Trump holder tilbake våpensystemer til Ukraina, inkludert luftvernmissiler.

Det er kanskje det som er det mest kritiske for Ukraina. Mange av de andre våpensystemene er også utrolig viktige, som Trump nå holder tilbake. Men hvordan skal vi tolke det her? Det er jo ikke godt nytt for hverken Ukraina eller resten av Europa at det hvite huset har stoppet allerede godkjent våpenhjelp.

Ja, ikke sant? Så gitt jeg forståelighet til en av de to pakkene som var en fra Biden siste, det som ble vedtatt før Biden var president, og min forståelse var at de skulle gå gjennom. Og i tillegg så har jo da Zelensky med dette møtet med Trump i Hague også bedt om ekstra Patriot luftvernmissiler.

Så akkurat hva det får og ikke får nå, hva dette nei betyr, om det er alt eller noe, det er jeg litt usikker på, men jeg fryktet jo at ikke noen av disse plakene skulle gå inn med det helt. En av dem gikk jo igjennom tidligere i år, sånn at hvis det er fullstopp, så er det ille, og det tror jeg egentlig vi må forberede oss på, for det er ikke noe vilje fra Trump til å støtte Ukraina militært til på en måte. Så Europa må...

Være lykkelig eller fornøyde hvis vi får til noe, men vi har forberedt på at vi må ta hele pakka. Det betyr at vi må fylle et gap etter amerikansk våpenhjelp på ca. 40 milliarder euro i år omtrent. Mye penger, men peanuts er det store bildet selvfølgelig. Ja, for økonomisk så har vi jo mulighet til å gjøre det, men det er jo noen kapabiliteter som kanerene har som

Da Ukraina rett og slett må klare seg uten. Ja, altså Lenskitt sa jo nå i Haga at han ville til å kjøpe Patriots. Det er ikke donasjonen vi kjøper det. Men selv da...

er det da usikkerhet fordi de mener de trenger det selv. Og jeg vet ikke volymet her, om det ender opp til å få to eller noe sånt, eller ingenting i det hele tatt. Men poenget er at de er villige til å kjøpe det i stedet for å be om å få det. Det er jo en annen tilnærming. Men der har jo europeiske land sagt at de kan hjelpe Ukraina med å bistå økonomisk for å kjøpe ting i utlandet der de ikke kan få donasjoner. Jeg vet ikke om krigen i Midtøsten også fortalte dette.

press på produksjonskapasiteten og hvor mye Patriot-missiler de har. De koster 40 millioner kroner støkket, så blir det jo ganske heftig. Ja, og de produserer ikke nok av dem, selvfølgelig. Det er jo ganske unødvært sjeldt våpen som kan brukes mange steder i mange teatere. Så det er helt klart en utfordring. Men tilbake til det rent økonomiske, dette Kiri-instituttet i Tyskland har regnet ut at vi

Europa brukte 0,1 prosent av BNP i snitt på Ukraina i fjor. 0,1 prosent av BNP. Det er ikke akkurat krigsøkonomi vi er i. Og hvis vi skal erstatte USA, så må vi opp i 0,21. Jeg tror jeg hadde vel rent ut i snitt. 0,2. Ja, det var det Estland kom med et sånt estimat på for et årstidsgjeld og sånt. 0,25 tror jeg Estlands forslag var. Så over tid vil det være nok? Ja, hvis alle gjør det. Problemet er jo at det gjør de jo ikke, også er det jo ikke, og

at mange land i Nord-Europa ligger på 0,45 allerede. Sånn at det blir nok vi i Nord som må ta byrden. Tror jeg. Jeg skal ikke regne med at Spania og Italia gjør det. Men selv da da, det å bare sånn

det fondet man har satt til europeisk investering i forsvarsindustri, 150 milliarder euro, eller 800 milliarder med private markedekreditter, er jo laget. Man har den der covid-pakken som er på det samme omtrent 600 milliarder euro. Altså,

Sånn at det er 40 milliarder i Europi-nett, det er ikke noe årlig da, men likevel, det er ikke noe problem for Europa å hoste opp de pengene på et eller annet vis. Hvis man skal tro på sin egen festtaler, eller festtaler er feil ord, men altså de proklamasjonene om at Ukraina slåss vår kamp, så krever ikke dette veldig mye offer for å få europæere å sørge for at Ukraina får de pengene som er til, som de amerikanere har gav. Vi har jo...

Vi har jo litt problemer med at vi kan ikke bruke for mye oljepenger, men de andre landene som ikke har et oljefond, de kan jo tømme penger på det. De slipper å bekymre seg for akkurat det, å bruke for å bryte handlingsreglene. Ja, det er en egen diskusjon selvfølgelig om handlingsreglene, men den er nå der. Noen som er villige til å bruke penger er jo italienerne.

De har kanskje ikke spesielt villig til, altså det er ikke de som har gitt mest til Ukraina, men Politico skrev i dag tidlig eller i går om at de nå vil bygge en bru til Cecilia for å forbinde fastlandet med øygruppen.

Og det skal da gå inn på halvan prosenten. Det skal på en måte være Italias bidrag til halvan prosentmålet, fordi du kan sikkert kjøre en stridsvogn over denne brua også. Det er ikke vedtatt, men det er politiske krefter i Italien som jobber for å få dette realisert, og det er nådd forskjell til politiko. Tror du vi får se mer av slike forslag?

Godt spørsmål. Det synes jeg virker ganske farfetch. Det er kanskje mange broentusiaster rundt omkring i Norge som nå tenker at nå er det muligheten. Men nei, altså den virker uten at jeg vet noen ting om hva som anerkjennes internt i dette her, og hvor mye politikk det går i. Det virker ganske farfetch, det må jeg si. Så jeg håper ikke det blir en sånn inflasjon i sånn useriøse eller litt på siden forslag. Det er viktig at man fokuserer på det som er relevant. Nå har

Når jeg har sagt at det er en utfordring med NATO 360 grader og fokuset på sør, disse landene er selvfølgelig mer opptatt av migrasjon, terrorisme og Sahel, Nord-Afrika. Og hva kan NATO gjøre der? Det har jo vært en evig utfordring, fordi at verktøykassen til NATO er militære ting, og det er jo ikke så lett å gjøre de relevante i middel av en situasjon. Så man prøver alltid å strekke seg litt når Italia og disse landene ber om noe. Så hvem vet, kanskje det går gjennom.

Det er i hvert fall, det vil passe inn i Excel-arket, i hvert fall. Og så spørs det om hvor mye det vil styrke Italiens forsvarssjefene å ha en bruforbindelse ut dit. Men hvem vet, altså øyer er jo strategisk viktige i en krig. Kanskje bra for god morgen, da. Bra for god morgen. Vi har jo også sett det i krigen og krigen at bruer er jo også særlig sårbare. For eksempel Kertsbrua. Den står jo fortsatt, denne brua som forbinder Krym og

fastlandsrussland, men den har jo vært utsatt for flere angrep, og jeg husker ikke om jeg ville kjørt over den brua, i hvert fall ikke i en stor og tung buss,

bil, tror jeg. Men hvis vi skal se på, nå har vi drøye fem måneder inn i Trumps andre periode, og hvis vi ser på hvordan han har påvirket NATO så langt, hva slags NATO tror du vil få frem av? For det store spørsmålet er jo hvor

om han vil fortsette å tvile om artikkel 5 og sine forpliktelser overfor allierte. Han var jo i gang med det i forkant av årets NATO-toppmøte.

Ja, som jeg var inne på i sted, akkurat nøylig artikkel 5 og sånt, så har han ikke vært så hyggelig forholdt til forrige gang. Og heller ikke hans andre, altså Hegseth og Rubio og disse. Sånn på retorikken har ikke vært så verst, gitt at vi bruker våre 5 prosent selvfølgelig. Men samtidig så sier han noe mye rart hele tiden, og det er en usikkerhet han vil til å fokusere på på Europa. Så det er, som jeg sa i sted, det vil være en skygge, en usikkerhet hengende over NATO, så lenge han er president.

Det neste som skjer nå er jo at de skal ha Global Force Postal Review, tror jeg det heter. Altså en slags plan for hvordan de skal disponere styrkene seg rundt omkring i verden. Og alle forventer da at de skal flytte styrke fra Europa til Asia eller et annet sted.

Men hva det blir, hvor mye det blir, hvor brått det blir, vet vi ikke. Og klart, det enverne fotavtrykket av USA og Europa, hvordan dette skjer, vil jo være veldig avhengig av hvordan det går med NATO. Verste scenario er at de trekker masse ressurser ut veldig fort, kombinert med et språk om at «Du er liksom hadet Europa, du er on your own».

Det tolker jeg som en slags invitasjon til Putin til å teste oss. Det er et veldig farlig scenario hvis det skjer på en sånn brå og litt vennlig måte med et negativt språkbruk. Hvis det derimot skjer på en ryddig måte at nå skal vi trekke ned litt noen herstyrker her og noen fly der, og så skal Europa få tid til å erstatte det, og vi står ved artikkel 5 og sånn, så vil det være mindre forstyrrende å undergrave det.

av skrekningen mindre. Så det er ekstremt viktig hvordan dette foregår da, på en ryddig måte. Men så er det jo ingen tvil med at vi er jo Europa veldig avhengig av en del ting som luft-til-luft-tankfly og sånn, så man tar jo tid å få det der, det er ikke skyldevare. Sånn at det tar mange år å erstatte akkurat de tingene der, så hvis de trekker alt det ut, så vil vi jo være sårbare.

På den andre siden er dette ting som kan flyttes tilbake nå. Så hvis så lenge USA er villige til å være med i NATO og støtte oss, og det skjer noe, så kan jo disse flyene eventuelt, om de flyttes til USA, flyttes tilbake, med mindre samtidig er det en konflikt i Taiwan og sånn, da sliter vi. Så veldig mye av det amerikanerne skal trekke ned, kan jo komme tilbake nå om det trengs. Så hvordan det går med NATO har veldig mye å si på hvordan disse konkrete tingene

med tanke på amerikansk fotavtrykk i Europa. Og vi snakker jo fryktelig mye om USA, både her i dag, også ellers i Ukraina-podden, og ellers i det europeiske mediebildet, så snakker vi mye om hva USA vil gjøre neste gang. Men hvorfor er det så fryktelig vanskelig for Europa å stå opp og ta ansvar selv? Nå har vi hatt en fullskalig krig i 3,5 år, vi har hatt krigen i Ukraina startet i 2014, for 11,5 år,

år siden, og fortsatt så virker det ikke som om europeiske land klarer å gjøre seg uavhengig av USA. Vi vil jo alltid hjelpe å ha USA på sin side for å unna deres enorme størrelse både på økonomi og ikke minst forsvarssektor. Men europeiske land virker jo litt hjelpesløse nesten. Det er to ting. Det er både politisk og militært.

politisk, så var det Kissinger som sa hva er telefonnummeret til Europa? Altså hvem leder Europa uten USA?

Militært er det at vi har noen av 30 land, og alle har sine forsvar, alle har sine stabsskoler, alle har sine egne innkjøpssystemer og egne industrier. Så det er for at vi får masse parallelle militære systemer, og det finnes en masse oversikter av at Europa finnes 30 forskjellige stridsvogner, USA bare en, sammen med fregater eller skip og fly og så videre. Så det er ingen tvil om at det er masse dobbelt.

dobbelte systemer, og det er heller ikke helt interoperable som det burde være. Vi får veldig lite bang for the buck i Europa når det gjelder militæret. Og så mangler vi en del fordi vi er mange små land, så mangler vi for eksempel strategiske bombefly, vi mangler langtrekkende missiler, vi mangler en del etterretning, altså kapasitet som store land har, fordi vi er mange små land.

Så det er den militære utfordringen, og når vi da nå skal bruke mer penger på forsvar, så kan man bøte på noe av det, men det fordrer at man faktisk kjøper ting litt sammen, ikke bare kjøper for seg hvert sitt land. Jeg skal nå min 5% eller 3,5%, og så ser jeg ikke til siden hva naboen kjøper. Men jeg håper jo da, og EU forsøker å lage noen initiativer for at man skal kjøpe mer felles, men det er en strukturell utfordring. Den politiske utfordringen er jo dette med lederskap,

Men der har det skjedd en litt interessant ting i det siste, som vi vil være veldig positive over.

Etter at britene fikk en ny regjering, som ikke har eierskap til brexit på samme måte, så har vi fått et engasjement fra Storbritannia og for EU, og Frankrike og Tyskland spesielt, som er mer positivt enn før. Vi snakket om E3. Først var det EU3, nå er det E3. Det er altså Tyskland, Frankrike og Storbritannia. Og Tyskland har også en ny regjering som er litt mer framoverlent enn den forrige.

Så er det et visst momentum der, og hele den kollisjonen av vilje, det er Norge med også, og man er fem også, hvis man tar med Polen og Italia. Så er det et visst sånn vilje til å ta ansvar og ta ledelse. Det begynte jo med dette famøse møtet i det hvite huset med Zelenskyy,

hvor Europa liksom sa ok, nå må vi støtte Ukraina mer og man ville ha en plass ved bordet tydelig, man lagde jo en koalisjon av vilje der er laget en avansert militær plan for hva man skal gjøre i tilfelle våpenhvile så det er en viss politisk vilje og på en viss et slags format som har kommet i det siste som kan være sporen til noe som Europa kanskje kan ta litt mer ansvar men det som er synd da er jo at alt dette her liksom hviler på Trumps

administrasjonsforhandlingsprosess om at man skal ha en plass ved bordet hvis det blir våpenvile. Man kan stille med styrker, avskrekkingstyrker som jeg kaller det, sikre styrker inni Ukraina hvis det blir våpenvile. Det vil aldri bli våpenvile. Disse forhandlingene vil aldri føre til noe. Det er jeg helt overbevist om.

Så mitt argument er jo at nå må Europa begynne å ta ansvar til. Vi kan ikke sitte og vente på disse forhandlingene som skal lede til noe. Det betyr at vi må bruke disse styrkene vi planlegger med på en annen måte enn i en forutsett at det er en våpenville. Så Europa måtte ha både politisk og militært mer risiko og vi vil ledelse når det gjelder Ukraina.

Vi har valgkamp her hjemme, og den bærer ikke akkurat preg av den internasjonale politiske situasjonen. Vi har veldig lite fokus på sikkerhet og forsvar. I den valgkampen, ja, vi har mer enn vi hadde tidligere, men det skulle jo bare mangle. Vi er i en situasjon der det er storkrig i Europa, og faren for at vi havner i krig i nær fremtid er veldig høy.

Det betyr ikke at det er over 50% sjanse for at vi havner i krig, men sjansen er der, og det burde tas alvorlig. Det bærer veldig lite preg av det i valgkampen. Det er skattepolitikk og det vanlige, snubunken. Tidligere gjest i podcasten, Mahmoud, som representerer Høyre og Telemark,

og som har vært i Afghanistan og er tidligere soldat, han posert på et bilde med i riffle. Og da ble det liksom en sak. Tenk at han posert med i riffle. Vi er fortsatt så dypt i den dype freden

Det bekymrer meg virkelig. Vi er et NATO-land med grenser til Russland, som er under hybrid trussel av Russland, og de bedriver påvirkningskampanjer i Norge hver dag. Men likevel er ikke dette en veldig stor del av det offentlige ordskiftet eller valgkampen.

Jeg er helt enig, meningsmålingen viser at folk er opptatt av dette, så det burde være noe å si fisk i, samtidig så er det jo enighet, så det er vanskelig å lage en debatt rundt det, og annet enn et sånt tall, og vi vil bruke enda mer penger til Ukraina, men det blir ikke noe ordentlig debatt ut av det. Og som norsk sikkerhet så er det alltid sånn, ja, vi kan gjøre mer, og så er det kritikk om et eller annet, at man har noe russisk programmerer et eller annet sted, det kommer sånne skandaler hele tiden, men

som minner om dette, men det blir ikke noe politisk ordentlig debatt ut av det, fordi løsningen er man ganske enig om. Og det er jo litt noe av utfordringen, at det er ganske stor enighet mot at man må gjøre mer, og at man skal bruke mer penger på forsvar, men så er det også vanskelig å måle det her på en måte, og

for det er kanskje litt utilgjengelig for folk flest, for eksempel med Spania som sier at de ikke vil nå dette 5% eller 3,5% målet, fordi de skal øke kapabiliteten sine på, de skal nå kapabilitetsmålet, men de vil ikke bruke så mye penger som 3,5%. Og det er jo, vi har jo ikke noen politikere i Norge, det har ikke vært noen stor politisk debatt i Norge om at vi må bruke pengene smartere, det er sånn alle

alle er enige om. Det sier at man bruker pengene smart, men det er ikke noe. Det er vanskelig å få kanskje en god debatt rundt hvordan denne pengebruken er, fordi mye av det er gradert. Det er vanskelig for meg å forstå, i hvert fall, om vi burde bruke 1 milliard kroner på det eller det luftvernet som har størst sjanse for å skyte ned et ballistisk missil. Nei,

Det må jo forsvarssjefen og ekspertene kunne si. Det vi vet, som du var inne på, er at ting har blitt veldig mye dyrere. Sånn at jo lenger du venter, jo dyrere blir det.

Det er det man kan si, eller så må man jo da forutsette at den fagmilitære vurderingen tar det. Men FFI har jo regnet ut at det ligger 17 milliarder etterskudd allerede på det langtidsplanet som er vedtatt. Så det er ikke noen grunn til å forsere det langtidsplanet som er vedtatt. Og det sto jo faktisk i nasjonalsikkerhetsstrategien som kom ut nå, at langtidsplanet skal innverksettes raskt.

Og det betyr at man kanskje, det burde bety at man endrer opp trappingskurven da, fra det man har lagt opp i langtidsplanen, som ble vedtatt av Stortinget i fjor, og at man gjør det raskere. Så har vi jo en veldig sånn, jeg kaller det en dagsnitt 18-basert diskusjon om sikkerhetspolitikk i Norge. Ja, men vi brukte så mange milliarder, og når dere satt i regjering så brukte dere bare så mange milliarder, altså milliarder her, milliarder der, og

Det blir som dere sier begge to veldig diffust, men vi kunne jo gått til å ha den sikkerhetspolitisk debatten om kapabiliteten i Norge. Kanskje vi kunne ha den politisk debatten om hvor stor her skal vi ha. Uansett hvor mange milliarder vi har eller ikke har brukt, så har vi luftvern i Norge uten å beskytte oss mot ballistiske missiler. Nei, vi har ikke det. Hvordan skal vi håndtere det? Hvor fort skal vi ha nye fregater? Hva er trusselbilder altså?

Vi kunne jo ha en debatt om hva er trusselen og hva trenger vi for å møte den, litt uavhengig av hvor mange milliarder det koster. For at hvis krisen treffer oss, så har det veldig lite å si hvor mange milliarder som har stått i de forskjellige gulbøkene. Av og til er det jo politisk micromanagement på de lagdagsplanene. Du skal flytte en avdeling ditt og hit, som er helt...

Jeg synes egentlig de fangmilitære må få litt rom til å håndtere det her. Det blir veldig fort politisk at jeg skal ha en militær avdeling i min kommune. Det er fare for det, altså. Eller at det er noen andre kjepphester man har. Det er ikke alltid den politiske

i hermetegn innblandingen, som selvfølgelig er helt feil ord å bruke. Men det skal ikke være micromanagement av dette heller. Det er viktig at du får en helhetlig bruk av midlene, tenker jeg, fra forsvarsdepartementet og forsvarsledelsen. Det er vel kanskje også noe av prisen vi betaler for å leve i et demokrati, at man får noen sånne kjeppeste der av og til. Så blir de fleste enige om at det bør unngås. Men du sa nettopp at

opp at Europa må ta mer ansvar. Selv har du en tre- eller fempunktsplan om ting du i Karsten Friis drømmeverden. Hva er det europeiske ledere nå bør sette seg ned og bli enige om så fort?

som mulig for å ta det ansvaret du mener man bør ta? Ja, det har jeg. Først må man definere en seier, hva man skal oppnå i Ukraina. Ikke bare slå en ass i teg, som Biden sa, men man må ha et mål. Og det målet, tenker jeg, må være å prøve å, det kaller en ukrainsk del, seier, og det betyr at man klarer å stabilisere fra

frontlinjen der den er omtrent nå, og klare å få et slags normalt liv vest for den linjen. Altså at man klarer godt luftvern, sånn at man kan få retur av flyktninger, investeringer og normalisere det mest mulig i resten av Ukraina. For nå håper jeg at man tar igjen de okkuperte områdene på kort sikt er ganske små. Så det tenker jeg en del sier, så man må kunne

arbeider mot. Det krever nok det, men det tenker jeg bør være målsettingen. Da har man la funnet en klart mål. Og da må det målet seg være at man skal kunne

Hvis man får til det da, så vil man også kunne normalisere den politiske situasjonen, kanskje komme til å unntakstilsanne etter hvert. Det er ikke bra for et ungt demokrati å ikke ha valg, at alt fokuserer på krigen, det vil undergrave også den spede demokratiet. Så det er ikke heldig for Ukraina at dette var alt for lenge. Men det er akkurat det Putin ønsker, er akkurat å undergrave det ukrainske demokratiet.

Så det må være målsetningen. Og for å oppnå det, så må man selvfølgelig bruke mer penger og gjøre alt mulig for å støtte Ukraina på alle mulige måter, militært og på andre måter, også økonomisk. Men jeg tror også man må være villig til å ta litt mer risiko. Og da mener jeg også med militær risiko. Så jeg ser ingen grunn til at vi ikke har kunnet sende europeiske instruktører inn i Ukraina og trene ukrainske soldater.

Da må det selvfølgelig ha et regime rundt det for å beskytte dem, for det er selvfølgelig risiko, fordi individene det gjelder, men det er i stedet for å sende soldater ut til Storbritannia, sånn, bare tull. Det koster veldig mye mer å sende tusenvis av ukrainske soldater til Storbritannia enn å sende noen titalsinstruktører til

Så det er det ene, og de skal ikke skyte på russere, men de blir jo så klart utsatt for en trussel. Vi hadde jo det før kring fullskrivelse av invasjonen, så var det litt av det. Så hvorfor skal vi ikke kunne fortsette med det nå? Og flere land, en del baltiske land, kanskje Tjekkia også har sagt at de er villige til å sende styrker inn i Ukraina hvis noen av de større landene kommer i lage. Ja.

Og så tenker jeg luftvern er det neste. Polen har ønsket lenge å kunne skytte ned russiske missiler som går mot polsk territorium over Ukraina før de kommer til Polen. Det sitter jeg ved. Det ble stoppet av Biden-administrasjonen, redd for eskalering, liksom.

Det er vanlig. Det burde jeg ingen grunn til. Man kan gå enda lenger, men hvorfor kan ikke vi også, æres Europa, kunne bidra til å skytte ned missiler i Vestukraina, for eksempel, og dermed avlaste Ukrainas luftforsvar i de områdene. Vi skal ikke skytte inn i Russland eller på russere, men russiske ting som flyr opp i luften over Ukrains territorium burde ikke være eskalerende, mener jeg, og bidra til å ta ut

Det er noe annet enn en flyforbudzone, for å ta ut radarer og missiler inn i Russland. Det er vel en helt annen ballgame. Men at man kan engasjere seg mer militært også i over ukrainsk luftterritorium, det burde være mulig.

Så det er flere sånne trappetiden her man kan gå uten at man dermed er stirrende hvite øy på ivann. At det er en fare for en sånn eskalering. Det er sikkert mange andre ting, altså feldsykehus og andre ting man kan avlaste dem på som man kan gjøre igjen. Men da internaliserer vi dette som vår krig i større grad uten at jeg er på frontlinjen.

Det høres jo ut som en punktplan du også kunne vært enig i, Jan. Ja, altså jeg er enig i det meste her. Jeg vil nok være enda mer i djervet at det ultimate, altså det er greit å ha et praktisk mål, men det overordnede målet til Europa må jo være ukrainsk seier, selv om det er usannsynlig at vi får et militært gjennombrud, men

Men med hardere fokus på sanksjoner og hjelp Ukraina til å være stand til å angripe inn i dypet, så er det ikke utenkelig at du får en russisk militær eller økonomisk kollaps som kan endre det.

ballgamer, og selv om det kan være vanskelig å sette i stand, så bør vi i hvert fall gjøre grep som muliggjør det, eller øker sjansene for at det skjer. Men jeg er helt enig, og vi har jo, vi har vel også ymtet frem på at det ikke er utenkelig at Norge kunne ha sendt instruktører inn i Ukraina, hvis det her er en allianse av vilje som gjør det, så det tenker jeg er

Helt trådlende. Og hvis dere... Jeg så at Mesh var kommet på en av de her strømmeplattformene, så hvis man vil se...

en av de store klassikere fra forrige århundre om felssykehuset MERS, så er det verdt å minne om at det var et av de første MERS-sykehusene i Koreakriget var norsk. Så vi har jo en tradisjon for å bidra med sånt, og det er vi veldig god på også. Veldig gode tanker om hva vi kunne bidra med for å

lett trykke for Ukrainerne og gjør verden bittelitt tryggere. Absolutt, og jeg er enig med saksjoner. Saksjoner virker. Og hvis denne E18-pakken nå på et eller annet vis kommer seg gjennom fra EU, så virker den enda litt bedre. Og vi har jo flinke omståndere, mens de jobber i herde for å bidra til å tette hull i dette systemet. Det gjør det vanskelig for Russland, og økonomien sliter veldig, som du vet. Men

Det er jo så veldig vanskelig å spå da, når det når et knekkpunkt. Denne krigen er jo eksistensiell for Putin. Han lever og dør med den krigen, i min vurdering. Sånn at, og som noen av oss har sagt, da Hitler satt i bunkersen, det siste som fortal slåss, var han av staten, Tyskland. Nazi-Tyskland var jo herren. Så hvis det er eksistensielt for Putin, så er det ikke noe sånn...

mindre noe ekstra nært skjer. Vi kan ikke forutsette noen quick fix i Russland, men det betyr ikke at man ikke skal presse videre. Nei, og det er jeg helt enig i. Og det er litt derfor jeg formulerer det sånn at det er umulig å planlegge utifra det, eller ha det som et mål og så få det til å skje. Men vi kan ta grep som øker sjansen for at det skjer. Og det...

Selv om vi ikke kan planlegge utifra at det skal skje, så burde det være et delmål å øke sjansen for at Russland sin evne til å slåss militært blir så forringet at de kan få en kollaps ved fronten. Nå har vi snakket litt om hva som burde skje videre, men vi skal avslutte litt med litt kontrafaktisk historie. Hvis du ser tilbake til 24. februar 2022, Karsten,

Hvilke mener du er den største feilvurderingen totalt sett fra Vesten, fra NATO? Hva er det vi burde gjort annerledes for å ha stått i en bedre situasjon i dag?

For det første har jo NATO vært opptatt av hele tiden å ikke bli innblandet. Det er NATO-land, og ikke NATO. Det har ikke endret seg litt. NATO har litt mer rolle nå. Men det er sikkert det samme som dere har sagt og de fleste andre sier. Hadde vi gjort mer tidligere, så hadde det vært mye mer effekt. Hadde ikke vært så innmaredd for denne kjernefysiske skaleringen, særlig i høsten 2022, så hadde det kunne gått mye, mye bedre. Det er jo denne

dype forsiktigheten og reddfrykten for å gjøre for mye som er for svagt. Og da kan jo vi sitte på utsiden og kritisere, men det er noen realiteten vi lever i en politisk krig, fra plaster og hjelmer til F-16, på en ganske rask måte. Men klart, det at det har gått sakte har kostet mange ukrainske liv, russiske liv også i og for seg, for jeg tror krigen hadde vært ferdig raskere hvis man hadde klart det. Men det

Det kan vi jo drømme om da. Og det er jo litt sånn modningsprosess her. Du var inne på at vi lever i en dyp fred. Det er ikke bare Norge som har gjort det, Tyskland og andre land. Dette sitter jo langt inne og gjør det fortsatt mange steder. Så det kan vi jo forhåpentligvis ha lært at vi kan oppleve at ting kan endre seg fort. Ja.

Jeg begynte min karriere på Balkan, og jeg så jo der hvor ting som ser så fint og vakkert ut på overflaten, hvor forferdelig det kan være, og hvor fort det kan snu, selv om det er vakre skoger og natur og alt det. Det er noe med det at det å skjønne at ting kan snu veldig fort, den bevisstheten, den må vel likeholdes, for vi mangler et bedre ord.

Med de ordene der så lurer jeg på om vi er ved veis ende. Jeg vet ikke om dere har noen tanker helt til slutt? Noen siste ord før vi går videre med dagen vår? Canada Day i går. Vårt

eneste alliansemedlem på andre siden av damen, så vi kan stole helt og fullt på. Så anbefaler jeg å komme med før. Tenk litt på Kanada, spesielt hvis du skal kjøpe en vinflaske på Polen eller noe. Hvis vi kjøper 300 000 vinflasker, så har de lov til en stridsvogn til.

For det trenger de. Karsten, har du noen ord du vil forlate oss med? Eller har vi fått snakket godt ut om det meste? Du har fått snakket godt ut om det meste, men vi får håpe det lyser enda tunnelen. Det får vi tro at vi får se det snart. Tusen takk for at du holdt oss med i selskapet i dag, Karsten Friis. Og tusen takk til deg som lytter til Ukraina-podden. Og vi er plutselig tilbake med nye episoder.