‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

4/29/2026

Putins afrikanske mareritt: Russiske styrker knust i Mali! Gjest: Morten Bøås

Podkasten diskuterer Malis komplekse konflikt, hvor et militærregime, støttet av Russland (tidligere Wagner, nå Det russiske Afrikakorpset), møter en voksende islamistisk og Tuareg-separatistisk opprørsbevegelse. Nylige store angrep, inkludert drapet på Malis forsvarsminister og tap av nøkkelbyer, representerer et betydelig nederlag for regimet og et prestisjenederlag for Russlands sikkerhetsstrategi i Afrika, selv om det ikke er avgjørende for Putins regime.

00:00

Morten Bøås diskuterer den komplekse konflikten i Mali, inkludert etniske spenninger og innflytelse fra islamistiske grupper.

07:13

Islamistene vokser igjen i Mali, mens misnøyen mot Frankrike og regjeringen fører til politisk uro og demonstrasjoner.

11:28

Wagnergruppen bruker lukrative kontrakter i Afrika for å etablere økonomiske interesser og kontroll over mineralressurser.

16:58

Russland opererer i nisjesikkerhetsmarkeder i Afrika, tilbyr spesialiserte tjenester men mangler partnerskap og utviklingskapasitet.

20:16

Russisk tilstedeværelse i Mali svikter, noe som fører til betydelige militære og prestisjemessige nederlag for regimet og Kreml.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukrainapodden

Podcast fra Nettavisen som diskuterer geopolitiske konflikter, spesielt Ukraina og Afrika.

Nettavisen

Mediehus som produserer Ukrainapodden.

NUPI (Norsk Utenrikspolitisk Institutt)

Morten Bøås' arbeidssted.

Mali

Vestafrikansk land preget av en kompleks konflikt med et militærregime og islamistiske opprørere.

Sahel

Regionen i Afrika der Mali ligger, et område med utbredt konflikt og jihadistaktivitet.

Russland

Global makt som har inngått allianse med Malis militærregime og har militær tilstedeværelse i Afrika.

Ukraina

Land i krig med Russland, observerer russiske nedlag i Afrika og har egne strategier mot russiske interesser.

Frankrike

Tidligere kolonimakt i Mali, hvis militære intervensjon ble upopulær og endte med tilbaketrekking.

Emmanuel Macron

Fransk president, hvis Afrika-politikk beskrives som en katastrofe.

Tuareger

Berberfolkegruppe i Nord-Mali, historisk i konflikt med flertallsbefolkningen, nå separatister.

Al-Qaida i det islamske Magreb (AQIM)

Islamistisk gruppe som tok over Tuareg-opprøret i Mali.

FN (De forente nasjoner)

Hadde en fredsbevarende styrke i Mali som ble upopulær og bedt om å forlate landet.

Wagner-gruppen

Russisk privat militærselskap som inngikk avtale med Malis militærregime, senere omorganisert.

Evgeni Prigozjin

Leder av Wagner-gruppen, døde etter et opprør mot Kreml.

Den sentralafrikanske republikk

Første land hvor Wagner etablerte sin forretningsmodell med militær støtte mot mineralrettigheter.

JNIM (Jamāʿat nuṣrat al-islām wal-muslimīn)

Paraplyorganisasjon for jihadistgrupper i Sahel, som har vokst seg sterkere i Mali.

Kidal

By i Nord-Mali, et Tuareg-opprørsutgangspunkt, erobret fra russiske styrker av separatister.

Sadio Camara

Malis forsvarsminister og Russlands nærmeste allierte, drept i et målrettet angrep i Kati.

Russiske Afrikakorpset

Det nye navnet på Russlands militære operasjoner i Afrika, styrt fra Kreml etter Wagners fall.

Vladimir Putin

Russlands president, hvis regime har globale ambisjoner, men opplever nedlag i Afrika.

HTS (Hayat Tahrir al-Sham)

Syrisk Al-Qaida-tilknyttet gruppe, nevnt som en potensiell forbilde for islamistene i Mali.

Taliban

Islamistisk gruppe som tok makten i Afghanistan, nevnt som et eksempel på å slite ut et regime.

Burkina Faso

Land i Sahel-regionen hvor jihadistopprøret har spredt seg.

Niger

Land i Sahel-regionen hvor jihadistopprøret har spredt seg, og Frankrike trakk seg tilbake fra.

Bamako

Hovedstaden i Mali, utsatt for store demonstrasjoner, blokader og angrep.

Kati

Garnisonsby i Mali, utgangspunkt for militærkuppet i 2020 og senere angrepet av jihadister.

Mopti

By i sentrale Mali, angrepet og antakelig tapt av regimet.

Sevare

By i sentrale Mali, angrepet av jihadister.

Deltakere

Vert

Tormod Malvin Seter

Gjest

Morten Bøås

Poeng

Sahel-Sahara er som et digert innlandshav som kan benyttes av de som kjenner området og vet hvordan de skal overleve og reise der.

En interessant metafor som utfordrer den vanlige oppfatningen av Sahara som en ugjennomtrengelig barriere.

Mali, som en gang hadde grupper som bestemte over vareflyt og handel, ble etter kolonitiden en minoritet styrt av en svart-afrikansk flertallsbefolkning som de tidligere hentet slaver fra – en oppskrift på konflikt.

Fremhever de dype historiske og etniske spenningene som ligger til grunn for dagens konflikt.

Macron har vært en katastrofe for fransk-afrikapolitikk. Han oppfattes som belærende og arrogant, og serverer hele kolonihistorien på sølvfat til de som ønsker å bruke det.

En sterk kritikk av Frankrikes president og hans tilnærming til afrikanske land, som bidro til Frankrikes fall i regionen.

Wagner-Afrika under Prigozjin var som et handelskompani, ulikt noe vi har sett i internasjonal politikk siden det britiske østasiatiske handelskompaniet på 1600-tallet.

En treffende analogi som beskriver Wagnergruppens unike forretningsmodell og ambisjoner i Afrika.

Russland har vært gode på å operere i nisjesikkerhetsmarkeder i Afrika, og tilbyr spisse tjenester som Vesten enten ikke kan eller vil gi, som regimebeskyttelse og trening av styrker med dårlig menneskerettighetsrykte.

Forklarer Russlands strategiske fordel og begrensninger i regionen.

For mange afrikanske land er ikke Russland hovedproblemet; det er et jihadistopprør som sprer seg. De blir ikke glade når europeiske makter gir etterretningsstøtte til jihadistene de ser på som sin hovedfiende.

Fremhever det afrikanske perspektivet og Ukrainas diplomatiske feilsteg i regionen.

Krig har for mange blitt en levevei, og det handler ikke alltid om religion, men om opportunisme og økonomi.

En innsikt i motivasjonen til mange av krigerne i Sahel-regionen.

Jihadistene sender beskjeder stort sett med budbringere, som den gamle 'pony-ekspressen', fordi elektronisk kommunikasjon er dumt for en opprørsbevegelse da etterretning kan spore dem.

Et interessant detalj om jihadistenes kommunikasjonsmetoder som viser deres tilpasningsevne.

Dette er ikke et yrke hvor det er en særlig grunn til å drive med pensjonsplanlegging.

En mørk, men realistisk kommentar om levetiden til de som driver med krigføring i regionen.

Påstander

Den islamistbevegelsen i Sahel har den mest sofistikerte dronestrategien av alle islamistbevegelser i hele verden.

En sterk påstand om jihadistenes militære evner og taktiske innovasjon med droner.

Jihadistlederne har ingen intensjoner om å angripe Frankrike i Frankrike, men ser franske mål i regionen som legitime så lenge Frankrike støtter regimer de finner illegitime.

En klar uttalelse fra jihadistene om deres strategiske mål og vilje til å angripe eksterne aktører i regionen.

En av de viktigste islamistene utstedte en fatwa mot Wagnergruppen, der han brukte samme uttrykk som Blinken ('internasjonalt kriminelt syndikat'), og sa at alle muslimer hadde plikt til å bekjempe dem.

En bemerkelsesverdig parallell i retorikken mellom en amerikansk utenriksminister og en jihadistleder.

Islamistene klarte å få en bil lastet med sprengstoff inn i Malis best bevoktede by, Kati, og drepte forsvarsminister Sadiou Camara og deler av hans familie foran hans hus.

Beskriver et alvorlig sikkerhetsbrudd og et målrettet angrep som understreker regimets sårbarhet.

Russland, som har solgt inn sikkerhet i Mali, har lidd et enormt prestisjenederlag ved å måtte overgi Kidal og forhandle om fritt leide ut av byen i skam og vanære.

En påstand om Russlands svikt i sin kjerneleveranse i Afrika og konsekvensene for deres maktprojeksjon.

Inntektene fra Wagner-gruppens virksomhet i Afrika kan ha bidratt til å finansiere Russlands krigføring i Ukraina.

En spekulasjon om en direkte kobling mellom Wagners økonomiske aktiviteter i Afrika og krigen i Ukraina.

Russiske krigsbloggere overdriver ofte for å fremstille russiske soldater som heltemodige, og det er mer heltemodig å stikke av etter at alle er såret, enn før.

En innsikt i propagandataktikkene til russiske krigsbloggere og deres narrative konstruksjon.

Det kan hende jihadistene i Mali, inspirert av HTS i Syria, prøver å forhandle med Russland etter seier, for å se om Vesten da vil være mindre negative til dem.

En spekulativ analyse av jihadistenes strategiske tenkning og deres potensielle forsøk på å utnytte geopolitiske spenninger.

Lignende

Laster

12/3/2024

Ukrainapodden

Rekordstort russisk tap, skumle Trump-signaler og russisk nederlag i Syria. Gjest: Anders Romarheim

I dagens episode tar vi for oss siste nytt fra frontlinjen i Ukraina. Der rykker Russland stadig fremover, men de betaler en enorm pris for hver eneste meter. Med oss i studio har vi Anders Romarheim, førsteamanuensis ved Forsvarets høgskole. Sammen sakker vi om Trumps Ukraina-politikk, og hva det betyr for krigens videre gang, samt situasjonen i Syria. I Syria har borgerkrigen for alvor blusset opp igjen, og Syrias diktator Bashar Al Assad har ikke stått så svakt på mange år. Assad-regimet er helt avhengige av støtte fra Iran og Russland, to land som har mer enn nok med andre kriger. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

12/19/2024

Ukrainapodden

Enorm eksplosjon i Murmansk, russisk helikopter skutt ned og Vladimir Putin med sirkusshow

I dagens episode tar vi for oss de siste nyhetene fra krigen i Ukraina, snakker om Vladimir Putins maratonpressekonferanse og svarer på et lytterspørsmål om hvordan man kan gi en julegave til Ukraina.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

4/27/2024

Ukrainapodden

Putins beste venn i Ukraina. Gjest: John Færseth

I denne episoden med forfatter John Færseth forsøker vi å forstå hvorfor den styrtrike olligarken Viktor Medvedtsjuk var så fryktelig viktig for Vladimir Putin.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

3/4/2026

Ukrainapodden

Forsvarsministeren om skyggeflåten og Putins krigsøkonomi

I denne episoden av Ukrainapodden møter vi forsvarsminister Tore O. Sandvik for å diskutere hvordan 70 milliarder kroner i militær støtte faktisk utgjør en forskjell på slagmarken. Vi går i dybden på de mest kritiske kampsystemene, fra luftvernsystemer som NASAMS og Patriot til det enorme behovet for artilleri og langtrekkende missiler. Sandvik forklarer hvorfor konflikten i Midtøsten er dårlig nytt for Ukraina, både når det gjelder global oppmerksomhet og tilgangen på livsviktige Pak-3-missiler. Et sentralt tema i samtalen er Russlands overgang til en krigsøkonomi. Selv om Russland er svekket som global maktaktør, sørger høye olje- og gasspriser for at Putin fortsatt kan finansiere sin brutale aggresjon. Vi diskuterer også hvordan Norge og allierte håndterer den russiske «skyggeflåten» som seiler langs kysten vår, og balansegangen mellom internasjonal havrett og behovet for strengere inspeksjoner. Episoden tar også for seg de menneskelige kostnadene. Med over 1,2 millioner russiske soldater drept, skadet eller savnet, er tapstallene barbariske. Sandvik gir en illustrerende sammenligning: En hagesnegl på grensen i Donetsk ville ha krabbet lenger enn den russiske frontlinjen har beveget seg på flere år. Vi runder av med en debatt om det nordiske forsvarssamarbeidet og atomvåpen. Skal Norge søke dekning under Frankrikes atomskjold slik Sverige og Danmark vurderer? Og hva kan vestlig forsvarsindustri lære av den lynraske teknologiske innovasjonen som skjer i Ukraina akkurat nå?See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

1/10/2024

Ukrainapodden

Putins mislykkede angrep, og russisk påvirkning mot norske politikere. Gjest: Hans-Jacob Bønå

I dagens episode serverer Jørn siste nytt fra frontlinjen. Hans-Jacob Bønå er fylkesordfører i Finnmark for Høyre, og forteller om hvordan han selv blir utsatt for russisk påvirkning, hvordan han ertet på seg den russiske ambassadøren til Norge og sin egen erfaring med russisk mafia.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

4/28/2026

Ukrainapodden

Utsultede ukrainske soldater, diplomatisk krise med Israel og livepodkast 28. mai

Ukrainapodden skal ha livepodkast på Carls i Oslo den 28. mai! Det blir gratis inngang og bra gjester. Vi kommer tilbake med mer informasjon. I dagens episode dykker vi ned i de mest kritiske aspektene ved krigen i Ukraina akkurat nå. Programleder Tormod Malvin Sæther og podkastmaker Jørn Sund-Henriksen starter med en dyster oppdatering fra fronten. Vi diskuterer den rystende saken om ukrainske soldater øst for Oskil-elva som har overlevd på smeltet snø og droneleverte rasjoner, en logistikk-skandale som nå får store konsekvenser for militærledelsen. Vi ser nærmere på den militære utviklingen i Sumy og Kupjansk, samt Russlands bruk av infiltrasjonstaktikk ved Kostjantynivka. Hvordan påvirker de enorme tapene og de små territorielle endringene den overordnede strategien? Videre analyserer vi nyheten om at Norge skal starte storstilt produksjon av droner for de ukrainske styrkene, og hva dette betyr for både ukrainsk slagkraft og norsk forsvarsindustri. Internasjonalt ser vi på spenningen mellom Israel og Ukraina etter anklager om import av stjålet korn, og hvorfor Israel har hatt problemer med å ta et klart standpunkt i konflikten. Vi diskuterer også den massive økonomiske støtten fra EU på 90 milliarder euro. Er dette faktoren som flytter overtaket permanent over på ukrainsk side? Mot slutten av episoden retter vi blikket mot Afrika, der Russlands rolle i Mali er i ferd med å kollapse etter hvert som de mister kapasitet til å støtte sine allierte. See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

6/7/2024

Ukrainapodden

Ukraina får franske kampfly, Russlands offensiv har stagnert og deler av AP vil gi mer penger til Ukraina. Gjest: Dag Mossige

I dagens episode går vi gjennom situasjonen langs fronten, og hva nyheten om at franske kampfly snart kan sees i himmelen over Ukraina betyr. Dagens gjest er gruppeleder i Stavanger Arbeiderparti, Dag Mossige. Han mener regjeringen må øke støtten til Ukraina, og har dratt til Oslo for å ha Ukraina-møte med statsminister Jonas Gahr Støre.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

12/10/2024

Ukrainapodden

Putins nederlag i Syria og hvordan står det til med den ukrainske kraftproduksjonen? Gjest: Jakub Godzimirski

I dagens episode prater Tormod med russlandforsker Jakub Godzimirski om Assad-regimets fall i Syria. Hva betyr dette for Russland? Hvorfor gikk Russland inn i Syria til å begynne med? Vi snakker også om den alvorlige svekkelsen av den ukrainske kraftproduksjonen, nå som ukrainerne går en kald og mørk vinter i møte.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvin Seter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studiedag så har jeg Morten Bøås. Du er seniorforsker ved NUPI. Du kaller deg selv konfliktforsker. Er det riktig oppsummert? Ja, det er vel kanskje riktig det, for jeg jobber jo mest med...

hvor det er konflikt, og jeg ser på politikken som utspiller seg, jeg ser på partene til konflikter, så det er jo snakk om både politiske og oljekonflikter dette her. Jeg har jobbet mye i Afrika, i ulike konfliktområder der, fra Liberia, Sierra Leone, borgerkrigene der, til Nigeria, nord i Nigeria, Boko Haram, jeg har jobbet i Østkongo, Nord-Uganda og andre den type områder. Og det siste punktet,

Siden 2012 har jeg jobbet veldig mye i Sahel-landene, og da spesielt Mali, Niger og Burkina Faso. Det er derfor vi har invitert deg inn hit i dag, fordi du har kompetanse på Russland og Ukraina. Nå har jo de opprørerne i Mali, som er i Sahel-regionen, de har gjennomført ganske store angrep den siste uka. Tatt flere malisiske byer. Malisiske?

Maliske. Maliske. Tatt flere maliske byer, og så tvunget både regjeringsherren og russiske styrker på rett og rett. Men hva er det som har skjedd? Hvem er partene i Mali nå? Dette er jo en veldig kompleks konflikt. Det er veldig vanskelig å presentere den veldig enkelt, men for å prøve å gjøre en ekstremt lang og kompleks historie litt kort, så kan vi si at...

Altså, Mali er et land som består av en rekke ulike folkegrupper, men brorpartene kan egentlig kategoriseres i det vi kan kalle den svarte afrikanske flertallsbefolkningen, som igjen er delt i ulike etniske grupper, og så har du mer arabiske og tuareger, som ikke er egentlig arabere, men mer en berberfolkegruppe, som bor nord i dette landet.

Og mellom den svarte afrikanske flertallsbefolkningen og disse berberske, tuareg og arabiske minoritetene, så har det nesten alltid vært spenninger. Dette går helt tilbake til langt, langt før følgkolen i all tid, hvor på mange måter spesielt tuaregene var de som bestemte i nordområdene her. De var på mange måter...

Og herskerne av dette området, som kalles for Sahel, som ligger som et belte akkurat før du kommer inn i selve Sahara, altså selve ørkenen. Det betød jo at de hadde makt, ikke sant? Det var de som bestemte over hva som fløte av varer og videre gjennom her, for dette har alltid vært en åre for handel mellom Afrika og omverdenen. Vi tenker jo ofte på Sahel-Sahara som noe som sperrer av, men egentlig er jo dette digert sånn der i

Inlandshav Assam, som kan benytte seg av de som kjenner området og vet hvordan du skal overleve der og hvordan du skal reise der. Så før kolonimaktene åpnet opp sjøveiene til Afrika, så var dette noe av de viktigste handelsårene. Hvis vi rykker veldig fort fram i historien, så blir dette, som i dag er Mali, en fransk koloni.

Og etter at kolonitiden var over, så blir jo da det som var en fransk koloni, blir det selvstendige Mali. Men det betyr jo også at de grupperne som en gang var de som bestemte over hvem som kunne, om varer og flyt av alt mulig gjennom dette området, de er jo nå plutselig dømt til å for alltid være en minoritet som blir styrt av en svart-afrikansk flertallsbefolkning.

som var en befolkning som også de tidligere da hentet sine slaver fra. Dette er en litt sånn dårlig sits i utgangspunktet,

Det høres jo ut som en oppskrift på en konflikt. Det er nok ikke noe som kan bli en konflikt. Det er andre land i området som også har hatt tilsvarende minoritetsbefolkninger av Tuareg uten at det har blitt de store konfliktene som har blitt i Mali. Litt vanskelig å si hvorfor blir det konflikt det ene stedet og ikke det andre. Det er en veldig detaljert historie som jeg ikke tror vi kan gå inn på. Men uansett, disse Tuaregene gjør gjentatte ganger opprør. Helt i begynnelsen av...

På begynnelsen av 60-tallet, rett etter at Mali ble en selvstendig stat, så gjør de opprør igjen på 70-tallet, og så kommer et opprør igjen på 80-90-tallet.

Og så blir det en demokratisk overgang etter hvert i Mali til et form for flertpartisystem. Det ser ut som at ting har roet seg litt ned, og så eksploderer dette igjen i 2012 med et nytt Tuareg-opprør. Men samtidig har det skjedd noe annet i dette området her, og det er jo algeri og borgerkrigen i Algeri.

Der taper jo til slutt islamistene, og det blir en amnestiavtale med de som har vært på islamistenes side. Men her har det jo vært også splitter innad blant islamistene, og det er en gruppe som ikke vil godta dette amnestiet, og brorparten av de har nå flyktet inn i Nordmali.

Så frem til det så var ikke denne konflikten i Mali så mye med religion å gjøre? Nei, det var en ren separatistkonflikt. Og det er viktig, og det er fordi jeg kommer tilbake til det når vi skal forklare hva som har skjedd akkurat nå. Fordi at det starter da som et nytt separatistopprør i Nord-Mali i 2012, men det blir veldig fort tatt over av en gruppe som nå kaller seg for Al-Qaida i det islamske Magreb, Aqim. Bruker Al-Qaida navnet...

veldig svake forbindelseslinjer til Al-Qaida sentralt som et moderskip egentlig. Noen av disse her, som er en av de mest berømte av disse krigerne, en som heter Mokhtar Belmokhtar, han var en tidligere Afghanistan-veteran, mulig han hadde truffet for eksempel Bin Laden i Afghanistan, men de var ikke veldig tette disse forbindelsene.

Men de tar på mange måter over dette opprøret og klarer å skyve, altså, tror jeg regene som nå er mer separatister, delvis opp på sidelinja. Og det blir da starten på en stor internasjonal intervensjon fra Frankrikes side. EU kommer inn med massevis av penger og store programmer, og EFN er også inne med en fredsbevarende styrke.

Så i 2013-2014 så ser det ut som regjeringsherren med støtte av Frankrike og FN er i ferd med å få tilbake kontrollen og har klart å dytte disse islamistene ut i veldig perifere strøk. Det trodde man. 2015 så starter dette egentlig på nytt igjen, for man har ikke helt forstått og sett de spenningene som ikke bare er i nord, men også sentralt i Mali. Og der er det en ny bevegelse som dukker opp, som eksisterer fortsatt, som kaller seg for Katiba-Marsina.

som er en del av dette her. Sånn at det som skjer nå er at islamistene bygger seg opp igjen i ulike avdelinger. En som heter Ansar al-Din, som er først og fremst to av reger. Du har Khatiba Masina, som er ganske fullalende dominert, og også andre bevegelser. Mens den al-Shirske delen av dette blir mer og mer satt på sidelinje. Nå er det Maliere selv som driver dette her. Og de blir stadig sterkere, forståeligvis.

Frankrike og FN blir stadig mer upopulært blant vanlige folk, og de ser jo ikke noe bedring i sin sikkerhetssituasjon, snarere så fra 2015 av fremover så blir alt bare verre, og forholdet mellom, altså både tilliten til den valgte presidenten går ned, han hadde lovet både han skulle rydde opp i korrupsjon, vannstyre, og ta tilbake territoriell kontroll over hele landet, mislykes på alle kanter, han er like korrupt som tidligere ledere,

Macron blir forferdelig upopulær for at han begynner å sette ned røde linjer på hva Mali kan gjøre og ikke gjøre. Blant annet sier han at dere får ikke lov til å forhandle. Da er det en bevegelse på gang i Mali, både blant politisk opposisjon og mer folkelig forankret organisasjoner, religiøse og ikke religiøse, som sier at vi er nødt til å forhandle. Det er ikke noen vei ut av dette. Vi må forhandle med islamistene, med jihadistene.

Det sier Macron nei til, det blir en stadig, dette blir mer og mer spent ampert. Det er sommeren 2020, det er dyre demonstrasjoner i Bamako mot presidenten, mot Frankrike og delvis også mot FN. For man skjønner ikke hva gjør alle disse der, skal være 15 000 FN-personale lande, folk skjønner ikke hva de gjør for noe. De bare ser noen biler som farer forbi Danavann, uten at de egentlig ser at det sikre situasjonen blir noe særlig bedre.

Så kulminerer dette her i et folkelig opprør i Bamako, hvor demonstrasjonene blir så store at hele styret til denne valgte presidenten kollapser. Og da marsjerer noen yngre offisere ut av denne militærforleggingen, og en by som er en ren garnisonby som heter Kati, de marsjerer til, drar til Bamako og arresterer presidenten.

Dette er august 2020, så det kommer et nytt styre på plass. Forholdet til Frankrike blir ikke noe bedre av dette her, snarere tvert imot. Noen av disse her som tar over nå er egentlig ganske mer profesjonelle soldater og har ikke noen spesiell ideologisk forankring i det helt. Mens noen andre av disse her, som en som vi skal komme tilbake til, som ble drept for et par dager siden, sa du, Kamara,

er nok også en mer russofil ideolog og har blitt det gjennom at han har fikk sin militære utdanning i Russland. Men det som nå skjer er at gradvis, selv om han som nå sitter i makten er med til å gå ut da, som nå er president, han sier, jeg skal bare sitte her i en kort periode og så skal vi bare få orden på ting, få reorganisert herren og så skal vi komme på offensiven og så skal jeg gå av. Det blir en overgangsstyre på maks et par år. Det høres jo kjent ut for andre. Det høres veldig kjent ut.

Men etter hvert så blir disse mer og mer interesserte i å sikre sin makt. Samtidig så blir forholdet til Frankrike dårligere og dårligere. Og til slutt så kommer det til, altså ingen av disse vil vike, det blir en sånn der shouting match mellom

spesielt utenriksministeren her, en som heter Diop, og Macron, altså med beskyldninger som går i begge veier, ikke sant? Og de begynner nå å spille mer og mer på Frankrike som kolonimakt, og som en ny kolonial makt, og at roten til alt som har gått gærent her er egentlig Frankrike. Det er de litt rett i, men her er også mange tidligere maliske ledere som må ta skyld av for at det har gått så gærent som det har gjort.

Uansett, det blir totalt brudd, og Frankrike trenger oss ut. Så det er første gangen Frankrike flytter styrkene sine til Niger. Men det går ikke lenge før det blir militærkupp der, og så blir det kastet ut derfra. Så Frankrike er ute, så ber de FN om å dra. Men samtidig har de nå gjort en av det som blir dråpene i glasset før det renner over for Frankrike, er når dette nye militærstyret inngår i en avtale med Wagner. Wagner-Afrika.

Med Evgeni Prigorsen. Med Prigorsen, ja. Om støtte. Og mot dette her så skal da Vagnigruppen og Pritzkogen, de skal få betalt, altså en ganske lukerativ kontrakt. Men den er ikke sånn kjempelukerativ, men det ser vi på måten disse har jobbet på andre steder, er at det viktigste er å få denne kontrakten sånn at de har på mange måter en

legal tilstedeværelse i landet. For har du en avtale med myndighet, så er du i hvert fall legal i dette landet, selv om andre stater kanskje ikke anmerker deg av den avtalen, så har du en avtale. Du er en bedrift, og du har en avtale med en stat.

Og da, det som de har utviklet her, modellen som ble utviklet først i den sentralafrikanske republikk, som er det første stedet de kommer inn. Og da er det sånn 2020-2021 fortsatt? Ja, altså litt før det egentlig, sånn 2018-2019 begynner vi å komme inn her. Vi får en kontrakt, og så bruker vi den til å skape andre forretningsmuligheter, og det de første og fremste er ute etter er rettigheter til å drive med mineralutvinning. Diamanter, gul, whatever de kan få tak i.

Og sånn sett, det vi ser fremvekslet her er jo på mange måter, jeg har karakterisert Wagner Afrika under Preskogen som et handelskompanie, og at vi antagelig ikke hadde sett noe tilsvarende i internasjonal politikk siden det britiske østasiatiske handelskompaniet på 1600-tallet.

De blir en stat i staten, spesielt i den sentralafrikanske republikken, med den samme modellen de prøver andre steder. Få en kontrakt som går på noen soldater som skal være spisse, du skal drive noe med trening, de skal komme med noe utstyr, og i tillegg er det jo klart det vi kan kalle for coupproofing, altså beskyttelse mot coup, rett og slett regimebeskyttelse de har solgt i. Og så skal man da bruke dette til å utvide regjeringen.

sine økonomiske interesser. Og det har de lykkes voldsomt med i den sentrale afrikanske republikken. Der bygde de opp den første store mediefabrikken sin, altså trollfabrikken. Der er de tungt inne i gruvedrift, spesielt Diamanter og Gull.

De kjører handelskonvoyer fra den sentrale afrikanske republikken og ned til kysten til Dauland, hanvende by i Kamerun, som er veldig populær, for de har satt prisen for å være med i konvoyen, som oppfattes som trygg, er relativt lav, så selv mindre handelsfolk som ikke er så ekstremt velstående har råd til å være med på dette. Det er jo populært, de lever en tjeneste.

Og de driver med alt mulig rart. De har jo laget film der, de lager vodka, de lager øl, de har begynt med tømmer, jordbruk har de slått seg inn på. Så der har de et konglomerat, men det er bare der de egentlig har klart å få til dette her. Men det er klart, dette begynte å generere massevis av penger, og det ble en stadig større interesse i Moskva for hva er det disse folka her egentlig holder på med.

Den samme modellen de prøver seg på i Mali. Men der får de aldri denne inntjeningen virkelig til å fungere, fordi at malierne er ikke så interesserte i å gi de så mye avgang inn i andre sektorer. Når det gjelder gull, så vet vi at Wagner hadde jo den gangen en egen avdeling med geologer. Vi vet de var i Mali.

Problemet deres er at de store etablerte gruvområdene ligger sørover i landet på grensa mot Senegal og Guinea. Og der er det store guldforekomster, men de er allerede under kontrakt med store britiske, kanadisk, sveitsiske, franske selskaper. Og selv om Wagner og Priskogen prøvde å påvirke det nye militære regimet til å

nasjonalisere dette, og det ble skrevet en ny såkalt gruvelov og gruvekode som peker i retning av nasjonalisering, så har de aldri turt å ta det steget fullt ut, fordi at de ser, ok, dette er hva vi tjener på dette her. Tør vi virkelig å hive disse ut, og da miste alle inntekt, i hvert fall for en periode, så det har de ikke gjort.

Når det gjelder de nye gruvekomstene, så så jo fort Wagner at her har vi et problem. For de ligger jo i områder som enten ikke kontrolleres av noen, eller som kontrolleres av jihadistene.

De hadde nok en tanke om at de kanskje kunne prøve å slå seg frem til det. Det er mulig at de klarte det, men problemet er at en ting er å slå seg frem, noe annet er å holde. For dette er jo ikke blitt ordentlig gruver. Dette er mer å åpne gullgravefelt, sånn som man i et gammelt westernfilmer, for eksempel. En klondiketilstand. Ja, og det er litt sånn klondike rundt disse her. En ting er å slå seg frem til det, en annen er å kontrollere det. Det er ekstremt vanskelig, og de har egentlig ikke allerede tur til å prøve på det.

Sånn at det som skjer her, ikke sant, i Mali, Frankrike er ut, etter hvert FN er ut, EU er nesten ute, Norge var der, er ute, Europa og Vesten er ute, Russland har kommet inn. Og det synes nok russerne var fint, altså det er nye allierte er alltid bra å ha, spesielt allierte som du kanskje kan tjene noe penger på i tillegg, det er jo supert. Men så var det hva Russland egentlig har å tilby.

Jeg har sagt og skrevet at det Russland har vært gode på i denne delen av Afrika, det er å operere i det man kan kalle for nisjesikkerhetsmarkeder. Det er bare noen få nisjetjenester de kan tilby, men i noen tilfeller vil de være høyt etterspurt, og dette er ting som vi enten ikke kan gi eller vil gi. Og det er nettopp...

ta på seg veldig spisse oppdrag, altså hvor du skal ut i kamp sammen med den maliske herren i dette tilfellet. Du skal drive trening av en herr som har et ekstremt frunset menneskerettighetsrykte. Det er ikke noe som Norge og de fleste europeiske land har lyst til å være med på. Og du skal drive med rett og slett regimebeskyttelse. Og da i tillegg gjerne drive dette også ved å lage narrativer, sosiale medier, kampanjer rundt dette her.

Det er det de kan tilby. Det de ikke kan tilby, og som er rusland... De kortene her har rusland spilt godt i noen områder.

Det var ikke de som kastet ut Frankrike. Frankrike klarte egentlig å kaste ut seg selv. Og Macron har vært en katastrofe for fransk-afrikapolitikk. Han oppfattes som, han klarer ikke å lavere å være belærende og være arrogant. Og da får han hele den kolonihistorien trøkt i ansiktet hver gang. Og han lærer aldri. Han serverer det på selvfatt. Ja, han serverer det på selvfatt til de som har lyst til å bruke det for sine egne politiske eller økonomiske interesser.

Sånn at Russland kommer inn, leverer på det de kan, men de kan ikke levere på å være en handelspartner, utviklingspartner eller humanitærpartner. Hvorfor det? En, Russland har ikke noe tradisjon for det. To, de har heller ikke økonomiltid.

Og malerne trodde nok også at de skulle få mye mer militært utstyr enn det de har fått. De har fått noe, men mesteparten av det er relativt gammelt, for alt det nye Russland produserer, det bruker de i angrepskrigen sin i Ukraina. Sånn at det som er av droner her nå, som faktisk begge parter bruker, islamisten har også blitt ganske god på droner, altså den islamistbevegelsen som jeg skal si to år om et øyeblikk, er nå den...

som har den mest sofistikerte dronestrategien av alle islamistbevegelser i hele verden. Men disse dronene kommer jo da stort enten fra Tyrkia eller fra Iran, som selger dem. Og de går litt sånn via ulike veier, ikke sant? Så er det ikke noe problem å få tak i det, hvis du vil. Men sånn går noen dager, ikke sant?

Russland klarer å beskytte dette regimet, men de klarer ikke å gjøre spesielt mye for å hjelpe de å virkelig slå tilbake disse islamistiske opprørene. Og i den tiden som har gått nå, så har de også samlet seg i en paraplybevegelse, som heter Djenim, er å bli forkortelsen, og hvis vi skal oversette det til norsk, så høres dette ut som en snill og god NGO, for det er bevegelsen til støtte for islam og muslimer.

Det kunne jo vært... Det høres ut som man kan støtte på en måte. Ja, det høres jo ut som en helt grei sak, ikke sant? Men dette er en islamistisk bevegelse. Dog så er de...

Hvis man skal plassere dem et eller annet sted, så blir det på den moderate delen av Al-Qaida, hvis du kan snakke om noe sånt nå. Fordi at de tar avstand fra noen av de mest ekstreme IS-doktrinene, som kafir-doktrinen og så videre. De er helt klare for at de kan samarbeide med andre, og det er jo det som også nå skjedde i forkant av det store angrepet vi så forrige helg.

For disse tuaregene som ble skjøvet i sidelinjen av islamistene rundt 2013, de har jo aldri forsvunnet helt, og de har også klart å bygge seg opp. Og de liker heller ikke dette her militærregime. Og vi så det allerede for to år siden i dette ganske berømte slaget oppe i Nordslaget ved Tinnvassan, hvor så mange som...

Hvertfall 80 Wagner-operativer, altså Wagner-soldater, eller hva vi skal kalle dem, ble drept. Det var en stor massaker, rett og slett. Ja, det ble en massaker, for dette var en konvoi av Wagner sammen med en maliske hern som var ute i ørkene. De hadde tydeligvis ikke skjønt at dette kommer en sandstorm.

Det var både jihadistene og disse tuaregseparatistene klar over. Så de slo sine pjalter sammen og la en plan hvor når sandstormen begynner så angrepet de tuaregseparatistene, skapte kaos, og så trakk de seg tilbake. Russerne og malerne til de maleriske soldatene tror at dette angrepet er over. Og så kom neste angrepsbølge som var jihadistene som satt inn nå det støtte på dem.

Sånn at det begynte som et mer ad hoc samarbeid. Vi kan samarbeide om ulike operasjoner, men det kommunikere som vi nå har sett, er at disse har inngått en allianse om å stå sammen til militære regime er nedkjempet. Og det betyr også at de har la sammen om å skulle nedkjempe den russiske støtten til dette. Og jeg tror at jihadistene tenker akkurat sånn på Russland, sånn som de tenkte på Frankrike. Det er en fremmed makt som vi skal ha ut. Og

De viktigste jihadistlederne har også vært veldig klare på det at vi har ingen, som de sa om Frankrike, vi har ingen intensjoner om å angripe Frankrike i Frankrike. Vi ser ikke på franskmenn som så den som våre fiender, men så lenge Frankrike og andre eksterne makter fortsetter å støtte et regime vi finner illegitimt, så ser vi på franske mål i regionen, og ikke bare i Mali, men i hele regionen, som legitime mål.

Og det er akkurat den samme tanken de har nå rundt i Russland, bortsett fra at, og det var faktisk veldig interessant for noen år siden, altså det var før Trump kom til makten. Ja, det går fint. Så kom jo, hva var han het for noen som var...

Bidens utenriksminister. Blinken. Blinken, ja. Blinken kom jo med en uttale om Vagnergruppen, som han kalte for et internasjonalt kriminellt syndikat eller noe sånt. Det interessante var at to uker etterpå så kom en av de viktigste islamistene med en fatwa mot Vagner, hvor han brukte akkurat det samme uttrykket. Oi! Og kalte de akkurat det samme. Og utsette en fatwa og sa at dette var noe som skulle alle muslimer hadde med plikt til å bekjempe.

Og det vi har sett nå er at sikkerhetssituasjonen har blitt gradvis verre og verre. Sånn at det Mali som i dag kontrolleres av militærregime er egentlig en garnisjonstat. De har hatt ganske god kontroll på de store byene.

Mens resten har vært egentlig et landskap av en mobil krig som har bølget frem og tilbake, hvor jadistene nødvendigvis ikke har gått inn for å kontrollere sånn fysisk store områder, men har nok til stedeværelse at de får en kontroll over befolkningen. Men samtidig så har liksom, i den graden man kan snakke om frontlinjer her, rykket stadig nærmere Bamako.

Før jul klarte jadisten å sette i gang en storstilt blokkade av Bamako, hvor de blokkerte varetransporten inn fra kystland som Senegal, Elfemennshysten og så videre, og den klarte å holde gående i over en måned.

Og til slutt så måtte militærregimen og deres russiske venner prøve å bryte den for å få bensin inn i byen ved å kjøre, altså at man fraktet innfra nisjer i stedet for i en militærkonvoi. Det er et voldsomt nedlag for regimen. Det er et voldsomt nedlag for det. Hovedstaden i landet er blokkert, det er omringa. Ja, altså det var ikke omringa, men de blokkerte da de viktigste innfartsveiene, grenseoverganger og den type ting, så at vi får stadig mindre kontroll.

Og det var en sofistikert operasjon i seg selv fra Denim, at man klarte å gjøre dette over så lang tid. Og her er jo avstanden vanvittig, og dette er jo en bevegelse som har lært fra andre steder om at det å drive med elektronisk kommunikasjon som en opprørsbevegelse, det er dumt. For da kan etterretninger andre spore deg, så her er det jo, altså de sender jo beskjed stort sett med budbringere.

Det er litt som den gamle pony-ekspressen fra USA igjen. Her er det budbringere. Det er et problem for dem, for nå har det blitt så svært at de ikke bare er i Mali, de er i Burkina Faso, det er nesten helt mot grenser mot Ghana og andre kyststater. Det betyr at når beskjedet kommer frem, så har jo ofte ting skjedd. Så dette er både en styrke og en svakhet, men det at de klarer å gjennomføre så sofistikerte operasjoner, det er...

Det er både ganske skremmende, med tanke på hva dette kan føre til, men også har vært en kjempeutfordring for russerne, og de er ikke klart til å finne noe godt svar på hvordan de skal hjelpe disse regimene å håndtere dette her. Og det så vi veldig klart nå i helgen fra fredag til søndag, egentlig. For hva er det som skjer da? Jo, da har de både koordinert innad i denne paraplybevegelsen, som er som en paraply over ulike jihadistgrupper,

Og de har koordinert med det som nå er den viktigste Tuareg-sepratistbevegelsen. Så mer eller mindre samtidig så angripes flere byer, både i nord, en by som heter Kidal, kommer til å gjøre et øyeblikk, i sentralandet, Mopti og Sevare angripes, og de angriper inne i Bamako.

Og de gjør en ting til, for at sør for Bamako, jeg nevnte denne byen i stad, det var der hvor soldatene marsjerte ut fra når de tok over makten i 2020, som er en ren garnisjonsby, det er litt sånn arena kanskje her i Norge, det er jo nesten en garnisjonsby blitt, og kanskje noen av de mindre tett steder oppover i nord og sånt. Men de slår til inni den, de har klart å få en bil lastet med sprengstoff, kjørt av en selvmordsbomber,

inn i denne byen og startskudde på, når alt dette skjer samtidig, angrepet på alle disse byene, pluss Kati. Og når Kati angriper, så er denne bilen allerede der inne, og de sprenger den foran huset til forsvarsministeren, sa de jo Kamara, og dreper han. Og det var helt målrettet angrep, og de går etter han,

Når de først har fått den bilen inn der, så kunne de også ha valgt andre minister og generaler. De velger han, for de vet at han er den fremste talsmannen for denne alliansen med Russland.

Så de går etter han som er det Malis, som Russlands nærmeste allierte i Mali. Bang, han er borte. Men også flere familiemedlemmer går med i dette her. Jeg tok i hvert fall en kone og noen barn, blant annet. Ja, andre kone hans og to eller tre barn her som går med i dette her.

Det er jo et voldsomt kaos på lørdag og søndag, men etter hvert har jo nå regimen klart å ta tilbake noe av kontrollen. Men de har mistet i hvert fall denne byen Kidal i nord. Antakelig, litt usikker på gav, der har vi ikke noe klare indikasjoner på hvem som har kontrollen over. Og de har antakelig også mistet kontrollen over en viktig by sentralt som heter Mopti.

Så dette er et gedigent nedlag for regimen, og det er også et enormt prestisjenedelag for Russland. For hva har skjedd i mellomtiden her? Det er ikke lenger Wagner-gruppen og Wagner-Afrika som er i Mali, for Priskogen startet, er det frihetsmarsjen var han kalte det? Ja, han marsjerte til Moskva dagen før jeg gifta meg i 2023, så da kvelden før brullupet mitt, så da jeg følte med på den marsjen. Men var det frihetsmarsjen han kalte det? Ja, det var frihetsmarsjen.

Skal ta gressen av og sjå gud. Ja, og med dette er det one step too far, ikke sant? De fleste som har følt mot regnet med at hans dager var nå og måneder kunne telles. Det går en liten stund, men så er det jo da dette flyet som

Ja, russerne påstår jo fortsatt at det var et teknisk feil, men det blir jo sprengt. Det er klart det er en teknisk feil når det eksploderer. Eksplosjonen førte hvertfall til en teknisk feil. Ja, det tror jeg vi kan si. Sånn at de har nå tatt kontrollen på dette her. Nå kontrolleres dette fra Krem, nå heter det det russiske Afrikakorpset. Og det, altså alle som husker historie og 2. verdenskrig, vil jo da tenke på Rommels Afrikakorps, som kjempet mot de allierte i Nord-Afrika. Stemmer, stemmer.

Det er nok en kobling vi gjør. Som jeg nevnte før vi startet sendingen, så har jeg ikke sett at veldig sjeldent jeg har sett noen afrikanske kommentatorer og journalister som gjør den koblingen. Og det er antagelig litt sånn gjennom historien. For oss er den store krigen

For mange afrikanere i den graden man liksom helt klikk dette med seg, så det var bare nok en kolonikrig egentlig. For dem er jo liksom, altså i den grad eldre kriger har en stor historisk betydning, så er jo det altså motstand mot kolonimakter. Om de der var tyske, franske, engelske, eller spanske, eller portugisiske, så er det liksom det som er deres

Altså kontemporære krigshistorie. Så Wagner i dag, det er på en måte omdøpt eller gjort om til Afrikakorpset og styrer sentralt fra Kreml og opererer da i Mali og flere andre land i Sahel-regionen. Det opererer i flere andre land i Sahel-regionen, men igjen så er det litt sånn uklart hvem er det egentlig som kontrollerer dette her? Hvor autonome er de i Mali? Så er det liksom nå Afrikakorpset.

Hvis vi ser på de sentrale figurerne, så er det jo mange av disse som har blitt igjen, som var vagner tidligere. Men det her vet vi ikke sikkert, men det ryktes jo om at både kontrakten er noe dårligere, altså de får ikke like godt betalt, og de har mindre frihet til å drive annen business.

Så det er mye mer sentralisering. Nå skal penger først og fremst hjem. De skal ikke reinvesteres i ny virksomhet i de afrikanske landene hvor de er til stede, som var den opprinnelige modellen til Priskogen. I sentralafrikanske republikk ser det ut til at de har fått beholde noen av disse autonomigradene.

antagelig for at det er den butikken som genererer absolutt mest penger, og de sender jo antagelig såpass mye penger hjem, og kanskje de sender noe mer penger hjem enn det de gjorde tidligere, sånn at de har fått lov til å fortsette med den modellen. Men, ikke sant, nå er det ikke lenger Wagner, det er det russiske Afrikakorpset som...

Ikke klarer å forhindre at dette skjer, og som går på det store prestisjenedelaget, at det er den avdelingen av det russiske Afrikakorpset som sitter oppe i denne ørkenbyen oppe i Nord-Kidal. Der er det først og fremst altså tuaregsepratister som angriper, men dette er antagelig klarert med ledelsen av jihadistene, at de sier at dere har ikke en sjans, vi kommer til å ta dere, men vi er villige til å gi dere fritt leid ut av byen.

Og det tar disse russiske Afrikakorps-guttene, og må da forlate byen med, ikke i ære, men i skam og vannære. Med halen mellom beina. Rett og slett. Og dette her er, det Russland har solgt inn i, er jo sikkerhet, sikkerhet, sikkerhet. For det er det de mente de kunne levere på. De har ikke prøvd å selge inn humanitær støtte, eller utviklingshjelp, eller store handelsavtaler. De har prøvd å selge inn sikkerhet,

Nå, hva ser man nå? Den best bevokta byen i Mali, det best sentrale kvarteret i noen byer i Mali, i Kati. Islamistene klarer å få en bil fullastet med sprengstoff inn der, og dreper forsvarsministeren og deler av hans familie. De angriper koordinert i fem-seks ulike byer. Ingenting som tyder på at hverken etterretning fra russiske Afrika-korps, eller Mali, eller noen, var klare over hva som var i emninga. Og

En viktig del av historien om Russland i Mali, som var at vi klarte det som Frankrike og FN ikke klarte. Vi klarte å hjelpe dem å ta tilbake kontrollen over Kidal, denne byen som alle Tuareg-opprør tidligere har startet fra.

Der må de ikke, de må overgi seg der og forhandle frem en avtale om fritt leide ut av byen i skam og vannvær. Dette er et enormt nedlag for

For militærregime, men også for Russland og Russlands prosjektering av makt i Afrika. Men er det et stort strategisk nedlag for Putin og Kreml, eller er det ikke så viktig for dem egentlig? Jeg snakket litt med Jakob Kotsmirske her om dagen om noe helt annet, og han undersøkte at det viktigste for...

Dagens regime i Kreml er stabilitet og regimets overlevelse i Russland. Ja, det tror jeg min gode kollega Jakob er helt rett i. Absolutt, men har det... Så hvor mye betyr det her i Russland for dem? Er det sånn at de trekker litt på skuldrene, eller er det vondt for dem, tror du? Jeg tror i Russland så tror jeg ikke dette betyr seg spesielt mye i det hele tatt.

Men jeg tror fortsatt at dette gjør litt vondt, for man har denne ideen bak dette her. Jeg har skrevet en artikkel som ble publisert i fjor sammen med en italiensk kollega, Francesco Strasari, hvor vi tok utgangspunkt i dette her med denne russiske drømmen om å være en global makt.

å være en makt som har globale ambisjoner, hvor det liksom kan si at, som en eller annen, jeg husker ikke helt hvem det var som sa det, men altså Russlands grenser ender ingen steder. Ja, Putin har sagt det. Ja, Putin har sagt det. Altså det har vært for så lenge man prater russisk der, så er det Russland. Sånn at for den narrativen, så er dette her, må dette være smertefullt, selv om dette påvirker ikke Putin-regimes sikkerhet,

regimesikkerhet i Russland. Det er ingen tro på. Men at dette smerter for at man har brukt mye tid og energi, om dog ikke så mye ressurser, på å prøve å bygge opp dette narrativet om Russland som en

antikolonial makt, en som alltid har stått på de undertrykte sider. Man har brukt mye tid og energi på å bygge dette narrativet. Man har støttet viktige influenser, Kemi Seba og andre i dette her. Nå blir dette sånne økosystemer som etter hvert finansierer seg selv. Så det er ikke at det tar så mye penger, men likevel, dette narrativet må ha betydende form, for det har lagt såpass mye energi i det, da blir det vanskelig å opprettholde. Man har helt klart ønsket

at det skulle at dette dette regimen i Mali, dette i Burkina, dette inisjer, at disse ideene som de har stått for, altså dette anti-vestlige se mot Russland, at det skulle spre seg til andre land. Det har man helt klart ønsket. Og det blir mye vanskeligere å selge inn dette nå, sånn at

Summa summarum, er dette avgjørende for Putin og putinistiske regimer i Russland? Absolutt ikke. Men det smerter nok noe, og på samme måte så tenker jeg at jeg var jo, kom jo ikke så lenge siden, bare et par dager siden jeg kom tilbake fra Ukraina, og jeg har jo snakket litt med noen av disse som har med, hva skal man si, hvordan Ukraina tenker om Afrika, og

Jeg vil tippe at de gleder seg over dette her. Tror de at dette på noen måte som helst signifikant måte endrer

i Ukraina? Nei, det tror de ikke. Men på samme måte som at Russland har en global strategi, så har jo Ukraina også utviklet en global motstrategi hvor man skulle gå etter russiske interesser og russiske økonomiske interesser som de mener har bidratt til å finansiere russisk krigføring. Det skulle de gå etter andre steder, og spesifikt i Afrika, for det var et helt klart

fra ukrainsk side om at de pengene som Wagner dro ut av Afrika ble brukt til å finansiere krigføring i Ukraina. Hvor mye dette har vært snakket om og hvordan disse pengene har blitt fordelt og forfordelt og så videre er det veldig vanskelig å si. Jeg tror ikke de inntektene har vært avgjørende men de kan ha hatt et bidrag til det russiske krigsmaskineriet.

Sånn at alt henger sammen med alt der, selv om, nei, dette her har vel ikke noen som helst avhørende betydning verken på

Putin-regimes overlevelse i Russland eller på krigens gang i Ukraina. Og det som på en måte er fordel da, når du er en diktator som har full kontroll over din egen hjemlige presse, så slipper de å skrive noe som helst om russiske nedlag i Afrika, med mindre det blir godkjent av de høyeste maktene. Så jeg vil tro at, jeg har ikke lest RIA og TASS de siste dagene, men jeg vil tro at det har ikke vært store overskrifter om det her hjemme i Russland, vil jeg tro.

Jeg vil i hvert fall ikke skreve et pass om det hvis jeg var diktator. Nei, jeg tror vel ikke det heller, selv om jeg ikke akkurat har skrevet noen russiske hider på det. Så skal jeg bare ha med at, som du sier, det her er jo ikke et avgjørende slag som vil felle Putin-regimen, men det er jo litt som de enkelte angrepene på oljeinstallasjonen til Russland, at det er mange små nedlag som tilsammen utgjør en større rolle som svekker regimen totalt, og så

Jeg vil også tro at disse alliansene jeg har hatt med disse afrikanske landene har vært diplomatisk viktige. Det har fått litt internasjonal gudvill, det har sikkert fått litt hjelp i FN-systemene. Vi vet at Russland bruker jo sport for eksempel aktivt for å såkalt rene sportsvaske seg selv. Og da er det jo fordel å ha et godt forhold til det sjakkforbudene for eksempel i Mali for å hjelpe Russland å komme tilbake på en internasjonal sjakksystem.

slags scen som de i stor grad har faktisk har klart. Ikke utelukkende grunn av Mali, men det viser jo at det her er jo mange aspekter som gjør at det her gjør vondt for russerne. Og når vi snakker om disse kampene i Kidal, byen kontrolleres nå av

opp i denne folkgruppen. Ja, det er en folkgruppe. Og de kampene der var veldig, veldig harde. Jeg fulgte en del med på russiske telegramkanaler i helgen med folk som hvertfall sa de hadde kontakt med russiske soldater som var der. De sa at kampene pågikk i over et døgn, og det var fryktelig, fryktelig hardt og fryktelig vanskelig. Og de fleste, nesten alle russiske soldatene ble

såret før de måtte flykte. Og det er vanskelig å vite hvor mye sannhet det er i det her, fordi de russiske krigsbloggerne liker å overdrive og fremstille de russiske soldatene som var der så heltemodige som overhodet mulig, for det er mer heltemodig å stikke av etter at alle har såret, enn å stikke av før de har såret. Så hva som skjedde der, det vet vi ikke helt, men det er i hvert fall en versjon av den historien. Men da har vi snakket sammen på telefon på morgenen,

mandag, så dro du inn HTS, denne syriske delen av Al-Qaida, som nå har jeg glemt hva han, presidenten i Syria, heter han, han som tok over for Assad, men han var jo lederen for HTS, tidligere Al-Qaida medlem, kom til makten i Syria og har blitt sett på som en veldig kompromiss

altså løsningsorientert statsleder, som har på en måte tatt avstand fra de mest ekstremistiske, eller sin ekstremistiske fortid, og nå på en måte prøver å bygge broer, både med Vesten, men også med andre makter i regionene. Du mente at du så på en måte en slags, at HTS kunne være en slags forbilde for islamistene i Mali og Sahel? Ja.

Ja, det er noe som tyder på det. Det er klart at dette er veldig vrient å forske på, men det vi klarer å få ut, så var det det vi vet, var at så lenge det var en Doha-prosess med Taliban, så var det helt klare samtaler innad i islamistgruppen om at det kunne se for seg en Doha-prosess.

Så etter at den prosessen med mer eller mindre kom til sitt endepunkt ved at Taliban tok over, så var det, vet du, at i interne samtaler så ble det referert til Taliban, at det er faktisk en mulighet. Vi trenger ikke vinne krigen, vi må bare holde ut så lenge at dette regimen sliter seg ut, og så vil det falle, så kan vi ta det. Plukke opp restene. Plukke opp restene, gjør som Taliban. Ja.

Det som nok har bekymret dem litt er at de, vi har jo sett at det blir veldig spennende å se nå om de kommer til å prøve å holde Mopti hvis det stemmer seg at de har tatt denne byen Mopti. For før så har de egentlig, selv byer de kunne tatt, har de latt være å ta.

Og en stund så var nok det for at de også var bekymret for det de ikke har. De har blitt ganske sofistikerte i sin asymmetriske krigføring, men de har jo aldri hatt noe luft. Og det var det som bekymret dem med Frankrike, at hvis de holdt en by så kunne Frankrike bombe dem, vi kan finne ut hvor de var i det.

Nå har jo Frankrike vært borte lenge, sånn at de har fortsatt holdt seg unna byer, så jeg har tenkt at en teori har vært at de har innsett sin egen administrative begrensning. Så det er mulig, men det gjenstår å se. Men vi har sett nå over tid, de sitter og følger med på omverdenen de, og de prøver å lære hva som skjer andre steder.

Og vi vet at det har vært pågått en samtale over lengre tid innen disse bevegelsene om det å prøve en strategi a la HTS, om det var en mulighet. Og det er nettopp det at man da her valgte selv i en posisjon av styrke. Argumentet her er at de kunne nedkjempet denne russiske avdelingen som var igjen der oppe helt.

hvis de ville. Men de velger allikevel å forhandle og gi dem en mulighet for å forlate byen i livet. Og da er det, det gir en viss støtte til at det liksom, dette om igjen, altså, hva gjorde HTS? Jo, de valgte jo da en forhandlingsløsning hvor de antageligvis godtok at Assad forsvant ut av landet.

For å slippe å ha det problemet å bale med. Og det kan hende at det er noe tilsvarende som skjer her, altså at de prøver å se, tenker, ok, nå viser vi Russland litt eller annet Gud vil, kanskje de begynner å tenke at de bør snakke med oss i stedet for med dette militære regimen. Samtidig så er det i hvert fall naturlig å tro at det,

En oppegående jadist vil jeg tenke som følger at hvis vi nå klarer å kaste Russland ut herfra, fra Mali, og bidrar til at det svekker de sterkt i Sahel og dermed i Afrika, vil Vesten da være like negative til oss. Antageligvis ikke. Antageligvis ikke er svaret på det, gitt den geopolitiske situasjonen. Så dette gir de jo noe flere kort å spille på, rett og slett. Og det ser nå ut som at de har en...

I hvert fall noen av de innflytelsesrike lederne, at i den grad de trekker inspirasjon et eller annet sted enn det fra, ser ut som Syrien er ganske fremtredende. Men tybisien og problemet deres er jo det at de har også en IS-gruppe å forholde seg til. Og jo mer moderate de blir, så kan de risikere å få en avskalling til den. Nå spiller ikke ideologi og religion så veldig stor rolle for blodparten av disse krigerne. Det er et lederskap her som er religiøst oppbevist,

Broderparten av krigerne har sluttet seg til dette her med helt andre årsaker enn at de nødvendigvis har fått den store religiøse oppvåkningen. Men vi har sett det tidligere her, at det var en avskavning tidligere til den islamske staten Sahara, Sahil-Sahara her, og det har med det med.

Opportunisme og økonomi. Disse grupperne som i navnet fortsatt støtter seg litt på al-Qaida-teologi, har nok blitt mer sentraliserte når det gjelder hva den enkelte fight-einen, altså soldaten, sitter igjen med. For eksempel etter erobring og plundring. Men det ser ut som disse i den islamske staten tilater at de får beholde mer av det de plundrer selv.

Og det kan jo være et argument for å gå den andre veien, for det handler ikke så mye om religion, men krig har blitt en levevei. Og det er jo ikke det eneste sted i verden det har blitt sånn. Vi er dessverre straks nødt til å avslutte. Vi er klokka fem utenfor, vi var ute av studio, men jeg har lyst til å snakke litt mer om droner. Vi nevnte at

at de var veldig avanserte på dronebruk. Jeg har sett noen videoer av sånne FPV-droner, som vi har sett mye brukt i Ukraina, som flyres på en veldig avansert måte av disse opprørerne. Men hva mer vet du om dronebruken der? Nei, altså det vi vet er at de har klart, og så vidt jeg vet, så er dette den første...

jihadistiske bevegelsen som har klart å opprette en ganske sofistikert dronekommando som faktisk fungerer godt taktisk og som har økt deres slagkraft betydelig.

Det å få tak i disse dronene er nødvendigvis ikke så fryktelig vanskelig, for det er i alt fra legale til semi-legale til illegale markeder, så flyter dette rundt, og har du penger, så får du kjøpt, og det er nok av, hva skal man si, dødens kjøpmenn, som både kjøper og selger dette her, og forsyner dem med det, som ikke bryr seg om hvem de forsyner, så lenge de får pengene sine til det.

Det som er mer interessant er hvordan de har klart å bygge opp dette her som et element som støtter opp under den

asymetriske krigføringen deres, altså hvor dette blir på mange måter en avdeling som sømløst støtter opp om de andre tingene de gjør, og som gjør at de får en enda større strategi å spille på. Og jeg tipper jo også at på samme måte som vi følger med på hva ukrainerne gjør i sin krigføring mot Russland, så sitter disse her også og følger med. Og de har vært gode til å lære, og de har, må huske på at lederne her har holdt på med dette her nå

noen av de, ikke lenger enn siden 2012, men også den viktigste lederen av hele denne bevegelsen, en fyr som heter Iad Agarli, han har jo egentlig, han har jo kriget egentlig med dog noen avbrud i mellom hvor han har gjort andre ting, så har jo han vært i krig siden slutten av 80-tallet. Skjønner.

Og da er du god til det du driver med når du klarer å overleve. For som oftest er ikke dette et yrke hvor det er en særlig grunn til å drive med pensjonsplanlegging. Nei, det er vel å si sjeldent vanlig med spesielt lang ansnittet. Kan jeg ikke si det sånn? Og Ukraines rolle her da, helt kort på slutten. Vi vet jo at Ukraina har soldater i Afrika som kjemper mot Russland. Men vi er litt usikre på omfanget.

og det var jo et rettsslag hvor for to år siden vi snakket om tidligere, hvor det var døde 80 cirka russiske soldater, så gikk Ukraina ut og sa at de hadde gitt i etterretning. Det førte til en diplomatisk krise mellom Ukraina og flere av disse landene i Sahel. Ikke bare i Sahel, altså. I hele Afrika. Sørafrikanerne var altså forbanna på dette her. Senegal, altså de hadde jo akkurat, Ukraina som ambassadør til Senegal, hadde jo ikke vært der mer enn et par tre uker, hvor han...

liksom tok jeg omtrent æren for dette her. Altså han var jo bare så nært med å bli tuppa ut av landet igjen. Her spilte jo faktisk Norge og andre land en viktig diplomatisk rolle for å roe ned de afrikanske gemytene. For det er en liten utfordring for Ukraina at de har ikke en veldig god forståelse for hvordan

dette her oppfattes i Afrika. Og de har litt tunnelsyn deres som er helt forståelige. Russland er den store fienden. Alt som skader Russland er bra for oss. Men for de omliggende landene her, også land som er vestlig orienterte, som Ghana, Elfenbøndshysten, delvis Senegal også fortsatt, så er jo

Deres problem er jo ikke Russland. Deres problem er et jihadistopprør som begynner å spre om seg og har nå blitt så stort at det er i Mali, det omfatter deler av Niger, store deler av Burkina. De prøver å komme seg inn og etablere seg nord i Elfemennslysten. De er allerede nord i Benin og Togo. De har vært nord i Ghana. Jeg kan hatt vise følelse av at dette er det som brenner. Og de blir ikke spesielt happy når det kommer en europeisk makt

som de allerede ikke er sånn kjempe... Altså, de har ikke noen sånn forhold til Ukraina som sånn,

Som sier at vi har gitt et retningsstøtte til de siadistene som de ser på sin hovedfinde. Dette tror jeg det var... Akkurat noe diplomatisk sjakktrekk. Det var akkurat noe diplomatisk sjakktrekk, og innimellom er det litt vanskelig for ukrainerne å skjønne det at det tunnelsynet de har på Russland, som er veldig forståelig, det deles ikke av resten av verden, og de kan egentlig ikke heller forlange at resten av verden skal dele det.

Og sånn er det bare. Sånn er det bare, og med de ordene der så tror jeg vi er helt nødt til å avslutte. Vi skal videre begge to. Tusen takk for at du tok deg tid til å snakke med Ukraina-podden. NUP-forsker Morten Bøs, og hjertelig velkommen tilbake, for vi må snakke litt mer om den forrige turen din til Ukraina, og det forskningsprosjektet du holder på med. Det rakker vi ikke i dag.

Det hører jeg gjerne, for det er også noe jeg synes er veldig spennende å snakke om. Og vi har noen veldig interessante tall fra en survey vi har gjort i Kiev. Og helt til slutt så vil jeg minne lytterne og seerne våre på YouTube om at vi har livepodcast på Karls den 28. mai. Der er det gratis inngang. Forsvarschefen kommer, og vi får også noen andre gjester. Jeg gleder meg masse og håper å se deg der.