Hvordan endrer Trump Europas forhold til Russland, og hva vil egentlig Putin? Gjest: Kristian Åtland.
Sjefsforsker Kristian Åtland ved FFI analyserer spenningene mellom USA og Ukraina etter Trumps våpenhvileavtale med Russland, møtet i Oslo, Russlands forhandlingsstrategi, Europa økende sikkerhetsrolle, russisk hybridkrigføring og skyggeflåten.
02:07
Den europeiske sikkerheten påvirkes sterkt av krigen i Ukraina, og Russlands reaksjoner på USA-Ukraina-spenningene er strategisk.
09:03
Russland bruker forhandlinger for å styrke sitt omdømme og oppnå tid, mens Ukraina ønsker konkrete tiltak for fred.
18:22
Europeiske land tar nå større ansvar for forsvar og støtte til Ukraina, mens Russland endrer strategi og øker hybridtrusler mot NATO.
26:52
Neste kapittel omhandler utfordringer knyttet til sanksjonsomgåelse, miljøkonsekvenser, og forhandlingsformater rundt Ukraina-konflikten.
Transcript
Mentioned in the episode
Kristian Åtland
Sjefsforsker ved FFI, gjest i podden; ekspert på russisk sikkerhets- og forsvarspolitikk.
Vetle Ravn Viken
Journalist i Nettavisen og programleder for podden.
Nettavisen
Norsk mediehus som utgir Ukrainapodden.
Forsvarets forskningsinstitutt (FFI)
Norsk forskningsinstitutt der gjesten er ansatt.
Donald Trump
USAs president; omtalt for våpenhvileavtale med Russland og forståelse for russiske krav.
Steve Witkoff
USAs forhandler; besøkte Oslo og St. Petersburg, smigret Putin uten resultat.
Vladimir Putin
Russlands president; nekter å komme med kompromisser, stiller uendrede krav.
Volodymyr Zelenskyj
Ukrainas president; av Trump gitt skyld for høye bensinpriser i USA.
Sergej Lavrov
Russisk utenriksminister; signaliserte fast russisk posisjon før møtet.
Russland
Krigens angriper; bruker forhandlinger for å kjøpe tid og utnytte spenninger i Vesten.
Ukraina
Krigens forsvarer; åpen for våpenhvile, krever at ingen forhandler over hodet dem.
USA
Fortsetter støtten til Ukraina, men Trump-administrasjonen viser forståelse for russiske krav.
Europa/EU
Tar større ansvar for sikkerhet og støtte til Ukraina, krever plass ved forhandlingsbordet.
NATO
Styrket konvensjonelt; mål for russiske hybride virkemidler.
Oslo
Vert for møte mellom USA og Ukraina; viste europeisk aktiv rolle.
St. Petersburg
Vert for møte mellom Witkoff og Putin som ga lite konkret utbytte.
Abu Dhabi
Mulig sted for fremtidige tekniske forhandlinger i november.
Starlink/Starshield
Elon Musks satellittsystemer; omtalt rundt Ukrainas tilgang til militær kommunikasjon.
Kongsberg-gruppen
Norsk forsvarsindustri; skaffet livvakter til toppleder pga. russiske trusler.
Den russiske skyggeflåten
Omgår vestlige sanksjoner, miljørisiko og økt eskaleringspotensial.
Kina
Nevnt som mulig forhandlingsaktør; stormaktsdiktat Ukraina vil unngå.
Minsk-prosessen
Tidligere forhandlingsprosess fra 2014, brukt som historisk sammenligning.
Stephen Hubbard
72 år gammel amerikaner løslatt fra russisk fangenskap som humanitær gest.
Fred Charles Iklé
Sosiolog, forfatter av 'How Nations Negotiate', sitert om forhandlinger for bivirkninger.
Peter Dickinson
Britisk journalist ved Atlantic Council, sitert om Russlands syn på Ukraina.
Atlantic Council
Tankesmien der Peter Dickinson er tilknyttet.
Participants
host
Vetle Ravn Viken
guest
Kristian Åtland
Points
Ingen forhandlinger om Ukraina uten Ukraina.
Ukrainas og de fleste europeiske lands prinsipp: Den som er i motangrepet, kan ikke bestemmes over hodet.
As far as Putin is concerned, the root cause of the war in Ukraine is the existence of an independent Ukraine.
Sitert fra journalist Peter Dickinson (Atlantic Council) om Russlands grunnsyn.
En fredsavtale må til syvende og sist aksepteres både av Russland og Ukraina – ingen ekstern aktør kan erstatte partene selv.
Om hvorfor bilaterale forhandlinger forblir det mest naturlige formatet.
Personlig smiger fra vestlige ledere mot Putin fører ikke nødvendigvis til større russisk kompromissvilje.
Witkoff kalte Putin «a humanitarian», men Russland endret ikke posisjon.
Enhver synlig spenning mellom USA og Ukraina, og mellom USA og Europa, er en fordel sett fra Moskva.
Om hvordan Russland utnytter splittelser i Vesten.
Europas betydning for Russland kan være større i dag enn på noe tidspunkt siden slutten av den kalde krigen.
Fordi Europa bærer en stor del av støtten til Ukraina og blir en stadig mer selvstendig sikkerhetspolitisk aktør.
Konsekvensene av krigens utfall vil merkes i Europa – sannsynligvis mer enn i USA.
Krigen foregår på europeisk jord og handler om den fremtidige europeiske sikkerhetsordningen.
Det viktigste spørsmålet er ikke om møtet i Abu Dhabi finner sted, men om Russland er villig til å moderere sine krav.
Forskeren har lave forventninger til de tekniske samtalene.
Claims
Det var omtrent to uker siden Donald Trump og USA inngikk dieselavtalen med Russland (ved poddens innspilling).
Tidfestet i innledningen.
USA har begrenset Ukrainas tilgang på den militære versjonen av Starlink.
Transkripsjonen har feilaktig «Stalin»; det vises til Starlink.
Det ble holdt et møte mellom USAs forhandlingsteam og Ukraina i Oslo.
Nevnt i innledningen.
Steve Witkoff besøkte Oslo og St. Petersburg.
Trump fordømte ukrainske angrep mot russisk energi- og infrastruktur og ga Zelenskyj skylden for høye bensin- og dieselpriser i USA.
Det er mellomvalg i USA om halvannen uke (fra poddens innspilling), og mye tyder på at det vil gå dårlig for det republikanske partiet.
Antidemokratisk utfall presenteres som en forventning.
Europeiske land, inkludert Norge, har betalt for Patriot-raketter beregnet på Ukraina.
Russiske representanter signaliserte at Witkoffs forslag inneholdt lite nytt sett fra Moskva.
Utenriksminister Lavrov ga uttrykk for at Russlands posisjoner lå fast før møtet i St. Petersburg.
Witkoff beskrev Putin som «a humanitarian».
Det mest konkrete resultatet av samtalene i St. Petersburg var løslatelsen av Stephen Hubbard, en 72 år gammel amerikansk statsborger som hadde sittet i fangenskap i Russland siden 2022.
Fred Charles Iklé skrev boken How Nations Negotiate på 1960-tallet.
Transkripsjonen skriver «Eklé»; korrekt navn er Iklé.
Putin sa at Russland er åpen for trepartssamtaler med Ukraina og USA, men kun om en endelig fredsavtale, ikke en kort våpenhvile.
Minsk-prosessen startet høsten 2014.
Peter Dickinson er journalist tilknyttet Atlantic Council.
Trumps andre presidentperiode startet i januar i fjor (i forhold til poddens innspilling).
Et flertall av USAs befolkning deler ikke synet om at Ukraina bærer skylden for krigen.
Presentert som forskerens vurdering basert på meningsmålinger.
NATO har fått to nye nordiske medlemsland.
Finland og Sverige.
Russiske missiler og droner har i senere tid krysset inn i latvisk, polsk og rumensk luftrom.
Forskeren sier hendelsene ikke ser ut til å ha vært bevisste angrep.
Kongsberg Gruppa har skaffet livvakter til sin toppleder.
Nevnt av programlederen.
Flere russiske skyggeflåtefartøyer seiler i dag under russisk flagg, tidligere opererte nesten alle under bekvemmelighetsflagg.
Skyggeflåtefartøyer er ved enkelte anledninger eskortert av russiske marinefartøyer, blant annet i Østersjøregionen og Den engelske kanal.
Det finnes hundrevis, kanskje over tusen, russiske skyggeflåtefartøyer.
Presentert med usikkerhet.
Det har tidligere vært forhandlinger i Abu Dhabi i januar og februar i år.
Det har vært rykter om et mulig møte mellom Trump, Putin og Xi knyttet til et APEC-møte i Kina i november.
Presentert som rykte/spekulasjon.
Det er europeiske land som finansierer hovedtyngden av den økonomiske støtten Ukraina mottar.
Forskerens påstand.
Russland neppe vil innlede en åpen militær konfrontasjon med NATO, fordi den konvensjonelle styrkebalansen har endret seg i NATOs favør.
Forskerens vurdering.
Ukraina har siden sent i 2024 vært åpen for å fryse frontlinjen og gå inn for våpenhvile.
Presentert av programlederen.
Tekniske samtaler mellom partene har hittil gitt resultater på noen punkter, som fangeutveksling.
Loading
Hei og velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Vetter Anviken og er journalist her i Nettavisen. I dag er vi så heldige at vi har med oss kjeftsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt, Kristian Ottland. Velkommen hit. Takk for det.
Nå er det jo omtrent to uker siden Donald Trump og USA inndikte denne dieselavtalen med Russland. Jeg orker ikke gå så mye i detalj for dere som lytter på og kan gå og høre på forrige ukes podcast om den. Men etter det har det også vært full ordkrig mellom Ukraina og USA. Amerikanerne har strupet Ukrainas tilgang på den militære versjonen av Stalin. Vi hadde et møte mellom USAs forhandlingsteam og Ukraina her i Oslo.
Av alt som har skjedd den siste tida, hva mener du har vært det viktigste? Jeg tror ikke vi skal overvurdere betydningen av Steve Witkoffs besøk til Oslo og St. Petersburg, men vi har i alle fall fått litt klare svar på hvor forholdet mellom USA, Ukraina og Russland faktisk står. På den ene siden har vi i de siste ukene sett betydelige spenninger i forholdet mellom Washington og Kiev.
Blant annet knyttet til Trumps dieselavtale med Russland, driften av Starlink, og spørsmålet om fremtidig amerikansk våpenhjelp og etretningsstøtte til Ukraina. På den andre siden har vi sett at partene likevel fortsetter å møtes og forsøker å koordinere sine posisjoner. Og ikke minst er det positivt at europeiske land, inkludert Norge og Finland da,
har vist at de ønsker å spille en aktiv rolle i prosessen, både som støttespillere for Ukraina og som deltakere i arbeidet med å finne noen rammer for en eventuell fremtidig forhandlingsløsning. Så dette møtet i Oslo illustrerte at europeiske ledere ikke bare passivt reagerer på mer eller mindre gjennomtenkte amerikanske eller russiske initiativer og forhandlingsutbild, men at de også
aktivt søker å påvirke prosessen og innholdet i den. Dette er også naturlig i og med at det videre forløpet og endelig utfallet av krigen i Ukraina vil få større betydning for europeisk sikkerhet enn for amerikansk sikkerhet. Krigen foregår tross alt på europeisk jord, og det er europeiske land som må leve med de langsiktige konsekvensene av hvordan krigen ender, enten det gjelder flyktningssituasjonen,
styrkebalansen og den militære sikkerhetssituasjonen i Europa, eller forholdet til Russland i årene som kommer. Ja, og du forsker jo særlig på russisk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Hvordan tror du russiske myndigheter har opplevd den konflikten som har vært mellom Ukraina og særlig Donald Trump da?
Jeg tror russiske myndigheter i utgangspunktet har vært ganske fornøyde med dette munnhuggeriet som har vært mellom USA og Ukraina i senere tid.
inkludert at Donald Trump har fordømt ukrainske angrep mot russisk energi og infrastruktur og gitt Zelenski skylden for høye bensin- og dieselpriser i USA i den situasjonen og oppkjøringen til mellomvalget om halvannen uke. Det som er mellomvalget i USA ender dårlig for det republikanske partiet som jo mye tyder på at det gjør
så vil Trump sannsynligvis gå langt i å legge skylden på Zelenski, så det kan være greit for Trump å ha en syndebok
Sett fra Moskvas perspektiv, så er enhver synlig spenning mellom USA og Ukraina, og mellom USA og Europa, potensielt en fordel. Så debatten om dieselavtalen, usikkerheten rundt fremtidige amerikanske våpenleveranser, for eksempel når det gjelder Patriot-raketter som europeiske land har betalt for, og ikke minst usikkerheten om
Amerikansk etterretningsstøtte og tilgang til Stalink og Starshield, alt dette har bidratt til å skape tvil om hvor robust det vestlige samarbeidet egentlig er. Når det er sagt så har ikke Kreml nødvendigvis oppnådd alt som de håper på. Til tross for uenighetene som har vært mellom USA og Ukraina og mellom USA og Europa,
så har vi enda ikke sett noe reelt brudd. Tvert imot har partene fortsatt dialogen, og disse møtene i Oslo viste over at europeiske land ønsker å spille en aktiv rolle i det videre diplomatiske arbeidet. Ellers så virker det som russene var skuffet over de forslagene som Steve Witkoff hadde med seg i kofferten fra Oslo til St. Petersburg. Russiske representanter
signaliserte raskt at de mente forslagene inneholdt lite nytt, eller lite som var spesielt interessant å ha sett fra Moskvas ståsted. Det kom heller ingen tegn til at Kreml var villig til å fire på sine grunnleggende krav til Ukraina, eksempelvis om
om territorielle avståelser fra ukrainsk side. Det var for så vidt heller ikke overraskende. All den tid utenriksminister Lavrov allerede før møtet i St. Petersburg ga uttrykk for
I velkjent stil da, at Russlands posisjoner lå fast. Og dette skjedde jo til tross for at Whitcourt forsøkte å innnynde seg hos Putin. Han trakk blant annet fram Putins humanitære egenskaper, han talte den russiske presidenten som «a humanitarian».
Noe som naturligvis fant ukrainene tungt for å bryste. Og det er som noen i denne Trump-leiren hadde forventet at Putin skulle la seg sjamere av slik retorikk, i en slik grad at han skulle vise vilje til å gjenke på Russlands forhandlingskrav, så må det vel konstatere at den strategien slo feil. Russland fortsetter å stille de samme kravene som tidligere,
Samtidig som landet forsøker å utnytte av disse spenningene som finnes innad i Vesten til egen fordel. I så måte illustrerer dette møtet i St. Petersburg en tilbakevendende utfordring i forhold til Russland. Altså at i møte kommende retorikk fra vestlige sider, personlig smiger og så videre, ikke nødvendigvis fører til større kompromissvilje fra russisk side.
For er det sånn at russiske myndigheter tolker den smigringen som svakhetstegn, eller overdriver man hvis man ser på det som det er?
Det virker i hvert fall som russene ikke er spesielt påvirkelige, at det ikke gjengjelder amerikansk i møtekommenhet fra sin egen side. Så i den forstand var det lite som kom ut av de samtalene i St. Petersburg, og annet en enighet om å fortsette dialogen der.
fremover, med mulig møte i Abu Dhabi som det har vært snakk om. Så det mest konkrete som kom ut av de samtalene i St. Petersburg var løslatelsen av denne Stephen Hubbard, en amerikansk statsborger, 72 år gammel, som har satt i fangenskap i Russland helt siden 2022. Så det var en sånn liten ting som kanskje russene hadde å gi til amerikanerne.
En humanitær gest. En humanitær gest. Men det gjelder den konkrete situasjonen med krigen, så virket det som om Russland ikke hadde noen ting å gi ved denne anledningen. Ja, for det kan jo lede oss litt videre. Ukraina har jo helsia sent i 2024 vært åpen for å fryse frontlinja og gå inn for den våpenbilen da.
Mens Russland også nå fremstår som villige til å ha forhandlinger med for eksempel møte i St. Petersburg. Så det jeg ser er samtidig at det finnes en oppfatning at det egentlig ikke er fred de ønsker seg sånn umiddelbart og egentlig bare har forsøkt å lette litt på det økonomiske trykket som bygger seg opp etter hvert innen de i Russland. Hva tror du Russland håper på å oppnå på kort sikt og så kanskje på lang sikt?
Jeg tror vi må være åpne for at formålet med forhandlingene sett fra russisk side ikke nødvendigvis er å oppnå et gjennombrudd og oppnå en snarlig fredsavtale. Slike forhandlinger kan jo brukes til mange ting.
Påvirker tredjeparter, påvirker publikum på hjembane i andre land, søker å styrke sitt eget omdømme, få tilgang til informasjon.
Redusere press og i hele tatt kjøpe seg tid. For Russland kan det være verdifullt å delta i forhandlinger, selv om det ikke gir noen umiddelbare resultater. Russland kan fremstille seg som en konstruktiv aktør som ønsker fred.
Det kan bli vanskeligere for Vestliland å argumentere for ytterligere sanksjoner eller en kraftig opptrapping av støtten til Ukraina. Jeg pleier ofte å sitere en sveitsisk-amerikansk sosiolog som heter Fred Charles Eklé.
Han skrev en bok på 1960-tallet som heter How Nations Negotiate. Denne boken inneholder en typologi over forhandlinger og ulike typer mål som parter kan ha i forhandlinger. Et fenomen som han beskriver i denne boken er dette med negotiations for side effects, altså hvordan land kan delta i forhandlinger.
Uten å ha en intensjon om at forhandlingene skal føre til resultater. Men man kan oppnå andre ting gjennom forhandlingsprosessen, og det er kanskje relevant for å beskrive Russlands tilnemming til denne prosessen.
Følt mulig at Russland både ønsker å forhandle, og at de ønsker å fortsette krigen samtidig. De to aktivitetene utelukker jo ikke hverandre. Tvert imot så har det vært et gjentagende trekk ved flere av disse forhandlingsprosessene som har vært helt siden 2014, da Minsk-prosessen startet.
For i etterkant av det møtet så snakket Putin med pressen, og han sa her forleden at Russland er klart å gjennomta trepartssamtale, altså med Ukraina, USA og Russland rundt forhandlingsbordet, men innenfor rammen at det skulle være en endelig fredsavtale som ble diskutert, og ikke en kort våpenbile. Hvordan skal man tolke det?
Dette har vært et kjennetegn ved de russisk-ukrainske våpenvileforhandlingene i mer enn 12 år, helt siden den såkalte Minsk-prosessen startet høsten 2014. Da var jo krigen avgrenset til deler av Donbass.
Så Ukraina har som regel ønsket å begynne med det mest umiddelbare og konkrete, altså en våpenvile, en reduksjon i voldsnivået og tiltak som kan bidra til å skape tillit mellom partene.
Russland på sin side har gjennomgående insistert på at man først må adressere det som man gjerne kaller for «the root causes», altså de underliggende årsakene til konflikten. Dette er et begrep som på russisk side normalt har omfattet store og komplekse spørsmål knyttet til Ukrainas utenrikspolitisk orientering, forholdet til NATO og den bredere
den europeiske sikkerhetsordnen. Det er en britisk journalist som heter Peter Dickinson som skriver en del om dette. Han er etiknet av Atlantic Council. Han oppsummerte egentlig Russlands posisjon ganske greit.
Han sa at «As far as Putin is concerned, the root cause of the war in Ukraine is the existence of independent Ukraine». Altså bare det at Ukraina eksisterer som systemt og uavhengig stat er en underliggende årsak til konflikten slik Russland ser det da. Det høres ut som at det er et vanskelig utgangspunkt for forhandlinger med Ukraina.
Ja, det er jo det. Og det er jo sikkert også noe av forklaringen på at forhandlingene så langt ikke har gitt seg mange konkrete resultater. Så mens Ukraina og mange vestlige land ønsker stater med disse konkrete tiltakene som kan stanse eller redusere kamphandlingene, inkludert delvis våpenviler, for eksempel moratorium på angrepet mot energi, infrastruktur, eller en våpenville som gjelder det maritime domenet i Svartehavet,
Men Russland har fortsatt å argumentere med behovet for en varig løsning som forutsetter at alle disse underliggende sikkerhetsspørsmålene, maktpolitiske spørsmål, må avklares først. Det er nok en av hovedårsakene til at avstanden mellom partene fortsatt er så stor som den er, til tross for at den diplomatiske aktiviteten har tatt seg opp igjen i de siste ukene.
Ja, og etter alt som har skjedd nå de siste ukene, men også tidligere, hvordan anser du Europas forhold til USA? Er det sånn nå at de under Donald Trump er mer på Russlands side enn Europa og Ukraina? Ja, jeg skjønner at folk stiller det spørsmålet. Trump-administrasjonen har, kanskje særlig i Trumps andre presidentperiode som startet i januar i fjor,
gått veldig langt i retning av å vise forståelse for russiske krav og preferanser, og gi den angrepende part, altså Ukraina, både skylden for krigen og skylden for at krigen ikke tar slutt. Dette er et synspunkt som et flertall av USAs egen befolkning ikke deler, og som etter alt å dømme heller ikke har særlig støtte,
blant USAs folkevalgte. Jeg tror det ble litt heil å konkludere med at USA har stilt seg entydig på Russlands side. Selv under Trump så er USA fortsatt en sentral aktør i støtten til Ukraina, og de amerikanske forsøkene på å få i gang nye forhandlinger mellom Russland og Ukraina skjer nettopp på de siden.
og Washington fortsatt har betydelig innkrytelse på begge sider. Så det vi ser er en amerikansk administrasjon som har et annet syn enn de fleste europeiske land på hvordan krigen bør avsluttes, og hvilke kompromisser som kan være nødvendige for å få til det. Det som kanskje har endret seg mest er at europeiske land
i økende grad føler at de må ta et større ansvar både for egen sikkerhet og for støtten til Ukraina. Så det skyldes ikke nødvendigvis at tilliten til USA er blitt borte, men at europæerne ikke lenger kan ta for gitt at amerikanske og europeiske interesser er sammenfallende. Dessuten er det jo slik at
At krigen i Ukraina i stor grad handler om den fremtidige europeiske sikkerhetsordnen. Og derfor er det naturlig at europeiske land er opptatt av å påvirke forhandlingsprosessen, og ikke bare overlate den til Washington og Moskva. For oss europæere er det mye som står på spill.
Sannsynligvis mer enn for USA, fordi konsekvensene av utfallet i første rekke vil merkes i Europa.
Ja, hvis vi blir ved det temaet litt, så er du inne på at Europa nå må ta større lederskap for sikkerheten i Europa, og også ser at det er viktig å være ved forhandlingsbordet på Ukrainas side, og at Europa også har tatt større plass
Rent militært da, med at de har styrka forsvarene sine gjemt over etter 2022. Med dette som bakteppe, opplever du at Russland har endret litt sitt syn på Europa og Ukraina fra å være kun amerikanske proksjer, som det av og til har vært fremstilt i enkelte sammenhenger fra russisk side da? Og nå blir mer oppfattet som en reell aktør med egne interesser da?
Ja, kanskje til en viss grad. Tidligere hadde jo russiske myndigheter en tendens til å se både Europa og Ukraina som aktører med begrenset handlefrihet, mens det var USA som ble oppfattet som den egentlige motparten. I dag er nok dette bildet litt mer sammensatt.
Europeiske land bruker betydelig mer på forsvaret enn før. De tar et større ansvar for støtten til Ukraina. Europa er jo fremst og stadig mer som en selvstendig sikkerhetspolitisk aktør. Men samtidig har disse uenighetene mellom Europa og USA synlig gjort at USA og Europa ikke alltid har identiske
interesser og prioriteringer. Jeg tror fortsatt at Russland ser på USA som den viktigste enkeltaktøren, men Europa er blitt langt viktigere motpart enn tidligere, ikke minst fordi det i økende grad er europeiske land som bærer en stor del av
den økonomiske, militære og politiske støtten til Ukraina. Slik sett kan nok Europas betydning for Russland være større i dag enn kanskje på noe tidspunkt siden slutten av den kalle krigen. Har det ført til endringer fra Russlands side?
Ja, vi har jo merket endringer i Russlands adferd overfor NATOs østlige medlemsland med for eksempel dette med hybrid virkemiddelbruk som har tatt seg opp i de siste årene.
Ja, og det var jo fint at du hadde en overgang, for jeg hadde tenkt å spørre deg litt om hvorfor vi ser økt russisk vilje til å true europeiske land gjennom sammensatte, eller hybrid, eller gråsonetrusler, eller hva du vil kalle det. Ja, altså dette er et tema som jeg har snakket og skrevet mye om i de siste årene, og etter mitt syn så...
Så har det i stor grad å gjøre med krigen i Ukraina og det økte spenningsnivået i forholdet mellom Russland og NATO. Ikke minst endringer i de militære styrkeforholdene mellom Russland og NATO. Det er jo slik at den konvensjonelle styrkebalansen mellom Russland og NATO i Europa...
I de siste årene har det endret seg på en måte som kan sies å være i NATOs favor og Russlands disfavor. Russlands vepnede styrker, og særlig landstyrkene, har blitt påført enorme tap på slagmarken i Ukraina. På katanelsiden, såvel som på materielsiden, og dette har gjenkonsekvenser for hvilke styrker Russland kan disponere i grenseregionene mot NATO-styrkene.
Samtidig er NATOs samlede militære evne blitt styrka. Vi har fått to nye nordiske medlemsland, og NATOs tilstedeværelse på Østflanken er blitt styrka. Dette har ført til en situasjon der Russland neppe ser seg kjent med å innlede en åpen militær konfrontasjon med USA.
med NATO, altså en situasjon der alliansens kollektive forsvarsklausel utløses. Dette er en situasjon som vil kunne medføre betydelige risikoer og kostnader for Russland.
Så det som Russland gjør i stedet er å forsøke å utfordre NATOs europeiske medlemsland på andre måter enn gjennom åpen militær maktbruk med det som du nevnte som hybridvirkemidler. Vi har i senere tid også sett mange eksempler der russiske missiler og droner har krysset inn i NATO-lands luftrom.
For eksempel i latvisk, polsk og rumensk luftrom. Disse hendelsene ser ikke ut til å ha vært bevisste angrep mot NATO, men de illustrerer en russisk vilje til å gjennomføre operasjoner med relativt høy risiko og tett på alliansens østgrenser. Dette er selvsagt bekymringsfullt, ikke minst fordi slike hendelser
øke risikoen for misforståelser og utilsiktet eskalering i en situasjon der spenningsnivået mellom øst og vest allerede er høyt. Ja, for det er jo de hendelsene som man kan kanskje si at man vet ikke om det har vært tilsiktet eller om det her er uheld, men med en forankring av at det er økt risikovilje. Men så er det også tilfeller av sabotasje
og brandstifting og det har vært snakk om attentatplaner og for eksempel norske Kongsberg-gruppen har skaffet livvakter til topplederen sin hva har dere prøvd å oppnå der?
Det er jo enda adferd på vestlige sider å oppnå en reduksjon i vestlige våpenleveranser til Ukraina. Og denne hybride virkemiddelbruken fra russisk side skjer jo stadig mer åpent. Og det virker som Russland kanskje ikke er like opptatt av å skjule sine spor som de var for noen år siden.
Personelt har jo russiske hybride operasjoner vært utformet på en slik måte at det skulle være vanskelig å hastslå med sikkerhet hvem som stod bak. Dette med troverdig benektelse var jo viktig både for å unngå eskalering og for å redusere risikoen for effektive mottiltak fra vestlige sider.
I dag er jo Russlands forhold til NATO allerede så dårlig at behovet for å skape reelle usikkerhet om hvem som står bak disse operasjonene kanskje blir mindre vektlagt. Hvis jeg er litt av den samme tendensen med den russiske skyggeflåten,
Tidligere var det vanlig at disse fortøyene, de aller fleste av dem, nesten alle opererte under bekvemmelighetsflagg for å skjule forbindelsen til Russland og for å redusere risikoen for tiltak, motiltak og sanksjoner. I dag ser vi faktisk at flere av disse fortøyene seiler under russisk flagg.
også i tilfeller der de bidrar til å omgå eller undergrave vestlige sanksjoner. Dette kan tyde på at russiske myndigheter i mindre grad enn før anser det som nødvendig å opprettholde dette høye nivået av troverdig benektelse.
Ja, og så hva er konsekvensene av det da? Jeg tenker jo at det sikkert ved enkelte anledninger har vært en måte å unngå eskalering på hvis man hadde lett og slett kunne sagt at man var usikker på hvor de her hendelsene stemmer fra da.
Ja, det gjør jo at eskaleringspotensialet blir stadig større. Nå ser vi jo at for eksempel skyggeflåtefartøyer ved en del anledninger eskorteres av russiske marinefartøyer. Dette har vi sett i Østersjøregionen og Engelske kanalen og andre steder. Dette er noe vi etter hvert også kan se i
nordlige havområdene. Kanskje ikke i så veldig stort omfang, for det er rett og slett ikke nok russiske marinefortøy til å eskortere alle disse hundrevis, kanskje over tusen russiske skyggeflåtefortøyene. Men vi ser også at russiske skyggeflåtefortøyer seiler med vepne vakter. Dette kan bidra til å øke risikoen for det jeg har kalt for force on force situasjoner, altså i forbindelse med boringer og
og håndhevelse av sanksjonsregime. Hvordan vil det se ut? Vil det ligne på Spør Kina-havet der vi ser norske kystvakter stå og spute med vannkanon mot den russiske? Hva vil skje? Det vet jeg ikke. Det må vi nesten bare se hvordan dette utvikler seg. Skyggeflåtens operasjoner er jo
En utfordring av flere grunner. En ting er dette som går på sanksjonsomgåelse, som vi gjerne vil hindre, ideelt sett stoppe. Og det andre er dette som har å gjøre med miljø. Det er som et uforsikret russisk kvarte. Øystein oljetanker skulle havarere fjernsteinene utenfor kysten av Lofoten. Så er det noe som vil kunne få enorme konsekvenser økonomisk og på turisme og på andre måter.
Så det å iverksette effektive tiltak mot den russiske skyggeflåten er noe som vil være politisk prioritert i tiden som kommer.
Hvis vi går litt tilbake til forhandlingen, så har vi lyst til å diskutere hvordan format de forhandlingene vil skje. Det fremstår jo som at Europa virkelig har lyst til å prøve å beholde en plass ved forhandlingsbordet, men også så har det jo vært snakk om forhandlinger der man kan se for seg litt sånn ulike sammensetninger ved bordet da. For eksempel mellom bare Russland og Ukraina, enn med Russland og Ukraina og
USA, sånn som kanskje skal skje i november i Abu Dhabi. Og så har vi også hatt en, hva ser vi for seg, at hverken Ukraina eller Europa sitter i bordet, men at for eksempel Kina gjør det, sånn som det har vært ryktet om da. Hva er ulemper og fordeler med disse ulike kombinasjonene?
Ja, det er et interessant spørsmål, og det er jo flere variabler. Vi snakker her både om hvilket nivå det forhandles på. Er det på byråkratsnivå, teknisk nivå, eller er det på politisk nivå, utenriksministernivå eller statsledernivå? Og den andre variabelen er jo dette med hvilket land er det som skal sitte over hele dette forhandlingsbordet.
Og her har det jo vært mange varianter som har vært diskutert og løftet fra ulike hold. USA, Russland og EU har ulike preferanser, og ikke minst Ukraina har ulike preferanser. Disse spekulasjonene om et
Et mulig møte da mellom Russland, USA og Kina, altså Trump og Putin og Xi, de har jo vært knyttet til et APEC-møte som skal finne sted i Kina i november.
Og dette er jo noe som ukrainerne veldig gjerne vil unngå, altså en sånn stormaktsdiktat. Så tilnærmingen fra Ukrainas side og fra flest europeiske lands side er at det er ingen forhandlinger om Ukraina uten Ukraina. Det er sånn at Ukraina som...
som er in the receiving end av Russlands militære maktbruk, og ingen kan fortelle av Ukraina hva de skal eller ikke skal gå med på
ved forhandlingsbordet. Så den mest naturlige konstellasjonen er jo direkte forhandlinger mellom Zelensky og Putin. Det mest intuitive formatet er jo i utgangspunktet disse to landene som utkjemper krigen. Og en fredsavtale må til syvende og sist aksepteres både av Russland og Ukraina. Så ingen av disse eksterne aktørene, enten det er
Kina eller USA eller noen andre kan erstatte partene selv. Tidligere er svakhetene ved et sånt bilateralt format svakhetene åpenbar. Krigen har utviklet seg til å bli noe mer enn en bilateral konflikt. Ukraina er jo overhengig av omfattende vestlige støtte, men
Ukraina er opptatt av å få heve av sanksjoner. De er opptatt av det fremtidige forholdet til USA og den fremtidige europeiske sikkerhetsordnen. En avtale mellom Ukraina og Russland vil også måtte innebære sikkerhetsgarantier som både USA og europeiske land vil måtte være involvert i.
Så har det vært snakk om et trepartsmøte. USA, Russland og Ukraina. Altså både de krigførende partene og USA. Det er fortsatt slik at USA har en sentral posisjon.
USA kan påvirke konflikten gjennom militær støtte, økonomisk bistand, nettretning, sanksjoner, Stalin og så videre. Så det er ingen annen stat per i dag som har tilsvarende potensiell innflytelse over krigens utvikling.
Samtidig så har jo, som vi var inne på, USA gått ganske langt i å vise forståelse for russiske forhandlingsposisjoner. Og jeg er usikker på om ukrainerne vil føle seg veldig komfortable med et slikt forhandling.
forhandlingsformat der det på en måte kan bli en to mot en situasjon USA og Russland mot Ukraina og det er åpenbar svakhet ved et forhandlingsformat der Europa blir stående utenfor dette kan skape spørsmål om legitimitet
Og gjennomføringsevne, særlig det som en fremtidig avtale, skal understøttes av europeiske sikkerhetsgarantier og økonomiske støttepakker til Ukraina. Så har vi et annet format der Europa er med, enten EU eller europeiske stormakter. Altså et fireplatsformat, altså Zelensk, Europa, USA, Russland.
Kanskje det bredeste og mest omfattende formatet, men et format som egentlig vil kunne gjenspeile virkeligheten slik denne konflikten faktisk ser ut i dag, altså det Ukraina som forsvarer seg.
mot Russland. USA er en viktig støttspiller, mens det er europeiske land som finansierer hovedtyngden av denne økonomiske støtten som Ukraina mottar, og som vil spille en sentral rolle i enhver fremtidig europeisk sikkerhetsordning.
Så fordelen ved et slikt firepartsformat er at alle de sentrale aktørene er representert, og en eventuell avtale som oppnås i dette formatet vil ha større sjanse til å bli både varig og legitim. Ulempen er at det kan bli mange aktører som sitter rundt bordet,
og vanskeligere å oppnå enighet av den grunnen. Så dette kan kanskje føre til litt mer kompliserte prosesser, men jeg tror uansett det er viktig at det europeiske land, europeiske stormakter, er representert ved forhandlingsbordet og har en sentral rolle i prosessen. Men uansett format, så
så får man ikke noen forhandlingsløsning uten at partene, inkludert Russland, er villige til å inngå kompromisser. Akkurat i dag er det mye som tyder på at Russlands kompromissvilje er svært begrenset på siden av Russland. Oppe er det fortsatt at de har nedgang på slagmarken og tror at de har tiden på sin side.
Ja, og så har det jo vært rykter om at hvertfall et trepartsmøte kanskje er jo også tiltenkt en rolle i november i Abu Dhabi. Tolker jeg rett av at du ikke tror at det vil komme noe viktig frem av de forhandlingene her da? Jeg vil nok ha relativt lave forventninger. Det som er et slikt møte i Abu Dhabi finnes stedt.
Det har vært slike forhandlinger i Abu Dhabi tidligere, her på to anledninger, januar og februar i år. Så tror jeg at vi først og fremst snakker om tekniske samtaler på delegasjonsnivå, ikke forhandlinger som er i nærheten av å produsere en endelig fredsavtale. Det er jo som sagt stor avstand fortsatt mellom russiske og ukrainske posisjoner,
I de viktige spørsmålene som gjelder territorium, sikkerhetsgarantier og Ukrainas fremtidige utenrikspolitiske orientering og alliansetilknytning og så videre. Disse tekniske samtalene har så langt gitt relativt begrenset resultat, men man har oppnådd ting på noen punkter, som fangeutveksling og så videre.
Men når det gjelder de grunnleggende sprøttmålene, så står partene langt fra hverandre. Dette betyr ikke at slike møter er uten verdi. Men igjen, det virker som om Russland ønsker å vinne av tid, få den prosessen inn i et teknisk-byråkratisk spor, mens krigen fortsetter på bakken.
Det er mulig at Russland ser en egen verdi i å holde disse forhandlingene i gang. Det kan bidra til at det ikke kommer nye amerikanske sanksjoner mot Russland. Det er noe som Russland veldig gjerne vil gjøre.
vil unngå. Det kan sågar føre til at Trump bidrar til å heve allerede vedtatt sanksjoner, eller utsette allerede vedtatt sanksjoner. Og det kan bidra til å gjøre det mulig for Putin å fremstille seg som en konstruktiv aktør.
Så jeg tror det viktigste spørsmålet er ikke nødvendigvis om det blir et slikt møte i Abu Dhabi i november, men om vi ser tegn til at Russland er villig til å moderere sine krav, eller at Ukraina er villig til å akseptere flere av Russlands krav. Og påløpig er det lite som tyder på det.
Med mindre du har noe du har lyst til å tilføye, så tror jeg vi kan si at vi er ved å vise enden for dagens episode. Ja, jeg er happy jeg, så jeg har ikke noe særlig til for det. Da er alt som gjenstår å si takk til deg, sjefsforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt, Kristian Åtland, for at du var med oss her i dag. Selv takk.